‘God moet een immaterieel persoon zijn’

fohat
Als God bestaat dan is God een lichaamsloze geest, want God, als eerste oorzaak van de werkelijkheid, is de directe of indirecte oorzaak van alle ruimte en tijd, en een materieel ding kan niet de directe of indirecte oorzaak zijn van alle ruimte en tijd. Ieder materieel ding bestaat immers in de ruimte en in de tijd en is dus voor wat betreft zijn of haar bestaan afhankelijk van ruimte en tijd.

‘En iets wat voor zijn of haar bestaan afhankelijk is van het bestaan van ruimte en tijd kan natuurlijk niet de oorzaak zijn van de ruimte en tijd. Oorzaken zijn voor hun bestaan namelijk niet afhankelijk van hun gevolgen. Kortom, als God bestaat dan is God redelijkerwijs een lichaamsloze geest.’

Filosoof Emanuel Rutten (foto: ER) heeft het onlangs allemaal nog eens op een rijtje gezet in het uitgebreide betoog Het kosmologisch argument. Geen eenvoudige kost, maar het geeft op prettige wijze te denken.
erRutten presenteert onder meer een casus die bedoeld is om te beargumenteren dat de wereld uiteindelijk is voortgebracht door een eerste oorzaak en dat de eerste oorzaak redelijkerwijs een lichaamsloos bewustzijn is.

‘De eerste oorzaak is een persoon in plaats van een ding, een iemand in plaats van een iets, zodat God, opgevat als persoonlijke eerste oorzaak van de wereld, dus inderdaad bestaat.’ 

Maar eerst weerlegt Rutten het argument dat het irrationeel is om te denken dat bewustzijn los van materie kan bestaan. Maar wie dat denkt heeft wat uit te leggen en kan niet blijven hangen in het idee: geest is materieel. Mentale toestanden kunnen volgens Rutten niet gelijk zijn aan materiële toestanden.

‘Wij kunnen ons namelijk op geen enkele wijze een voorstelling maken van de wijze waarop onbewuste stof überhaupt in staat zou zijn om bewustzijn te produceren. Hoe zou louter bewegende materie immers ooit zoiets als subjectieve innerlijke ervaringen kunnen voortbrengen?’ 

‘Als bewustzijn niet identiek is aan materie, en ook niet door stof geproduceerd kan worden, dan is bewustzijn een eigenstandige categorie, welke weliswaar met materie verbonden kan zijn, maar daarnaast ook los van materie kan bestaan. Het is dus onredelijk om het bestaan van God op voorhand te willen afwijzen omdat een lichaamsloze geest niet mogelijk zou zijn.’ 

Het artikel behandelt het kosmologisch argument: over dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat, over natuurwetenschappelijke redenen voor het bestaan van een eerste oorzaak, maar ook behandelt Rutten filosofische argumenten voor het bestaan van een eerste oorzaak, en dat de eerste oorzaak van de wereld een bewust wezen is.

Zie: Kosmologisch argumenten

Illustr: Fohat De ‘brug’ waardoor de ‘ideeën’ die in het ‘goddelijke denken’ bestaan, als ‘natuurwetten’ worden afgedrukt op de kosmische substantie. (back2blavatsky.nl.) 

emanuelruttendissertatie-1

Towards a Renewed Case for Theism – a critical assessment of contemporary cosmological arguments
In zijn proefschrift, en in een aantal artikelen en lezingen behandelt Emanuel Rutten verschillende typen kosmologische argumenten.
Deze argumenten heeft hij in zijn artikel Het kosmologisch argument voor het eerst in één doorlopend betoog samengebracht, zodat een geïntegreerde cumulatieve casus van kosmologische argumenten voor het bestaan van God ontstaat.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

39 Responses

  1. Jan

    Kijk eens bij mijn antwoord op 1 aug 11:17
    Oude geschriften en mythen zijn veel meer waard dan het huidige wetenschappelijke paradigma, vind ik.

