God (en de moraal) bestaan ook zonder religie

fransdewaal (1)
Jan Hoek stelt dat alleen onder Gods vleugels de moraal veilig is. Hij vraagt zich af wat er zal gebeuren met de moraal in Europa wanneer de oude, religieuze fundamenten echt verdwenen zijn. Hij zal bedoelen wanneer het instituut kerk verdwenen is, want mensen blijven geloven, alleen niet meer zozeer in kathedralen. Als God bestaat, heeft Hij onze religieuze gevoelens ingebakken in de mens, dus de moraal ook. Er zijn atheïsten met een hogere moraal dan gelovigen.

‘Wat zal er gebeuren met de moraal in Europa, wanneer de oude, religieuze fundamenten echt verdwenen zijn? Wat zijn de effecten wanneer ongeloof volledig tot standaard van de massacultuur is geworden? Onze cultuur zindert nog van de moraal die eeuwenlang is overgedragen door het christendom, waarbij zorg voor de zwakken, naastenliefde, de intrinsieke waarde van een mensenleven, nieuwe kansen voor misdadigers, goedgeefsheid aan mensen die niet je verwanten of volksgenoten zijn, vergeving enzovoort hoog in het vaandel staan.’ (Jan Hoek) 

Met het slopen van de kerken verdwijnen ook de oude, religieuze fundamenten, maar dat wil niet zeggen dat de moraal daar ook mee ondergraven wordt. Als je in God gelooft, bestaat Hij ook wel zonder de religieuze fundamenten die de mens in allerlei vormen heeft vastgelegd. Zonder geloof is moraal prima uit te leggen. Geloof geeft hooguit extra vorm aan die moraal, maar dat geldt dus ook voor de atheïst. We kunnen gerust zijn op de sociale gevolgen van massaal aangehangen ongeloof op langere termijn. Ongeloof leidt echt niet tot moraalloosheid.
Hoek volgt in zijn bijdrage de grote lijn van het boek God bewijzen van Stefan Paas en Rik Peels, waarmee hij van harte instemt met hun stelling dat ongeloof in het bestaan van God het vrijwel onmogelijk maakt om een intellectueel houdbare positie in te nemen omtrent moraal.

‘Maar intussen hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat de evolutie ons heeft geholpen aan ‘ware’ (dat is nog wat anders dan ‘nuttige’) opvattingen over goed en kwaad. Ons eigen gevoel kan geen objectieve maatstaf zijn. Atheïsme en zelfs agnosticisme leiden derhalve per definitie tot moreel scepticisme.’ (Jan Hoek)

Maar is het niet frappant dat er tot op heden geen culturen zijn gevonden waarin geen religie voorkwam? De oudste ons bekende religieuze uiting dateert uit circa 40 – 50.000 voor Christus, de tijd dat waarin men welbewust overledenen ging begraven. Toen al geloofde mensen dat het leven zich niet beperkte tot het lichamelijke bestaan. In die tijd was het instituut kerk nergens te bekennen, maar mensen hadden wel een moraal, dat bewijzen alleen al de begrafenisrituelen. En God bestond toen ook al. Zonder kathedralen.

janhoekJan Hoek (foto: narcis.nl) is bijzonder hoogleraar gereformeerde spiritualiteit. Spiritualiteit! Dat is een mooier en hedendaagser begrip dan religie. Hoek verstaat er wellicht iets anders onder dan dat spiritualiteit een vrijere vorm van religie, van geloof is. De gelovige mens van nu is meer spiritueel dan blind aanhanger van een religie met wetten, voorschriften en belijdenissen. De mens gelooft meer en meer van uit zichzelf, niet op gezag. Hoek moet toch beseffen dat moraal al bestond, voordat Boeddha, Jezus en Mohammed hun vlaggen op aarde plantten?

‘Welke toekomst is er voor deze morele idealen wanneer geloof in God steeds verder in onze achteruitkijkspiegel verdwijnt? We kunnen niet gerust zijn op de sociale gevolgen van massaal aangehangen ongeloof op langere termijn. Alleen onder Gods vleugels is de moraal veilig.’ (Jan Hoek) 

De gelovige mens van nu kijkt meer naar binnen en ontdekt daar zijn religieuze of spirituele gevoelens, en zijn moraal, of alleen maar zijn moraal, zijn persoonlijk geweten. God bestaat en heeft ook de seculiere mens geschapen. Het maakt God niets uit wat of hoe je gelooft. Hij heeft ons geen religie voorgeschreven. God kent geen religie. Ook seculier denkende mensen hebben zorg voor de zwakken, kennen naastenliefde; de intrinsieke waarde van een mensenleven; willen ook nieuwe kansen voor misdadigers; kennen goedgeefsheid voor mensen die niet hun verwanten of volksgenoten zijn; kennen ook vergeving.

