Atheïstische ketelmuziek op de Universiteit voor Humanistiek

Het klonk als ketelmuziek, het verbale lawaai dat filosoof Floris van der Berg, bestuurslid van de Atheistisch-Humanistische vereniging De Vrije Gedachte, maakte tijdens het symposium ‘Is godsdienst heilig aan de Universiteit voor Humanistiek’. Bijna stampvoetend, slecht articulerend, zinnen niet afmakend en van een hoog fundamentalistisch en dogmatisch gehalte dat hij nota bene religie verwijt. Van hem moest er niet zoiets bestaan als de Universiteit voor Humanistiek.

‘Psychologen en sociologen kunnen al doen waar die universiteit voor opleidt.’ Van der Berg vindt dat alle mooie dingen van religie niets te maken hebben met religie. Hij verwees naar de vorig jaar overleden hoogleraar wetenschapstheorie Ilja Maso en vond het een schandaal dat deze docent en ex-rector van de Universiteit voor Humanistiek (UVH) in God geloofde: dat heeft niets met wetenschap te maken. ‘Hallo, humanisten, wordt wakker!’ spoorde hij de zaal aan. Die zat 19 januari vol met studenten en andere belangstellenden voor de discussie over religie en humanisme. Hij vond het maar vreemd dat op de UVH wel ‘islamitische moslims’ komen, maar Paul Cliteur had hij hier nog niet gezien.

Stelling UVH:

‘Een humanisme dat de religie uitsluit is incompleet en dient gebaseerd te zijn op een integrerende alomvattende filosofie van de mens of wijsgerige antropologie. Religie heeft dan primair te maken met communicatie (Oude en Nieuwe Testament, Koran) en is, evenals filosofie, kunst en cultuur, wetenschap en politiek, een uiting van de diepste motieven van de mens en speelt zich af in het speelveld van de illusie, waarin geen absolute waarheid bestaat en alle godsdiensten gelijkwaardig zijn aan elkaar.

Het atheïsme lijkt de wetenschap in te willen inhalen in het bestrijden van religie. Zowel uitgenodigde sprekers als mensen in de zaal betitelden religie als onzinnig, niet-rationeel en niet-constructief. Sommigen vonden dat er met gelovigen niet gepraat kan worden, ze geloofden immers in zoiets als vliegende theepotten en spaghettimonsters. Vooral Van der Berg vond geloven in God net zo bizar als geloven in kabouters. Hij vond ronduit dat je met die mensen niet kan praten. Hij kon niet meegaan met de gedachte, die ook geopperd werd, dat je anderen als mens kon zien met wat voor ideaal of levensbeschouwing dan ook en dan samen de handen ineen slaan voor een humane wereld.

Een humane wereld
Die laatste gedachten werden vooral verwoord door Christa Anbeek, universitair hoofddocent bestaansfilosofie aan de UVH. Zij zei dat wereldwijd mensen religies belangrijk vinden en dat het hun leven bepaalt. Het humanisme staat voor haar voor dezelfde uitdaging als religie. Daarom is dialoog nodig. Zij wil met agnosten, atheïsten, ietsisten en anderen de handen ineen slaan, op weg naar een humane wereld.

Harry Kunneman, hoogleraar sociale en politieke theorie aan de UVH, noemde het belang van het Atheïstisch Humanisme (AH) dat zich terecht verzet tegen religiositeit, dogmatisme en fundamentalisme. Hij noemde het AH een excentriek onderdeel van de humanistische stromingen.

‘Religie is een ziekte’
Van der Berg stelde dat het atheistisch humanisme het enige humanisme is. Hij vond godsdienst een valse belofte. ‘Religie is een ziekte.’ Iemand uit de zaal vond de stelling van Van der Berg zoiets als ‘mijn leer is de echte leer’, alleen maar gericht op inhoud, niet op relatie. Zo kwam de filosoof ook over: als eenling, geharnast in zijn eigen gelijk. Hij wil geen relatie met mensen die geloven.

