‘Wetenschap niet in strijd met overtuiging Gods bestaan’

65665_618712911490116_1344094159_n
‘Geen enkel wetenschappelijk resultaat is in strijd met de overtuiging dat God bestaat en de wereld schiep.’ Afgelopen dinsdag hield filosoof Emanuel Rutten de openingstoespraak op de Abraham Kuyper Center Summer Seminar over wetenschap en de grote vragen die hij in een debat met Patricia Churchland en Bradley Monton hield over de relatie tussen wetenschap en religie.

‘De gedachte dat er een conflict bestaat tussen geloof en wetenschap is een laatmoderne mythe, zorgvuldig gecultiveerd door hen die graag de suggestie wekken dat geloof in God irrationeel is. Geen enkel wetenschappelijk resultaat is namelijk in strijd met de overtuiging dat God bestaat en de wereld schiep. Hetzelfde geldt voor alle overige kernovertuigingen van bijvoorbeeld het christendom. En dan hebben we het natuurlijk niet over kwesties die niet wezenlijk zijn voor het christendom, zoals de leeftijd van de aarde, of het al dan niet stilstaan ervan.’ 

Volgens Rutten betekenen – als voorbeeld – ontwikkelingen in de moderne wetenschappen niet dat de vrije wil niet bestaat – ondanks dat veel populaire media het tegendeel beweren. Ook wonderen zijn niet in strijd met de wetenschap, omdat God kan ingrijpen in de schepping. Geloof in de opstanding is geenszins in strijd met de fysica.

‘Dat God in de fysica geen rol speelt is bovendien precies wat een theïst verwacht. De natuurwetenschap gaat immers over de immanente werking van de kosmos en niet over de buitenkosmische schepper ervan. De natuurwetten verwijzen zelf dus inderdaad niet naar God, zoals Thomas van Aquino ons in de 13e eeuw al wist te vertellen.’ 

Er is volgens de filosoof een diepe harmonie tussen wetenschap en Godsgeloof. Godsargumenten maken zelfs gebruik van allerlei moderne ontwikkelingen in de modale logica en de formele merelogie (merelogie = onderzoek van de logische relatie tussen deel en geheel, PD.) Harmonieert de evolutietheorie met het theïsme, vraagt Rutten zich af.

‘God kan immers worden begrepen als de oorsprong van het proces van natuurlijke evolutie als zodanig. God is de schepper van een zich evoluerende kosmos. Hier treedt geen enkele logische tegenspraak op.’ 

Ook treffen we in de natuur overal doelgerichtheid aan en past de evolutietheorie prima aan bij een theïstisch wereldbeeld. Het universum is intelligibel:

‘Deze overtuiging is cruciaal voor het beoefenen van wetenschap. Wetenschap heeft immers geen zin wanneer wij niet geloven in de betrouwbaarheid van ons denkvermogen. Het verklaringssucces van wetenschap sluit dus uitstekend aan bij een theïstisch wereldbeeld.’ 

Rutten laat zien dat Godsgeloof juist een belangrijke inspiratiebron kan vormen om zich hartstochtelijk met natuurwetenschappelijk onderzoek bezig te houden. Hij vindt dat een diepgaand begrip van wetenschap en religie essentieel is om de hechte samenhang tussen beiden te doorzien.

‘Het is dan ook goed om te zien dat de laatste decennia de dialoog tussen geloof en wetenschap een enorme vlucht heeft genomen, getuige het grote aantal academische instituties en tijdschriften dat zich expliciet op een vruchtbare en goed geïnformeerde manier met de relatie tussen geloof en wetenschap bezighoudt. Deze dialoog zal de aankomende jaren doorgaan. Sterker nog, ik verwacht dat zij alleen nog maar belangrijker zal worden.’

Zie: Geloof en wetenschap: harmonie in plaats van conflict

imagesHet Abraham Kuyper Centrum voor Wetenschap en Religie wil zowel op wetenschappelijk niveau als in het maatschappelijk debat de reflectie op de grote vragen die wetenschappelijk onderzoek oproept stimuleren en faciliteren. Om deze doelstelling te bereiken heeft het Abraham Kuyper Centrum drie speerpunten. Aan elk van deze speerpunten wordt gewerkt door filosofen in nauwe samenwerking met empirische wetenschappers, zodat ze alle drie een sterk interdisciplinair karakter hebben.

emanuelrutten-1Emanuel Rutten (foto: PD) behaalde in 1994 een propedeuse in de economie aan de UvA, een master of science in de wiskunde in 1997 aan de TU Delft en een master of arts in de wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit in 2010. De laatste twee met het judicium cum laude. Begin 2010 begon Emanuel aan de Vrije Universiteit aan een promotie in de wijsbegeerte bij Prof. Dr. R. van Woudenberg. Eind september 2012 promoveerde hij. De titel van zijn dissertatie luidt: A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism. Het werkterrein van Emanuel betreft metafysica, epistemologie en esthetiek. Na zijn promotie is Emanuel als postdoc verbonden aan The Abraham Kuyper Centre for Science and Religion van de faculteit der Wijsbegeerte van de Vrije Universiteit.

Bijgewerkt: 10:36.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

52 Responses

  1. Jan

    Goh, weer heel erg veel meer van hetzelfde bij Rutten.

    Deze site heet van GODENENMENSEN, maar bij Rutten gaat het maar over slechts één (Christelijke) God en helaas niet over allerlei Goden, jammer.