Bovenstaande is een reactie op: Zonder geloof is moraal niet uit te leggen (Jan Hoek)

Foto: cobra.be – ‘In het goddeloze universum van chimps of bonobo’s bestaan al die zaken die men zo lang voor exclusief menselijk heeft gehouden zoals rechtvaardigheid en medelijden. Dat druist in tegen vele gevestigde ideeën: de natuur was wild en gewelddadig, slechts bij de mens was daar een likje vernis van de moraal overheen gegaan, aangebracht door een welwillende god. De Waal laat zien dat de moraal er al lang was voor de religie zich ontwikkelde, als een soort geïnstitutionaliseerde en geritualiseerde bovenbouw op de biologische morele onderlaag.’ (Geerdt Magiels)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

46 Responses

  1. Robert Kruzdlo

    .
    Boeddha had géén ‘ik’ zoals wij die NU kennen. Hij zat onder een boom te mediteren en deed weinig anders.

    De evolutie zal die kant opgaan. Een ‘ikloos’ lichaam kent een ander moraal dan hierboven beschreven staat. Waarschijnlijk hebben wij later niets aan dit soort literatuur. Er zal niemand om treuren. Hele bibliotheken kun je sluiten. Het zal nog wel even duren.

    Het is verontrustend dat die evolutie wordt tegengewerkt door dit soort gedachtegoed. Ik zal niet de laatste zijn die zegt dat ons brein (religieus) ons belazerd en heel veel ellende brokkend met dit soort filosofietjes.

    Heb ik nu een beter moraal?
    .

    Like

  2. -Inderdaad zonder enige vorm van een transcendente wetgever en zonder een zeker geloof in dat transcendente is geen moraal mogelijk .
    -De mens kan zich ten hoogste richten naar de wereldlijke wetgevers en dito ‘bestraffers’ ; maar waar deze hem niet ‘zien’ zal hij doen wat hem belieft ; en ook stiekem immoreel handelen .
    -Maar als iemand, die dan wel niet in ergens een persoonlijke god kan geloven, toch enig geloof hecht aan wat de absolute ratio of rede hem voorhoudt, en deze als absoluut en transcendent kan zien, dan kan er voor hem toch een reden of motief zijn om ethisch en moreel te handelen en te leven …
    -Ook moraal of ethiek hebben logica of de ratio als basis …

    Like

  3. Theo

    “Heb ik nu een beter moraal”
    Vergeef me, maar die zin past vreemd als je zegt : Boeddha had géén ‘ik’. Een ikloos lichaam, als een huis zonder inwoner.

    Like

  4. Theo

    Waarom is een transcendente component nodig, in uw idee van moraliteit? De absolute ratio of rede geloven nu juist niet in een absoluut transcendent iets. Men poogt op puur humane grond moreel te handelen. Ik zou niet weten waarom dat niet mogelijk is. (Niet dat ik dit deel, ik geloof n.l. wel degelijk in een aard transcendentie.)

    Like

  5. Jan

    Te weten dat het ego (dat wat ik zegt), zelfloos (zie: anatta) is, wil nog niet zeggen dat het “Ik”, als illusie, niet bestaat.

    Het simpele feit dat iedereen vaak “ik” zegt geeft aan dat het ego bestaat. Dat is geen argument tegen de redenering van Robert.

    Het draait hier om het begrip “illusie”. Illusie betekent niet dat iets niet bestaat, maar dat we de ware aard ervan niet doorgronden.

    Dat het “ik” zelfloos is, betekent als analogie: dat men een beeld in een luchtspiegeling als werkelijk ervaart terwijl dat beeld niet zo is. Je kan daarbij niet het beeld in de luchtspiegeling ontkennen: dat is er.

    De leringen van Boeddha van annika en anatta dat dukha veroorzaakt ligt hieraan ten grondslag. Dat leidt tot een levenshouding van onthechting indien men aan het lijden van dit leven willen ontsnappen.

    Ik denk dat Boeddha daarin gelijk heeft, maar ik ben het met hem oneens dat iedereen die weg zou moeten bewandelen. Ik nu niet.

    Like

  6. Als docent beroepsethiek weet ik dat ethisch besef niet aan religie gebonden is. Ver voor het Christendom waren er al belangrijke filosofen mee bezig; zoals Aristoteles.
    En wat te denken van natuurvolkeren? Hadden die geen moraal?