    Like

  2. @Jan
    Het is nog erger: uit diezelfde waarnemingen blijkt dat wij met ons hele universum spoorloos zullen verdwijnen.
    Gelukkig hoef je het niet te geloven, want je kunt het uitzoeken, zoals sommige mensen doen. Het kost wat moeite, en het is je vergeven wanneer je daar geen zin in hebt.
    Uitspraken, zoals jij aanhaalt uit die oude geschriften, zijn niet op onderzoek gebaseerd en het is te gemakkelijk deze als vanzelfsprekende waarheden te beschouwen. Mij lijkt gemak onverenigbaar met wijsheid.
    Maar kijk zelf eens naar wat Lawrence Krauss te vertellen heeft

    Like

  3. Jan

    @Bert “De waarnemingen wijzen uit dat het universum echt begonnen is”
    Bert….: het is onmogelijk om het begin van het universum waar te nemen, als dat er al geweest zou zijn.

    Waarschijnlijker is dat het slechts een gedachtenspinsel is, gebaseerd op verkeerde aannames en vooroordelen.

    Bhagavat Gita hoofdstuk 2 vers16. Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend.

    Like

  4. Als je het zonder oorzaak opduiken van het universum niet accepteert, is er een probleem.
    Je veronderstelt dan dat er altijd al wat was dat dit opduiken veroorzaakt.
    Als je ”altijd” zegt, veronderstel je dat er een tijd was dat het universum niet bestond, maar dat er wel ”wat” was.
    De waarnemingen wijzen uit dat het universum echt begonnen is en als je over ”altijd” en ”wat”, spreekt, dan heb je het over zaken die deel uitmaken van dit universum. In zekere zin is het net zoiets als je het over temperatuur hebt, dan heb je het over een waarde die deel uitmaakt van de set van waarden die boven het absolute nulpunt liggen.
    De evolutie heeft onze intuïtie niet voorbereid om met dit soort zaken overweg te kunnen, maar het is echt aangetoond dat deeltjes zomaar uit het niets kunnen opduiken en weer verdwijnen. De kans dat een heel universum ontstaat is zo klein, dat daar geen rekening mee gehouden hoeft te worden.
    Als het universum niet zou bestaan, dan hoef je geen rekening met de tijd te houden en volgens Lawrence Krauss is dan het ontstaan van een universum zelfs noodzakelijk.

    Like

  5. Theo

    Ik vind dit zo een rare uitspraak (eerder gehoord) dat het niets niet stabiel is. U zegt ‘Onwaarschijnlijk? Zeker : Onmogelijk? Zeker niet.’ Mij schijnt het anders behoorlijk onmogelijk, en volledig strijdig met causaliteit. Een gevolg zonder oorzaak, wat zou dat belemmeren dat niet elk moment een big-bang kan plaatsvinden, die ons heelal volledig doet verdwijnen?

    Like

  6. Het filmpje is mooi vormgegeven, maar het beweert ten onrechte dat alles wat begint een oorzaak moet hebben.
    Als reden wordt gegeven dat men nu nooit spontaan dingen zien ontstaan. Dit is niet juist.
    Op kwantum niveau blijken constant allerlei deeltjes te ontstaan en verdwijnen. Het is bv. zo, dat men deze deeltjes bij de berekening van atoommodellen moet betrekken, om de uitkomst van experimenten juist te kunnen voorspellen. Dit soort methoden zijn gewoon, zo moet men bv. Einstein’s relativiteitstheorie betrekken bij de berekening van de positie van een GPS ontvanger, omdat de tijd bij de GPS ontvanger niet met dezelfde snelheid verstrijkt als die bij de GPS satellieten.
    Het gaat in beide gevallen dus niet over een denkbeeldig iets, maar over iets dat echt bestaat.
    Filosofen en theologen maken vaker de fout om zonder voldoende kennis natuurkundige uitspraken te doen en dat kan mislopen.