    En dan de stokpaardjes: dat de wereld “geschapen” is, die éne God buitenkosmisch is, dat de kosmos een begin heeft gehad, dat er wonderen bestaan, dat de mens een vrije wil heeft, en dat er zoiets is als een “opstanding”. Behalve deze geselecteerde christelijke dogma’s een flinke dosis overschatting van het menselijk denken, die de verlichting ons gebracht heeft, tja ja.

    Als deze beide wereldvisie’s elkaar bijten, dan geeft Rutten niet thuis:

    “En dan hebben we het natuurlijk niet over kwesties die niet wezenlijk zijn voor het christendom, zoals de leeftijd van de aarde, of het al dan niet stilstaan ervan.’ ”

    Dat is nu zo jammer: dan proclameert Rutten dat het niet wezenlijk is! Flauw hoor, het is juist een anomalie in zijn denkstelsel. Zijn hele redenering valt om.

    Dat het wel wezenlijk is, mag blijken uit het feit dat had hij een tijdje geleden door deze uitspraak de brandstapel op gemoeten.

    Prediker:
    “De zon komt op en gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkwam, maar de aarde blijft altoos staan.”

    Ik vind deze opmerking in de bijbel diep ontroerend en prachtig. Maar dan denk ik irrationeel met mijn hart: dan spreekt in mij een gevoel van tijdelijkheid en eeuwigheid: van zowel immanentie als trancedentie, van vrije wil en predestinatie, van hetgeen zal komen en reeds gekomen is, van al die paradoxen die ver uitgaan boven de kille rationaliteit
    en betweterigheid van Emanuel Rutten.

    En bij diezelfde zin uit Prediker, denk ik aan Osiris, de Egyptische zonne/nacht God. Die met zijn reis door de dag en de nacht zich steeds weer vernieuwd: in de ochtend met het licht zich vernieuwd en in de nacht tezamen met zijn broer, teven vijand en tegenstrever Seth, gebroederlijk de slang apopis bevechten.

    Like

  2. Paddo

    “De gedachte dat er een conflict bestaat tussen geloof en wetenschap is een laatmoderne mythe, zorgvuldig gecultiveerd door hen die graag de suggestie wekken dat geloof in God irrationeel is.”

    Maar, het is ook irrationeel, want met rationeel denken komt het woord “geloof” niet van pas en is zelfs irrelevant – je weet het, of je weet het niet. Geloof is blind vertrouwen op iets wat je niet begrijpt of weet.

    “Geen enkel wetenschappelijk resultaat is namelijk in strijd met de overtuiging dat God bestaat en de wereld schiep.”

    Noch dat er bewijs is dat er een bovennatuurlijk wezen is die alles heeft geschapen. Het punt is dat de persoon die claimt bewijs hoort te leveren, jij stelt de vraag “kan het?”, prima meneer Rutten, maar dan ligt de bewijslast bij jou. Pas als jij je bewijs hebt geleverd ligt het aan andere om dat onderuit te halen, zo werkt het nou eenmaal in de wetenschap. Ga gaarne geen tu quoque spelletje spelen.

    “De natuurwetenschap gaat immers over de immanente werking van de kosmos en niet over de buitenkosmische schepper ervan.”

    Bovennatuurlijke interacties met de natuurlijke wereld kan per definitie niet, iets bovennatuurlijks staat boven de natuurlijke wereld en kan geen interactie leveren met de natuurlijke wereld. Een contradictio in terminis argument hebben we niks.

    “De natuurwetten verwijzen zelf dus inderdaad niet naar God […]”

    Zie daar het conflict, of zie je dat niet? Als jij bewijs of tegenbewijs wil leveren tegen de huidige wetenschap, en met de aanname dat er een bovennatuurlijk wezen is – wat per definitie al niet kan – moet je het door middel van observatie van de huidige natuurlijke wereld het bewijzen.

    “Hier treedt geen enkele logische tegenspraak op.”

    Niet? De definitie van een god is al in tegenspraak hiervan. Trouwens haal je hier oorzaak en verband door elkaar, omdat A gebeurt, en daarna B gebeurt, wil niet zeggen dat A de oorzaak van B is. En je zei nog wel dat er niet naar jouw god kon worden verwezen door middel van natuurwetten, je hebt het zojuist gedaan. Logica is een inherent onderdeel van de natuurlijke wereld, en geldt zodane als een natuurwet.

    “Het verklaringssucces van wetenschap sluit dus uitstekend aan bij een theïstisch wereldbeeld.”

    Wetenschap is een fenomeen dat altijd aanwezig is geweest, het is hoe wij bouwen, vervoeren, eten, kleden, slapen, werken en vermaken. Alles in de wereld, en versneld sinds neolitische revolutie, is een product van uitvinding en wetenschap uitvoeren.

    “[…] het grote aantal academische instituties en tijdschriften dat zich expliciet op een vruchtbare en goed geïnformeerde manier met de relatie tussen geloof en wetenschap bezighoudt.”

    Noem er eens één, meneer Rutten.

    “Deze dialoog zal de aankomende jaren doorgaan.”

    De academische wereld houdt zich hier niet mee bezig, alleen pseudowetenschappers en theologen.

    Onderlinge zie ik hier een spartelende vis op het droge, ze weten dat hun overtuiging vals is, toch proberen ze het nog op het laatste moment nog te redden. Liegen, bedriegen, je zelf voor de gek houden en logica produceren waar geen aanwezig is, dat is de routine van een theoloog deze dagen.