    Like

  7. joost tibosch sr

    Bij nadenken over moraal komt gebruik ik zelf graag het woord “verantwoording”. Ook als dat “antwoord geven” gelovig ingekleurd is, wordt die “ver-antwoording” geen andere verantwoordelijkheid dan de gewone menselijke: (gezamenlijke) verantwoording voor je leven en voor de wereld. Het niet nemen van die gevoelde gezamenlijke verantwoording blokkeert evolutie en straft zichzelf, of je nu gelovig bent of niet.

    Ondanks niet te ontkennen ervaringen dat geloof of zgn geloof menselijke verantwoordelijkheid wel degelijk kan schaden, blijf ik zelf de indruk houden dat in geloof die verantwoording intenser gevoeld kan(!) worden, omdat ze zich dan bij alle menselijke antwoordende liefdesverhoudingen ook voltrekt in een persoonlijke antwoordende liefdesverhouding met God.

    Like

  8. Theo

    Nou Jan,
    oneens met Boeddha, ik weet niet of het gaat om eens en oneens. Ik begrip de oosterse leringen, maar naarmate ik me er meer in heb verdiept kun je toch vragen stellen aangaande zelfillusie, ik zou elke leraar die zichzelf beschouwd als ego-loos willen vragen, wie er dan op dat moment tot mij spreekt. Zeggen dat ‘ik’ niet besta is op zichzelf illusionair.

    (Met alle respect voor jouw en ander posters uiteraard, ik deel op zich wel in deze inzichten.)

    Like

  9. Jan

    Helemaal mee eens Laila. Je zegt in een paar woorden waar ik hier een heel verhaal over schreef, maar bij nader inzien heb gewist. Erg mooi gedaan.

    Je hebt het over ethisch besef en ook over moraal. Zit daar verschil tussen? Ik ‘degradeer’ moraal tot een mores leren in sociale groepen: groepsregels. Jouw vak zou ik dan beroepsmoraal noemen.

    Ethiek reserveer ik voor iets persoonlijks dat met de eigen karakteristiek te maken heeft, dat wat overeenkomt met jezelf. Als je tegen je ethiek ingaat, dan pleeg je verraad aan je persoonlijke basis: dan keer je je tegen je eigen menselijkheid. (die volgens mij voor iedereen anders is overeenkomstig het Hindoeïstische begrip Dharma)

    Derhalve relativeer ik het sterke deontologisch moralisme in het christendom en het zondebesef.

    Like

  10. Carla

    Alles in mij komt tegen de visie van de heer Hoek in opstand.

    Hij zet met zijn denken, die ik vanuit zijn eigen achtergrond wel kan begrijpen……,maar toch, ……weg als mensen die niet in staat zouden zijn tot het ontwikkelen van een gewaardeerd moraal.

    Een sterke houding van wij tegen zij! Not my cup of tea.

    Like

  11. Jan

    Mee eens! En het is ook zo ongenuanceerd. Het lijkt er sterk op, alsof “gelovigen” monotheïstische gereformeerde christenen zijn. De rest van de wereldbevolking is dan atheïstisch of agnost. Een heel sterk versimpeld dualisme. Alsof er polytheisten en pantheisten niet gelovig zijn. De tegenpartij, die geloven dus allemaal in de evolutietheorie. Dat moet dus aangevallen worden, want het gaat om: citaat: ” ”ware” (dat is nog wat anders dan ”nuttige”) opvattingen over goed en kwaad.”

    Prof dr Jan Hoek IS de “waarheid”. En de orthodoxe opvattingen smaken mij dubbel bitter zoals het bestaan van goed en kwaad en een persoonlijke God doordat ik de indruk krijg dat het loze theoretische woorden zijn. De anderen zijn slecht en ze zijn goddeloos=minderwaardig en wij hebben de waarheid.

    Like

  12. Vermits de menselijke geest te beperkt is om alles wat zich in het heelal voordoet te begrijpen, kan ook niemand claimen de waarheid over alles te kennen. Dit in acht nemend, zullen wij dus altijd blijven zoeken om wat rondom ons gebeurt te begrijpen. Religie en wetenschap trachten, via hun eigen wegen, antwoorden te geven op vragen die mensen zich stellen. Wetenschap lijdt wel tot praktische toepassingen, vooral in techniek maar ook in geneeskunde.
    Spiritualiteit zal voor ieder persoon, die nadenkt over het leven, een gedeeltelijk antwoord geven op zijn vragen. De zin van zijn leven moet ieder voor zichzelf invullen. Men blijft wel, tot zijn laatste adem, zoeken naar antwoorden.