    Like

  7. Wie moet ik geloven? Lawrence Krauss die beweert dat de big bang het meest waarschijnlijke kosmologische model is, waarbij het universum letterlijk uit het NIETS ontstaat. Zie bv. de film
    ”The Big Debates: Islam or Atheism – Which Makes More Sense? Lawrence Krauss & Hamza Tzortzis”
    (http://www.youtube.com/watch?v=uSwJuOPG4FI)
    Op 1u26m vanaf het begin zegt Krauss letterlijk over wat hij met NIETS bedoelt: ”No space, no time, no laws…there’s no universe, nothing, zero, zip, nada.”
    (Deze film is het bekijken waard, evenals de YouTube film ”Lawrence Krauss and Herman Philipse at de Balie, Amsterdam” (http://www.youtube.com/watch?v=64wQ85Zw1Ts).
    Krauss definieert een radicale variant van het niets, waardoor het zich onderscheidt van het kwantummechanische vacuüm, dat, in de woorden van Rutten ”een rijke energetische structuur onderhevig aan specifieke kwantummechanische natuurwetten” is. Blijkbaar wordt het NIETS van Krauss niet alleen door Rutten, maar ook door veel andere mensen, ten onrechte gelijk gesteld aan het kwantummechanische vacuüm.
    Het enige wat je van NIETS kunt zeggen is dat het niet stabiel is, en dat er spontaan, dus zonder oorzaak,
    materiële deeltjes opduiken en verdwijnen, met als gevolg dat er allerlei rijke energetische structuren, samen met specifieke kwantummechanische natuurwetten, waaraan deze onderhevig zijn, ontstaan.
    Wat er bij de big bang gebeurde was niet het ontploffen van NIETS, zoals sommigen het zien, maar het ontploffen van iets materieels dat spontaan opdook. Onwaarschijnlijk? Zeker. Onmogelijk? Zeker niet.
    Is deze hypothese bewezen? Nee, maar deze is tot dusver niet strijdig met wat empirisch gevonden is.
    Op grond van het voorgaande is niet de conclusie te trekken dat NIETS de eerste oorzaak is; dit moet de big bang geweest zijn.
    Het kosmologisch argument van Rutten is in wezen een variant van het antropisch principe, waar Krauss ook mee afrekent: het legt niets uit.

    Like

  8. -We spreken van massa of materie, van energie en van geest of bewustzijn ; juist omdat dat allen elementen of principes zijn, waarmee we zelf wel te maken hebben .
    -Maar misschien transcendeert een ongekende eenheid van ‘zijn” al deze toestanden als de ware bron er van ?
    -En laten we ons vooral niet moe maken, er naar op zoek te gaan ; maar berusten in een zeker geloof ; ‘geloven’ wat tenslotte iedereen doet …

    Like

  9. Jan

    @joost Tja, daar gaat het in dit onderwerp over, volgens Rutten dus.
    Op die manier redeneer je het heilige onbegrijpbare goddelijke dood.

    Dan heb ik liever de melancholie van de klesmer-, zigeuner -muziek of de verheffende Russisch orthodoxe muziek. Die heb ik vandaag aangezet.

    Beter dan interpretaties van heilige geschriften. Of je leest ze in stilte of ontzag of met verwondering.

    Vriendelijke groet.

    Like

  10. joost tibosch sr

    Jan, Jij pakt er de prachtige Bhagavat Gita bij, ik ben vanouds gewend er het oude Hooglied bij te pakken. Met prachtige door eenvoud ontroerende erotische oosterse bruiloftliedjes probeert het profetisch mystieke jodendom daar de liefde tussen JHWH en mensen te beschrijven. En dan zie ik hier staan “God moet een immaterieel persoon zijn”. Dan krijg ik met mijn ‘gelovige handen’ (niet met mijn theologische hoofd) het gevoel dat ik “wanhopig in de lucht sla” en niets meer voel van die prachtige erotische Godsverbeelding.

    Like

  11. Jan

    Leuk filmpje, nu bewijs je o.a. met de tweede wet van de thermodynamica dat God bestaat en met wat denkfouten is die dan ook nog immaterieel..

    Maar ik geloof niet dat o.a. die wet van de thermodynamica eeuwig hetzelfde was en zal zijn. Wetten lijken voor ons mensen onveranderbare zaken. Maar dat komt omdat het “delfstoffen rijk” (waar de fysica zich mee bezig houdt) zo enorm langzaam leert zodat zijn gedrag erg langzaam evolueert. Daarom zien we het gedrag van materie als dood en onveranderlijk en met eeuwige wetten. Maar panha rei: alles vloeit, alles leeft: ook de materie.

    De “dode materie” is een uitvinding van de verlichtingsfundamentalisten, na de scheiding tussen kerk en wetenschap.

    Maar materie straalt, zo boven zo beneden. Neem radium en uranium, dat verdwijnt naar een ander bewustzijnsniveau. Zoals liefde uitstralende mensen naar een ander bewustzijn niveau gaan. Materie wordt licht.