‘Vloeken maakt vrij’
Anton van Hooff, voorzitter van de atheïstische vereniging De Vrije Gedachte (DVG), is voor het bespotten en belachelijk maken van religie. Vertelde over de posteractie ‘Vloeken maakt vrij! Wordt ook godvrij’, die wegens geldgebrek niet door kon gaan. DVG wil het atheïstisch humanisme bevorderen.

Menselijke vrijheid
Voor Peter Derx, hoogleraar Humanisme en Levensbeschouwing, is godsdienst aan de UVH niet heilig, maar mensen zijn dat wel. Hij wil godsdienst niet belachelijk maken, maar snapt mensen die geloven niet. Ook niet hoe God een rol speelt. Het gaat om levensvragen. En veel ervan zijn niet rationeel te beantwoorden. Menselijke vrijheid, daar gaat het om, die is belangrijk. Voor hem mag de vrijheid van godsdienst afgeschaft worden: die is al ondergebracht in de vrijheid van meningsuiting en vergadering. Hij ziet iemand die gelooft op de eerste plaats als mens.

Illustr: De poster waarmee De Vrije Gedachte (DVG) en het Center for Inquiry (CFI) hun atheïsmedag van 25 juni 2011 aankondigden, stuitte een aantal studenten tegen de borst. De afbeelding – een verbodsbord voor diverse wereldgodsdiensten – kon volgens hen niet door de beugel: je zag weer eens hoe dogmatisch de vrijdenkers in hun strijd tegen religie waren. Van hun kant waren de DVG-ers verbaasd dat juist aan een humanistisch opleidingsinstituut een stevige aanpak van het geloof verontwaardiging wekte. Bevestigde die reactie niet dat het daar maar een klef gedoe is? Wordt er daar aan de UvH niet te veel gesproken over spiritualiteit en zingeving?

Update 21 jan. 09.24 uur:
Zie ook De Lachende Theoloog: Vrijdenkers versus humanisten 

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

32 Responses

  1. Vogel

    Hallo Jan,
    Citaat: ..” Wat is de oorzaak van de zg. eerste oorzaak “…. .
    Oorzakelijkheid is een ….. menselijke …..zoektocht. Het is een overlevingspoging hetgeen op het ” zo willen hebben en houden ” , een blijvende tijdigheid in aanwezigheid duidt. Een totale kennisstreven die beheersbaarheid en totale beregelbaaarheid van het bestaan duidt. Maar zoals gezegd, een mens is aan regels van zijn bestaan gebonden.
    Intuïtieve inzichten behoeven geen materieële oorzakelijkheid vanwege de tijdloosheid. Hooguit kun je zeggen dat het mens-zijn daar debet aan is.
    Het bestaan overkomt je en de stoffelijk materiële uitdrukking daarvan blijft beperkt beïnvloedbaar, tijdig.
    Voor mij geen blijvend zoeken naar een bovennatuurlijk ” oppperwezen ” die menselijkerwijs plant, regels oordeelt, beslist . Het ” bovennatuurlijk ” kan ik niet vanuit mijn natuur beoordelen .Hoewel ik mijn bestaan dus niet leef in ” Het Licht ” van een gesteld “opperwezen “, kan ik mij toch verheugen in het : .. mooi vinden… in het prettig ervaren..in het gelukkig ondergaan. Dat zijn dan toch verschijnselen waarvan de oorzaak…. tijdloos …te interpreteren zijn en elk mens aangaan .