    En dat allemaal in de naam van hun eigen religie, een religie die dit zelfs verbied om te doen. Dat maakt het zelfs alleen maar erger en krijg ik de notie dat het niet om de religie gaat, maar om het eigenbeeld van deze mensen naar de wereld. Ze hebben enkele plannen om hun religie te verspreiden, maar hun eigen waanbeelden en verzinsels die geen overeenkomst hebben met hun religie.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Eindelijk eens een keer met Rutten eens; “Wetenschap niet in strijd met de overtuiging van Gods bestaan” Heb wel weer mijn nodige twijfel bij dat woord “overtuiging”. Waarom gebruikt hij toch niet het voordehandliggende woord “geloof”? Heb toch weer het angstig vermoeden dat hij het bestaan van God en de Schepper weer eens even wil gaan bewijzen. Emmanuel nog an toe! Leer je dat nou nooit af?!

    Like

  4. -Hangt er van af : hoe men die ‘god’ ziet, wat of wie hij is en welke zijn eigenschappen moeten zijn ; in alle geval liefst geen ‘persoonlijke’ god beschikkend over een paradoxaal summum van macht of van goedheid …; maar dan eerder ‘iets’ een ongekende energie of bewustzijn, dat de logica niet overstijgt .

    Like

  5. Jan

    god “zien” als “iets” dat ‘is’, en tevens als “niets” dat ‘niet-is’ en daar de synthese van, (niet als begrip zijnde) want zijn en niet-zijn baren elkander (naar de tao teh tsjing)

    voorts: eigenschappen beperken, dus god zonder eigenschappen.

    vanzelfsprekend niet ‘persoonlijk’

    de essentie van alle dualiteiten dus zowel goed-slecht, bewust-onbewust, machtig en onmachtig, momentaan en tijdloos, energie en materie, geest en stof, immanent en trancedent, eeuwig en elk moment geboren wordend, zowel logisch als onlogisch,

    Daarom geloof ik niet in god, dat is zo’n besmet begrip.

    Like

  6. MNb

    “‘Geen enkel wetenschappelijk resultaat is in strijd met de overtuiging dat God bestaat en de wereld schiep.”
    Dit is correct, zolang we maar een ruime interpretatie hanteren van god en schepping. Het Vliegend Spaghetti Monster met het bijbehorende scheppings verhaal “The Big Boil” is in ieder geval op het eerste gezicht uitstekend te verenigen met wetenschappelijke inzichten.
    Maar dat bedoelt Rutten natuurlijk niet. Dus gaat hij onmiddellijk de fout in:

    “Hetzelfde geldt voor alle overige kernovertuigingen van bijvoorbeeld het christendom.”
    Tuurlijk. De wederopstanding van Jezus, waar Rutten letterlijk in schijnt te geloven, is in strijd met alle natuurwetenschappen. En hier zien we het probleem. Zodra een religieuze overtuiging, kern of niet, iets over de materiële werkelijkheid poneert dreigt vroeg of laat een conflict met wetenschappelijke inzichten.
    Sorry, ik kan Rutten, die ongetwijfeld intelligenter is dan ik, onmogelijk nog serieus nemen. Ziehier:

    “Er is volgens de filosoof een diepe harmonie tussen wetenschap en Godsgeloof.”
    Vandaar dat Rutten probabiliteit verwerpt en alleen causaliteit accepteert. Daar heb ik hem een tijd geleden op gewezen; komt hij met “overal waar we kijken zien we causaliteit”. Hij wil gewoonweg niet weten waar de moderne natuurkunde mee bezig is en vertrouwt op marginale theorieën als die van De Broglie-Bohm. Het oneerlijke van hem zit erin dat hij niet geïnteresseerd is in de moeilijkheden die die theorieën opleveren. De reden daarvan is dat die zijn vooropgezette conclusies in gevaar brengen.

    “Ook treffen we in de natuur overal doelgerichtheid aan”
    En daarmee is Rutten uitgesproken antiwetenschappelijk en ondermijnt zijn eigen beweringen. Geen enkele wetenschappelijke theorie bevat nog een teleologisch element. Wetenschap heeft zo’n 200 jaar geleden doeldenken overboord gezet. Rutten niet.

    “de hechte samenhang tussen beiden”
    Flauwekul. Om een atoombom in elkaar te zetten, internet te ontwerpen, om het hele verhaal van Oerknal tot augustus 2013 te vertellen is religie volstrekt niet nodig. In geen enkele wetenschappelijk boek of artikel komt het woord god nog voor. Voor wetenschap is religie in het beste geval overbodig, in het slechtste geval beperkend. Rutten valt in de laatste categorie, gegeven de grote hoeveelheid moderne natuurkunde die hij verwerpt. Itt creagekkie Ken Ham is hij niet eerlijk genoeg dat toe te geven.

    Like

  7. ‘Geen enkel wetenschappelijk resultaat is in strijd met de overtuiging dat God niet bestaat en de wereld niet schiep.

    Aldus deze -twijfelend ongelovige- kerkmusicus in ruste.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Ivm je alinea 2: Ooit van lege-graf-verhalen gehoord? Over die vier nog al verschillende verhalen zijn heel wat exegetische literaire
    wetenschapsgegevens ..als jij dat tenminste – want daar ben ik bij natuurwetenschappers, die zichzelf vaak alleen maar wetenschappelijk vinden, niet zo zeker van,- wetenschap vind.