    Like

  13. Carla

    Ach Jan….., misschien was mijn reactie wel wat te fel en te ongenuanceerd. Wanneer dat zo is opgevat, mijn oprechte verontschuldiging.

    Graag wil ik, ondanks zijn visie, toch graag respect houden voor mensen met een orthodoxe opvatting.

    Dat de heer Hoek de ‘waarheid’ IS, zoals je schrijft, dat zie ik anders. Hij kan waarschijnlijk niet anders redeneren dan zoals hij dat naar buiten brengt.

    ” Alleen onder Gods vleugels is de moraal veilig.”, zo lees ik.
    Dat kan voor hem zo voelen en zelfs zo zijn, daar wil ik af blijven. Maar…..oh hoe lastig……!

    Een dergelijke stelligheid biedt geen ruimte meer om eens verder te kijken en verhalen en visies van anderen toe te laten.
    Jammer.;-)

    Like

  14. Jan

    Het gaat niet om heer Hoek zelf, maar om de ideeën die hij uitdraagt. Voor de mens zelf kan je begrip opbrengen: ieder mens is zoals hij is: het product van skanda’s erfelijkheid en opvoeding. Maar de orthodoxe leer zelf is een zeer gevaarlijk iets.

    Het woord orthodox betekent “juiste mening”. Dus orthodoxe -Joden en -Moslims en -Christenen vinden allemaal dat ze de juiste leer hebben. Toch verschillen de leringen heel erg van elkaar. Daar zit hem het venijn. Van orthodoxie als het “juiste” via een filosofie van onverdraagzaamheid van het “niet juiste” naar fundamentalisme en dan naar terrorisme en oorlog.

    Die onverdraagzaamheid is gebaseerd op de overtuiging van het eigen gelijk zonder zelfkritiek. Dat er geen zelfkritiek is komt door het verabsoluteren van die juiste leer in heilige boeken en god en het slaafs volgen van autoriteiten en het elkaar napraten in die kringen. In diepste is het een minderwaardigheidsgevoel dat die orthodoxie met zich meebrengt. Het komt n.l. niet uit het eigen hart. Daarom moet je je afzetten in de buitenwereld om jezelf te voorzien van het gevoel van eigenwaarde die je zo node mist.

    Heer Hoek is volgens mij een willoos werktuig van de psychische krachten in de ongeziene gebieden van de geest. Deze psychische krachten zijn te beschouwen als demonen of vampiers. Ze zijn opgebouwd door het denkvermogen van vele mensen in heden en verleden met eenzelfde karakteristiek.

    Jung zei, dat deze projectie van demonen verdwijnt als men de eigen schaduw erkent.

    Like

  15. joost tibosch sr

    Jan, Waarom reageer je toch zo fel? Niemand van ons heeft de waarheid in pacht, nee, ook jij niet! In menselijke zaken die niet te bewijzen vallen moeten we echt rustig met elkaar kunnen praten willen we samen vooruit kunnen in het leven. Mensen zijn er niet alleen om op eigen houtje te gaan zitten denken, maar moeten samen iets van dit leven en onze wereld maken. Elkaar beledigen heeft al helemaal geen zin, ook in het oosters denken niet, en zeker ook niet in het denken van Jung!

    Like

  16. Het commentaar op de Heer Hoek is zeer terecht.
    De man gaat te ver als hij het Christelijk (gereformeerde) geloof aan moraal verbind. Alsof dat een protestantse uitvinding is! Moraal is een ingebakken eigenschap van primaten en evolutionair bepaald. Onze hersenen hebben een religiekwab , maar ook het geweten en normbesef is niet aangeleerd maar genetisch bepaald. Een menselijk instinct. Religie heeft niet de moraal in pacht en de Heer Hoek de waarheid niet.

    Like

  17. Maar is het niet frappant dat er tot op heden geen culturen zijn gevonden waarin geen religie voorkwam? De oudste ons bekende religieuze uiting dateert uit circa 40 – 50.000 voor Christus, de tijd dat waarin men welbewust overledenen ging begraven. Toen al geloofde mensen dat het leven zich niet beperkte tot het lichamelijke bestaan. In die tijd was het instituut kerk nergens te bekennen, maar mensen hadden wel een moraal, dat bewijzen alleen al de begrafenisrituelen. En God bestond toen ook al. Zonder kathedralen.

    Vrij helder toch?

    Like

  18. Carla

    Toch plopt bij mij de vraag op of we de woorden ‘ religie’ en ‘moraal’ , met zijn betekenis van vandaag niet te snel opplakken op situaties van ooit en toen.