    Deze vergelijking gaat nog verder op. Als men plutonium bij uranium brengt, dan versnelt het zijn ontwikkeling en gaat ook stralen. Het is als leerlingen die er rijp voor zijn bij een heilig mens met charisma brengen. Ook die versnellen in hun evolutie.

    Ik heb eens gehoord van de opstralende materie, de halfwaarde tijd van de stralende materie wordt in de toekomst kleiner: dat kan als je lerende levende goddelijke materie aanneemt inplaats van dode materie. En in de verre toekomst zal ook lood gaan stralen. En zo verder steeds lichtere materie.

    Zo lost alles op in licht. En in de oude oosterse leringen is dat het pralaya. Tot er weer een nieuwe cyclus komt.

    Voor mij (en velen met mij) is alles levend, niet alleen de mens, het dier en de plant maar inclusief de delfstoffen, en aan de andere kant engelen en aardsengelen, goden enz. Allemaal zowel geestelijk als stoffelijk!!!!! De één meer dit, de ander meer dat.

    Er is geen immateriele God. Of je moet de vele goden in de onzienbare fijnstoffelijke werelden bedoelen.

    We hebben het hier eigenlijk over Tao, het onnoembare of het parabrahman of paramatman. De essentie van geest en materie, van purusha en prakriti. Zowel trancedent als immanent.

    Like

  12. Jan

    Tjonge, wat ben ik net geraakt door het lezen van hoofdstuk 13 van de Bhagavat Gita. Ik raad het iedereen aan, vooral omdat dit onderwerp gaat over dat God een immaterieel persoon moet zijn.

    Hoofdstuk 13 heet:
    “onderscheid tussen geest en materie”

    Je kan het lezen met je hart en met je verstand: het is mooi !

    kijk op http://www.arsfloreat.nl/documents/Gita.pdf

    Like

  13. Jan

    Autoriteiten overtuigen mij niet, noch godsgeleerden, noch fysici. Ook ben ik niet onder de indruk van het algemeen geldende paradigma. Het gaat om argumenten die tellen.

    De huidige big-bang theorie is innerlijk inconsistent. Het belangrijkste uitgangspunt in de fysica is het behoud van informatie, van energie/massa, van beweging, van impuls, van spin enz enz. Dat is tot een soort heilig uitgangspunt verheven.

    Nochtans dijt het heelal steeds sneller uit, er dient dus steeds meer energie in het heelal te ontstaan. De drijvende kracht is nog nooit waargenomen. Daarom neemt men het “zwarte energie”. Het is er wel, maar je kan het niet waarnemen.
    Zo lust ik er nog wel meer van. Het is een puur theoretische speculatie.

    De “heilige” wetten van Newton kan men hier op aarde waarnemen en in ons zonnestelsel. Te gebruiken voor bijvoorbeeld het berekenen van kogelbanen en banen van satelieten en op het biljart. Maar ze kloppen niet in sterrenstelsels. Daarom neemt men “zwarte massa” Het is er wel, maar je kan het niet waarnemen. Zo lust ik er nog wel meer van. Het is een puur theoretische speculatie.

    Als men dan aan het rekenen slaat is onze zichtbare massa slechts 3 % van het totaal. Van al het andere weet men niets.

    Het is een anomalie in het stelsel. De enige conclusie is dat het stelsel innerlijk inconsistent is.

    Er zijn genoeg wetenschappers die dat door hebben, maar hun bootschap dringt nog niet door. Maar een paradigmaverschuiving komt er binnenkort aan.

    Neem de zwaartekrachtshypothese van Erik Verlinde. Bij zijn berekeningen vanuit de snaartheorie komt hij tot een heel ander inzicht, dat leidt ertoe dat de big-bang theorie zal vallen.

    En om u te overtuigen 😉 (grapje) met het aloude heilige boek der Hindu’s, de Bhagavat Gita staat in Hoofdstuk 2 “de weg der kennis”

    vers 16:

    Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit
    ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend.

    Ik trek daaruit de conclusie dat zowel Rutten met zijn God die iets schept uit het niets en zoals de meeste fysici met hun big bang, het bij het verkeerde eind hebben.