    Like

  2. Jan Bontje, columnist; dichter, onafhankelijk publicist (en vrijdenker)

    Beste Vogel.
    Dank voor je antwoord.
    Citaat: “(de mens) blijft dan maar in het materieel/stoffelijke naar een bron evt. eerste oorzaak, allereerste begin of wat dan ook zich onrustig blijvend afvragen en eigen vragen zèlf beantwoorden.” Dat zien we inderdaad gebeuren en iedereen is daar vrij in. Echter, vanaf de Verlichting (die in Nederland begon met Spinoza!) weten we n u toch wel onderhand dat het zoeken naar een “eerste oorzaak” zinloos is; wat is dan de oorzaak van die zogenaamde eerste oorzaak? Met Spinoza zeg ik: het al is er en kan niet niét zijn. Dus alles wat gebeurt, ook de door jou genoemde niet aan toonbare en niet aanwijsbare relaties, hebben (causale) oorzaken en gevolgen. Het probleem is alleen: we kunnen die causale oorzaken (nog?) niet vaststellen. Maar dat mag geen reden zijn om dan maar een Pascaliaanse sprong in het duister te maken en het denken daar stop te zetten door te zeggen: dat is god, de eerste oorzaak, het bovennatuurlijke of weet ik wat voor geloofsopvattingen.

    Like

  3. Vogel

    Hall0 Jan ,
    In ieder geval blijft het zo dat we inderdaad ” De Werkelijkeid ” nooit zullen kennen. Maar ” Weten ” is een kennis in ervaring die daaraan voorafgaat. Beide hebben we het over ” Intuïtie ” die alles van het mens-zijn omvat en het gevoelen ver overstijgt. Ik melde al dat er mensen zijn die door overheidsinstanties cq. politieinspecteurs zijn/worden inehuurd om hun ervaringen ná het verstrekken van informatie uiteen te zetten. Op deze wijze zijn er toch problemen ” opgelost ” , duidelijk aantoonbaar juist gebleken. De ingehuurden hadden geen enkele tijdige relatie met de gestelde problematiek .
    Uiteraard hoort het allemaal in het menselijke-zijn thuis maar, de volgorde : oorzaak/gevolg was rationeel niet aantoonbaar/bewijsbaar. De kwesties hadden geen enkele relatie met de “helderzienden ” . Bijgevolg werd het e.a een tijdloosheid .
    De mens kent nu eenmaal gemaakte meetbare en tijdloosonmeetbare verschijnselen welke eveneens tot ” De Werkelijkheid ” behoren. Zo zou je kunnen zeggen dat ” de tijdloosheid in het tijdige is verdwaald “. De mens weet er geen rationele verklaring voor te vinden en blijft dan maar in het materieel/stoffelijke naar een bron evt. eerste oorzaak , allereerste begin of wat dan ook zich onrustig zich blijvend afvragen en eigen vragen zèlf beantwoorden.

    Like

  4. Jan Bontje, columnist; dichter, onafhankelijk publicist (en vrijdenker)

    Een reactie op je LAATSTE reactie op mij. Maar daar kan ik niet meer op antwoorden: er is geen optie beantwoorden.

    Goed: je hebt het nu over telepathie. Wat daarvan waar is, is niet bekend; wel is bekend dat veel zgn. telepathie puur bedrog is gebleken. En van de enkele keren dat er mogelijk iets van waar is, dat het toevallig dus klopt,is het dus… waar = werkelijk. Dus N I K S bovennatuurlijks. En dát is steeds de kern waar het om draait: er is niets waar te nemen dat niet waar te nemen is, m.a.w. als iets waargenomen wordt, al is het telepathisch of intuïtief, dan is het een natuurverschijnsel. En niet daarboven/daarbuiten, dus niet in een verzinsel als een ‘god’ of iets dergelijks.
    Alle verschijnselen – liefde, schoonheid, angst, mensen, sterren, zwarte gaten, Shakespeare, de mens, deze discussie vinden plaats in ‘de werkelijkheid’ – die we nooit volledig zullen kennen. Dat geldt voor de meest simpele dingen: ik weet niet wat jij straks zult antwoorden, of het morgen regent, of ik overmorgen doodga.
    Er zijn wel waarschijnlijke antwoorden. Soms zijn die antwoorden behoorlijk zeker: dat de maan rond de aarde draait, dat ik dit aan het typen ben, dat de evolutie nog steeds voortgaat, dat Jezus een mythische figuur is die teruggaat op oude Aziatische mythen en godsdiensten, dat onbevlekte ontvangenis van Maria een mythe is, dat er geen ‘god’ is die de wereld in 6 dagen schiep, dat Wilders ooit niet meer leeft, dat humanisten nog wel een tijdje door zullen gaan met het HV. Enz. …