    Like

  9. Theo

    Waar opperde ik die opmerking dan?

    Sommige atheïsten houden niet van die term en noemen zich liever niet-gelovende -of iets in die zin- Ik hou ook niet van al dat labelen. Ik meen dat elk mens op zijn eigen manier gelooft en niet gelooft en is wat deze is. (Voor wat “ons” betreft.) Je doet het namelijk zelf.

    Like

  10. MNb

    De studie van verhalen is uiteraard wetenschap, of dat nou over een leeg graf gaat of over Sinterklaas.
    Dergelijke verhalen voor historisch aannemen, zoals Rutten doet, is echter andere koek.
    Overigens is uw punt een extra reden om mijn verzoek – zie onder – te overwegen.

    Like

  11. MNb

    U herinnert zich nog wel dat ik vijf jaar aankondigde wat religiefilosofie en theologie op te zoeken. Ik herinner me nog zeker dat u mij dat afried. Liever kocht ik boeken. Net als toen heb ik daar geen geld voor, dus ik heb uw raad in de wind geslagen. Uw waarschuwing heb ik echter altijd onthouden. Inderdaad ben ik beslist niet onder de indruk van Rutten, Riemersma, Plantinga, Craig en nogal wat anderen.
    U herinnert zich misschien niet meer dat ik u gecomplimenteerd hebt met uw denkkracht. Dat wil ik graag herhalen. Ik sla u hoger aan dan bovengenoemde lieden en ook hoger dan de nogal naïeve PD. Daarom vraag ik u waarom u uw denkbeelden niet vastlegt middels een blog of een e-book? Want hoewel ik graag beweer dat alle religieuze doordenkers bevooroordeeld zijn omdat hun conclusies bij voorbaat vastliggen is daar ook het citaat van Richard Feynman: het eerste principe is dat je jezelf niet voor de gek moet houden en dat jij het gemakkelijkste voor de gek bent te houden van iedereen. Dus ik zou uw schrijfsels graag lezen.
    Nu zullen sommigen wellicht aanvoeren dat uw religieuze houding mij als atheïst goed uitkomt. Er is echter meer. U weet vast nog wel dat ik in Moengo, Suriname woon. Daar ben ik ongeveer de enige atheïst. Mijn wederhelft en mijn collega’s zijn allemaal gelovig. Het punt is dat de schrijfsels van bovengenoemde heren volledig losgezongen zijn van het geloof zoals zij dat beleven. Ik vermoed dat de uwe, als u er de moeite voor neemt, wel representatief zijn. Ik vermoed bovendien dat dat voor veel meer gewone, doorsnee gelovigen opgaat. Zou het niet de moeite waard zijn te proberen hun een stem te geven? Mijn persoonlijke indruk is dat u de aangewezen persoon voor zou kunnen zijn.
    Hierboven hebt u die indruk nog eens bevestigd (en dat las ik nadat ik bovenstaande had geschreven).

    Like

  12. joost tibosch sr

    Ik kan alleen maar heel eerlijk zeggen, dat ik niet de tijd had om met mijn drukke onderwijspraktijk te publiceren. Dat ik nu te oud ben, geen ambities heb, en me nog zo moeilijk kan concentreren dat ik niet uitgebreid kan schrijven. Het enige wat me rest is me nu als theoloog, en waarom doen andere theologen dat zo weinig, bescheiden simpel te melden op blogs en sites met korte geconcentreerde reacties. Een eigen blok levert me nu als theoloog, heb ik ervaren. zoveel kritiek op, dat ik daar na een heel leven kritiek, met name ook van roomse instanties, geen zin meer in heb noch nu nog tegen bestand ben.
    Wat de lege-graf-verhalen betreft: als u ze zelf leest, zullen u de verschillen al zo opvallen, dat uw hersens getriggerd worden. Let met name op de centrale zin: “Wat zoek je de levende bij de doden?” en weet dat de eerste christenen bij een later zorgvuldig met doeken opgemaakt, voor joden zo belangrijk graf, met die zin bij het graf werden weggestuurd het leven in. Bij een romeinse kruisiging in Jeruzalem kwamen de lijken, ook dat van Jezus, in een massagraf terecht. Je denkt toch niet dat bij gewone gelovigen dit soort, wat zij wetenschappelijk gedoe vinden, zo veel indruk maakt?

    Like

  13. Theo

    J.tibosch,

    ’t moet me toch van het hart, dat u dit niet weet, wat er gebeurde met deze Jezus. De “gewone gelovige” (sorry maar die term kan ik echt hekelen) heeft een keuzenmenu: Jezus heeft nooit bestaan, Jezus is nooit gestorven, Jezus emigreerde op tijd naar een ander land, iemand anders stierf in de plaats van Jezus, Jezus was een aansluiting op het Bijbelboek zelf (er moest toch iets gebeuren, nadat ene God de mensheid had vervloekt.) De gewone gelovige heeft het maar wat moeilijk.

    Like

  14. Jan

    @Theo Ik ben het 100% eens met je over het hekelen van de term “gewone gelovige”.

    Ik ben geen theoloog noch kerkganger, (al ga ik regelmatig naar de tempel met de OBDH) ik wordt door sommige mensen als een ongelovige atheistische rationalist gezien en door anderen als een “spirituele zwever”. Maar, ik geloof in heel veel meer zaken tussen hemel en aarde, dan menig “gelovige” en toch deel ik mezelf niet in bij de “gelovigen”. Wat is de gewone en wat is de echte gelovige?