    Like

  14. Jan

    De oerknal is een gedachtespinsel. Het is ontstaan door het geloof in eeuwige algemeen geldenden natuurwetten. O.a. vanwege het dogma van de interpretatie van de roodverschuiving: die alleen slechts als dopplereffect wordt gezien. En dat wordt geextrapoleerd in het verleden met onveranderende eeuwige wetten zodat de oerknal (als idee) ontstaat. Daardoor ontstaat een vreemd bouwwerk dat innerlijk niet consistent is.

    Ik houd het maar bij een eeuwig universum zonder begin en zonder eind. Zonder onbewogen beweger, zonder God.
    Altijd veranderlijk: Panta rhei.

    Dit vind ik gevoelsmatig ook zo mooi onder woorden gebrachti:

    (Prediker 1)
    4. Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in der eeuwigheid.

    9. Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon.

    10. Is er enig ding, waarvan men zou kunnen zeggen: Ziet dat, het is nieuw? Het is alreeds geweest in de eeuwen, die voor ons geweest zijn.

    11. Er is geen gedachtenis van de voorgaande dingen; en van de navolgende dingen, die zijn zullen, van dezelve zal ook geen gedachtenis zijn bij degenen, die namaals wezen zullen.

    Like

  15. Theo

    MNb zegt
    ‘Rutten heeft volstrekt niet aangetoond waarom de Oerknal niet zijn eigen oorzaak kan zijn.’
    Een interessant idee, maar daarmee geef je toch zelf een anti-wetenschappelijk argument, dat tegen logische causale regels ingaat?
    Op zeker moment kun je niet anders dan constateren, dat de werkelijkheid zelf voortkomt uit een per definitie mysterie, (of ook wel een anomalie) , dan raak je toch aan het bestaan van iets als God. Je kunt Gods bestaan ook weglaten, om te erkennen dat de wetenschap niets meer heeft om op te staan.

    Like

  16. Jan

    @Paul Indien materie en geest volkomen wezensvreemd van elkaar zijn, kan er ook geen “tijdelijk” verband tussen geest en stof zijn.

    Tenzij je aanneemt dat God in essentie beide aspecten in zich heeft. In dat geval heeft dus Rutten ongelijk.

    Deze gedachte van tijdelijk verbinden komt men ook tegen in het begrip “Avatar”, http://nl.wikipedia.org/wiki/Avatara

    Ik verklaar dit als volgt:

    Er zijn vele soorten van materie: die soort materie die we kennen in de fysica, maar daarnaast nog zeer vele grofstoffelijker en fijnstoffelijker materie. Bekend is dat de stof eigenlijk lege ruimte is met energie. De fysica heeft de andere materie (nog) niet ontdekt.

    Daardoor is het mogelijk dat er vele gestructureerde werelden met bewuste wezens zijn. Zeg maar voor het gemak: vele hemelen en hellen. Al deze plaatsen (of bewustzijnstoestanden) zijn dus zowel geestelijk als stoffelijk.

    De één meer geestelijk (fijnstoffelijk en meer geestelijk licht) de ander meer stoffelijk (grofstoffelijk en minder geestelijk licht).

    Deze verschillende werelden kunnen dus (aangezien ze zowel stoffelijk en geestelijk zijn) met elkaar in verbinding komen.

    Dit viind ik een leuk verklaringsmodel voor occulte verschijnselen, telepathie, geestverschijningen enz enz

    Like

  17. Jan

    De Pair production is een omzetting van energie naar materie en niet het onstaan van iets uit niets.

    Ik moet hierbij onwillekeurig denken aan de dyade (of duade) die ontstaat uit de monade.

    Dat geloof bestond al bij de oude Egyptenaren. Uit het ongedifferentieerde zijn (de god Atoem) ontstaat een duaal godenpaar: God en Godin.

    Maar je komt deze gedachten overal in de geschiedenis in alle culturen tegen: 1 baart 2

    Like

  18. Jan

    Goh, deze discussie wordt wel wat persoonlijk en zelfs al persoonlijk belerend. Niet fijn.

    Wat maakt het nu uit of God bestaat of niet? Voor beiden zijn argumenten te geven en tegen-argumenten.

