‘Geloof bestand tegen elke atheïstische bedenking’

antoine.coypel.democritus.circa.460.circa.370.bc.1692
Existentiële omstandigheden inspireren docent filosofie Jan-Auke Riemersma waarde te hechten aan religieuze ideeën, aan de gedachte dat er méér is dan hij kan opmerken; deze gedachte werkt, want ze maakt het onrecht van de dood ongedaan en ze maakt de existentiële last van de mens dragelijk (zonder God geen zinvol bestaan!) 

Het geloof blijkt volgens Riemersma nu heel goed uitvoerbaar te zijn. Je hebt, als het belang van deze epistemologische omkering goed tot je is doorgedrongen, tenminste het volste recht om ‘gewoon’ te geloven in God (fideïsme).’

Je kunt dan gewoon naar de kerk gaan en geloven dat God je hoort, zolang je maar niet – zegt Riemersma erbij – beweert dat God je been verlengt, je rug weer recht, de evolutie georkestreerd heeft, de wereld heeft gemaakt buiten de natuurwetten om en al dergelijke: dat staat gelijk aan beweren dat je kunt vliegen.

‘Heeft de mens dan niet het recht, om met zijn scherpe verstand, te kijken of er iets is áchter de dood? Want als de dood een onrecht is en als de existentiële problemen zwaar wegen, dan is men wijs als men zich verweert, hoe dan ook. Daarom: als ik mij met mijn verstand een metafysische voorstelling van het bovennatuurlijke (transcendente) kan vormen, en dit religieuze gedachtegoed maakt het voor mij mogelijk om mij staande te houden in dit leven, dan heb ik het epistemologische recht om dit te doen en hier in te geloven. Immers, de belangrijkste epistemologische vraag is: werkt het (is het nuttig)?’ 

Het is eenvoudig genoeg om te zeggen dat de werkelijkheid zelf absurd genoeg is om je geloof te ruggensteunen, zegt Riemersma. Je kunt immers betogen dat, aangezien de wereld geen logische bouw heeft, er wel degelijk een transcendente werkelijkheid is – en dat de gelovige, per saldo, het beter gezien heeft dan de naturalist:

Er is letterlijk meer dan wij kunnen bevatten, voor ons is de werkelijkheid (= ongelijk aan ons model van de wereld) zo rijk aan mogelijkheden, dat wij ons met een gerust hart enige religieuze overtuigingen kunnen permitteren. Bovendien maakt deze constructie het mogelijk om het naturalisme te combineren met religie.’

Volgens Riemersma heeft de atheïst een onevenredig groot vertrouwen in onze rationele denkwijze, omdat hij denkt dat ons verstand bedoeld is om een volledig en uitputtend beeld van de werkelijkheid te schetsen. De atheïst zal de gelovige tot de orde willen roepen met zijn traditionele kennistheoretische vragen en zal vragen of je geloof mogelijk is en werkelijk uitvoerbaar.

De atheïst gelooft dat het bestaan van God in absolute zin ‘waar’ of ‘onwaar’ kan zijn. Het is echter verstandiger om te denken dat onze ratio en ons onderzoek van de werkelijkheid een beeld opleveren dat ons helpt om te bepalen of onze intenties uitvoerbaar zijn. Ons beeld van de werkelijkheid is zélf instrumenteel. Het is bedoeld om ons gedrag te regelen – en niet om te dienen als een universeel geldig vergezicht. Mensen zijn niet ‘alwetend’. De metafysica van de atheïst is niet te verdedigen.’  

Riemersma stelt dat hiermee het geloof volkomen verantwoord en absoluut bestand is tegen elke atheïstische bedenking.

Zie: Een smal strand (Religie Verantwoord) – De Lachende Theoloog

delachendetheoloogIllustr. boven: Democritus (Demokritos) van Abdera, Oudgrieks:  Δημόκριτος, Dêmókritos) (ca. 460 v. Chr.-380/370 v. Chr.) was een Grieks geleerde, filosoof, astronoom en reiziger. Hij wordt tot de presocratici gerekend. Hij wordt ook de ‘lachende filosoof’ genoemd. (Schilderij: Antoine Coypel 1661 – 1722 – filosofie.wikispaces.com) Jan-Auke Riemersma noemt zich ‘de lachende theoloog’. (Foto: J-A R).

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

138 Responses

  1. Moderne wetenschappers zweren voor het einde der tijden voor de Big Crunch.Dus het tegenovergestelde van de Big Bang.Tijd en ruimte zullen inkrimpen en de “grote bol” zal met ijskoude temperatuur terug inschrompelen. Wanneer de dood ons lichaam verschrompelt zal de geest ook ten hemel rijzen.En onze atomen zullen op de aarde blijven en zich verdelen onder de anderen.

    Like

  2. Jan

    Dat is van alle tijden. Mogelijk is de lineaire gedachte van begin en eind een vergissing. Zoals de dag zonder nacht en herhaling ook lineair lijkt.

    Like

  3. Dit is het prettige van deze site. Je kunt onderling van gedachten wisselen en je wordt niet afgekat. De dood is geen onrecht maar een logisch gevolg van ons bestaan. De kringloopgedachte, doorgevoerd tot over de dood heen. Past wel bij deze tijd toch?

    Like

  4. joost tibosch sr

    Je kunt wetenschappelijk bezig zijn met die miljarden gelovige en als reactie daarop miljarde ongelovige mensen. Waarom ze de dingen zeggen, die ze zeggen en wat dat met hen en het leven te maken heeft. Op grond daarvan kun je zelfs redelijk verantwoord je eigen zinskeuzes en zinsgedrag bepalen. De meeste mensen, die die mogelijkheden niet hebben, doen dat op hun natuurlijk en natuurlijk niet echt te vertrouwen gevoel. Maar wat moet je als beperkte mens als je toch iets moet doen?!

    Like

  5. Jan

    Je hebt volkomen gelijk, Virginie, de buitenkant is de spiegel van de ziel. Echter.

    In die spiegel zie je dan wat en in de ziel neem je dat waar, dan dien je toch naar binnen te kijken bij het waarnemen om te interpreteren van wat je buiten ziet? Te “reflecteren” op datgene wat er aan de buitenkant gebeurd?

    Dus “buiten” leven in het nu. En ook “ken uzelve” door bijvoorbeeld meditatie.

    Like

  6. Virginie

    Ik kan me er eigenlijk helemaal niet in vinden. Als je je leven leidt in actieve maatschappelijke dienstbaarheid, zoals bijvoorbeeld in de wetenschap, wat is er dan eigenlijk helemaal mis met de ratio?
    Als je volledig in harmonie bent met jezelf als lid van de maatschappelijk gemeenschap dan ben je dat toch ook als lid van de gemeenschap van de geest. In de eenvoud van de geest kan de ratio nooit tekort schieten.

    Like

  7. Virginie

    Alles goed en wel en ‘inzicht nu’ is ook heel aardig maar ik vraag me wel af hoe het dan met het buitenwerk zit. Erik Z vindt een goed inzicht beter dan een goed uitzicht. Waarom eigenlijk?
    Zou het uitzicht dan allemaal maar verspild zaad zijn?
    Ik begrijp jou ook helemaal niet, hoor Jan, toen ik laatst zei dat je in het ongehoorde buiten of boven bent, trok jij ook al naar de binnenkant.
    De buitenkant is de spiegel van de ziel, het innerlijke werk moet aan de buitenkant worden uitgevoerd. Het werk van de moderne spirituele werk ligt verscholen in de ethiek, haar rustpauze is te vinden in de esthetiek. Het zijn precies de twee idealen die in mij de boventoon voeren.

    Like

  8. Jan

    Uit de inleiding hier helemaal boven.:

    “Existentiële omstandigheden inspireren docent filosofie Jan-Auke Riemersma waarde te hechten aan religieuze ideeën, aan de gedachte dat er méér is dan hij kan opmerken; deze gedachte werkt, want ze maakt het onrecht van de dood ongedaan en ze maakt de existentiële last van de mens dragelijk (zonder God geen zinvol bestaan!)”

    Nu kan dit op een totaal andere manier als (naar ik meen) Jan Auke bedoeld.

    Ik zie dat tegenwoordig veel aandacht is voor wat men noemt “non-dualisme”, en die aandacht neemt sterk toe merk ik. Leven in het NU. Ik kreeg net een aankondiging van een stichting die “spirituele lezingen” organiseert. Die meestal volle zalen trekt. Het is lijkt me zoiets als het Advaita Vedānta. (waar ik dus niet zelf helemaal achter sta)

    Ik wil deze visie graag onder de aandacht brengen als alternatief. citaat uit de aankondiging:

    ‘Wees bereid om te sterven. Laat je leven maar helemaal mislukken’ sprak een wijze leraar tegen Erik van Zuydam, auteur van De Ontdekking van het Nu, toen hij in een diepe levenscrisis verkeerde. Deze radicale woorden leidden tot een spontane overgave aan het leven. ‘De ontdekking van het NU’ gaat over non-dualiteit, het ontwaken uit de droom van afgescheidenheid. Het geloof een afgezonderd fragment te zijn dat losstaat van het grotere geheel, is de oorzaak van alle strijd en controlezucht in de menselijke geest. Hierdoor verkrampen we en verliezen het vertrouwen dat we worden gedragen door het leven zelf. We denken ons door het leven te moeten worstelen door middel van controle en strijd. Steeds maar op zoek naar een toekomstig geluk………..enz enz.enz…..
    Erik van Zuydam geeft met grote regelmaat workshops, interactieve lezingen en retraites. Hierin legt hij helder de mechanismen bloot waarmee we de overmatige activiteit van ons denkapparaat voortdurend aanzwengelen en zo onze verbinding met het huidige moment verliezen. Zijn website is: http://www.inzicht-nu.nl

    p.s. Ik mis Jan Auke al een paar dagen, ik hoop dat hij terugkomt hier.

    Like

  9. Virginie

    Dag roger, ik zou even niet weten waar ik me op dit moment logistiek op deze site zit. En eerlijkgezegd, hoe moeilijk kan het nu eigenlijk zijn om een beetje goed te richten?

    Vanmiddag parkeerde ik mijn auto in een drukke winkelstraat, betalen had ik geen zin in. Toen ik in de winkel stond, riep mijn geweten me, ik kon toch maar beter even terug om te betalen.
    Bedoel je dat?

