Nationaal religiedebat: Het boek is beter

CSC_0018
Het leek alsof Herman Philipse hèt argument van de avond had gevonden, toen hij christenvervolger Paulus te voorschijn toverde die op weg naar Damascus een visioen kreeg en op slag christen werd nadat hij tegen de grond was gevallen. Nee, hij was epilepticus, luidt de seculiere verklaring; dat zou iedere psychiater zeggen. Er zou geen christendom geweest zijn. Rik Peels antwoordde gevat dat je nooit een diagnose mag stellen voordat je de patiënt hebt gezien.

Maarten Boudry reageerde hierop ook laconiek door te stellen dat je een God die je nooit hebt gezien dan ook niet almachtig kunt noemen. Dat waren tevens de uitsmijters van een bij vlagen boeiend debat dat nooit echt op gang mocht komen. Te veel verwezen de vier heren naar elkaars boeken die ze beter moesten lezen of niet goed hadden bestudeerd. Te snel werd het publiek erbij betrokken. Zeker twee keer leek het debat juist aan inhoudelijkheid te winnen, maar werd dan de nek omgedraaid door gesprekleider Markha Valenta die schijnbaar de hete adem van het publiek in haar nek voelde.

DSC_0002In Felix Meritis in Amsterdam ging het woensdagavond over de vraag of godsgeloof redelijk is en of massaal ongeloof funest is voor de moraal. Filosoof Rik Peels en theoloog Stefan Paas kruisten de degens met hoogleraar Herman Philipse en wetenschapsfilosoof Maarten Boudry. Volgens Peels en Paas zijn heel veel overtuigingen redelijk, ook als je er geen argumenten voor hebt, maar Philipse stelde vragen bij de religieuze kenbronnen: ‘Openbaringen (onderling tegenstrijdig), visioenen, voortekenen, religieuze ervaringen worden in deze  tijd psychiatrisch verklaard.’

Philipse leek als door een horzel gestoken toen het ging over geloven zonder argumenten. Dat kon echt niet. Hij moest snel spreken, want had van zijn tien minuten spreektijd ‘nog maar 2,5 minuut om het bestaan van God te ontkennen’. Alles moet van hem rationeel bewezen worden. Ervaringen van God zijn onmogelijk. Is godsgeloof redelijk? Dat behoeft precisiering. Voor wie is het redelijk? In welke God? Wat is redelijk? Religieuze ervaringen zijn logisch onmogelijk. Nergens op gebaseerd. God is onlichamelijk, oneindig, enz. Hoe kan men zoiets ervaren? De mens is eindig; hij kan geen oneindige God ervaren. Beschrijvingen zijn geen godservaringen, maar ervaringen van geluk of zo, vond Philipse.

DSC_0015
De zintuigen kwamen dus aan de orde. Het ging een tijdje over de onmogelijkheid een oneindig lange lijn te kunnen ervaren, zoals P&P stellen, stelde Philipse. Een eindig lijnstuk kun je ervaren, maar niet een oneindig lange lijn. Dit in vergelijking met godservaringen. Hoe weet je dat iets oneindig is? Omdat veel mensen dat zien? Volgens Philipse lijken godservaringen qua vermeend object niet voldoende op zintuiglijke waarnemingen. Maarten Boudry vroeg zich grappend af waarom zo verknocht aan superlatieven over God; een gewoon bovennatuurlijk mens is al heel wat.

Over de natuurlijke aanleg van de mens voor religie werd ook gesteggeld. Volgens P&P moet religie niet de vrije loop gelaten worden, ook niet uitgeroeid, maar in cultuur gebracht. Nee, vond Philipse, we moeten geen religie ontwikkelen, maar de wereldbeschouwing. Religie moet weggesnoeid worden. De ‘impuls’ religie is gewoon wereldbeschouwing. Dàt moet ontwikkeld worden.

816a642e-d50e-4d87-8c11-60eaa7d9c08d_0_Paas en Peels_God bewijzen internetGekibbel was het veelal. Philipse noemde dit debat vooraf al een religiedebatje. Dat was het ook. Het kwam niet goed uit de verf. Volgende keer een debat zonder inmenging van het publiek, beter geleid. Het boek van Paas en Peels is beter. Ik lees het weer, dan krijg ik het overzicht terug, want dit debat was vooral verwarrend. Het religiedebat voor het eerst op hoog niveau? Niet echt. Echt niet.