    Kunnen we niet beter alleen kennis nemen van die oeroude geschiedenis, zonder onze ‘waarden van vandaag ‘ daaraan te verbinden? En daarmee meer te willen zeggen dan dat er te zeggen valt?

    En tsja……het is maar net welke God er toen al bestond ( Paul ) 😉

    Like

  19. Jan

    Wat betreft:
    “maar mensen hadden wel een moraal, dat bewijzen alleen al de begrafenisrituelen. En God bestond toen ook al.”

    Bewijst dat olifanten ook een moraal en een god hebben? Ik snap de bewijsvoering niet.

    Ik heb ooit eens, lang geleden, gehoord dat er olifanten-sterf-plaatsen zijn in de wilde natuur. Daar gaan olifanten heen als ze voelen dat ze gaan sterven. Na de dood is er een ritueel. De restanten, botten en schedels worden later bezocht en herkend door olifanten die dan geluiden en bewegingen maken die ook als ritueel geïnterpreteerd kunnen worden. Via google heb ik snel iets gevonden:
    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20120124_112

    Wat is het bewijs nu van begrafenisrituelen meer dan het opvoeren van een opeenvolging van bewegingen en geluiden en zeer waarschijnlijk het bestaan van emoties?

    Like

  20. Jan

    Joost, ik reageer fel, omdat ik wil voorkomen dat bepaalde denkbeelden uiteindelijk tot oorlog leiden. Dat meen ik. Ik heb de argumentatie daarvan gegeven.

    Dat sommigen mensen kritiek persoonlijk opvatten is hun probleem. Het is nooit mijn bedoeling om zomaar te beledigen om het beledigen, dan zou ik mezelf nog veel meer pijn doen, als ik beledig is het bijna altijd onbewust in een poging om tot een dialoog te komen: zinvol dus.

    Het laten groeien van onwenselijke gevoelens en gedachten dient voorkomen te worden. Dat kan door in een vroeg stadium een conflict niet te vermijden. Als er geen harmonieuze sfeer is in een gemeenschap, maar een schijn-harmonie dan is een snelle ruzie te prefereren boven zwijgzaamheid die leidt tot veel grotere wonden in een later stadium.

    Ik begin ook heel duidelijk: “Het gaat niet om heer Hoek zelf, maar om de ideeën die hij uitdraagt.” Die zijn polariserend en niet probleemoplossend.

    citaat: “Onze cultuur zindert nog van de moraal die eeuwenlang is overgedragen door het christendom, waarbij zorg voor de zwakken, naastenliefde, de intrinsieke waarde van een mensenleven, nieuwe kansen voor misdadigers, goedgeefsheid aan mensen die niet je verwanten of volksgenoten zijn, vergeving enzovoort hoog in het vaandel staan.”

    Wie zichzelf in het licht stelt, schittert niet. Alsof deze waarden exclusief bestaan in het christendom en er geen zeer donkere schaduwzijden zijn in het christendom. Deze denkwijze, los van wie dan ook, is onzindelijk volgens de sociale psychologie. Dat is gewoon te bewijzen.

    Like

  21. Carla

    Ach Jan, ook al is het woord ‘bewijs’ gebruikt, dat wil toch niet meteen zeggen dat het als bewijsvoering is opgevoerd.

    Het kan toch ook bedoeld zijn als een prikkelende opmerking waar verder over gefilosofeerd kan worden.

    Om begrafenisrituelen nu te ‘degraderen’ tot het opvoeren van een opeenvolging van bewegingen en geluiden enz. daarmee doe je te kort aan hen, vroeger of nu, die handen en voeten willen geven aan datgene wat zich binnen in hun ziel beweegt/bewoog.

    Like

  22. Jan

    Carla, in deze ben ik misschien te rationeel geweest: ik bedoelde ik mijn vraag niet retorisch. Als je het zo leest zie je, dat ik niet de intentie heb gehad te “degraderen”. Het is de vraag naar het bestaan van grenzen tussen het dierlijke en spirituele rituelen. Wetende dat een mens voor een groot deel ook dier is.

    Ik beleef regelmatig zeer intensieve rituelen en die acht ik zeer hoog en waardevol. Maar het minste of geringste teken van ijdelheid of trots of “het zichzelf beter voelen dan anderen” is de grootste valkuil bij de beleving van het heilige.