    Om nog een visie op Jezus te geven: Ik meen dat de meeste verhalen (zo niet alle) over Jezus mythen zijn, gebaseerd op oudere mythen en waarvoor één of meerdere mensen model hebben gestaan.

    Daarbij vind ik dat mythen, rituelen en kunst de mens veel meer te zeggen kunnen hebben en dichter bij de werkelijkheid staan, dan zowel filosofische als theologische als wetenschappelijke beschouwingen.

    Tenminste indien de mens voor het symbolisme openstaat.

    Like

  15. joost tibosch sr

    De exegetische wetenschap kan in onze tijd van wetenschap blijkbaar maar niet doordringen. Je vraagt je af waarom niet?Historische en literaire wetenschap met de vele gegevens over Jezus van mensen, die hem hebben gekend, heeft al lang geen problemen meer met een historische opvallende mens Jezus. Dat rond hem alle mogelijke toen gebruikelijke betekenisverhalen zijn ontstaan is wetenschappelijk literair ook al lang geen niet te begrijpen probleem meer. Dat die mens met die betekenisverhalen heeft bestaan, ontkent niemand meer die op de hoogte is. Als gelovige kun je je in vrije keuze en hopelijk met moderne interpretatie van de oude betekenisverhalen aansluiten bij het geloof in hem. Dat je niet in hem moet geloven is voor een exegetisch wetenschapper ook vanzelfsprekend. Dat men ontkent dat die mens Jezus bestaan zou hebben, is met de huidige stand van wetenschap onbegrijpelijk.

    Like

  16. Jan

    @joost , in deze blog is toevallig een verwijzing al bij de eerste reactie’s van mij (over goden) gegeven door Paul.
    Leuk dat je daar (zie http://wp.me/p1RJ2T-eo ) al een mening gegeven hebt.

    Ik heb dat boek gelezen. Ik ben onder de indruk van de mythen uit het oude Egypte (net zoals die uit Indië).

    Ik wil niets af doen van de zekerheid die je aan de Christelijke exegese ontleent. Ieder zijn eigen overtuiging. Of dat nu superieur wetenschappelijk kennen of diep godsdienstig geloven is, maakt mij niet uit: daar heb ik respect voor.

    Echter het mythisch invoelen is noch het kennen noch het geloven. Het mythisch voelen is het laten spreken van de ziel van de mens (“ziel” te begrijpen als het binnenste van de mens). Het belevendigen van psychische archetypen (Jung).

    De weg daarheen is de esoterie en het symbolisme. Daarom sla ik de mythen en sprookjes hoger aan dan wetenschap, geschiedenis en exegese. De mythen kunnen momentale (in het heden) onbezoeldelde geestelijke fenomenen veroorzaken.

    Like

  17. Theo

    Wanneer u stelt dat het bestaan van Jezus een feit is, kom je toch weer terug op andere vragen. Wie was Jezus, gelooft u in wonderen, in opstanding? Als je dan meent dat Jezus netjes in een Romeins massagraf belandde, vraag ik me af waarom vier evangelieën iets heel anders verkonden.

    Dat is een beetje algemeen kritiek die ik afgelopen jaar heb bij allerlei theologen, er wordt zoveel beweert, dat je soms meent dat de theologen mensen het hardste uit de kerk jagen.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Als jouw verrijzenisgeloof berust op het feit, dat je weet dat Jezus uit een graf klom, omdat anderen zagen hoe hij dat deed, moet je de vier lege-graf-verhalen nog eens goed lezen. Niemand heeft dat gezien en hun, wat jij denkt, getuigeverslag van die toch belangrijke “gebeurtenis” vertoont opvallende verschillen. Misschien is verrijzenisgeloof toch iets anders dan dat soort weten van jou. De oudste formulering, vóór er lege-graf-verhalen waren, is “God trok Jezus met Zijn sterke rechterhand omhoog uit de doden aan Zijn rechterzijde”…en als God bezig is, hebben we daar niet zoveel zicht op. Ook een massagraf lijkt me voor Hem niet zo’n probleem.

    Like

  19. Theo

    joost,

    je kunt de verrijzenis ook zien als niet stoffelijk, maar als een verrijzenis in de geest. (Zo zie ik het althans.) Maar de betekenis van de verrijzenis is wel de basis van christelijk geloof, met Pasen gevierd. Als je meent dat Jezus in een massagraf belande, ontken je toch een stuk de betekenis die Jezus, in zijn tijd, gehad moet hebben. Hij werd gekend na zijn opstanding, dat zegt de bijbel, ik vind het wat vreemd dat theologen opeens zo zijn van het bewijs, geloof is gebaseerd op het geloven (toch?)

    Like

  20. joost tibosch sr

    Maar we geloven niet op grond van feitelijke bewijzen, maar omdat de manier van leven van Jezus volgens de eerste christenen en ons te maken heeft met de eigenlijke(Gods) bedoeling van het leven.