    Like

  5. Vogel

    Jan , v.w.b. : geloven …In eerste instantie …is mijn mening : geloven betekent op gezag van een ander aanvaarden.
    Citaat: ” Wat niet waar te nemen is “…
    Dan komt de vraag : wat betekent waarnemen in essentie. Het denken stopt nooit tenzij je slaapt en je je van de hersen(ver)werking je niet bewust wordt. Het nadenken is op het totale-zijn als denken gebaseerd.
    De intuïtie meldt je dagelijks een inzicht die wetenschappelijk mogelijk niet aantoonbaar zal blijken. De mens handelt vanuit zijn gevoel en achteraf volgt dan de conclusie : juist of onjuist gehandeld. Uiteraard heb ik het hier nu niet over kansberekening vooraf.
    Geloven als gereguleerd is uiteraard een in hiërarchisch politiek machtsgeordend systeem .
    Er blijft m.i. een ervaring die zijns-overschrijdend een tijdloos ervaren mogelijk maakt. Het is aangetoond dat mensen intuïtief ervaringen uiten. Zo zijn er door ” helderzienden ” uitspraken gedaan over gebeurtenissen waaraan zij zèlf-part -nog deel aan konden hebben gehad.
    Dan kunnen we mogelijk spreken over een telepatie , gedachten lezen .

    Like

  6. Jan Bontje, columnist; dichter, onafhankelijk publicist (en vrijdenker)

    De kern van het geloven is: voor waar aannemen, v oor lief (ge-love-n) wat niet waar te nemen is… Het denken stopte en men aanvaardt zondermeer. De wetenschap weet uiteraard nog lang niet alles en zaal hoogstwaarschijnlijk nooit alles weten; dat indien en erkennen is de juiste rationele realistische levenshouding.

    Nog iets: de christelijke ‘god’dienst is gewoon een opgekalefaterd aftreksel van oudere Aziatische godsdiensten en net zo ongeloof-waardig…

    Like

  7. Vogel

    Ja Jan maar, … Het rationele aspect van ” een geloven in ” zit’m volgens mij toch ook wel in de eindeloze rij van bizonderheden, zeer complexe, niet rationeel te benaderen verschijnselen waar de wetenschap nog vele, véle jaren het hoofd over zal gaan breken.
    Dan hebben we ook nog eens ….in aanleg ….toch de verwondering daarbij in vraagstelling zonder antwoord ( dus ) en… de gelukkige ” gave ” als mogelijkheid vele verschijnselen als ingrijpend mooi danwel ontroerend daardoor beïnvloed te worden. Voorbeelden te over denk ik zo .
    Het beroerde alleen daarbij is dat het zeer welkome in ervaren ( te ) vaak wordt afgewisseld met een zeer ingrijpend zéér teleurstellend, deprimerend, disorënterend destructief wordt afgewisseld. dan zijn we het spoor weer bijster en brengt “geloven ” in een ” opperwezen ” m.i ook geen oplossing.
    Het ” houden van het leven ” kent meedere interpretaties.
    De ( dogmatische ) gelovige kan soms mogelijk alleen zijn overtuiging baseren op een ingeving, een transcendentie die mij en anderen uiteraard niet als een dictaat opgelegd mag worden.
    Geloven : tijdigheid in tijdloos beschouwen … ? .

