VU-debat: Het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Emanuel Rutten tijdens het debat in de VU Amsterdam - foto: pd
Het vliegende Spaghettimonster legt het af tegen de God van filosoof en wiskundige Emanuel Rutten. Niemand van de studenten of andere geleerde toehoorders kregen er een speld tussen. De premisses van Rutten stonden en staan als een huis. Voor hem hebben we het hier wel over ‘the personal first cause’, de zijnsgrond van de wereld, dus niet zomaar iets of iemand, je kunt er, wetenschappelijk gezien, geen monster of vliegende theepot tegenover zetten. 

‘Als de wereld inderdaad ten diepste kenbaar is, dan kunnen wij op grond daarvan beargumenteren dat God bestaat.’ Of, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar. 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar. 3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar. 4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

De Belgische filosoof Lieven Decock kreeg geen voet tussen de deur. Een van zijn stellingen om Ruttens argument proberen te weerleggen luidde: ‘Veronderstel een nabije mogelijke wereld waarin Dante Vergilius en vervolgens Beatrice tot in de Hemel volgt, maar waar het in tegenstelling tot de huidige wereld donker is, en waar de cherubijnen en serafijnen aan Dante getuigen dat ze (op basis van het Angelische vermogen God te kennen en te weten waar Zijn plaats is in de kosmos) weten dat God afwezig is.’ Volgens Decock is op basis hiervan de tweede premisse van Rutten (‘God bestaat niet is noodzakelijk onkenbaar’) onwaar.

Dit werd door Rutten verworpen. Hij vroeg zich af hoe engelen kunnen bestaan zonder God, dus waar hebben we het over? Ruttens argument bleef in de discussie overeind. Ook theoloog Maarten Wisse kreeg geen voet tussen de deur, hij meende een rekenfout te zien. Hij probeerde vergeefs de premisses onderuit te halen, met behulp van noodzakelijke werelden, waarvan in een ervan God bestond, maar in de andere niet. Wisse vond de discussie op zich van belang omdat het over God ging en nog wel vanuit wetenschappelijke hoek. Ik kreeg de indruk dat je in de God van Wisse gewoon moet geloven, dat wetenschappelijk bewijs niet noodzakelijk is.

Ik sprak de geest-driftige filosoof Emanuel Rutten van het vermeende godsbewijs later bij een drankje in de sociale ruimte van de VU en vond het frappant te horen dat hij tijdens zijn wiskundestudie helemaal niets van God moest hebben. Die bestond echt niet. Hij noemde zichzelf toen niet eens atheïst omdat dat al blijk zou geven van het bestaan van een God. Waarom noem je je anders a-theïst? (De God van Rutten is trouwens niet per se christelijk, maar zoals gezegd wel de ‘personal first cause’.)

Voor Rutten bestaat God absoluut en dat is te merken aan zijn gedrevenheid als hij het over Hem heeft. Ik legde hem uit dat voor mij de discussie soms lastig te volgen was. Hij beloofde zijn verhaal van vanmiddag online te zetten, zodat iedereen het nog eens na kan lezen. Dat is wel nodig. De discussie is er boeiend genoeg voor, maar je moet van goeden huize komen om Rutten van repliek te dienen. Ik raad de lezer aan verder te googelen en op zoek te gaan naar meer blogs of journalistieke verslagen waarin wetenschappers verslag doen over dit argument van Rutten. Zelf studeer ik ook verder. Wordt zeker vervolgd! Ook in mijn latere blogs; dan hoop ik er van dieper in door te kunnen gaan. Ik ben benieuwd naar andere verslagen.

Gerelateerd: ‘Je kunt logisch sluitend afleiden dat God bestaat’ 

Foto: Emanuel Rutten in debat in de VU Amsterdam over zijn argument voor God. – Foto: pd.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

28 Responses

  1. For the sake of the argument:
    Stel je voor dat god bestaat en zelfmoord pleegt. Dan bestaat god niet meer. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat. Ergo God bestaat en bestaat niet. Het argument weerlegt zichzelf.

    Like

  2. Anoniem

    Vul wat mij betreft ipv het woord God het woord Sinterklaas in a.u.b.? “Sinterklaas bestaat niet” is noodzakelijk onkenbaar.Sinterklaas bestaat niet is noodzakelijk onwaar.
    Het is noodzakelijk waar dat Sinterklaas bestaat.