Foto’s: PD – Boven: De zaal loopt vol, uitverkocht.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

14 Responses

  1. Waarom per se voor of tegen?
    Ik beschouw mezelf als iemand die gelovige en ongelovige periodes heeft.
    Kijk eens naar Guus Kuijer, die zegt ongelovig te zijn, maar de bijbel vanuit nieuwe gezichtspunten navertelt en daardoor nieuwe inzichten bijdraagt voor gelovigen en ongelovigen en ze dichter bij elkaar brengt.

    Like

  2. Jammer van dat eindeloze gepraat over die eindeloze lijn, die iemand al of niet zou kunnen ervaren. Het gaat er toch juist om of je overtuigd mag zijn van iets dat niet waar te nemen of te ervaren is? Atheïsten vinden eigenlijk, dat je niet zeker mag zijn van iets dat je niet kunt waarnemen of bewijzen. P & P hebben hiertegen ingebracht, dat basisovertuigingen niet bewezen hoeven te worden, zeker niet als je daar niet ongelukkig van wordt. Helaas lieten P & P zich teveel meeslepen door het door Philipse aangedragen voorbeeld van de oneindige lijn. Het is jammer, dat niet een andere niet-religieuze overtuiging, die evenmin door waarnemingen of ervaringen kan worden gestaafd, als voorbeeld diende. B.v. de overtuiging, dat alle mensen gelijkwaardig zijn.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Weten deze heren niet dat het verhaal van “van het paard vallen door een bovennatuurlijke ingeving” in oude culturen een vast literair genre is om aan te geven dat mensen tot een bepaald inzicht komen? Dat dat bij Paulus onderbouwd is met zijn eigen joodse opleiding en met de vele contacten met jodenchristenen van het eerste uur? Waarom alsmaar zgn modern alle psychologie uit de kast halen als men een oud verhaal niet kan lezen en er onnozel een modern feitenverhaal van maakt?

    Like

  4. Carla.

    Inderdaad, jammer dat het debat te veel bleef hangen in een wat ‘verwijtende’ sfeer, over en weer. Wanneer je, naast hetgeen gezegd is, ook oog kreeg voor lichaamstaal dan werd het bijna ‘kinderachtig’. ( m.i. ) Haantjes die elkaar het beste ‘waarheidszaadje’ wilden afpikken. 😉 Punten scoren!

    Zelf heb ik helemaal niets met ook maar enige bewijslast op welk religieus gebied dan ook.

    Neem nou die adembenemende mooie foto van een pootje van het lieveheersbeestje, elders op deze site.
    Die schoonheid kan je/ik ook helemaal stuk redeneren.
    Dan zit ik in mijn hoofd. Daal ik af naar een verdieping lager ….dan is er alleen maar verwondering, stilte en schoonheid.

    Oh, hemeltje lief hoe zou de wereld eruit zien wanneer we dát ietsje meer zouden kunnen toelaten i.p.v. het gekissebis over God bewijzen?
    Maar ja, ik ben dan ook geen wetenschapper. 😉

    Like

  5. De diagnose over Paulus als epilepticus, met een aanval, vind ik wel erg kort door de bocht. Terecht zegt Peels, dat we dat nooit zullen weten. Misschien was Paulus een literair begaafd gnosticus, die een TIA kreeg, ( een soort blikseminslag), gevolgd door een BDE of een uittreding. Gezien zijn latere taalgebruik klinkt mij dat wat acceptabeler in de oren.
    Binnen de Bijbelse verhalen of andere Heilige boeken, komen paranormaal geïnspireerde ervaringen vaker voor. Ze worden dan weergegeven met: “En God sprak”.
    Paranormaal vermogen wordt in dit gemedicaliseerde tijdperk vaak gezien als een psychiatrische stoornis, terwijl niemand weet wat het is, ook deskundigen niet. Het bestaat is het enige wat je er van kunt zeggen. Dit blijven dus veronderstellingen: Meestal zijn de mededelingen persoonlijke boodschappen, bestemd voor de ontvanger zelf.
    De constatering van Paul, dat dit geen serieus debat was tussen deskundigen, maar een try- out, die beter uitgewerkt kan worden, onderschrijf ik.