    Like

  8. God is gewoon een verzinsel, een volstrekt irrationele gedachtekronkel. Mensen die houvast zoeken, grijpen soms naar god, in enige vorm. Dat mag, geen probleem maar geef mijn portie maar aan fikkie.
    Het wordt pas hommeles als de godgevallige aanspraak maakt op privileges en ook wanneer hij/zij anderen gaat voorschrijven wat te doen. Dán “slaan” vrijdenkers keihard terug – maar alleen met woorden, uitsluitend met woorden: bewijzen, wetenschap, ratio, de Rede.

    Like

  9. Vogel

    Hallo Mark ,
    De menselijke keuze voor hetgeen als “goed ” danwel als “kwaad ” wordt gekwalficeerd , is inderdaad een kwestie van aanleg ontwikkeling/opvoeding en inzicht. Daarbij reken ik dan ook het goeiende volwassen verantwoordelijkheidsgevoel. En dan zijn we weer bij het uitgangspunt : de mens handelt al naar gelang zijn gevoelens op dat bepalende ogenblik dat dan getuigen moet van een gewetensvol afwegen .
    Helaas kan ik de planten- en dierenwereld niet verantwoordelijk houden voor hun ” gewetensvolle ” optreden . De mens kan hun ” handelen/ontwikkelingen ” wèl beïnvloeden al naar gelang de mens zèlf gaat bepalen wat dan ” goed ” danwel ” verkeerd, kwaad ” zou betekenen voor ….het planten- en dierenrijk .
    Ik ben van mening dat de mens voor zichzèlf al veel moeite heeft elkaar verantwoordelijkheid voor te houden.
    De mens heeft wèl de individuele keuzemogelijkheid uit geboden/verworven kansen
    Volgens mij is de atheïstische dominee van mening dat de gelovigen het godsbeeld teveel een menselijk gezicht ,met bijbehorende eigenschappen heeft bezorgd.
    God “is ” dus wèl volgens hen maar kan geen bestaan als mens in wording worden toegekend.
    Een ja, …. wat is …God .. dan wèl ..?.
    Een groet.

    Like

  10. Mark

    Goed en kwaad zijn in elk geval relatieve begrippen. Wat goed is voor een leeuw, is kwaad voor een antilopenjong dat zijn strot afgebeten wordt. Antibiotica zijn erg goed voor mensen die ziek zijn, maar slecht voor de schimmel of bacterie die net zo’n lekker plekje had gevonden in het lichaam. Een koekoeksjong gooit eieren en jonge vogeltjes uit het nest omdat dat heel goed is voor hem. Het is maar net aan welke kant je staat dus.

    Dan kun je tegenwerpen dat de mens kan kiezen, maar die ‘keuzes’ voor het ‘goede’ blijken dan bij nadere inspectie ook uit evolutionair eigenbelang, dus genetisch geprogrammeerde voorkeuren, te komen. Lief zijn verhoogt je kansen op nageslacht, althans bij mensen. Je kunt ook zoals de alfa-wolf zoveel mogelijk baby’s van andere wolven doden. Wij lijken een altruïstisch evolutionair pad te hebben ingeslagen, waardoor de meesten van ons dat laatste walgelijk vinden. Gelukkig maar!

    Ik kan me goed vinden in het wereldbeeld van Spinoza dat je de natuur ook god zou kunnen noemen. In zijn tijd kon hij natuurlijk niet openlijk zeggen dat er volgens hem geen metafysische god was. Ik vermoed dat Spinoza gewoon atheïst was, maar hij was slim genoeg om er deze mooie draai aan te geven. Eigenlijk zeggen die atheïstische dominees van tegenwoordig precies hetzelfde als Spinoza.

    Bedankt voor de reacties op mijn vorige epistel.