    Like

  10. Virginie

    Dag Roger,
    Als ik zou zeggen dat het 30 % minder waarschijnlijk is dat iemand zelfmoord pleegt omdat hij katholiek is dan als hij protestant zou zijn, zou je me dan geloven? Of: omdat het een bedrijfsleider is, is de kans groter dan 40 % dat hij een das draagt? Is de nobelprijs bepalend in je overweging? Of vind je dat deze wetenschap strookt met je innerlijk ervaren?

    Like

  11. @Jan ik denk als je ervaart wat je schrijft, je uitstraling verandert en er ook ander dingen in je leven gebeuren, je trekt andere mensen en gebeurtenissen aan etc.

    Als je toch eens gedwongen bent om doortastend te zijn, laat het minder sporen achter in je geest, het beroert je minder, blijft niet zo lang om je heen hangen.
    Ik merk dat zelf ook al een beetje omdat ik regelmatig Zen beoefen, het wordt allemaal veel minder heftig.

    Neurologen onderschrijven het is goed voor de chemie tussen de oren is.

    Onder alle omstandigheden stoïcijns proberen te blijven is niet verkeerd voor de bloeddruk, net als lachen werkt kalmte trouwens ook aanstekelijk.

    @Roger: Er schuilt veel waars in wat je schrijft, we doen inderdaad heel veel zaken op de automatische piloot, of we nu volledig gedetermineerd worden door het brein, daar worden nog steeds ellenlange discussies over gevoerd, goeie vraag, ik noem het maar vrijheid in gebondenheid.

    Stel dat we niet over een (klein beetje) vrije wil zouden beschikken, dan konden we ook nergens meer juridisch op afgerekend worden. 😉

    Like

  12. Jan

    @Egbert.
    Natuurlijk ben je bij geweld niet in je hoofd bezig met filosofieën als er geweld is. De reactie wordt bepaald door je levenshouding op dat moment. Vandaar dat de stoïcijnen elke dag oefenden, met reflectie, de gebeurtenissen hun eigen houding van de afgelopen dag analyseerden. En met spreuken zoals bijvoorbeeld Loesje deed.

    Like

  13. Ik wil aan het bovenstaande nog toevoegen dat, indien een agnost alleen maar gelooft in wat hij “ziet” of “bekend” is, beklaag ik die man. De christelijke,boeddhistische, joodse,muselmaanse leer..is allesomvattend.
    Het geweten waarover Theo spreekt is een hoedanigheid die eigen is aan de persoon die “uniek” is.Het geweten is het resultaat van een unieke mens wiens persoonlijkheid gevormd is door gans zijn “geschiedenis”:erfelijk,opvoeding,omgevingsfactoren,onderwijs, vrienden (nature and nurture)

    Like

  14. Ik vind dat de discussie over “het geweten” een semantische discussie is. Laat ons eens in de realiteit gaan: “Iemand” moet op een zeker ogenblik handelen, een beslissing nemen.Meestal is een beslissing een reflex die ingegeven is door de persoonlijkheid van “Iemand”.
    De mens is een amalgaam van gedachten, gevoelens en ervaringen die hij heeft opgedaan in zijn persoonlijk leven,omdat hij “zo” geleefd heeft.Daar spelen erfelijkheid,opvoeding, omgeving,jeugdervaring,milieu,waarnemingen,voor- en tegenslagen enz enz. een beslissende rol in.
    Dat alles zit opgeslagen in de hersenen van “Iemand”.De hippocampus zorgt voor het geheugen, de amygdala voor emoties,de prefrontale cortex voor intelligentie enz enz..Ons brein doet één miljard bewerkingen per seconde,die onze beslissingen mogelijk maken. Ons brein is de grote “dader”.Bijna onbewust gaan wij handelen,zoals we geleefd hebben met “dat” geweten,met “die” opvatting van goed en kwaad.
    Iemand met een christelijke of boeddhistische opvoeding zal wellicht “anders” reageren dan een vrijzinnige .Bovendien speelt onze intuïtie een grote rol.
    Ik maak mij sterk dat God, almachtig en alwijs,van bij de schepping een plan had en dat wij gewoon onbewuste uitvoerders zijn van dat plan .Je moet eens nagaan hoeveel dingen we per dag onbewust en instinctmatig doen, bijna allemaal, zodat ik mij terecht afvraag of wij wel een vrije wil hebben, of dat het een illusie is dat te denken.

    Like

  15. @Theo: zou je kunnen stellen, dat geweten een godsgeschenk is?
    (Ik krijg nooit een reactie op mijn vraag.)

    Nu vroeg ik het aan jou en je geeft zelf ook geen antwoord.

    @Jan: maar dat je uitstijgt boven de dualiteit goed en slecht. Als een soort wijsheid’s synthese die tot het Hindoeïstische begrip “Dharma” (sanscriet) leidt.

    Dat is best een aannemelijk verhaal, maar zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk, wanneer mensen met verkeerde bedoelingen jou of je dierbaren te na komen gaan je stekels ook overeind staan en ben je echt niet meer in je hoofd bezig met het ontstijgen van de dualiteit, ontsnapping aan het…. etc.

    De meeste mensen houden zich keurig aan de regels, niet omdat ze zo braaf of goed zijn, maar bang zijn voor de gevolgen van het overtreden hiervan, dus door de gemeenschap worden gesanctioneerd.

    Die hond reageerde op het stijgen van de adrenaline in je bloed, dat voelen ze haarfijn aan angst roept bij een dier nu eenmaal agressie op, als je geen sympathie voor de hond gevoeld had, maar ook niet bang was geweest, dan had het dier ook niet zo gereageerd, als ik bezoek krijg van iemand die bang is voor mijn hond, wordt het meestal geen marathonvisite. 😉

    Like

  16. Jan

    Gewetenloos zou dan inhouden geen besef van goed en kwaad, geen moraal: geen “her-innering”. Ook dan is er geen “schuld”. Ik zie dus goed en kwaad niet als ontologisch bestaande, maar een illusie vanuit de mens.

    Dat is o.a. het geval bij nog zogende baby’s. En Jezus zei: “wordt als deze zogende baby’s, anders zult gij het rijk der hemelen niet ingaan”.
    Ik neem aan dat hij niet bedoelde dat je je geheugen zou moeten wissen om als baby te worden, maar dat je uitstijgt boven de dualiteit goed en slecht. Als een soort wijsheid’s synthese die tot het Hindoeïstische begrip “Dharma” (sanscriet) leidt. Niet te verwarren met “Dhamma” (Pali) uit het boeddhisme dat letterlijk hetzelfde betekend. Dat laatste wordt meer als leer gezien van Boeddha gericht is ontsnapping aan het wiel van wedergeboorte.

    Ik heb eens een herdershond als kind geaaid. Mijn tante sprak toen over dat die hond weg moest, omdat hij “vals” was. Toen ik me dat realiseerde werd ik bang. Ik durfde niet weg te lopen en ging door met aaien maar niet lief maar bang. Dat voelde die hond meteen: hij draaide plotseling zijn nek om en ontblootte zijn tanden en gromde. Die hond had een “geweten”, hij wist van sympathie en angst.

    Dit komt dicht bij het idee van de Advaita Vedānta een monistisch idealistisch wereldbeeld. Maar daar sta ik niet 100% achter.

    Like

  17. Theo

    Jan omschrijft de letterlijkheid (ik had het moeten weten, want ik vind woorden ook mooi) , iets wat je hebt geweten (hij heeft het niet geweten, hij heeft het geweten, hij is gewetenloos) of als het weten zelf, het weten van goed en kwaad. Maar geweten is wel een eigenschap die de mens heeft uitgetild boven het dierlijke, misschien subjectief bepaalt door ouders cultuur e.c. of toch dieperliggend, een aangeboren kennis van goed en kwaad, maar iemand die gewetenloos is zou dus in die omschrijving (van Jan) geen wetenschap hebben, hij weet dus niet wat hij doet. Maar iedereen heeft kennis van goed en kwaad, (tenzij iemand met een ernstige hersenbeschadiging.)
    Gewetenloos schijnt dan eigenlijk onmogelijk in die betekenis.

    Like

  18. Wij zijn wat wij geworden zijn ingevolge onze levensgeschiedenis.Wij zijn het product van ons verleden:erfelijkheid,opvoeding,omgevingsfactoren Denk aan het Karma. Wij worden wat wij denken en wij denken hoe wij geworden zijn.Dat herhaalt zich bij iedere handeling of beslissing. Wij leren van onze fouten.Wij nemen verantwoordelijkheid al naar gelang ons verleden er uit ziet..

    Like

  19. De atheïst met zijn “kennis” moet niet zo hoog van de toren blazen.Verleden jaar bij het ontdekken van het higgsdeeltje in Zwitserland- waarvan een Belg de Nobelprijs kreeg- zei een van de gezaghebbende wetenschappers in het TV Journaal dat de wetenschap nog maar amper 4% wist van al de dingen die bestaan…

    Like

  20. Theo, of je geweten nu bepaald wordt door cultuur, opvoeding, genetische factoren etc, dat weet ik niet, ervaar je het dan zelf als een Godsgeschenk?

    Like

  21. @Jan: Dus als je de attractie tot dierlijkheid hebt, dat zal dat zich in de toekomst realiseren.

    Dat kan genetisch al bepaald zijn en door omgevingsfactoren versterkt worden. Of het goed of slecht is wordt m.i. bepaald door het feit of je je medemens er schade mee berokkent. Dat kan jij misschien als prettig ervaren, maar de tegenpartij allerminst. Dan kun je het allerminst als neutraal benoemen.

    Natuurlijk, veel mensen laten zich meeslepen door massahysterie, dromen, lucide dromen richt je niet zoveel schade mee aan. Wel geeft dat aan dat we blijkbaar ook op meerdere geestelijke niveaus functioneren, of dat met een hiërarchisch niveau van doen heeft, betwijfel ik.

    Of we ons door de groepsdynamiek laten meeslepen, zijn we nog altijd zelf bij. Maar dan kan dan wel vervelend worden, want vaak wordt niet geaccepteerd als je afstand neemt.

    Of het voormalige Joegoslavië, daar is het destijds ook verschrikkelijk uit de hand gelopen, laten we het beste er maar van hopen.