    Ook “verschijningsverhalen” zijn betekenisverhalen en geen -ikzeg het maar zo onbesnut mogelijk- feitelijke “spookverhalen”. De Emmausgangers liepen uren lang met een hen toch zo bekende Jezus en “herkenden” hem niet. Bij het “breken van het brood” herkenden ze hem pas. Dat eten, waarbij iedereen, ongebruikelijk bij joden, welkom was, had tijdens zijn leven zo’n indruk op hen gemaakt, dat het hét teken van het vroege en huidige christendom werd. In hun Emmausverhaal geven ze aan hoe belangrijk de manier van leven van Jezus voor hen ook na zijn afgang (en wrschl massagraf) gebleven was.

    PS Trouwens in de lege-graf-verhalen staat ook alleen maar dat “God hem uit de doden deed opstaan” en met het “lege graf”, geven ze aan dat zijn manier van leven doorgaat..en dat was en is wel te zien.

    Like

  21. Het wetenschappelijk feit dat Adam en Eva niet bestaan hebben is van wezenlijk belang voor het christelijke geloof. Het haalt het kernverhaal van dit geloof onderuit.

    Like

  22. MNb

    Jammer, want volgens mij gaat er iets verloren. Dus hopelijk wilt u in de nabije toekomst uw beslissing heroverwegen. Bedenk in dat geval dat een onvolledige verzameling van korte overwegingen beter is dan niets (en in feite de leesbaarheid bevordert). Aan de andere kant verdient u het niet om onder druk gezet te worden, dus dat zal ik niet doen.

    “dat uw hersens getriggerd worden”
    Ah, neem zoiets nooit voor vanzelfsprekend aan. Al lang geleden heb ik geleerd hoe dom ik kan zijn.

    “Je denkt toch niet dat bij gewone gelovigen dit soort, wat zij wetenschappelijk gedoe vinden, zo veel indruk maakt?”
    Hangt ervan af waar. In mijn persoonlijke ervaring niet, nee (mijn dorpsgenoten dus). In de Verenigde Staten ligt dat anders. Amerikaanse zendelingen actief in Suriname bevestigen dat en die vormen mi een reëel gevaar voor de godsdienstvrede in dit door mij geliefde land.

    http://www.surinamestemt.com/archives/17245

    De Volle Evangelie is door Amerikanen geïntroduceerd.

    Like

  23. MNb

    “gewone gelovige”
    Volgens mij bekreunt de overgrote meerderheid der gelovigen zich nauwelijks om theologische en filosofische scherpslijperij. Die noem ik “gewone gelovigen”. Maar ik geef meteen toe dat mijn indruk gebaseerd is op mijn zeer beperkte persoonlijke ervaring.

    Like

  24. MNb

    “vraag ik me af waarom vier evangelieën iets heel anders verkonden.”
    Kijk, daar heb je nou de wetenschappelijke methode voor – in dit geval oudheidkunde.

    http://www.livius.org/ea-eh/edges/edges.html

    De Antieken hadden geen belangstelling voor het scheiden van feit en fictie, Zij zouden ons moderne mensen geobsedeerd noemen, als zij dat woord kenden.
    Op soortgelijke wijze hingen Pythagoras en vooral zijn navolgers een hele mystiek op aan de tonaliteit (muziek) die zij ontwikkelden.
    Bij geen enkel verslag uit de Oudheid mag je er zonder meer van uitgaan dat de auteur slechts een feitelijk verslag nastreefde. Hij had altijd een “agenda”. Wie deze weet bloot te leggen verkrijgt allerlei informatie over die auteur die anders verborgen blijft.
    Bovengenoemde link is daar een zeer duidelijk voorbeeld van. Daarom zijn vragen als “was Augustinus een Jonge Aarde Creationist” (die ben ik tegengekomen) volstrekt onzinnig.

    Like

  25. Jan

    De mythe van het ontstaan van een man en een vrouw uit een androgyn (tweeslachtig) wezen komt erg veel voor.

    De ribbe (ribbe= deel) van Adam waaruit Eva werd gemaakt vertoont o.a. overeenkomst met de griekse mythologie, waar Zeus de mens splitst in twee delen: man en vrouw. Dat doet hij om te voorkomen dat de mens de Olympus bestormt. Dat is een slimme zet. Daardoor tracht de mens weer de oorspronkelijke (goddelijke) eenheid te verkrijgen. Loopt eindeloos achter zichzelf aan (relatieproblemen en sex enz) en vergeet de juiste weg naar goddelijkheid: de olympus.

    Ook in genesis komen we de “man-vrouw” tegen in het woord Elohim: citaat uit de esoterische filosofie van G. de Purucker.

    “Elohîm: dit is een eigenaardig woord. Het eerste
    deel ervan is el, dat ‘god’, godheid, betekent, waarvan het tweede is afgeleid, een vrouwelijke vorm, elôh, ‘godin’; îm geeft slechts het mannelijk meervoud aan. Als we dus elk element in dit ene woord vertalen zou het betekenen ‘god, godin, meervoud’ – en als het ware het tweeslachtige karakter van de godheden aantonen: de twee tegengestelde polen van de
    hiërarchie, de essentiële dualiteit in het leven.”

    Dan kennen we in de Egyptische mythologie de dyaden: paren van goden die mannelijk en vrouwelijk zijn. Zoals te begrijpen is uit de Enneade (de negen belangrijkste goden en godinnen) van Heliopolis. Daar zien we een eenheid: Atoem (het ongedifferentieerde) dat zich herhaaldelijk emaneert in dyaden. (Shu-Tefnut) en deze weer in (Geb-Nut) enz enz.

    Het “kernverhaal” ? is hiermede dus bevestigd. Het christendom is geen unieke godsdienst, maar is zeer waardevol evenals andere religie’s.