    Like

  11. Mark,
    Je geeft op prettige wijze commentaar en het snijdt hout. Het belangrijkste is wat je op het laatst zegt. Opvoeding van kinderen. Het is wel helaas zo dat kinderen van alles opgelegd krijgen en dat beperkt zich niet tot religie, maar eveneens betreft het communisme, liberalisme, humanisme, e.d. Ook daar moeten we dan alert op zijn en beseffen dat kinderen daar allemaal te jong voor zijn. Onderwijs en opvoeding zouden vrij moeten zijn van allerlei ideologismen. Wel zouden ze er kennis mee moeten maken, maar dan neutraal, zodat ze weten wat er te koop is in de wereld aan spirituele, religieuze, maar ook liberale, communistische, humanistische, enz. zaken. Dat is een moeilijke opgave, vooral voor ouders, want die geloven allemaal wel ergens in.

    Like

  12. Je hebt een grote opmerkingsgave Mark! Inderdaad: zo is het in grote lijnen ook gebracht. En bedoeld.

    De atheïst, vrijdenker en humanist Leo Polak (1880-1941) betoogde dan ook dat kunst de mens boven zichzelf verheft. Daarop voortbordurend zou ik willen stellen dat religie een vorm van kunst, literatuur is. Hij behoort nadrukkelijk niet tot de wetenschap, maar tot de verbeeldingsuitingen van de mens, zoals literatuur, poëzie en theater dat bijv ook doen.

    Like

  13. Mark

    Jammer dat atheïsten in een dogmatisch daglicht geplaatst zijn door het kennelijk slechte optreden (ik was er niet bij) van Van der Berg.

    Het voorbeeld van het vliegend spaggethimonster, de theepot in de ruimte en de kaboutertjes geldt alleen voor dogmatische gelovigen die bijvoorbeeld nog letterlijk in de waarheid van de Bijbel geloven. Wij moeten als atheïsten niet de pragmatische en progressieve christenen, die gelukkig in de meerderheid zijn, over een kam scheren met conservatievelingen. Inderdaad kun je iemand die letterlijk gelooft dat de slang in het paradijs gesproken heeft of dat de wereld in zes dagen geschapen is zesduizend jaar geleden wel bespotten in het geval hij of zij die mening in het openbaar debat naar voren brengt als het gaat om belangrijke zaken als het onderwijs van onze kinderen bijvoorbeeld. Een oud omaatje in Urk daarentegen moet je natuurlijk niet belachelijk te maken, dat is wreed en oneerlijk.

    Bovendien moeten we denk ik als atheïsten meer benadrukken dat we geen cultuurbarbaren zijn: we hebben wel degelijk respect voor mooie oude tradities, prachtige kerken, kathedralen en een belangwekkend cultuurhistorisch werk als de Bijbel. Wij vinden het alleen onverstandig en onjuist om er je wereldbeeld en realiteitszin op te baseren, maar zelfs dat moet iemand privé natuurlijk zelf weten hoewel we dat jammer vinden. Alleen op openbaar maatschappelijk en wetenschappelijk vlak willen atheïsten de status van traditie en geloof ontkrachten. We willen niet dat bepaalde bevolkingsgroepen extra grondrechten krijgen op basis van achterhaalde ideeën of dat er wetten op worden gebaseerd.

    Daarbij mag er wat mij betreft wel speciaal aandacht komen voor de opvoeding van kinderen, zoals Dawkins ook steeds benadrukt. Kinderen geloven alles wat een volwassene zegt. Daarom zou een grote bewustwordingscampagne op dat vlak geen slecht idee zijn, denk ik. Als iemand praat over een christelijk, islamitisch of een joods kind, onderbreek hem of haar dan beleefd en wijs er op dat kinderen nog te jong zijn om zich tot het een of andere geloof te bekeren. Kinderen hebben geen geloof.