    Like

  22. Jan

    @Theo
    Ik meen dat geweten letterlijk genomen kan worden “ik heb het ge-weten; een herinnering”. Dus dat het een psychische verworven eigenschap (of erfenis) is, net zoals het lichamelijke een verworven eigenschap is van je vader en moeder via het DNA. Je ziet ook veel mensen die een totaal andere ethiek hebben, en dus een ander “geweten”.

    Like

  23. Theo

    Egbert,
    zou je kunnen stellen, dat geweten een godsgeschenk is?
    (Ik krijg nooit een reactie op mijn vraag.)

    Like

  24. Jan

    @Egbert
    Ik zei niet “goede gedachten te hebben” dat zei Boeddha. En ik vermoed dat hij daarmee bedoeld wat jij geschreven hebt. Wat is de definitie van “goed”? Bij Boeddha om aan het rad van wedergeboorte te ontsnappen.

    Je wordt wat je denkt (beter wat je je voorstelt als beeld: beeldend denken). Dus als je de attractie tot dierlijkheid hebt, dat zal dat zich in de toekomst realiseren. Dat is dan “goed” 😉 of “slecht”. Ik denk dat het gewoon neutraal is. Alleen als je geconfronteerd wordt met de gevolgen en het staat je niet aan, dan noem je het “slecht” of als het fijn ervaren wordt “goed”.

    Er is natuurlijk ook nog verschil in het hiërarchisch niveau van denken, zoals dromen, lucide dromen, waakbewustzijn, attractie tot groepsgedrag (om even niet meteen de volksziel te noemen wat vlug verkeerd wordt geïnterpreteerd, maar die zo’n sterke invloed heeft op veel mensen)

    Dat laatste staat niet toe dat men so out of the blue iemand mag doden. Dat is een ervaringsgegeven vóór de groep tot nut (teleologisch) van die groep, dat door de tijd heen een deontologisch karakter krijgt, met mores (mores leren van een lid van de groep) dat is mijns inziens “moraal”.

    En dat er in een groep overheersende krachten gelden op het individu, daar heb ik het al over gehad met mijn filmpje van de Opera, je ziet de Kozakken en de Tataren nu steeds meer in de stress schieten in de Krim. Laten we hopen dat het niet zoiets wordt als in de Nazi tijd.

    Like

  25. Jan er bestaat niet zoiets als een universele moraal, maar het wordt nergens ter wereld getolereerd als je so out of the blue iemand zou doden, natuurlijk bestaat er wel zoiets als vrije wil, een keuzemogelijkheid, maar soms speelt dat gegeven helemaal niet, denk bijv aan de Holocaust, het gaat niet alleen maar om het hebben van goede gedachten, bovendien is dat weer een subjectief gegeven, wat mensen op hun eigen manier invullen, want wat zijn uiteindelijk goede gedachten, het gaat erom wat je er in de praktijk mee doet.

    Like

  26. Jan

    Begrijpen is vergeven. Alles begrijpen is alles vergeven.
    Wat is goed en wat is slecht? Is er geen vrije wil, dan is er geen schuld. Als de vrije wil ligt in ons voorstellingsvermogen, dan dienen we op te passen: we spinnen het (nood)lot voor hen die na ons komen. Op de begin site pagina van deze site staat:
    De Boeddha:
    Het is belangrijk om goede gedachten te hebben, want wij worden wat wij denken.

    Like

  27. Gert heeft ook gelijk, als God toelaat dat onschuldige kinderen vermoord worden, ik heb genoeg gruwelijk historische archiefmateriaal over WW II gezien inzake misdaden tegen de burgerbevolking, heb ik met het geloof ook niet veel op, misschien is het zelfs wel zo wat JR ooit in een column schreef, dat God ook best wel eens kwaadaardig zou kunnen zijn.

    Over de vrouw die even over de schreef ging, lees dan maar eens het hele verhaal, ach, dan begrijp je het ook wel weer.

    Like

  28. Theo

    Egbert,
    zeker, ik was eens in Lourdes, er hangt een positieve energie van willen helpen en een zijn, gezond en ziek. (Daar kan de moderne maatschappij een puntje aan zuigen. Lees maar eens dat stukje uit Trouw waar een vrouw haar ernstig zieke man van een trap duwde.)

    Gert Korthof is continue zo bezig, over het ‘waarom God het allemaal toelaat’. Ik heb hem geantwoord en nu dus even hier, dan God pas een tiran zou zijn wanneer “hij” zou ingrijpen in de menselijke vrijheid. Deze vrijheid is ook een gewetens-vrijheid, een mens mag kiezen tussen goed of kwaad, en de gevolgen daarvan zijn duidelijk. Maar dit geweten is wel een feit. Of noem het een godsgeschenk.

    Like

  29. Virginie: Geloof en wetenschap zijn twee totaal verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken, ik begrijp niet helemaal hoe je in geloofszaken nu wetenschappelijk kunt zijn en dat dit een voorwaarde is om al snel niet in duistere krachten te vervallen.

    Like

  30. Anoniem

    Theo schreef: Waarom moet God ingrijpen in bewuste kwaadaardige keuzes van mensen?

    Omdat zoals GK terecht op zijn blog stelt, er onschuldige slachtoffers vallen, dat impliceert dus mensen die op het cruciale moment over geen enkele vorm van keuzevrijheid beschikken, dat roept inderdaad wel vragen op over het bestaan van God en een eventueel ingrijpen.

    Like

  31. Anoniem

    Ach Theo, een wandeling naar Lourdes is niet verkeerd voor de gezondheid, maar verder zou ik er maar niet teveel conclusies aan verbinden, het hele circus me allemaal een beetje aan de Middelleeuwen denken. Of misschien is er wel iets werkzaam, een bepaalde vorm van energie, omdat heel veel mensen er standvastig in blijven geloven, zou de occultist geneigd zijn te stellen.

    Like

  32. Jan

    Voor ik naar de tuin ging was er al een mailtje; snelle kerel:

    Zondigen

    De bijbelse woorden voor “zondigen” zijn:

    Taal Hebreeuws Grieks
    Weergave חטא ἀμαρτανω
    Uitspraak chata’ amartano

    De betekenis van deze woorden is letterlijk: het doel missen.
    Zo wordt het ook vertaald in Richteren 20:16 waar in het Hebreeuws staat: וְלֹא יַחֲטִא “velo jachati” (= niet zondigen) en waar de Septuagint het vertaalt met: êáὶ ïὐê ἐîáìáñôάíïíôåò “kai ou examartanontes” (van a [=ontkenning] en martano [=het doel treffen] = het doel niet treffen).

    Like

  33. Jan

    Hallo die Virginie.
    Ik lees zelf niet al te veel, maar ik vang hier en daar wat op. Ik heb een vriend van me ernaar gevraagd die dat zei over “zonde”. Het komt uit een vertaling in de Septuagint. Hij zou het voor me opzoeken.

    Ik zelf zie zonde niet zoals de meeste mensen met resultaat hel of verdoemenis. En de vraag of je je doel mist, hangt er natuurlijk vanaf, wat je jezelf als doel gesteld hebt. Dat heeft m.i. te maken met dukkha en tanha in het Boeddhisme en het lijden dat je ervaart als het niet gaat zoals je wilt. (je doel mist)

    Je wordt wat je denkt. En volgens dr. R. Steiner in zijn filosofie der vrijheid ben je onderhevig aan je (nood)lot, maar is je interne geestelijke houding wel vrij. Meen ik begrepen te hebben.

    Daar zit wat in, vandaar de onthechting in de Stoa en het Boeddhisme.

    Nu de tuin in om takken te knippen en te zagen!
    groet.

    Like

  34. Theo

    (O ja, ik had het nog niet over het eindeloze gezeur op skeptische blogs, over allerlei watertjes en kwakjes en zalfjes en tovermedicijntjes en en)..

    Like

  35. Theo

    Daar ben ik het nu 100 procent mee eens Virginie,
    “Mijn god, wat zijn al die fora en blogs saai” zeg je.
    Ik ben soms bijna wanhopig bezig met zoeken naar blogs die voor de afwisseling eens echt interessant zijn én afwisselend.
    Je wordt echt dood-op van voornamelijk religieblogs, of als tegenhanger atheïstenblogs. En teveel gefilosofeer, daar krijg je ook enige “hyperventilatie” van soms.
    Wellicht de reden dat ik laatste jaren steeds minder lees en slechts nog wat sporadisch kijk op blogs.

    Like

  36. Theo

    Bert Morrien,
    waarom mag je dat niet geloven volgens u?
    Er gaan jaarlijks honderdduizenden mensen richting Lourdes, omdat zij geloven en anders hopen dat er daar iets met hun gebeurt, de docu. pas geleden daarover vond ik zelfs aangrijpend, omdat Lourdes is doorzeeft met liefde. Misschien kunt u het niet goed hebben, zoals velen uit uw richting, dat geloof iets goeds doet met mensen.

    En waarom hameren atheïsten áltijd over een niet ingrijpende God, daar waar elk mens is uitgerust met een geweten? Is er méér nodig dan een geweten om te bepalen wat goed en niet goed is, en om geen tirannen te volgen? Waarom moet God ingrijpen in bewuste kwaadaardige keuzes van mensen?

    Like

  37. Beste Virginie.

    Nog steeds herkenbaar. Ik kan je geruststellen, voor mij geen absolute waarheden.
    Mijn geloof in de wetenschap is zoals de wetenschap zelf, waar totdat iemand aantoont dat het niet waar kan zijn en het waarschijnlijker is dat iets anders waar is.
    Die oude jongens, (waar waren de meisjes?) waren inderdaad verschrikkelijk slim, want er was immers nog niets uitgevonden.
    Maar we hebben inmiddels wel uitgevonden dat veel oude beweringen niet waar kunnen zijn, sommige echter, bv. die over het panpsychisme zijn nooit echt hard door feiten achterhaald en juist die bewering, in iets bescheidener vorm, lijkt mij de sleutel tot het bewustzijn te zijn. Het geheimzinnige bewustzijn dat veel mensen ertoe aanzet dan maar in een God te geloven, die alles mogelijk maakt, zodat je er niet meer over hoeft na te denken.