    Like

  3. joost tibosch sr

    In de theologie is nog niet zo lang geleden de “God-is-dood”-theorie in zwang geweest. Nu blijkt Hij nog zelfmoord gepleegd te hebben ook..Wat een doffe ellende!

    Like

  4. Rob Heusdens

    Waarom is de propositie “God bestaat” niet eveneens noodzakelijk onkenbaar, en dus onwaar?

    Hoe dan ook, dit soort redeneringen zijn gewoon flauwekul omdat al voorondersteld wordt dat het bestaan van de wereld een noodzakelijke oorzaak of reden moet hebben (buiten de wereld zelf) en dan kom je altijd uit op het bestaan van een God.
    De vooronderstelling zelve is echter onjuist, het bestaan van de wereld op zich, de zich in ruimte en tijd bewegende materie, heeft geen oorzaak of reden nodig buiten haar bestaan zelf, en alle verschijnselen en gebeurtenissen in de wereld kunnen teruggevoerd worden tot het bestaan van deze in ruimte en tijd bewegende materie, waarbij de verschijningsvorm van de materie aan verandering onderhevig is, hoewel de materie zelf onvernietigbaar en oncreërbaar is.

    Like

  5. Bobb Lod

    Als wij met die wetten van de logica konden bewijzen dat enz, dan hadden we het allang gekund maar doordat de logica een instrument is dat hapert, niet alle ladingen kan dekken, bijvoorbeeld dat je niet twee keer in de zelfde rivier kan stappen, elke bliksemflits anders is, niets glad of rond is, de voorspelling van het weer zou ik het gepast vinden: weg met de logica. Ja natuurlijk hebben we veel aan de logica als een ondeuglijk instrument vol verrassingen, kies ik liever voor het deterministische wanorde. Dus weg met de logica.

    Gezien het spelletje wat je er mee kunt spelen (Rutten) blijft het een irrationele poging op zoek naar het gezonde verstand. Maar ik kan zijn gedrag niet veranderen net zo goed zijn logica die een speld in de hooiberg heeft gevonden, een hooiberg logica en nergens er toe bijdraagt dat het ons leven hier op aarde prettiger maakt. Zonde, van het geld.

    Like

  6. Beste allemaal,

    De hier tot dusver genoemde bezwaren tegen mijn argument zijn eerlijk gezegd zeer eenvoudig weerlegbaar. Zie naast mijn ‘VU Debat openingsvoordracht’ ook mijn Engelstalig artikel waarin ik in detail mijn argument uiteenzet en inga op diverse objecties. Beide teksten staan bovenaan op mijn website http://www.gjerutten.nl

    Ik raad iedereen aan in ieder geval deze twee teksten te bestuderen voordat men tracht voldoende vruchtbare objecties tegen mijn argument te formuleren.

    Wie graag een rechtstreekse reactie van mij wil ontvangen op een specifiek bezwaar tegen mijn argument, raad ik aan zijn of haar bezwaar te posten onder http://bit.ly/IH1Qjw op mijn eigen blog.

    Groet,
    Emanuel

    Like

  7. renée laqueur-van gent

    Er wordt hier toch normaal Nederlands gesproken? Daarvan uitgaand: als iemand iets ‘onkenbaar’ noemt, blijft die spreker hangen in zijn vraagteken over dat iets en kan hij over dat iets geen verdere zinnige uitspraken doen, dus ook niet of dat iets ‘waar’ is of ‘onwaar’. De eerste volzin van Ruttes argument
    houdt in normaal Nederlands dus geen steek en daarmee vervalt ook de rest.
    En mocht dat in de taal van de logica anders liggen omdat daarin normaal Nederlands niet relevant wordt geacht, tja…. hobby lekker verder, gentlemen :-))
    Renée

    Like

  8. HDC

    Beste Emmanuel, in het antwoord op de eerste tegenwerping:
    Als er een mogelijke wereld is waarin God bestaat (zoals je daarin voorstelt), dan bestaat God toch in elke mogelijke wereld, niet? En dan begint jouw argument goed te lijken op andere ontologische argumenten die S5 modale logica gebruiken…
    Wat als er geen enkele mogelijke wereld is waarin God bestaat?