    Like

  14. Vogel

    Hallo Jan,
    Nu, ik geef slechts omschrijvingen naar veronderstellingen.
    Eigenlijk omvat het volgende een tegenstelling : …
    Citaat: … ” god = natuur “…en … ” valt ermee samen “. Bij ” samenvallen ” kan er toch een verschil zijn in betekenis .
    Vervolgens Citaat : .. ” …dus laat ik het begrip ” God ” maar gewoon weg … “. Dat kan na eerdere bewering dus niet.
    Het ” Absolute ” valt weg immers , het begrip “God ” duidt bij gelovigen hetgeen bovennatuurlijk onbetwijfelbaar is als vaststaande zekere kennis .
    De bijbel is een boek dus… door mensen bedacht en geschreven als geschiedenis . Hoe ( moedwillig ) vervalsbaar is deze , hetgeen al eens is getracht aan te tonen ( dode zeerollen ) .?.
    Dan komen de kwalificaties : ” goed en kwaad “. Die kan ik niet aan ” De Natuur ” buiten die als mens-zijnde toekennen .
    Toch wèl : … Het gevoel kent geen woorden die het verstand herkend … ? .

    Like

  15. Wat is goed? Wat is “het totale goed”? Is ‘goed’ een aspect, een eigenschap, of is het een ding (het goed?) ???

    Tegenover en in onlosmakelijk verband met goed staat per definitie: slecht. Dus als god het totale goed is, is hij/zij/het ook het totale slechte… Wat in de bijbel trouwens met zoveel woorden wordt erkend…

    Voor we dus kunnen discussiëren over dit onderwerp, zoudt u het begrip ‘goed’ en het begrip ‘kwaad’ en het begrip ‘god’moeten definiëren. Pas dan kunnen we discussiëren over… uw definities…

    Ik heb wel een definitie van ‘god’: god=natuur (Spinoza). Er is dus geen god buiten de natuur, hij is er niet de schepper ervan, maar valt ermee samen. En dan laat ik het begrip ‘god’ (=het gegoten beeld, zie Anton Constandse) maar gewoon weg…

    Like

  16. Vogel

    Joost ,
    Nou ja, “God ” dat kan de gelovige toch niet anders als “Het totale GOED ” bedoelen ?. Wat blijft er anders over van een: .. streven-naar …?.
    Is het mogelijk ” iets ” als : …gevoel ken geen woorden die het verstand herkend … ? .

    Like

  17. joost tibosch sr

    @Vogel. En jij weet wat dat of die is “het totaal goed’? Volgens mij ook alleen maar een gedachtenconstructie van mensen
    Geef mij dan maar menselijke levenservaringen. waar ik mijn geloof rationeel mee kan verantwoorden..in ieder geval voor mezelf!

    Like

  18. Vogel

    Joost ,
    Citaat: … “Als ik God zeg , wéét ik niet meer dan dat “….. .
    Dan is de halve wereld ( ? ) zo ongeveer bezig met te ontdekken wat het : ” weten ” kan betekenen voor een bestaansrealisatie.
    Toch mogelijk wèl belangrijk wat een ” WETEN ” dan inhoudt althans, dat men zo’n toch wel belangrijke impact een plaats in beschouwing reëel proberen te maken dunkt mij .
    Nu van mijn kant kan ik slechts spreken van een constante, blijvende verbazing dat religieuse mensen in aanleg (?) het gestelde Opperwezen nog steeds niet een betekenis als een totaal ” goed ” kunnen uitdragen.

    Like

  19. joost tibosch sr

    @Vogel Met die “verbijstering”, zeker bij leed, denk ik met name aan dat gevoel -althans bij mij- dat dat eigenlijk niet hoort en dat we ook dan, zij het vaak grommend, beseffen dat we moeten doen wat we kunnen, en dat kost kruim, om dat te verhelpen of te voorkomen. Als gelovige schiet me dan het woord “opgeroepen worden” te binnen, en als ik God zeg, wéét ik niet meer dan dat!