    Like

  38. Beste Jan Riemersma,

    Je zegt dat de gedachte dat er méér is dan de mens kan opmerken werkt omdat ze het onrecht van de dood ongedaan maakt. Verder zeg je dat diezelfde gedachte het geloof in God rechtvaardigt maar je zegt erbij
    dat de beweren dat God je been verlengt, je rug weer recht, enz. gelijk staat aan beweren dat je kunt vliegen.
    Maar wacht even, staat beweren dat God het onrecht van de dood ongedaan maakt niet eveneens gelijk aan beweren dat je kunt vliegen?

    Like

  39. Virginie

    Dag Bert,
    Wat is dat toch met die wereld vandaag, ze komt zo hebberig op me over, zo verdomde greterig. Ik heb daar net nog een blogje over geschreven, het lucht op, zeker, maar helemaal weg is het daarmee nog niet. Ik zie echt helemaal niet wat je bedoelt misschien zit mijn idee erover nog wat vastgeroest. Van de andere kan ik heel wat namen noemen van gelovige wetenschappers die er anders over denken. Vooral die uit een ver verleden, die bevallen me vreemdgenoeg het meest. Ik voel me vaak een hoer als ze over me heen glijden, ik heb altijd meer van oude wetenschappers gehouden uit het oude land dan die van de jonge aarde. Het is alleen jammer dat ik zo hitsig wordt van die luitjes, het beste maar weer van hopen, wat kan ik anders. Ach en Bert, altijd nog beter dan dat het me in het heden overkomt.
    Je moet alleen niet vergeten Bert, (hoe komt het toch dat ik opeens de associatie heb met dominee Gremdaat, oja ik weet het al), dat er onzettend veel intellectuele beunhazen en academische oplichters rondlopen. Het is helaas de keerzijde van de kleurrijke wetenschap en het komt waarschijnlijk door hun focus. Het komt niet veel voor dat een hoogleraar in de wiskunde zijn vak niet verstaat maar gaat die focus gelijk op met zijn focus op het goddelijke? En als dat zo mocht zijn lopen deze focussen dan niet parallel. Vragen, Bert, het houdt nooit op, steeds maar weer een nieuwe portie.
    In mijn opvatting van de wetenschap, mijn persoonlijke utopietje, is de wetenschap een bezigheid die blijvende resultaten kan bereiken en die tegelijkertijd een van de grootste sieraden is die de basis vormt van mijn persoonlijke ervaringen. Vreemd, nu ik het zo opschrijf maar toch is het waar.
    Ja, ik weet het nu, eureka, het is de objectiviteit die ik zoek, ik ben geneigd te blijven hangen in het subjectieve omdat het daar zo gezellig is. Mijn vraag is nu een beetje of die objecttiviteit er nu voor zorgt dat de wetenschap steeds vooruitgaat. Ik zeg dat omdat die gretige wereld van vandaag in al zijn hebberigheid misschien wel bezig is mij richting objectiviteit te duwen en dat ik me daar hevig tegen verzet. Mijn god, wat zijn al die fora en blogs saai.

    Like

  40. Beste Virginie,

    OK, dat herken ik. Wetenschap die verlicht en kleur geeft aan de realiteit waar je zelf deel van bent. Misschien zoek je naar nog meer verlichting en kleur in andere mensen door creatief met wetenschap om te gaan. Dat kan verslavend werken omdat je daarmee de kennis van jezelf verrijkt en dat smaakt naar meer. Hoe schril steekt een dogmatisch geloven daarbij af. Geloof in God betekent immers de ontkenning van de rol van de wetenschap in het geestelijk leven, zodat dit geloof wel in het het kleurloze duister moet blijven steken, zonder hoop op verbetering. De mens wikt, God beschikt en daar moet de gelovige het mee doen.

    Like

  41. Virginie

    Dag Jan Auke, waarschijnlijk is uiteindelijk het onderbouwen van de verschillende theorieën niet eens belangrijk. Veel belangrijker lijkt mij dat je de verbanden kunt leggen. Voor Teilhard was energie het oorspronkelijke en altijd aanwezige element van het heelal. De Chinese opvatting van Tj’i matcht heel aardig met deze gedachte.

    Like

  42. Virginie

    Dag Bert,

    Ik houd van de wetenschap om mijn persoonlijke ervaringen in het licht te kunnen houden. Natuurlijk ben ik zelf ook onderwerp van empirisch onderzoek, in de sociologie wordt er van alles gemeten en ik schijn daarin betrokken te zijn. En las je dat dan van die banken vandaag, die willen mijn handelen een beetje controleren en de gegevens in een worst verwerken. Het is van de gekke en ik verbaas me daar ook allemaal over maar grosso modo gaat dit over het menselijk handelen, terwijl mijn ervaringen toch mooi buiten schot blijven. Ik denk wel eens dat ik iemand zou willen vermoorden (hoewel ik toch echt heel aardig en vredelievend ben) maar ik heb nog nooit meegemaakt dat dat in een statistiek is verwerkt of dat ik de volgende dag reclame in de bus krijg over passende geweren.
    Kortom ik ken niemand die mijn ervaringen kan peilen, behalve ikzelf dan en ik vind het heerlijk ze in het licht van de wetenschap te hangen. Zit er bijvoorbeeld evolutie in mijn ervaringen, soms gaan ze razendsnel, gaan ze dan met de aanbevolen lichtsnelheid? Als ik zou verhuizen binnen de melkweg, kunnen mijn ervaringen dan belastingvrij mee? Vinden mijn ervaringen het leuk om te spreken over relaties tussen mens en god? Zulke dingen. Zonder wetenschap zou het leven voor mij wel heel kleurloos worden.

    Like

  43. Jan

    De eerste alinea ben ik het met je eens. De laatste ben ik niet met je eens: dat besef ik werkelijk niet. Misschien ben ik naïef en heb ik wat dat betreft geen onderscheidingsvermogen. Maar mogelijk komt ons verschil in perceptie voort uit de manier, dat je op een andere manier reageert dan ik.

    Ik houd niet zo van persoonlijke analyses van anderen of als men iemand wil uitschakelen, los van wie het is. Als je dat bij mij zou doen, dan zou ik bij mezelf te raden gaan of het zo is of niet. Dat kan dan een wijze les zijn. Het is dan prettig, vind ik, als een ander, die niet direct persoonlijk betrokken is, zijn mening geeft.

    Like

  44. Beste Jan,

    Ik praat dus niet over God, maar over onberispelijke relaties tussen entiteiten die wetenschappelijk vastgesteld worden en door niemand weersproken worden, ook niet door jou. Daarop kan je vertrouwen en daarom mag je er redelijkerwijs vanuit gaan dat die relaties op waarheid berusten.
    De kennis van God berust voor 100% op speculatie, zodat het niet verwonderlijk is dat die kennis vol met tegenstrijdigheden zit. Ook dat zal je niet ontkennen, maar ik vermoed zo dat je daar geen probleem mee hebt.
    Als je met gnosis en ‘mens ken uzelve’ bedoelt dat God in de mens besloten is, zou je gelijk kunnen hebben, zolang je God niet buiten de mens zoekt, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

    Met je opmerking over Virginie lijk je niet te beseffen dat je haar daarmee niet voor vol aanziet; dit pleit ook niet voor je onderscheidingsvermogen.

    Like

  45. Jan

    citaat: “zowel God als de mens onderwerp van empirisch wetenschappelijk onderzoek”, dus jouw “god” is het wetenschappelijk onderzoek?

    Maar het kan als je niet alleen externe fenomenen onderzoekt, maar ook interne geestelijke fenomenen. Tenminste als je uitgaat van het idealisme. (zie mijn vraag aan Jan Auke) De kennis van god is andere kennis dan gebruikelijk. Het wordt Gnosis genoemd. De spreuk “mens ken uzelve” is de weg daarnaar.

    Ik stel de humor en losse wijsheden van Virginie, hoog op prijs. Als je haar in de vrijheid daarin beknot, dat lijk je mijns inziens op gelovigen die jouw vrijheid beknotten. Dat is toch met twee maten meten?

    Like

  46. Beste Virginie,

    Je zegt: ‘het is belangrijk om ook in geloofszaken wetenschappelijk te zijn anders verval je al snel in de duistere krachten’. Amen, tenminste als je het over empirische wetenschap hebt, zo een waar je relaties tussen entiteiten vaststelt, waarover iedereen het eens kan zijn. Meestal weet je dan wel niet precies wat de entiteiten voorstellen, en hoe die relaties exact tot stand komen, maar je kunt die relaties zelf niet wegredeneren en die leveren bovendien het inzicht hoe je die kunt toepassen, bv. om deelname aan deze blog mogelijk te maken.

    Als we over relaties tussen God en de mens willen spreken, zou dit alleen wetenschappelijk verantwoord zijn als zowel God als de mens onderwerp van empirisch wetenschappelijk onderzoek zijn. Omdat geen enkele eigenschap van God op een maatlat of een ander metertje is af te lezen, moet de conclusie zijn dat uitspraken over de relaties tussen God en de mens altijd wetenschappelijk onverantwoord zijn en dus ook schadelijke gevolgen kunnen hebben.
    Is dat wat je met duistere krachten bedoelt?

    De reden voor mij om mij in deze discussies te mengen is dat religieuze uitspraken, bv. over euthanasie, mijn persoonlijke vrijheid kunnen aantasten of dat gelovige mensen daarbij wordt wijsgemaakt dat het lijden door God zelf op hun weg gelegd is en daarom verdragen moet worden. Daarom vind ik dat het gepraat over God moet worden teruggebracht tot wat het is: ongefundeerde speculatie zodat de titel van deze blog gelogenstraft wordt.
    Ik vraag mij af wat jou bezielt om je in deze discussie te mengen, anders dan om wat humor en losse wijsheden vanuit andere culturen in te brengen.

    Like

  47. Jan

    @Egbert
    Ja daarom vind ik het zo gênant als er na een voorstelling erg hard geklapt wordt en de spelers zo diep moeten buigen.
    woe wei ! Maar wel een mooie voorstelling geven. Dat gaat het beste als het “vanzelf” gaat.

    Like

  48. Vind ik ook Theo, je kan beter naar het gekabbel van het water luisteren.

    Ik loop graag ’s nachts over straat, het is dan doodstil en de maan die door de kale bomen schijnt, dat heeft wel iets.