    De argumenten die MNb deze nacht geeft lijken mij voor het merendeel terecht. Toch denk ik dat Rutten te goeder trouw is in zijn onjuist gebruik van de wetenschap om zijn geloof kracht bij te zetten. Je kan het hem niet kwalijk nemen, als dit zo is.

    Anderzijds is het geloof in een oerknal ook onwetenschappelijk al is het nu het algemeen paradigma onder wetenschappers. In de natuurkunde gaat men uit van de absoluutheid en algemene geldigheid van natuurconstantes. Dit is een geloof.
    En dit (“wetenschappelijk”) geloof is volgens mij nog een staartje van de christelijke dogmatiek hier in het westen onder de ‘verlichtingsdenkers’.

    Het zal de behoefte zijn naar vast grond onder je voeten: of het is God, of het zijn de eeuwigdurende constante natuurwetten.

    Like

  19. MNb zegt: Het is dergelijke intellectuele oneerlijkheid van religieuze diepdenkers die mijn atheisme de laatste paar jaren hebben doen radicaliseren.

    Ik kan me dat heel goed voorstellen want geloof wordt over het algemeen niet sterker door de rede, tenzij je het redelijke herkent in het volgen van je geloof.
    Maar het is dan ook wel weer raar MNb, om je eigen diepdenken zo gemakkelijk door een toevallig langslopende diepdenker te laten basculeren. Dat er voor jou naast een atheïsme schijnbaar nog een radicaal atheïsme bestaat zou je nog eens opnieuw aan het (zelf) denken mogen zetten. Je laten leiden in plaats van je laten afleiden. Je kan het!

    Like

  20. MNb

    “Instead they’ll demand of us what they never demand of themselves; they’ll want absolute proof that what we’ve described is the specific way the sequence really did happen, and if we can’t do that (which we can’t) they’ll huff and puff that we’ve merely concocted a “just so” story. They’ll completely fail to grasp that if we’ve shown one possible method, then … well, it isn’t impossible after all.”
    Dit is volledig van toepassing op Rutten’s redenering, met zijn “absurd”. Alleen beschreef dit citaat de denkwijze van creationisten:

    http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com/2008/04/03/the-inevitability-of-evolution-part-iii/

    Ruttten is niets beter als het om de Oerknal en bewustzijn gaat.

    Like

  21. MNb

    En inderdaad is Rutten antiwetenschappelijk. Zoals elke apologist – WL Craig, waarnaar hij verwijst, is nog erger – accepteert hij alleen die argumenten die hem uitkomen. Zijn conclusie staat bij voorbaat al vast.

    “De veronderstelling dat onze gedachten, gevoelens en gewaarwordingen identiek zijn aan groepjes vurende neuronen is echter absurd.”
    Hiermee schrijft Rutten op autoritaire wijze voor wat de bevindingen van neurobiologie moeten zijn – de uitkomst staat voor hem bij voorbaat vast. Wel, voor sommige gelovigen is de gedachte aan een sferische Aarde net zo absurd.

    “Hoe zou louter bewegende materie immers ooit zoiets als subjectieve innerlijke ervaringen kunnen voortbrengen?”
    Rutten kan het zich niet voorstellen, dus kan het niet. Argument vanuit onwetendheid.

    “Oneindige regressies van oorzaken zijn dus intuïtief problematisch”
    Rutten geeft dus de voorkeur aan zijn persoonlijke, misleidende intuitie boven degelijk wetenschappelijk onderzoek. Intuitief problematisch is nooit een argument om wetenschappelijke theorieen te verwerpen.

    “Nu is het eveneens alleszins redelijk om te beweren dat alles wat begint te bestaan een oorzaak moet hebben voor zijn of haar ontstaan. Dit wordt namelijk voortdurend bevestigd door onze dagelijkse ervaringen en door de wetenschap zelf.”
    Ziedaar hoe oneerlijk Rutten is. Hij beroept zich vlak hiervoor op probabilistische modellen om zijn aanname van een begin kracht bij te zetten en verwerpt deze hier door de lamlendige vergelijking van een fiets in de tuin. Rutten bedrijft hier statistiek met populatie 1 en dat is ronduit schandelijk voor een wiskundige.