    Like

  9. Zeer leuk. Klinkt aanlokkelijk maar dan nog… hoewel men beweert dat er geen speld tussen te krijgen is vraag ik me af hoe zich dit precies verhoudt tot ons daadwerkelijk verleden. En uiteraard, er is helemaal geen definitie van God behalve dat wat de overwinnaars van de geschiedenis ons hebben geschonken. Echter, wanneer het aankomt op God, vertellen onze voorvaderen sowieso een ander verhaal dan de kerk. De kerk overigens die ons God geschonken heeft, onze voorvaderen namelijk, zij spreken over God alszijnde een wezen van vlees en bloed, zij dus de getuigen, Ezechiël is bijvoorbeeld zo’n getuigen van het wezen God van vlees en bloed. Moses eender… en ga zo maar door.
    Er zijn nog veel meer verschillen die aantonen dat de discussie over God eentje is die mijns inziens maar voor de helft gevoerd wordt… en wat mij betreft kan de filosoof blijven filosoferen… Totdat ook hij, net als onze voorvaderen, begrijpt dat God weliswaar een creator is maar dan Niet zoals de kerk hierover vertelt! Eerder is ‘God’ een onttastbare energie die eigenlijk creator genoemd moet worden. Dat omdat de kerk ons een God geschonken heeft die eigenlijk tevens de duivel speelt. Ik zou zeggen, ga massaal het verleden onderzoeken… althans, ga erover nadenken met de gevens van onze voorvaderen die met meerdere Goden te maken hadden… Gaan op onderzoek uit in die periode waarin al die verhalen zich afspeelden. Want veel waarop het Nieuwe Testament is gebaseerd, komt vanuit een tijd waarin wonderen een ongelooflijke technische ontmoeting inhield, en dat noemen we tegenwoordig het UFO-fenomeen… Waar of onwaar, ga zelf oordelen!

    Like

  10. Ronald de Vries

    Waarom moet als het onmogelijk is om te weten dat een uitspraak waar is, deze dan onwaar zijn? Ik zou zeggen dat we dan gewoon niet kunnen zeggen of hij waar of onwaar is.
    We kunnen ook uit de omgekeerde premisse: als het onmogelijk om te weten of een onwaar is, ook niet concluderen dat hij waar is.

    Ik zie wel sporen in het mysterie van het leven en de moraal die kunnen wijzen op het bestaan van een god-schepper/wetgever.

    Like

  11. Jan

    De begin-uitspraak van Emanuel Rutten: “Als de wereld inderdaad ten diepste kenbaar is” is mijns inziens onjuist.

    Ik vind de zin uiterst suggestief tendentieus.

    -inderdaad-
    Waarom staat het woordje “inderdaad” er? Mis ik een argumentatie of komt het voort uit een vooroordeel? Mogelijk de innerlijke waarneming van een (christelijk) archetypisch psychologisch fenomeen in Rutten zelf? Hoezo “inderdaad”?, er is geen hypothese noch bewijsvoering alleen maar een conclusie zonder grond. Ik houd het maar op een onbewust retorisch foefje om ten onrechte autoriteit te verwerven.

    -de wereld-
    Niet duidelijk is wat er met “de wereld” wordt bedoeld: De aarde? De belevings”wereld” van een subject of waarnemend bewustzijn? Het waarnemend bewustzijn per sé ? Of het kenvermogen of het denkvermogen of de door het denken veroorzaakte interne referentiewereld, of een soort “gedachtenwereld”? De ruimte met haar objecten, de innerlijke psychologische ruimte/wereld of de uiterlijke kosmische ruimte?

    -ten diepste-
    Dat klinkt wel erg mooi. Alleen wat bedoeld wordt is vaag en in nevelen gehuld. Diep is niet ondiep, hoog is niet laag, mooi is niet lelijk: het zijn begrippen uit onze beperkte taal en ons beperkte denken. Maar de suggestie uit de mooi klinkende archaïsche taal “ten diepste” reikt aan begrippen zoals “Diepte en Stilte” van de Gnosticus Valentinus waarschijnlijk overgenomen uit de Egyptisch mytholgie van de oerGod “Atoem”. Om nu met zulke woorden een modern filosofisch stelsel te beginnen doet me denken aan een cirkel redenering.