    Like

  49. Virginie

    Beste Thejo,
    ik ben niet aan mijn naam gehecht, je mag hem houden als je wilt.
    Mijn Kris hechtte echt niet aan dat kasteel, hoor, daarmee doe je hem tekort. Ik merk dat ik het nog steeds moeilijk vind als een ander hem gaat afkraken, hij was zozeer mijn beeld dat ik altijd kriegel werd als een ander erin ging zitten stuffen.
    Ik woon er niet ver vandaan en heb er vele km’s gemaakt. Zijn Sterkamp, uren heb ik er gezeten en me afgevraagd wat hij toch in hemelsnaam allemaal bedoelde. Dat sterkamp was in de jaren 30, later werd het kamp erica, een werkkamp waar nederlanders te werk werden gesteld door duitsers en toen later na de oorlog weer andersom, en weer later een kamp voor molukkers. Deze volgorde vind je terug in heel veel van die kampen in de buurt, fascinerend.
    Osho vond ik een uitgesproken malloot, ik ben verre van een zwever.

    Like

  50. Virginie

    Hoi Jan,
    Ja, dat kan natuurlijk ook maar spiritueel gezien wordt het wel een beetje een moeizaam proces als je niet precies weet waar je het zoeken moet omdat het overal is. Ik las laats hier bij jou een opmerking die me wel raakte. Het ging over zonde en jij zei, vergeef me als ik niet correct citeer, dat zonde betekent dat je je doel mist. Als je spiritueel gezien geen richtlijn hebt dan kun je ook niet je doel missen en dan zou de zonde niet meer bestaan. De realiteit is echter anders.
    Toch vond ik het een mooie gedachte dat je je doel mist als je zondigt. Kan ik deze gedachte misschien ergens terugzien zodat ik er wat meer over kan lezen?

    Like

  51. Jan

    Ik zag, voor net ik binnenkwam, een dagpauwoog bij de lavendel in de tuin op het witte grind in de zon, langzaam met zijn vleugels klappen. Toen stond er nog slechts één vleugel stijf omhoog samen geklemd. Plotseling vloog hij weg om over de gesnoeide rozenstruiken een rondje te vliegen. Ongeveer 50 cm verder streek hij neer.

    Na enige tijd zag ik twee dagpauwogen cirkelen om het punt tussen hen in, soms kleinere en soms grotere cirkels beschrijvend. Een dans van insecten steeds hoger en hoger tot ze achter de prunusstruik verdwenen. Het doek viel en er was geen applaus.

    Like

  52. Theo

    Egbert,
    ik liep gisteren langs de rivier met mijn viervoeter,
    lekker alleen, in de verte kwam een stel aan waarvan iemand aan een stuk door bleef ratelen, over het meest inhoudloze voorstelbaar (o nee, ik kan dat natuurlijk niet bepalen, wat inhoudloos is, ik vul het meteen maar even in) maar ik vraag me vaak af, of mensen inderdaad wel zo bewust leven. Wanneer ik rust zoek in de natuur is het laatste wat ik verlang een persoon naast me die aan een stuk zit te ratelen. Stil zijn, gewoon in jezelf stil zijn, dan zie je ook hoe mooi zo een rivier is.

    Like

  53. Jan

    Inderdaad; voor zover we weten. De mens (als bewustzijns wezen) heeft met al zijn filosofietjes zich een centrale plaats “gedacht”.

    Ik vermoed soms, dat het net zoiets is, als dat men “dacht” het centrum van het heelal te zijn. Of als mens een uitzondering te zijn van alles dat we waarnemen en “vrij” zijn. Het denken is een vreemd iets.

    Misschien is de vrijheid van de foton of het elektron (als bewustzijnswezen), de deeltjes of golfvorm die het aanneemt. En de vrijheid van de mens een abberatie van het groepsgedrag. Men kan toch aardig in de sociale psychologie statistiek bedrijven op de hele groep, waar de psychologie met één persoon het zijn handen in het haar zit om zijn gedrag te voorspellen. Lijkt wel erg op het twee spleten experiment en de conclusie’s die je daar uit zou moeten trekken als je met één deeltjes werkt. Vooral als je hem wil determineren.

    In wezen is de mens ook het centrum, maar dat geldt voor alles in de oneindigheid. Van het bewustzijn van het subatoom tot het bewustzijn van een super sterrenstelsels-kluster.

    “Wij kunnen met zekerheid stellen dat het middelpunt van het heelal overal en de omtrek nergens is”. (zei Bruno heb ik gelezen en ik ben het met hem eens, zowel in geestelijke als materiële zin)

    Like

  54. “Een mens is een wolk met praatjes”.

    Inderdaad, maar hij is daar wel van bewust, in tegensteling tot het dier, zover we weten.

    Like

  55. Theo

    Virginie,
    je schrijft echt mooi.
    (Al durf ik je naam niet meer fout te spellen.)
    ‘Hij miste de link met de realiteit’ , maar Krishnamurti leefde in behoorlijke weelde (ik heb de 3 autobiografieën van Mary Luyters gelezen, maar dat is lang geleden.) Hij kreeg bv. kasteel eerde en een stuk landgoed in Ommen geschonken. (Dit heeft hij naderhand terug gegeven.) Iemand die als verlicht doorgaat kan men zich doorgaans niet voorstellen als rijk, (iemand die schoenen op maat laat maken) ik heb daar eerlijk gezegd ook moeite mee. Net als OSHO overigens, doorgaans zijn dat geschenken van allerlei rijke volgelingen. Al stond dat hele idee van goeroes en volgelingen Krishnamurti ernstig tegen, vandaar hij ook in een belanghebbende toespraak in Ommen ooit brak met de rond om hem opgedrongen en ontstane sekte, die hem beschouwde als de nieuwe wereldleraar of Messias. Sindsdien ging hij zijn eigen weg, maar Krishnamurti was toch overwegend zeer rationeel, alleen in zijn biografieën lees je van zijn uitzonderlijke gesteldheid, waarbij hij een kracht uitstraalde die zo heftig was, dat zijn lichaam daaronder leed. (En meer.)

    Like

  56. Theo

    Egbert,
    je moet eens evolutie-cartoons bekijken,
    die zijn zo leuk (“Don’t follow me” : ze staan altijd in een rij achter elkaar aan te lopen, van aap tot ontwikkelde aap tot ‘slimme mens’.) Ik betwijfel evolutie eigenlijk niet, wel de mechanismes daarachter. Maar dat moet je niet gaan uitleggen bij skeptici.

    Like

  57. Virginie

    Eenzaam staat hij in de mist, op de vochtige zwarte basaltblokken in de stroom, dik en zwaar van achter, van voren donzig gewatteerd als de ronding van een scheepsboeg. Schaamteloze ogen van barnsteen zonder andere uitdrukking dan naakte vraatzucht. Een krachtige gele snavel, geschapen voor de roof.

    Ik heb ze wel zien meedrijven met de stroom, in gevecht om rottende etensresten. Ik heb gezien hoe ze hun wending maakten om de condooms te onderzoeken die na de zondagen doelloos ronddreven in de kleine verscholen passantenhaven. Ik herinner me hoe ze op ruige dagen in het najaar rondwandelden in de vette klei op zoek naar wormen.

    Like

  58. Virginie

    Zo vaak wordt de spiritualiteit verward met esoterie, dat lees ik ook hier weer op dit blog. Ik meen dat er altijd een connectie moet zijn met de realiteit. Zonder paardenbloem geen spiritualiteit, dat is wat ik een beetje mis in de esoterie. Natuurlijk kan de esoterie handvatten reiken maar men zal toch steeds weer een verbinding moeten zoeken met de realiteit anders blijft het maar gezweefkees.
    Even een persoonlijk dingetje (ik weet eigenlijk helemaal niet of mijn persoonlijke dingetjes hier wel zijn toegestaan, ik lees ze hier nooit). Ik was als jonge vrouw into Krishnamurti, ik vrat werkelijk al zijn boeken, heimelijk op zoek naar waarheid. Eenmaal aanbeland bij zijn biografie van Jayakar (er is er ook nog eentje van Mary Lutyens) knakte er iets in mij. Ik was echt helemaal hoteldebotel van die man, in mijn ogen kon hij geen kwaad doen, hij zat midden op de waarheid maar toen kwam het: eens in de zoveel tijd ging hij naar Londen om maatschoenen te laten maken. En daar ging het mis. Dat mocht niet van mij. Meestal had hij alleen een eenvoudige witte jurk aan met sandalen en zo zag ik hem ook graag maar wat moet zo’n man nou met maatschoenen uit Londen. Hij miste de link met de realiteit. Het plaatje klopte niet meer en onze liefde viel aan diggelen.

    Like

  59. Jan

    Jan Auke
    Ik ben geen filosoof maar elektrotechnisch/ mechatronisch/ informatica Ing systeemontwerper uitvinder, gewerkt in de revalidatietechniek met als hobby esoterie. Ik weet bijna niets van westerse filosofen, maar heb wel een paar jaar esoterische wijsbegeerte gedaan.

    Ik zie hier nu net dat Egbert een opmerking heeft gemaakt over de fouten in de evolutietheorie, waar ik het mee eens ben.

    Nu hebben wij kort geleden daar een kleine aanvaring over gehad (ik meen bij Teade) (ter herinnering, je had het over honderd wilde Friezen: nooit van gehoord, erg grappige uitspraak).(had een uitspraak van Bonifatius kunnen zijn d8 ik)

    Nu heb ik geleerd dat er in de filosofie twee belangrijke uitgangspunten zijn: de idealistische met als extreem het solipsisme en aan de andere kant het materialisme.

    Wat betreft de evolutie kiest de eerste partij voor de “ervaring” van het bewustzijn of waarnemer of subject, de stille getuige die primair is. Daaruit volgt dat de evolutie begrepen wordt als een ontrollen (letterlijk evolueren) van primair een geestelijke essentie die zich dan als organiserende bewustzijns/ informatica bron (de monade) zich manifesteert in een illusie wereld (de god Maya in het oosten). De drijvende kracht is het voorstellingsvermogen (dat dus primair is ten opzichte van de tijdruimtelijkheid en materie)(symbolisch de bouwende demiurg) In de immanente goddelijke natuur. De god in beweging schijnt Hegel te zeggen heb ik ergens bij Gilles Quispel gelezen. De fenomenologie van de geest kom ik niet doorheen.