    Like

  20. Vogel

    Een atheïst is m.i. geen = antitheïst = ofwel, het begrip god kan hij/zij rationeel niet plaatsen . Voorts is een dogmatiek met bijv. het ontkennen van een evolutionaire ontwikeling m.i. onhoudbaar . Wetenschap kan niet ontkent worden.
    Met Joost kan ik instemmien als hij beweert : ” Het is de ervaring van verwondering en verbijstering over onze menselijke werkelijkheid … ” . Maar met verwondering houdt het dan ook op .
    De ” verbijstering ” als ontstaan door het onbegrepen om zich heen grijpend verwoestend leed, kan ik moeilijk toeschrijven aan een “goedwillend opperwezen ” !.
    Het e.a wil echter niet zeggen dan de religieuse mens niet serieus genomen kan worden v.w.b. zijn mogelijke transcendente ervaring .
    Maar is deze een gevolg van aanleg of is er een ” overtuiging ” ontstaan als een geïndoctrinerende ” goddelijke stok achter de deur “.. door opvoeding en aanhoudende dwang ontstaan …? .
    == God , een tijdloosheid in tijdigheid gevangen …? ==

    Like

  21. Jan Bontje, vrijdenker; columnist; dichter

    Rare redenering: als ik me tegen godsdienstwaanzin, fundamentalisme, voetbal, fascisme en Jodenhaat afzet ben ik dus ook een godsdienstwaanzinnige, een fascist, een fundamentalist, een voetballer, een fascist en een Jodenhater …??????

    Vrijdenkers verzetten zich vooral tegen de AANSPRAKEN van godsdiensten die anderen opleggen wat zij wel en niet mogen. Als je dat vrijdenkersfundamentalisme wil noemen: dan vind ik dat een Geuzennaam die ik met ere draag, samen met Leo Polak, Anton Constandse, Domela Nieuwenhuis, Richard Dawkins en vele anderen…

    Like

  22. Paul, het is een mooi zakelijk verslag geworden! Je hebt gisteren ook fotoos genomen van de sprekers: plaats je die niet? De wild gesticulerende F vd Berg? 🙂

    Het was prettig om je te hebben ontmoet! Een volgende keer schuif ik weer bij je aan als dat mag.

    Like

  23. Wat vind ik dat mooi verwoord van Joost. Ik kan hem enkel bijtreden. Atheïsten zijn trouwens naar mijn gevoel net zo doordrongen van God als gelovigen. Hoe zouden ze zich er anders kunnen tegen verzetten?

    Like

  24. Er waren ooit mensen die zichzelf übermenschen vonden die het recht hadden om untermenschen uit te roeien. Gelukkig hebben ze de strijd verloren. Nu zijn er nog mensen die beweren dat dieren ondergeschikt zijn aan de mens, en de mens daarom dieren mag behandelen als untermenschen. Ik vind daarom dat godsdienst volledig van het politieke toneel moet verdwijnen. ( dieren stemrecht geven is wat minder praktisch ). Ik wil niet gehoorzamen aan wetten die zogenaamd afkomstig zijn van een god waar ik niet in geloof.

    Like

  25. joost tibosch sr

    De echte extatische hoge vloek geeft aan dat mensen aan die onbeschrijfelijke grens van blijheid en verwondering zitten; de echte grommende lage vloek dat de mens tot zijn verbijstering de grens nadert van zijn kunnen en macht. Op deze momenten valt bijna spontaan in alle mogelijke variaties het woord God. Bij die menselijke ervaring begint het denken en spreken over God. Van echt vloeken word ik niet “Godvrij”!

    Het is de ervaring van verwondering en verbijstering over onze menselijke werkelijkheid, van gave en opgave van leven en wereld, van een door “God gegeven” leven en werkelijkheid en “de goddelijke oproep” om iets van leven en wereld te maken.

    Ik denk dat we het over die tot vrijheid opgeroepen mens samen kunnen hebben..of we nou “geloven” of “niet”! Ergernis over elkaar lijkt me dan ook niet nodig!

    Like

Reacties zijn gesloten.