    “De gedachte dat uit niets iets zou kunnen voortkomen is metafysisch absurd.”
    Alweer het argument vanuit onwetendheid. Een probabilistisch model van de Oerknal is metafysisch absurd voor Rutten, dus onwaar. Nou, een constante lichtsnelheid is met even weinig recht metafysisch absurd. Rutten tracht alweer de wetenschap aan banden te leggen.

    “waarom zien we dan niet voortdurend vanuit het niets allerlei zaken ontstaan?”
    Rutten moet op Wikipedia het artikel over pair production lezen.

    “Zoals koelkasten en olifanten?”
    Een beter bewijs dat Rutten de moderne natuurkunde verwerpt is nauwelijks mogelijk. De moderne natuurkunde voorspelt namelij nou net dat dit onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is – als dat de hele tijd zou gebeuren kon de gehele moderne natuurkunde de prullenbak in. Dit argument is zelfs aan het Jonge Aarde Creationisme ontleend – die “weerlegt” ook de evolutietheorie met de vraag waarom honden geen katten baren of andersom.

    “Daarom moet de oorzaak van de kosmos, als oorzaak van alle ruimte, zelf buitenruimtelijk zijn.”
    En dat is een non-sequitur. Rutten heeft volstrekt niet aangetoond waarom de Oerknal niet zijn eigen oorzaak kan zijn.
    Of het nou om bewustzijn gaat of om de Oerknal – uiteindelijk presenteert Rutten slechts een god van de wetenschappelijke gaten. Tweeduizend jaar geleden had hij op soortgelijke wijze over donder en bliksem georeerd om het bestaan van Donar “te bewijzen”.
    Het is dergelijke intellectuele oneerlijkheid van religieuze diepdenkers die mijn atheisme de laatste paar jaren hebben doen radicaliseren.

    Like

  22. MNb

    “een lichaamsloze geest.”
    Legt Rutten uit hoe die immateriële entiteit interactie heeft met onze materiële werkelijkheid? Welke procedures volgt hij/zij/het? Welke mechanismen zijn hier aan het werk?
    Voorbeeld, met dank aan Herman Philipse.
    Neem X houdt van Y. Rutten zal het eens zijn dat deze uitspraak betekenisloos is als X = een stoel en Y is Emanuel. Subsitueren we echter X = Paul en Y is Emanuel dan begrijpen we plotseling precies wat er aan de hand is. Dat komt omdat Paul materiële middelen tot zijn beschikking heeft om zijn liefde uit te drukken: woorden, gedrag, gelaatsuitdrukking en lichaamstaal.
    Een immateriële entiteit als god beschikt echter per definitie niet over deze middelen. Daarmee is god betekenisloos, analoog aan een vierkante cirkel.
    Ik veronderstel dat Rutten hier geen antwoord op geeft. Daarmee is hij antiwetenschappelijk.

    Like

  23. Jan

    Als geest en stof, beiden uitdrukken zijn van eenzelfde essentie kan men niet spreken van geest uit stof, noch spreken van stof uit geest. Beiden zijn uitdrukkingen (of manifestatie’s) van hetzelfde.

    Dat geest ontstaat uit stof is dan een zegwijze die zoiets zegt als “ijs ontstaat uit waterdamp” dat kan omdat de essentie van beide “water’ is. Dat is dan vrij logisch.

    Daarom vind ik de idee van monade zo leuk. (zie de eerste reactie hier)

    Like

  24. Rob Heusdens

    Bewustzijn of – zo je wilt – informatie zonder materiele substantie bestaat eenvoudig niet. God, zonder lichaam, zonder hersens, is dus slechts een fictie, bestaat slechts in de imaginatie, maar kan geen reel bestaande entiteit zijn,

    Like

  25. Jan

    – Oorzaak kent men aan gevolg. Zij zijn beiden aspecten van een dualiteit: ze horen bij elkaar.

    – Een gevolg komt na de oorzaak in de tijd.

    – Deze dualiteit doet zich dus alleen voor in de tijd.

    Tot zover het causaal begrijpen dat tijd en oorzaak bij elkaar horen.

    consequentie:
    1. Deze dualiteit kan zich dus niet voordoen in een soort “eeuwig nu” als abstractie

    Maar meer dan dit gedachtespelletje het volgende:

    “Oorzaak en gevolg” kan niet ervaren worden in de fenomenale “hier en nu” ervaring. Deze “hier en nu” ervaring gaat uit boven het denken en zijn denkprodukten. Het heeft een hoger waarheidsgehalte dan al de boeken die geschreven zijn of al of niet causale of rationele of irrationele redeneringen.