    Het materialisme gaat uit van de materie als essentie. Dat is secundair via de zintuigen dus mijns inziens onzeker. (het brein in het vat idee, of zoals de film The Matrix, wat me als elektronicus wel aanstaat) Het materialisme komt dan op de “evolutie theorie” vanuit de redeloze materie tot hersenen die bewustzijn gaan produceren: het westerse paradigma.

    Door je opmerking heb ik begrepen dat je vierkant achter de evolutietheorie staat. Dus je gaat uit van het materialistisch standpunt in deze. Nu is mijn vraag aan jou: Hoe kan je dan combineren met geloof aan god? En waarom zet je je dan af tegen a-theisten die hetzelfde geloven?
    “Geloof bestand tegen elke atheïstische bedenking” ik heb zo mijn twijfels of dat zo is.

    Like

  60. Jan

    Prediker 3:21
    Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

    Like

  61. Een mens is een wolk met praatjes. Wolken zouden hun verwaaien tot damp als een onrecht kunnen zien, maar het is gewoon een eigenschap van materie dat die zich nu als een mens of een wolk, dan als een dier of een gas kan voordoen.
    Theologen lijken te denken dat de mens, wat de dood betreft, iets bijzonders is, maar het is iets dat een normaal mens als een fact of life beschouwt, net zo als een moleculaire bioloog leven als een eigenschap van dode materie ziet.

    Dieren lijken ook een geestelijk leven te hebben, zouden die óók godservaringen hebben?

    Like

  62. Virginie

    Egbert, (eigenlijk ook al weer twee namen. Ik heb er maar ééntje maar hij is wel te splitsen: Vir, het genie)

    Je hebt helemaal gelijk, de wetenschap heeft hier en daar ook zijn duistere kantjes maar de wetenschap evolueert en dat kan je van Jung onmogelijk nog zeggen.
    Zo vind ik bijvoorbeeld Darwin ook behoorlijk duister, hij danste een beetje als een overjarige chimp rond de hete brij, de theorie kwam natuurlijk pas echt een beetje geloofwaardig van de grond toen Dawkins in zicht kwam.
    Zo houd ik me de laatste tijd een beetje bezig met de informatica, met name het connectionistische en het modulaire programmeren. In dat kader is mijn persoonlijke theorie heel goed in te passen. Mijn ervaringen kun je zien als het modulaire, die houd ik vervolgens ‘connectionistisch’ tegen de stand van zaken in de wetenschap. Het is de bedoeling dat het zaakje dan ‘klikt’. Het is belangrijk om ook in geloofszaken wetenschappelijk te zijn anders verval je al snel in de duistere krachten.

    Like

  63. Ja Theo, nog steeds, ik heb de hele boel daar op stelten gezet door de evolutie theorie in twijfel te trekken (missing link) en acupunctuur te propageren. 🙂

    Like

  64. Virginie: Jung schreef helemaal geen duistere boekjes en onder de dekens lees ik al helemaal niet :-), juist de wetenschap komt ook aanzetten met het gegeven dat we grotendeels in ons doen en laten door onbewuste drijfveren worden aangestuurd, of andere invalshoek, in hoeverre worden we gedetermineerd door onbewuste hersenprocessen, dus door ons brein, dat is en blijft een interessante vraag.
    Wat ons als mens ten diepste beweegt.

    Like

  65. Theo

    Eigenlijk eenvoudig, omdat je posten bedoelt waren aan Jan, en verder kunnen we beter trachten elkaar positief bij te dragen, vandaar ik dat vroeg aan PD, maar nu liet hij een onsamenhangend verhaal staan (ook weer niet zo bedoelt.)
    Er is op zoveel blogs zo een hoop gekissebis, (neem nou KD ‘dinges’ 😉 )

    Like

  66. Virginie

    TheJo, het zij je vergeven

    Egbert, sorry maar ik heb het niet zo op van die duistere krachten. The master of the hounds weet dat hij maar één dag koning is in het rijk der schelmen. En hij weet ook dat er nog wel betere methodes zijn om een vos de baas te worden dan wat loos gewauwel over vage krachten. Misschien even een klein adviesje maar het is beter om je eigen ervaring in het daglicht van de wetenschap te houden dan van die duistere boekjes van Jung te lezen onder de dekens.

    Like

  67. Natuurlijk Jan, we zijn als mens van nature helemaal niet zelfzuchtig, het is allemaal de schuld van het systeem waarin we leven, dat haalt blijkbaar het slechtste in ons naar boven. 😉

    Like

  68. Virginie: In mijn optiek hebben Theo en ik helemaal geen onenigheid, ik reageerde op zijn posten die hij vervolgens liet weghalen, waarom begrijp ik nog steeds niet.

    Ik bedoelde met mijn post te zeggen dat we vaak door krachten (onbewuste drijfveren zo je wilt ) bestuurd worden waar we geen notie van hebben, tenzij je in staat bent ze enigszins in beeld te krijgen.

    Like

  69. Virginie

    Je speelt op de maagd, TheJo
    dat is altijd een erg zwak argument.

    Ik doe wel even mijn eigen samenvatting voor je, dat lijkt me een stuk eenvoudiger.
    Misschien begrijp je het beter als ik in gelijkenissen spreek.

    Mijn ego is een breiwerk en met grote regelmaat laat ik steken vallen.

    Taalgebruik heeft niets met mijn ego van doen, ware ik een mandarijn dan had ik wellicht yaou gezegd of chinpo (niet opzoeken,hoor, het is alweer een gelijkenis)

    Like

  70. Theo

    Nu zeg ik weer Virginia terwijl je Virginie heet,
    die TeJo toch. Alweer een deuk in een ego ergens in een wereld.

    Like

  71. Theo

    Virginia,
    dat vind ik wel leuk, als je het zo uitspreekt, Theejo, ik heb dus twee namen Thee en Jo. Vaak ontstaat ruzie door elkaar niet te begrijpen en gaat het niet om vergeven maar om een misverstand.

    Merk je trouwens hoe alledaags en algemeen taalgebruik is, zo zeg jij altijd “ik” of je zegt (“mij” kun je echt niet zomaar even samenvatten.) Ik doelde op je post niet op “jouw” ,hoe spreek je niet in naam van een ego Virginia?

    Ik heb trouwens nooit TheJoLoogie bestudeerd, dat is me veels te duf en stoffig.

    Like

  72. Virginie

    Dat is de ervaring in diepe zin. Kijk, ik zal een voorbeeld geven. Jij en TeJo hebben ruzie om niets. Dan is vergeving het goede antwoord. Je hoeft daar echt geen Thejologie voor te studeren.

    Like

  73. Virginie

    TheJo,

    Ik ben heus niet heel erg op de taal en ik mag graag een foutje door de vingers zien maar het niet goed spellen van membraam kan toch tot een hoop verwarring leiden.

    Like

  74. Virginie

    TheJo,

    Het is een aardige poging maar mij kun je echt niet zomaar even samenvatten.

    Krishnamurti had het natuurlijk ook niet allemaal uit zijn eigen duim. Alles komt weer uit principes, idealen en ideeën uit een voor ons verre tijd en, naar het schijnt, ook wel weer afstaand van de problemen waar de hedendaagse mens mee geconfronteerd wordt.

    Niet dat ik iets tegen idealen heb, integendeel. Alles bezit geldigheid in onze wereld.Ik ben gaan begrijpen dat mijn oude idealen ook geldigheid bezitten in de wereld van nu.

    Ik wil gewoon een oprecht en ronduit persoonlijk geloof opbouwen in het licht van de ervaring en van eerlijk nadenken. In feite zou je kunnen zeggen, nou jij niet maar ik, dat mijn inspanningen mij weer hebben teruggebracht naar het uitgangspunt.

    Ik erfde persoonlijk veel gedachtengoed van wetenschappers en geestelijke van moederskant. Ik ben haar daar nog steeds zeer erkentelijk voor. Niet dat ze er iets van wil weten maar als het allemaal te gortig werd mocht ik onder haar rokken schuilen. Ik heb echt veel van haar geleerd. Over drie weken wordt ze 100. Er kwam een brief van de gemeente Den Haag, ze mocht zelf kiezen of ze een bloemetje wilde of bezoek van een wethouder, de burgervader zelf was helaas verhinderd. Ik zou me echt drie keer omdraaien in mij graf wil ik de voetzolen likken van zo’n opgezwollen slaafje maar ja moeders wil is wet. Ze zou zelfs de Atman nog op de koffie willen als het hem tenminste gelegen kwam.

    Like

  75. Jan

    Nee hoor Theo, ik glimlach. Ik hecht niet zo aan die theorieën. Het is een aardig verklaringsmodel dat Brahman, Atman en ego, super-ego en reincarnerend ego en ziel. In iedere geval vind ik het beter dan het monotheïsme indien men die god claimt en zich gaat afzetten tegen andere mensen die geen of een andere god hebben.

    Ik vermoed dat Krishnamurti bedoeld, dat je al die begrippen niet moet verabsoluteren of in aparte entiteiten dient te projecteren, alles is één. Het membraam van Virginia vind ik wel een goeie in dit verband. Het ikgevoel “ahamkara” dacht ik in het Hindoeïme bestaat echt, maar het is een illusie: kijk maar eens naar persoonlijkheidstoornissen, soms zitten er een heleboel ikken in een lichaam. Van alles tegen dat membraam aan gooien erg leuk gevonden. Ik zie het ik als een spiegel, die soms dof, soms schoon, soms in en soms buiten het licht is (waken en dromen)

    En ik begrijp maar al te goed dat je je ego soms moet opzoeken en versterken om in deze maatschappij je-zelf overeind te houden. Om het in gewone termen te zeggen: af en toe moet je ego-ïstisch zijn, al ben je dat van nature niet zo erg.

    Maar Virginia zal er wel een andere creatieve draai aan geven.

    vriendelijke groet 😉

    Like

  76. Virginie, ik meende dat Jung het destijds zo stelde, good and evil entities are dwelling on the bottom of your mind, maar wie of wat bepaalt wat er in jou ten diepste getriggerd wordt. Ten goed of ten kwade.