    Like

  26. joost tibosch sr

    Het eerste bijbels scheppingsverhaal “( Gen 1) noemt de mens manvrouw. Het is een door gjoodse priesters ingrijpend bewerkr babylonisch scheppings. Alle (natuurgoden) zijn eruit verwijderd en zelfs de grote Babylonische Zonnegod is slechts een lamp aan het hemelgewelf. Manvrouw krijgen de opdracht om als God voor deze gegeven werkelijkheid te zorgen (met de oude formulering “heersen”).
    Gen 2-3 is een veel ouder verhaal uit de joodse nomadentijd. Adam,”rode vruchtbare kleigrond” en de Vrouw Eva, de “levengevende” blijken in de droomwereld van het oaseparadijs door verwaandheid ook “dor woestijnzand” te kunnen zijn en moeten gaan “ploeteren”.
    Scheppingsverhalen gaan niet over mensen aan het begin van de wereldgeschiedenis, maar gaan over ons mensen, Elckerlyc, ook nu In oude tijden was dat de gebruikelijke manier om de werkelijkheid en de zin van menselijke leven te beschrijven. En daar wisten ze toen ook best iets van.
    Wim, Adam en Eva bestaan altijd. Zoals ik ben ook jij Adam=”vruchtbare rode kleigrond” en kunt ook Afar=”dor rul woestijnzand” zijn.

    Like

  27. joost tibosch sr

    Jan, Opvallend is inderdaad dat in Gen 1 de manvrouwelijke Godsnaam Elohim niet geschrapt is en dat men de babylonische formulering “Laat ons mensen maken naar ons beeld” ook niet veranderd heeft. Sommigen zeggen dat dat per ongeluk gebeurd is. Ik denk dat het wel degelijk iets te maken heeft met de mensen, en de hun hier bewust gegeven naam manvrouw, als evenbeeld van Elohim

    Like

  28. joost tibosch sr

    Dat we eigenlijk toch bedoeld(“gemaakt”) zijn als “vruchtbare rode kleigrond” geven de eerste joodse christenen weer door Jezus met zijn manier van leven “de nieuwe Adam” te noemen: “kernverhaal” van het christendom.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Wat “creationist” betreft zie boven.
    Ook wij hebben dat gevoel dat je feit en fictie niet zo makkelijk te scheiden zijn. Dan zetten wij er het woordje “alsof” bij. “Ik werd op staande voet meteen verliefd alsof de bliksem insloeg” of “toen ik hoorde dat hij dood was, was het alsof de grond onder mijn voeten wegzakte” etc.etc.En niemand heeft dan nu het idee, dat je iets onzinnigs zegt!

    Like

  30. Jan

    @ joost
    Ik interpreteer de man-vrouw in deze niet als biologische wezens. Ieder zelforganiserende eenheid* (z.e.) heeft die man-vrouw karakteristiek. Ik zie die aanduiding “man-vrouw” als subject-object, geest-stof, bewustzijn-lichaam, denker-gedachte.. enz. enz.

    De pelgrimsreis van een “z.e.” door de ruimtetijd kan uitsluitend vanwege die scheiding: bewustwording door ervaring wordt dan mogelijk. In het buitentijdse primordiale ongedifferentieerde onnoembare ……(stilte)

    Ergens staat in de bijbel: de man zal vrouw worden en de vrouw zal man worden. Ik interpreteer dit als dat uiteindelijk de dualiteit opgeheven zal worden. Wat vind jij van deze interpretatie?

    In mijn visie is elk mens in diepste wezen androgyn, zowel mannelijk als vrouwelijk. Nu in deze eon en wereld is echter de psychologische en biologische ontwikkeling nogal eenzijdig.

    Wat betreft de zin van deze mythen. Het is niet uitsluitend een kosmogonie, maar een ethiek voor iedereen in het hier en nu. Daar ben ik het dus met je eens. Ik ben van mening dat deze mythen multi-interpretabel zijn en dat iedereen persoonlijk er door aangesproken kan worden en verbinding kan maken met zijn oorsprong.

    In het oosten noemt men deze ethische grondslag, Dharma: soms kan men het Dharma niet beter dienen dan er niet aan te denken staat er ergens in de Mahabharata. In het Indische epos is de onafwendbare totale vernietiging noodzakelijk om Dharma in stand te houden. Leuk die dualiteit Adam-Afar, ik zie het als het “zijn-in-eenheid” of het “zijn-in-verdeeldheid”.

    *zelforganiserende eenheid (z.e.): zoals sterren- en zonne- stelsel, atomen, moleculen, kristallen, biologische cellen, organen, planten, dieren, mensen, goden enz. (dus niet een steen of een hoopje zand, of een stoel) Elke z.e. heeft een geestelijk en stoffelijk aspect -lijkt een klein beetje op de monadelogie van Leibnitz-

    Like

  31. Jan

    Wat betreft “man zal vrouw worden”, ik kan het niet meer terug vinden. Wel zo iets in het Evangelie van Thomas een deel van logion 22.

    “……Jezus zei tot hen:
    Wanneer je de twee één hebt gemaakt, wanneer je de binnenkant maakt als de buitenkant en de buitenkant als de binnenkant en het bovenste als het onderste en wanneer je het mannelijke en het vrouwelijke één maakt, zodat het mannelijke niet meer mannelijk is en het vrouwelijke niet vrouwelijk,….”

    overigens vind ik logion 77 erg mooi:

    “Jezus zei: Ik ben het licht dat over het Al schijnt. Ik ben het Al.
    Uit mij kwam het Al voort, en naar mij strekte het Al zich uit. Klief een stuk hout en daar ben ik, til een steen op en daar zul je mij vinden.”