    Like

  6. Op grond van een hetero-anamnese kun je best een diagnose stellen, soms ontbreken de mogelijkheden om een differentiaal diagnose te stellen. En moet je het doen met het beeld wat voorhanden is. Bij Paulus kun je dus denken aan TLE.

    Like

  7. ockam

    Paulus, als geheim agent van de Romeinse keizer, die door een alternatieve godsdienst het jodendom moest ondermijnen, is voor mij nog steeds een aantrekkelijke theorie.
    Het escorte wat Paulus, vanuit Jerusalem op weg naar Rome, meekreeg, zal toch niet iedereen meegekregen hebben.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Als je niets beters leest dan “Was Jezus Caesar? ” van een duimzuiger Carotta ga je dit soort absurde dingen beweren!

    Like

  9. Jan

    Knap beargumenteerd Corrie. Ik heb eens bij een lezing van de theosofen gehoord (al 30 jaar gelden) dat epileptisch aanvallen het gevolg zijn van de instabiliteit van het zenuwstelsel met als oorzaak een overgang naar een hoger bewustzijn. Alsof twee geestelijke ego’s in conflict zijn wegens de controle over het lichaam. Een geestelijk groeistuip noem het maar. Psychologisch gezien het overwinnen van een oud inzicht of wereldbeeld om te komen tot een soort “grotere” “verlichting”: duidelijker inzicht in de werkelijkheid van het “licht”.

    Je weet toch niet echt wat oorzaak en gevolg is. Mogelijk heeft men dus wel gelijk, dat Paulus een epileptische aanval had. Maar daarbij is niet gezegd dat het de biologische oorzaak is: dat is altijd kort door de bocht: men constateert iets en kent niet de ware oorzaak.

    Volgens mij is een paranormaal vermogen helemaal niet paranormaal, alleen past het niet in het huidige wereldbeeld.

    Toen de uitvinder van de fotografie bijvoorbeeld bezig was met het “vastleggen van beelden” werd hij in eerste instantie ook voor gek verklaard. Het had weinig gescheeld of hij was opgenomen in het gekkenhuis. Wat nu paranormaal is, zal over een tijd heus wel verklaard kunnen worden met de fysica die verder ontwikkeld is.

    Like

  10. Marlies

    Oh ja joh Jan? Vandaar dat je doodgaat aan epilepsie. Zoals ook mijn stiefbroertje. Dan ga je gewoon naar een hoger bewustzijn! Zou kanker dan ook een geestelijke groeistuip naar het hoger bewustzijn zijn, dat als het ware aan je trekt? Zijn alle ziektes, ongelukken en natuurrampen dan niet eigenlijk geestelijke groeistuipen incognito? Waarom dan niet gelijk een feestje geven in de kamer van een epilepsie- of kankerpatiënt? Lijkt mij dan wel zo gepast.

    Like

  11. Jan

    Met oprecht medegevoel (condoleance). Het spijt me dat het hard kan overkomen.

    Ik heb het dus gehoord bij Theosofen. Die geloven in reincarnatie en een soort hemel: devachan: het gebied van de goden.
    Als je in die zaken gelooft, dan kan ziekte en dood positief in plaats van negatief beleefd worden.
    Er zijn ook monniken die echte een feestje voeren als iemand dood is gegaan omdat ze overtuigd zijn, dat hij bij God is.
    En er zijn ook mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, en leiver in die andere toestand zijn gebleven dan weer hier op aarde
    Nogmaals excuses voor het kwetsen van je gevoel.

    Like

  12. joost tibosch sr

    Ook uit de ME kennen we bv nog het verhaal van Norbertus, die door bliksemslag van het paard gedonderd, bekeerd werd! Nu zou ik me eerst medisch laten behandelen en wrschl niet….

    Like

  13. Theo

    Ben ik het echt volledig en helemaal met je eens Carla,
    mooi omschreven. Precies de reden dat je van die pro en anti religieuze debatten al jaren doodmoe bent. Mensen hebben grootste moeite met iets simpels, n.l. iets gewoon tóelaten.

    Like

Reacties zijn gesloten.