    Like

  77. Theo

    Virginia,
    om een lang verhaal kort te maken, kan ik je samenvatten: De illusie van een ik is tevens een illusie op zichzelf, zo kan het ook illusionair werken wanneer je ontkent een ik te zijn dan wel te hebben, dan wel een door een hoop omstandigheden (en door het verleden) gevormde kern te zijn, waardoor je kenbaar en herkenbaar bent voor anderen. Maar in je dagelijks bestaan, zij het in je vreugde, plezier, of kwaadheid, boosheid agressie of je aangevallen voelen of je moeten verdedigen, dat allemaal zijn uitingen van het ikzelf, niet van iets wat daarboven hangt.

    Krishnamurti heb ik zeer veel van gelezen, Krishnamurti wees ons juist op de vele valstrikken van het ik of ego, onder andere het ik dat zich wijsmaakt geen ik te zijn, of een hoger ik verbeeldt (Atman “ZELF”.) Ook dat is n.l. een projectie van dezelfde geest.

    En ene Jan slaat rood aan 🙂

    Like

  78. Virginie

    Virginia: je bent vast een roker. Ik rookte altijd Pall Mall, Gauloise of zelfgedraaide Samson maar dat is alweer lang geleden.

    Wat een eigenaardige gedachte dat je je ego zou zijn, natuurlijk ben je niet je ego. Je bent misschien een boeren hollander maar dat wil toch niet zeggen dat je je rode paspoort bent.
    Ik ben er altijd voor om zelf na te denken (ik kom uit de krishnamurti-traditie) en niet om me aan te laten praten dat ik een spiritueel aangelegd mens ben als ik uit mijn ego moet breken. Wat is dat voor een larie.
    Mocht ik een ego hebben, waar ik niet van uitga, althans niet als vastomlijnde theorie, dan is de mijne zo wispelturig dat hij zich niet laat grijpen. Mijn persoonlijke ervaring is dus dat ik er niet echt een in mijn bezit heb en wetenschappelijke theorieën over mijn ego ben ik nog niet tegengekomen. Ik heb hoogstens een ego als illusie.
    Ik denk, maar nogmaals met mijn ego kun je echt alle kanten op, dat je wel een soort membraan bent die eigenlijk niet van jou is maar die je meekreeg via je genen. Mijn membraan is dus gemaakt van een beetje Ab (mijn vader) en een beetje Liesje (mijn moeder). Het woordje ‘mijn’ slaat hier even nergens op maar ik heb geen ander woord. Ik denk dat niet alleen, dat dat zo is maar ik weet het zeker. Ik heb namelijk een zoon geadopteerd toen hij drie maanden was, inmiddels is hij 28. Wetenschappelijk gezien zou ik ergens een verhouding moeten kunnen ontdekken in zijn nature versus zijn nurture. . Niets is minder waar, zijn membraan is zuiver nature dat is nu juist het wonder dat mij zo spiritueel aangelegd maakt. Mijn zoon heeft een membraan waarvan de oorsprong ons onbekend is en dan heeft hij een illusoir ego dat van hem is. Dat ‘werk’ dat ik in hem stopte, die opvoeding, daar is niets van terug te vinden. Ik ben er als het ware tussenuit gegleden. Ik vind dat prachtig. Zijn (en ik neem aan van iedereen) membraan is nature, een vlies dat je hebt meegekregen, waardoor je jezelf een beetje herkent en de ander jou, via eigenschappen uit het verleden, bekend of onbekend. Even samenvattend: je bent dus een natuurlijk vlies en zelf kwak je daar dagelijks van alles tegenaan en er glijdt ook weer van alles vanaf.
    Het geheel is de ruwe bolster, het is de muur naar de ander maar ook naar jezelf. Ik plak er bijvoorbeeld tegenaan dat ik een promeneuse ben en ik zie wel dat de andere kant dat ook zo ziet. Maar nu is het prachtig weer en ik zit binnen een beetje op dit ding te rachelen en vraag me af wat voor een promeneuse ik nu eigenlijk ben. Wordt het geen tijd de zaak weer eens wat bij te stellen.

    Daarbinnen is dan de diepe duisternis, meester Eckhart noemt het de donkere nacht van de ziel ik noem het eenzaamheid.

    Like

  79. Theo

    Virginia,
    komt deze post uit iemand anders, dan uit je ego?
    ‘elk moment weer moeten we ons ego vinden’, je hoeft je ego niet eerst te vinden, je bént je ego. Eenzaamheid is een onderdeel van het ego, het behoedt je er juist niet voor, het ego schept afscheiding en afscheiding is eenzaamheid.
    Spiritueel aangelegde mensen zoeken juist naar wegen om los te breken uit het ego, maar zolang daar een actief ego bij is betrokken creëer je een verdere illusie, en deel je je ego op in een zogenaamd lager en een hoger zelf.

    “Gesprekken die getuigen van een armzaligheid waar de honden geen brood van lusten omdat ze hun gebrek aan gemeenschap missen.” Gevoelsmatig helemaal mee eens, voor wat blogs aangaat, a zegt iets en b begrijpt dat heel anders en reageert daarom onbegrijpelijk voor a, oorzaak omdat er geen gezicht achter zit, geen lichaamstaal.

    Grote woorden over verbroedering en liefde, maar ik heb altijd iets van, ga eerst eens gewoon op visite bij je buurman/vrouw.
    De wereld is te groot om daar betekenis in te hebben.

    Like

  80. Virginie

    God wordt vaak gezien als een handige formule voor op de boekenplank. Altijd bij de hand maar wil je het gebruiken moet eerst de laag stof van de bovenkant worden geblazen en zie dan maar weer de goede bladzijde te vinden.
    Buiten de studeerkamer vindt het gevecht plaats, elk moment weer moeten we ons ego vinden, ons ego als hulpmiddel om te kunnen overleven. Het ego dat je behoeden moet voor je eigen eenzaamheid. En als we dan geen grip meer hebben op de formule en de boventonen wegglijden, hebben we enkel nog de gesprekken met elkaar. Gesprekken die getuigen van een armzaligheid waar de honden geen brood van lusten omdat ze hun gebrek aan gemeenschap missen. We kletsen naast elkaar. We glijden van elkaar. We leven langs elkaar, zelfs geliefden kunnen de schijn niet lang volhouden (http://www.youtube.com/watch?v=Vven9H9Djqs), weten elkaar niet langer te raken. We strekken ons naar de ander uit maar het blijkt steeds weer tevergeefs omdat we het nauwelijks aandurven om onszelf te geven. Niet aandurven of gewoon geen zin hebben omdat we op zoek zijn naar ons eigen ego, onze bolster van hardheid.
    De formule op de plank van de boekenkast moet misschien wel worden herzien, herschreven.

    Like

  81. Jan-Auke Riemersma

    Jan, ik kan niet zeggen dat je ongelijk hebt. Maar zie je, ik ben een filosoof- en ik wil de problemen graag oplossen zoals filosofen dat behoren te doen. Dat wil zeggen: in beginsel dien je dan elk begrip in je levensbeschouwing te kunnen onderbouwen.

    Volgens de filosoof moet iedereen zijn visie kunnen onderbouwen: de wetenschapper, de filosoof, de theoloog, de gelovige, de agnost, enz.

    Als je al een bepaalde positie inneemt, dan hoef je je helemaal niet aan deze eis te onderwerpen, daar heb je groot gelijk in. De filosoof zal echter de ‘sprong’ naar het hindoeisme niet zomaar kunnen maken (Kierkegaards denkwijze is hier wel interessant: hij beredeneerde dat een mens een sprong naar het geloof moest maken).

    Het is allemaal wat formeel, toegegeven.

    Like

  82. Jan-Auke Riemersma

    Beste Joost, ik bied mijn verontschuldigingen aan: ik heb je inderdaad helemaal verkeerd gelezen en (dus ook) verkeerd begrepen.

    Like

  83. Paul, je schreef: Ik geloof niet in een uitverkoren volk, dat zou God beperken: voor Hem zijn alle mensen immers gelijk.

    Inderdaad, dat zou je toch wel denken.

    Maar over de Joden als uitverkoren volk gesproken, lees maar eens het volgende artikel.

    Quote artikel: De reden dat God het Joodse volk heeft gekozen is dat de Joden een bijzondere aanleg voor godsdienst hebben. Het volk besteedt meer aandacht aan God dan andere volken. Volgens een midrasj (uitlegging)
    hebben andere volkeren de Tora geweigerd omdat ze de hoge normen niet kunnen nastreven. Pas als laatste volk zijn de Joden benaderd.

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/6947-de-joden-het-uitverkoren-volk.html

    Als je deze onzin leest, (bijzondere aanleg voor godsdienst??), daar word je toch niet goed van.

    Like

  84. Jan (R), Jan was me in zijn reactie al voor, maar het had inderdaad betrekking op de beperking van onze rationele vermogens, in relatie tot “Iets”, waar we ons geen enkele voorstelling van kunnen maken.

    Zoals je zelf ooit eens op je blog schreef, dat is voor ons als mens met onze geëvalueerde apenhersenen niet voorbehouden.

    Like

  85. Jan

    Jan-Auke.
    Het begrijpen van “het ingangsbereik van ons brein”, is (lijkt mij) de sleutel tot wat ik zeg over de beperking van “verstandelijk denken” in relatie tot “het goddelijke”.

    Het voorstellingsvermogen van de mens slaat dan op hol: de val van Sophia uit het Pleroma als zij doldriest de “diepte en stilte” (Goddelijke essentie) wil doorgronden. Daardoor ontstaat de Demiurg die illusie’s schept. Prachtige symboliek.

    Like

  86. Jan

    @Jan-Auke
    Met de introductie van de metafysica introduceer je ook een metasemantiek en verplaats je onze bestaande dialoog over beginselen (Brahman/Atman God) naar een abstract ingekaderd beperkend denksysteem. Nu heb ik niet zo’n hoge pet op van het menselijk verstandelijk denken als het gaat over goddelijke zaken, of wat wijsheid vermag. Meestal is dat nogal vernietigend. Prediker 1:18 “Want in veel wijsheid ligt veel verdriet, en als iemand kennis vermeerdert, vermeerdert hij smart”. Of de ontwikkeling van de atoombom een hoogstandje van het huidige verstandelijk denken. En ik verwijs naar de opvatting van Valentinus : “Christus kan Sophia genezen van haar ziekelijke verbeelding, dat zij God kan doorgronden.” En dan heeft hij het natuurlijk over de Christus als de Christuskracht, gnosis en Sophia IN de mens: de god in beweging (in al zijn emanatie’s in de mens in het hier en nu). De gnosis: het zeker weten dat niet onderhevig is aan tijd, zoals het procesmatige verstandelijke computerachtige denken van o.a. veel ingenieurs en theologen dat wel is.