    Juist de “Diepte en Stilte” van Valentinus is niet door Wijsheid, de God Sophia, (de tiende of nog hogere emanatie van de monade) te kennen. Laat staan door de filosofen de liefhebbers en epigonen van wijsheid: de oorsprong van al wat slecht is. (in de ogen van de Gnostici dan)

    We komen dan aan bij het laatste belangrijke woord in die zin “kenbaar”.. De cirkel is rond: het is duidelijk een cirkelredenering. De “denk-wereld” is “inderdaad” door het “denken” te “ken-nen”. (omdat het denken die heeft veroorzaakt: een ingenieur kent zijn zelf ontwikkelde robot)

    Maar het primaire ontologische, gaat verre uit boven het kenvermogen, het denken van de persoonlijkheid gemaakt door de afzichtelijke misgeboorte van Sophia Jaldabaoth door sommige Joden JHWH (hij die is) genoemd.

    Want hoorde Mozes niet uit het brandende braamboos “Ik ben die ben”. (ik jij en alle anderen die zich “IK” noemen. dat is andere koek dan JHWH)

    Veel succes met je Godsbewijzen filosoof Rutten, volgens mij zijn de Goden allemaal beelden in het voorstellingsvermogen. Trek je aan je haren uit je filosofisch moeras zoals Bartje Poep.
    Of het nu Allah, Elohim, JHWH, Brahma, een of ander demiurg of iets anders is: God bestaat niet.

    Mens ken Uzelve en u kent alles! Maar alles is illusie, Maya, zeiden de Hinduïsten al in aloude tijden.

    Er is niets nieuws onder de zon: alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend.

    Like

  12. Wilbert

    In 4 stappen wordt aangetoond dat het noodzakelijk waar is dat god bestaat.

    Maar als de propositie “god bestaat niet” noodzakelijk onkenbaar is, dan volgt hieruit direct dat ook de propositie “god bestaat” noodzakelijk onkenbaar is. (Want als de propositie ‘god bestaat” wel kenbaar zou kunnen zijn dan is daarmee ook “god bestaat niet” niet meer noodzakelijk onkenbaar.)

    De propositie “god bestaat” is dus ook noodzakelijk onkenbaar.

    Vulle we dit in:

    1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
    2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar. 3. Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar. 4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

    Met de bewijsvoering van de heer Rutten kun je dus net zo makkelijk bewijzen dat God niet bestaat!!

    Like

  13. Jan

    Paul, zowel Wilbert’s als mijn onderstaande argumentatie zijn zo evident, dat een reactie vragen aan Emanuel zinloos is.

    Zoals ik in mijn reactie hieronder aangeef: Emanuel’s uitgangspunt, “dat alles ten diepste kenbaar is”, is niet te bewijzen. Het is een onbewijsbaar axioma en dus een onverstandige hypothese.

    Een Wijze weet dat het onjuist is. Dus Emanuel’s bewijsvoering is op drijfzand gebouwd en daarom vals.

    Emanuel’s reactie zal ongetwijfeld gevangen zijn in een rationele illusoire gesloten gedachte constructie die misschien wel consistent is, maar niet met de werkelijkheid zal overeenkomen.

    Vergelijk het met de ideeën van Gödel over de werkelijkheid en consistentheid.

    Dialoog is dus zinloos.

    Like

  14. Vogel

    Wilbert, .. “… dat het noodzakelijk is dat God bestaat … “. Wederom de begrippen : ” God ” en ” bestaan ” aan de orde. Gevolgt door woordspelletjes met ” noodzakelijkheid en kenbaarheid. ”
    De heer Rutten en gelijkdenkenden dienen eerst de twee begrippen van : ” God en bestaan ” eens degelijk te omschrijven. Dat is in ieder geval .. wèl…. noodzakelijk .
    Kenbaar in dit geheel is de kennis van ervaring te onderkennen en zo mogelijk te omschrijven; een voor het individu als waarheid, zijn/haar waarheid een bestaansrealiteit in een streven evt. te beamen.

    Like

  15. Jan

    De fout in “een semantisch argument tegen
    ‘Alles is X’-reductionisme” van Emanuel Rutten.