    Vandaar dat ik dit laatste fragment “Achteruitkijkspiegel” uit het RD gewoon rationeel bevraag naar de logica erin. Om feiten en loze beweringen van elkaar te scheiden en de intentie bloot te leggen.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Jan, ik krijg de indruk dat je niet “in” het christendom, maar het hele christendom veroordeelt als deontologisch moralisme en het helemaal laat opgaan in wat je “zondebesef” noemt. Ik kan me nog voorstellen dat je zoiets in je jeugd hebt meegekregen. Hopelijk begrijp je, als je mijn eerste reactie boven leest, dat ik het niet over dat soort denken en moraal heb. Ik heb het over de vrije keuze voor de manier van denken en leven van een ons bekende Jezus met zijn Godsgeloof. Die keuze kun je juist maken, niet omdat je verplicht zou zijn dat te doen, maar omdat je ook andere manieren van denken en leven, in de openheid van ons leven ook bekend, persoonlijk belangrijk vindt en indien nodig tegen elkaar afweegt. Het is juist die vrije keuze al dan niet voor christendom die het mensenrecht ons gunt.

    Like

  24. re dhr. Hoek. Orthodox Christendom, (of een andere orthodoxie) hebben hele generaties een vorm van zekerheid geboden. Omdat ik deze zekerheid niet meer kan accepteren, heb ik niet het recht hen die steun te ontnemen. Zoveel moraal heeft het Christendom in zijn totaliteit trouwens niet meegebracht: De kruistochten, het verzet tegen de katharen , de reformatie o.a, waren niet zo menslievend. Door vergelijking met andere religies zoek ik naar overeenkomsten. (vrijzinnigheid? De mensheid is immers al zo lang bezig met vormen van spiritualiteit, daar moeten overeenkomsten in te vinden zijn. Mattees zoekt het in quantumbewustzijn, dacht ik te begrijpen. Ik ben heel benieuwd naar zijn boek; voor dummies zoals ik is een e-book nog een raadsel.
    Misschien zijn we evolutionair op weg naar een andere vorm van mensbeeld, en daardoor ook naar een ander godsbeeld. Wat is de missing link tijdens deze evolutie? Het zijn maar veronderstellingen hoor.

    Like

  25. Jan

    Beste Joost. Het is een onjuiste indruk. Er is een regenboog: het is niet al zwart en wit. Er zijn vrijzinnige christelijke kerken ‘zonder god’ en ook de dogmatisch zeer zware zwarte kousen kerken (waar overigens de jonge dames zich zeer aantrekkelijk en sexy weten te kleden met een mooie split in de rok zich spoedend naar de kerk op zondag in de bijbelbelt) maar waar ook mensen de geloofsdruk niet kunnen weerstaan en er een einde aan maken.

    Like

  26. -‘God en moraal’ kunnen zeker bestaan buiten de religie, die slechts een vorm is om het bestaan van die god te zien, die dan ook de basis voor een moraal kan zijn .
    -Maar vraag blijft of het bestaan van een transcendent bewustzijn, dat alle logica in zich draagt om tot een redelijke moraal te komen, kan geloochend worden ..; ik denk het niet.

    Like

  27. Carla

    Ik heb een poosje op je bijdrage lopen ‘kauwen’, Paul.
    En juist door het cursieve woordje ‘ alleen ‘ kwam, wat zich in mij aanvankelijk bewoog, in een ander perspectief te staan.
    Dank.

    Het wordt wellicht tijd nu om wat in de afgelopen 2500 jaar nooit populair werd, compassie, in het licht te gaan zetten…..te gaan zien als een, misschien wel, alles verbindende morele basis.

    Ongeacht welke ‘bouwstenen’ een ieder daarvoor ten dienste staan.

    Like

  28. Carla

    Ha Jan, hoeveel namen wil je hebben, één of…….;-)

    Mede naar aanleiding van wat ik las in de bijdrage van Paul over ‘ Spiltijd ‘ ben ik daar wat meer over gaan opzoeken.
    Ik heb diverse boeken van Armstrong, maar kende deze uitdrukking nog niet.