    Like

  32. joost tibosch sr

    Jan, Platoons en zeker platonistisch denken ben ik -ik gun het jou van harte- totaal ontwend. Het veel jongere platonistische Thomasevangelie interesseert me als exegeet -eerlijk gezegd- alleen omdat dat evangelie in zijn oudste lagen zelfs nog materiaal bevat wat nog ouder is dan de oudste lagen van onze evangelies. Over Jezus en kinderen staat daar zelfs de oudste ons bekende tekst: “Toen hij baby’s zag die de borst kregen, zei hij: zo komen we in het Rijk van God”(onbelast door een verleden; later “zo gij niet wordt als kinderen…”).(het begin van Th22, het platonistische deel door jou boven aangehaald)

    Like

  33. joost tibosch sr

    Dan krijg ik liever de gezonde hollandse, voor mijn part roomse, kritiek over me heen. Blij dat ik niet in Zuidelijk Amerika of daaronder woon! Dan zou ik waarschijnlijk alleen nog maar zuchten en mijn mond houden!

    Like

  34. -Ook alle wetenschap eindigt tenslotte in een zeker ‘geloof’ .
    -‘God of geen god’…; hangt af van wat men onder ‘god’ verstaat .
    -Een persoonlijke god schijnt het minder en minder te doen, wegens allerlei paradoxen, die er aan kunnen gekoppeld worden ; er waren ook mythen en allerlei ‘goden-dommen’ in het verleden, en er zijn ook meerdere monotheïsmen .
    -Maar ook al wat de wetenschap ons voorhoudt, steunt meestal op hypothesen en uiteindelijk op een vorm van geloof .
    -Terwijl alleen het absolute-zijn als transcendent kan en mag erkend worden, wat dat absolute-logische-zijn dan ook moge wezen .
    -En alleen dat ‘absolute-zijn’ kan de wetenschappen zelf aanvullen en uitdiepen .

    Like

  35. Jan

    citaat: “-Terwijl alleen het absolute-zijn als transcendent kan en mag erkend worden, wat dat absolute-logische-zijn dan ook moge wezen.”

    Ik ga ervan uit, dat het onnoembare mysterie, zowel trancedent als immanent is. Dat het onnoembare mysterie de grond van het zijn zowel als het niet-zijn is.

    Ik haal hierbij de Tao Teh Tsjing aan:

    deel van 2 (over dualiteit)
    “…Zijn en niet-zijn veroorzaken elkaar;….”

    deel van 40 (over cycliciteit)
    “Alle dingen ter wereld komen van zijn en zijn komt van niet-zijn.”

    deel van 43 (over ethiek vanuit de essentie van niet-zijn)
    “Niet-zijn vloeit zelfs waar er geen ruimte is.”

    Daarom meen ik dat achter/boven/voor het zogenaamde “absolute-logische-zijn” een essentie is van zowel het “absolute-logische-zijn” als het “mystieke-onwaarneembare-irrationele-niet-zijn”

    Op een iets andere manier kan er ook onderscheid gemaakt worden tussen zijn en niet zijn in het immanente en trancedente aspect daarvan.

    Er een gelijkenis van het zijn en het niet-zijn:

    De golven van de zee is gelijk de voorbijgaande verschijnselen van het zijnde, maar het water is gelijk het eeuwig zichzelfblijvende alles doordringende en er toch niet mee in verband staande niet-zijn.
    Twee golven in de branding zien hun dood aankomen: de één zegt “help we gaan dood”, de ander zegt: “we blijven water”.

    We zien en zijn slechts de voorbijgaande vormen van de golven en herkennen het water niet. Dat is de illusie (Maya) van het leven: het hechten aan het voorbijgaande veranderende -niet zelf- (anatta).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken

    Like

  36. Theo

    ‘Twee golven in de branding zien hun dood aankomen: de één zegt “help we gaan dood”, de ander zegt: “we blijven water”.

    Jan, + Joost,
    wanneer komt jullie 1ste boek eraan?

    Like

  37. -Ja, het zijn is als de ‘golven’ en het niet-zijn als het ‘water’ ; maar ook water en het ‘niet-zijn’ ‘is’…
    -Uiteindelijk ‘bestaat’ alles als idee…; en ideeën zijn a priori aan de wil en aan het handelen zelf, én ook aan de voorbijgaande verschijnselen …
    -Aan de basis van ‘alles’ ligt dan ook de absolute, logische idee (ën) …

    Like

  38. joost tibosch sr

    Theo, reken niet meer op een boek van mij. Ik doe zo al meer dan me eigenlijk mogelijk is. Trouwens, heb je nog niet genoeg boeken? Blijf nou gewoon zelf zeggen wat je denkt. Of ben je daar nog niet oud genoeg voor!

    Like

  39. -Ja, ik denk, dat Plato er niet ver naast zat met zijn ‘Ideeënleer’, zij het in detail soms wat moeilijk wordt .
    -Maar zoals ook bij de mens ideeën aan de basis liggen van zijn willen en doen, …zo ook in de kosmos…

    Like

Reacties zijn gesloten.