    De “hier en nu” ervaring, gaat zelfs uit boven de ervaring van ruimte en tijd. Die dient niet ervaren maar “begrepen” te worden en is daardoor illusoir.

    Als goddelijkheid ervaren wordt, dan word ik stil. Maar als God bewezen wordt, dan vind ik dat dwaas. En als men er dan attributen op plakt als “persoon”, “onstoffelijk” , “eerste oorzaak” en meer van deze onzin dan vind ik dat waanzin.

    Like

  26. joost tibosch sr

    Onze geest heeft inderdaad de mogelijkheid zich onze wereld anders te denken en zo ook te kunnen veranderen. Zo kunnen we ons in deze werkelijkheid zelfs een god denken, maar dat blijft hoe dan ook een zelfbedachte, zelfgemaakte god. In theologische taal heet dat een “afgod”.

    Een God denken buiten deze werkelijkheid kunnen we niet, hoogstens kunnen we met en in onze werkelijkheid een verwijzend beeld oproepen, maar dat, bv het bovengenoemde “persoon” of “persoonlijke eerste oorzaak”, is en blijft een beeld binnen onze werkelijkheid en is God niet.

    Volgens mij blijft Emanuel Rutten toch proberen zich zelf een God te denken en te maken..en wie zal hem dat verbieden? Hoewel God, zeker als je zo’n voornaam hebt, “bij hem is”, zal hem dat niet lukken.

    Like

  27. Theo

    Oorzaak ontstaat tegelijk met ruimte en tijd, hoeft volgens mij niet, dat is slechts ons logisch causaal begrijpen van de materiele realiteit. Als je kunt stellen dat God bestaat buiten deze realiteit, gelden er voor God geen logische regels. Ook al is dat moeilijk te vatten, kan God een oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.

    Like

  28. -Misschien moet men alle materialiteit van de ‘dingen’ afnemen ; en deze alleen zien als een fenomenologie van een absoluut bewustzijn .
    -Een absolute wil als logisch-zijn zelf, dat evolueert ; en nu eens verschijnt als ‘bewustzijn’ -onder welke vorm dan ook – of anderzijds als energie – onder welke vorm dan ook – of als massa en materie – zeg maar de dingen, zoals ze zich aan ons voordoen …
    -Zo is het ‘goddelijke’ als een vorm van geest of bewustzijn en I.D. verankerd in alle energie en in alles wat ons materie schijnt te zijn .

    Like

  29. Oorzaak van ruimte en tijd veronderstellen is een vergissing; oorzakelijkheid als concept ontstaat tegelijk met tijd en ruimte en is anders betekenisloos en onbestaanbaar.

    Like

  30. Jan

    Wees de eerste die dit leuk vindt, staat er: maar ik vind het niet leuk !

    Rutten moet eerst maar eens met definities komen: wat is geest? wat is bewustzijn? wat is persoon? wat is god?

    Persoon, komt van persona en betekent masker: een persoon is dus een illusie die het werkelijke bedekt. En zo iets schept

    Als ruimte en tijd eeuwigdurend zijn, is er geen eerste oorzaak nodig en geen scheppergod.

    Als het irrationeel is om te denken dat geest los van de materie bestaat, waarom dan een uitzondering gemaakt voor “God” en voor “iets” buiten ruimte en tijd? Ieder materieel atoom zal dan het lichaam zijn van een goddelijk geest: onafscheidelijk en één aangeduidt met het woord: monade.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Monade

    Waarom betrekt hij niet de monadelogie in zijn betoog? Dat iedere kern van manifestatie zowel materieel als goddelijk is ?
    zie http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/l.html

    Dit lijkt in materieel opzicht heel veel op de wisselwerking van de nulpuntenergie met de elemetaire deeltjes.

    Dan heb je niet die éne God nodig, maar wordt het hele eeuwigdurende cyclische heelal gevormd door oneindige aantallen monaden.

    Monaden die lichamen vormen en sturen.

    Like

Reacties zijn gesloten.