    Daar kwam ik o.a. dit tegen:
    ” ……..Deze ‘herbronning’ maakt het wellicht mogelijk om de naam “God” gaandeweg te zien als een soort meta-naam, ter aanduiding van ons Eeuwige Mysterie, die Onkenbare Essentie Zelve, het Eeuwig Opperwezen, die Ultieme Werkelijkheid, de Tao, de Transcendente, de Bron, de Here der Heerscharen, de Here der Heren, de Schepper, de ‘Ik-Ben’, Allah, Jehova, YHWH, Elohim, Brahman, Ein-sof, de Alziel, Al Dath, El Sjaddai, de Enige Absolute, de Einöde, Hari, de Boeddha, de Dharmakaya, Krishna, Shiva, G’d, Adonai, Vishnu, Heilige Vader, Ahura Mazda, Hakadosj Baroech Hoe, Odin, Tloque Nahuaque, Rama, Hasjem of welke naam wij ook voor de/het Transcendente gebruiken……”

    Vervolgens nam ik het boek van Karen Armstrong : ‘ Een geschiedenis van God ‘ , lang geleden gelezen, weer eens ter hand.
    Daarin trof me haar beschrijving van niet hoe God ‘is’ maar zoals de mens in hem geloofd heeft.

    Ook dank aan jou Jan, voor hetgeen je in deze draad hebt geschreven. Ik mocht me er aan spiegelen en het alles bracht me weer, uit mijn zeer geprikkelde houding, terug naar de mildheid. Zelfs in de richting van de heer Hoek.
    Ook hij heeft zijn ‘ bouwstenen’.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Het risico van de ,manier van leven van Jezus kan inderdaad zijn, dat het je, zoals bij Jezus en bv. een ML.King, de kop kan kosten. Maar dat risico neem je in die omstandigheden dan bewust en het is geen kwestie van “bezwijken onder geloofsdruk”, “er onder door gaan”, maar van onder druk “recht overeind blijven” (christenen noemen dat geloof in de “verrijzenis” of “opstanding”).

    Like

  30. Jan

    Joost, ik bedoelde met “geloofsdruk niet kunnen weerstaan en er een einde aan maken”…. Een voorval in de Betuwe enkele jaren geleden: een puber die zelfmoord had gepleegd en bij de begrafenis had de dominee een donderpreek gehouden over hel en verdoemenis en de weinigen in aantal die gered zouden worden. De vriendjes en vriendinnetjes van de overledene stonden hartverscheurend te huilen. Ik ga er vanuit dat jij het met me eens bent, dat dit niet de blijde boodschap van liefde is die Jezus heeft gepredikt. Ik generaliseer niet, meen ik, maar deze zaken zijn wat ik bedoel met deontologische moraal, zondebesef en de gevolgen daarvan. Daarover mag men niet zwijgen.

    Maar met genoegen zie ik dan toch de wulps en sexy geklede, in zwarte kleren lopende jonge dames die in dezelfde gemeenschap toch voldoende kunnen relativeren en levensvreugde uitstralen. Ook zie ik met genoegen sommige moslima met hoofddoekjes die juist hun schoonheid benadrukken in plaats van bedekken. Wat, tragisch, toch de bedoeling is met die onbegrijpelijke angst voor seksualiteit. De goddelijkheid op aarde: de kleine dood, zoals de Fransen zeggen Want niemand kan God zien én leven. (leuke exegese van mij hè ?

    Like

  31. Theo

    Een mooi voorbeeld van die olifanten.
    Het lijkt er inderdaad op alsof deze dieren afscheid nemen van hun soortgenoot. Veel mensenmoraal is niet bijster veel meer dan een afspraak die men collectief maakt, samen met een strafrechtwetboek. Het is te hopen dat het dieper ligt, en ergens uit de natuurlijkheid voortkomt. Overigens, moreel scepticisme, (wat Hoek veroordeelt) dat wil zeggen dat morele standaarden kunnen wijzigen, vroeger was slavernij moreel juist, heden niet meer, dus is men eigenlijk alleen moreler geworden. Niks is ingebakken, ook moraliteit sceptisch beschouwen is goed.

    Like

  32. -Vraag blijft : wat is ‘bestaan’ dan wel ? Moet men het door een materiële of door een idealistische bril zien ?
    -M.a.w. is alles slechts een ‘ideeën-wereld’ of is er een realiteit van een nog gans andere aard , die we evenmin echt kunnen kennen ?

    Like

  33. Jan

    @Valère Volgens mijn huidige opvatting.. In een fysische analogie verteld.. (Ik ben tenslotte een elektrotechnicus)

    Een spiegelbeeld bestaat en bestaat niet. Er is bij een fata morgana lucht nodig met temperatuursinversie, bij een scheerspiegel gepolijst metaal en bij Narcissus het wateroppervlak.

    Dus het spiegelbeeld bestaat ‘echt’, dankzij het spiegelend (grens)oppervlakte. Dat is een overgang in een materiële werkelijkheid (bijvoorbeeld lucht-water): materieel dus.

    Het “object” voor de spiegel is iets dat reëel en oorzakelijk is.