    Hij schrijft:
    “Introductie
    In deze bijdrage geef ik een semantisch taalfilosofisch argument tegen elke reductionistische opvatting van de vorm ‘Alles is X’, zoals ondermeer Hegels these dat uiteindelijk alles geest is, of Nietzsche’s overtuiging dat in laatste instantie alles een wil tot macht is. Net zoals ieder semantisch taalfilosofisch argument is ook dat van mij gebaseerd op een betekenistheorie, op een bepaalde conceptie van betekenis, welke ik hieronder beknopt zal weergeven.
    Betekenistheorie
    Betekenis valt niet samen met verwijzing. Immers, de betekenis van de eigennaam ‘Dante Alighieri’ verschilt van die van de predicatieve expressie ‘auteur van La Divina Commedía’ terwijl beide uitdrukkingen dezelfde verwijzing hebben. Met Gottlob Frege maak ik daarom een onderscheid tussen Sinn en Bedeutung. Verder, zonder te beweren hier Frege te volgen, neem ik aan dat iedere Sinn uit één of meerdere elementaire bestanddelen bestaat, en dat elk van deze bestanddelen een extramentale Bedeutung ofwel referent (in verleden of heden)”

    tot zover Rutten in zijn ‘Alles is X’-reductionisme”

    Wat gebeurt er als ik stel dat “Alles is één”, zoals ook de Boeddhist, die zegt dat alles Param-atman is of de Hindoeïst die zegt dat alles Param-brahman is of de mystieke Joodse Kabbalist die zegt dat alles Ein-Soph is ? Voor de duidelijkheid deze filosofieën zijn NIET-Theistisch! In theorie zijn deze religie/filosofieën a-theistisch en als cultuurverschijnsel de eerste twee poly-theistisch en de laatste mono-theistisch. Volgens hun filosofisch aspect zijn Geest (Atman) en Substantie (mula-Prakriti) beiden emanaties vanuit het onkenbare/onnoembare “ene”. Vandaar dat men in deze cultuur ervan overtuigd is, dat alles illusie “Maya” is. In de Kabbala herkent men dezelfde emanatie in de levensboom met andere woorden. Het is syncretisch gemuggezift maar het gaat me om de overeenkomst “Alles is één”

    Wat zou hier de reductionistische fout moeten zijn volgens Rutten?

    We gaan er nu even redenerend vanuit “Alles is één”.

    De hele semantisch taalfilosofische betekenistheorie zelf, is dan een uitvloeisel van het onkenbare “ene”. Het is een gedachtevorm komende uit “Manas” (=denkvermogen). Het semantisch gedoe is een beetje te vergelijken met het spelen in de ideeënwereld van Plato. Rutten speelt met die gedachtenbeelden.

    Daarbij maakt hij gebruik van het denkvermogen. Een zeer klein deel ervan natuurlijk, zijn persoonlijk denkvermogen, maar toch, het elementaire daarvan is het “ene”.
    Het denkvermogen (Manas)(Binah) is een emanatie net zoals wijsheid (Bhuddi)(Chokhma) vanuit het ene: de elementaire essentie of welke ander label je op het zijnde en niet-zijnde wil plakken.

    Rutten stelt hierboven:
    “….neem ik aan dat iedere Sinn uit één of meerdere elementaire bestanddelen bestaat.”

    …. waarom zou je zo iets vreemds aannemen?
    —->wat verstaat Rutten uit (door hem cursief geschreven!!)
    “elementair bestanddeel”??
    : het wordt niet gedefinieerd!

    Is dat elementaire een element of een elementaar of beide ? Heeft het iets met de aloude vier elementen te maken of met het stelsel van Dmitri Mendelejev? Wordt bedoelt niet deelbaar? Is het dan een atoom of een individu?
    Behoort het tot het zelf of tot het niet-zelf (anatta)?

    Ik neem aan dat er niet meer dan één elementair onkenbaar onnoembaar eeuwig tijdloos XXXX is: ik noem het hier Paramatman. Soms noem ik het Tao.
    Alle mogelijke denkbaar en ook ondenkbare Sinn verwijst daar naar.

    En in mijn mystieke wereld is het mijn XXXgevoel: de Gnosis die m.i. ver uitgaat boven de kille onmenselijke verstandige rationaliteit die ik herken in vele filosofieën..

    De redenering van Rutten heeft geen basis als hij zijn uitgangspunt “elementair bestanddeel” niet kan benoemen.

    Like

Reacties zijn gesloten.