    Het spiegelbeeld zelf is niet-materieel, hoewel het waarnemend bewustzijn het als reëel beschouwd: een illusie dus. En die illusie kan vertekend zijn of dof of gefragmenteerd afhankelijk van de kwaliteit van de spiegel. Hoewel het beeld wel “substantieel” tot ons komt. Letterlijk: gedragen door “sub(onder)stantie(staande)” Dat is het substantiële licht dat het beeld “draagt”. (via optische eigenschappen)

    (Vergelijk een verbinding met een weersatelliet waar de digitale beeldinformatie op een radioverbinding door elektromagnetische (EM) -energie wordt gedragen: het EM is het “substraat”. De vorm en hoedanigheid daarvan heeft niets te maken met de over te dragen informatie)

    Nu is licht te beschouwen als vluchtige materie (E=MC2) Alles is tot nu toe dus materieel, maar in verschillende verschijningsvormen (licht-EM-materie). Zo kan men zelfs de “harde vaste materie” ook weer zien als beelden die gedragen worden door atomen en quarks of door strings in een holografische principe. (prof fysica t Hoofd)

    Dit ijl en vast materie beelden refecterende substantiele werelden kan je herhalen in steeds ijlere aan de ene kant en aan de andere kant steeds vastere elkaar doordringende spiegelende werelden. Bijvoorbeeld iets ijls als een emotie, of een gedachte kan je als heel erg vluchtige materie zien. Alles is objectief gezien materie.

    Deze bovenstaande fysische beschouwing lijkt veel op bijvoorbeeld de gnostische veel werelden filosofie. Ook in het christendom kan men dit herkennen in de engelen tussen god en mens. http://www.symbolic.be/?CategoryID=490&ArticleID=1088

    Als we dus alles als materieel beschouwen dat ontbreek er iets: de stille getuige, de waarnemendeheid zelve: het zelf, het subject.

    Het zelf is één in menigvuldigheid. Als het hoogste en meest oorspronkelijke licht dat met vele stralen op vele manieren gespiegeld wordt, en gepolariseerd en vervormd en versplinterd en (heel belangrijk) gereflecteerd. De illusie is nu dat het ik een onafhankelijk bestaan lijkt te hebben doch slechts zowel een spiegel als spiegelbeeld is van het goddelijke.

    Het is dus noch materieel noch ideëel: je kan het zien als objectief idealisme. Iets is werkelijk als een waarnemend bewustzijn er werkelijkheid aan toekent. Dat kan alleen in de wisselwerking tussen object en subject.

    Gisteren was ik toevallig bij een lezing van Dr. Daniël van Egmond over de mens en zijn engel. Volgens hem was de “zondeval” een mens als een versplinterde spiegel. Zodat hij zich identificeert met alles wat er maar voorbij vliegt, zonder zijn ware aard te kennen.
    http://www.bol.com/nl/p/de-mens-en-zijn-engel/9200000002926001/?Referrer=ADVNLBGE0020089200000002926001-2

    Like

  34. Iedereen heeft zijn eigen visie op het wel of niet bestaan van immateriele wezens. Iedereen heeft zijn eigen levensvisie. Er bestaan dus zoveel religies als er mensen zijn. Georganiseerde religies en levensvisiegroepen zijn slechts een grootse gemene deler van die visies van de enkelingen. Die religies werden gestart door mensen die de leiding daarvan op zich wilden nemen. De leiders gaven ook vorm aan de morele waarden die een volk gebruikten.
    Nieuwe levensvisies zullen ontstaan als er nieuwe leiders opstaan die voldoende gezag hebben om hun volk te leiden. Vermits de wereld een groot dorp geworden is, kunnen zulke leiders, ook voldoende gezag uitstralen over de ganse mensheid.

    Like

  35. Ieder mens heeft zijn eigen zicht op religie, god(en), … Dus ieder mens heeft zijn eigen religie. Groepen van gelijkgestemde geesten vormen dan een geloofsgemeenschap. Dat wil niet zeggen dat zij de waarheid in pacht hebben, want niemand kan dat etiket op zich kleven.

    Like

  36. Confucius zei 2500 jaar geleden dus ver vóór de bijbel en de koran het volgende:
    Wat u voor u zelf niet wenst, wens dat een ander niet.
    Bijbelse versie minimaal 500 jaar later luidt: Wat u niet wilt wat u geschiede doe dat ook een ander niet.
    Hier blijkt uit dat de hoge moraal niet gestart is met de bijbel.
    Ik denk dat de moraal rechtstreeks terug te voeren is uit de empathie van mens en dier.

    Like

Reacties zijn gesloten.