    En waarom zou je graag Brahman/Atman willen meten? Je meet God toch ook niet? Even Maät (of Ma’at) houden en met gelijke maat meten! Geen semantische illusie van “metafysica” over Atman heen gooien niet over God.

    Het verstandelijk onderscheid maken tussen fysica en metafysica of transcendentie en immanentie en al die dualistische analyseerde trucjes van het denkvermogen verknipt de eenheid van het bestaan en verhindert het hart (het binnenste van de mens) het goddelijke te ervaren en gaat de evolutie van het steeds méér ervaren van het goddelijke door de mens tegen. Echter de natuur, mythen, gedichten, sprookjes, kunst en heilige rituelen openen het hart. Het is tussen de letters door lezen en de stilte ervaren. Ik zag samen met mijn vrouw vandaag vele kraanvogels in formatie overvliegen.

    Ik heb het dus over ervaringsgegevens. Zoals je waarschijnlijk weet is “Atman” het “zelf/zijn in de mens” dat kan dus door iedereen meteen al ervaren worden. Je kan het ervaren als de oorsprong van het ego: datgene wat IK zegt. Een verdergaand onderzoek zal opleveren dat het zelf/zijn bestaat zonder het denken, maar het denken niet zonder het zijn. Een ervaringsgegeven dat volgens mij te prefereren is boven het (volgens mij) denk/voorstellingsvermogen-illusie gedachte god.

    p.s. Ik ben geen aanhanger van een of andere religie.

    Like

  87. Maar Jan (R), je geeft toch zelf in je betoog toch al een antwoord op de vraag waarom we ons best een religieuze overtuiging kunnen permitteren, m.a.w., wat eigenlijk inhoudt dat we bepaalde metafysische wetmatigheden beslist niet behoeven uit te sluiten.

    Like

  88. joost tibosch sr

    Virginie, ik zit ook tegen die dood aan. Ondanks al mijn godsdienstige input, ga ik alleen maar meer beseffen dat de dood bij ons menselijk leven hoort. Godsdienstige zin van een dood kan volgens mij alleen maar betekenen dat we ondanks die zekere dood, en dat willen we toch eigenlijk!, niet vergeten worden zoals we waren. Dat lijkt me met alle spanning hoe dat met mij kan aflopen, ondanks alles, met de God, die ik heb leren kennen, geruststellende geloofszekerbheid.

    Like

  89. joost tibosch sr

    Wat is er duister aan “stem van het geweten”, het goede, liefde, ver-antwoord en onver-antwoord..dan dat gewoon bij het menselijk geweldige leven hoort?

    Like

  90. Jan-Auke Riemersma

    Jan, het probleem is dat het hindoeisme een religieus systeem is waarin bepaalde metafysische wetmatigheden gelden. Niemand kan deze meten enz. Het gaat de filosoof juist om de vraag waarom we dergelijke metafysische wetmatigheden zouden moeten aanvaarden (bedenk goed: het is geen diskwalificatie van jou overtuigingen).

    Like

  91. Jan-Auke Riemersma

    Beste Joost, ja, dat is mij volledig ontgaan. Eerlijk gezegd vind ik die laatste alinea zeer duister :). Laten we zeggen: wie iets schrijft heeft de plicht om dat zo te doen dat de lezer ook werkelijk begrijpen kan wat er gezegd wordt. Groet!

    Like

  92. joost tibosch sr

    Beste Jan-Auke, Is het je echt ontgaan dat het laatste beslissende stuk van mijn eerste reactie over de mij als theoloog dierbare menswetenschappen gaat? En dat menswetenschappen, dus ook denkende godsdienstige mensen, -zonder hun geloofszekerheid te verliezen- nu in de clinch liggen met niet zomaar even opzij te zetten “atheistische bedenkingen”?

    Like

  93. Jan

    Jan-Auke ik acht het “waarheidsgehalte” van de filosofisch kant van het Hindoeïsme van een veel groter waarde voor mij dan het kerkelijk christendom. Ik bedoel dus niet het ‘christelijk’ gnosticisme.

    Je hebt gelijk dat argumenten tellen, als de beginselen aanvaardbaar zijn voor de aanwezigen. Maar dat het hier niet het geval is lijkt me te kort door de bocht. Dat is een open dialoog té gemakkelijk uit de weg gaan.

    Een zéér belangrijkste beginsel van het Hindoeïsme is de aanduiding van het onkenbare met de woorden Brahman en Atman. Ik acht dit verre superieur aan het beginsel van een persoonlijke, almachtige, goede, rechtvaardige, transcendente, schepper God zoals veel christenen dat geloven (of niet en godloos worden)(god is dood).

    Maar misschien heb je gelijk en is een dialoog tussen ons beide niet mogelijk. Maar je kan mijns inziens niet spreken namens “alle” deelnemers aan het “debat” hier. We zijn hier niet in een dogmatische kerk, maar op een openbare site. Ook het woord “debat” staat me tegen, alsof je je gelijk wilt halen in een soort strijd. Daarom spreek ik van een dialoog: het naast elkaar leggen van opvattingen om een beter begrip te krijgen.

    Like

  94. Jan-Auke Riemersma

    Jan, het probleem voor een ouderwetse Westerse filosoof is dat je hier wel eerst de waarheid van een bepaald geloof (hindoeisme) moet vooronderstellen. Argumenten gaan pas tellen als je je betoog opbouwt met beginselen die aanvaardbaar zijn voor alle deelnemers aan het debat. Ik vrees dat dát hier niet het geval is.

    Like

  95. Jan-Auke Riemersma

    Egbert, je schrijft: [Je bedoelt een voorstelling die we hiervan kunnen creëren in het kader van de mogelijkheden binnen het ingangsbereik van ons brein.]

    Dit begrijp ik niet…

    Like

  96. Jan-Auke Riemersma

    Beste Joost, je laat het wel erg snel afweten. Wees zo vriendelijk om uit te leggen hoe jij er bij komt dat filosofen zich te voegen hebben naar de natuurwetenschappen. Het aardige is dat dat zelf een wetenschapsfilosofisch standpunt is.

    Like

  97. Jan

    In het Hindoeïsme en ik dacht ook (maar ik ben geen deskundige) in het Theravada en het Tibetaas Boeddhisme gaat men uit van reïncarnatie (letterlijk opnieuw in het vlees) en zelfs van wederbelichaming dus ook in andere wezens dan “vlees-wezens” zowel naar meer complexe en minder complexe organismen (om de woorden hoger en lager te vermijden) Bekend is een Hindoeïstische tempel waar de ratten vrij rondlopen omdat een soort heilige terug zou komen als rat.

    In de westerse esoterie (o.a. theosofie) ziet men een “evolutie” van het reïncarnerend ego (hetgeen iets anders is dan een menselijk wezen of menselijke ziel). Ook neergang, van mens naar dier, maar als grote uitzondering. Daar heerst ook de gedachte dat de mens wijzer dient worden: een Bodhisattva (engel). Maar dat duurt miljoenen jaren. (manvantara)

    In het Mahayana Boeddisme (dacht ik) volgt men meer de lering van de Boeddha over skanda’s (eigenschappen) en anatta (niet zelf = “ik zonder essentie”) dat voor mij logischerwijze reïncarnatie uitsluit. Boeddha heeft zich nooit duidelijk uitgesproken over reïncarnatie in verband met de verkeerde ideeën in het kaste stelsel.

    Voor mezelf neem ik maar aan, tot er iets beters komt, dat de mens geen ziel heeft en zijn “ik-gevoel” geen werkelijke essentie heeft. Maar ik weet het niet zeker. Dan leven we dus zoals we leven en is de wijsgerige these van Jan Auke niet van toepassing: er is geen recht en onrecht, of goed en slecht: het zijn slechts illusie’s van het “lagere” denkvermogen of beter gezegd: voorstellingsvermogen van iets dat ik zegt en denkt eeuwig te zijn en een vrije wil heeft. Meestal is dan onrecht iets wat het “ik” niet welgevallig is. Zoals vaak de dood om terug te komen op het onderwerp.

    Like

  98. Jan, bedoel je het begrip karma zoals het in het Hindoeïsme e het Boeddhisme gehanteerd wordt, geloof je dan soms ook in reïncarnatie, want mensen behoeven natuurlijk niet altijd door allerlei ingrijpende ervaringen wijzer te worden, ze kunnen juist daardoor ook in een neerwaartse spiraal belanden.

    Like

  99. Jan, je schrijft: Je maakt geen metafysische voorstelling van het ‘ondenkbare’

    Eens.

    Je schrijft: Je voorstelling is hier abstract en theoretisch en bedoeld om te worden *gebruikt*.

    Je bedoelt een voorstelling die we hiervan kunnen creëren in het kader van de mogelijkheden binnen het ingangsbereik van ons brein.

    Like

  100. Als een atheïst niet geloofd in metafysica, een god, maar in biologie en daarmee iedereen, – alle mensen zijn gelijk, stelt, en… weet dat de wereld niet gekend kan worden, wat is dan het verschil met iemand die gelooft?

    En als een iemand vindt dat zijn atheïsme zinvoller is dan te geloven in een god, wat is het verschil? Ik denk dat er geen verschil is.

    Geloven doen wij allemaal.

    Alleen de een haalt god erbij en de ander probeert zijn geluk in kennis. Beide moeten niet proberen beter te zijn dan de ander of er eerlijk voor uitkomen. En daar ligt mijn punt.

    Soit: Geloof niet alleen in de liefde alleen, schreef Nietzsche, maar ook in de liefdeloosheid die het brengt.

    Groet,
    Robert Kruzdlo

    Like

  101. Jan-Auke Riemersma

    Egbert, maar het *is* metafysisch: immers, God is bovennatuurlijk (per definitie)? Je voorstelling is hier abstract en theoretisch en bedoeld om te worden *gebruikt*.

    Like

  102. Jan

    Een wijsgerige these uit de esoterische hoek is het volgende: ziekte, ongeluk en dood zijn zaken die tot doel hebben de mens tot wijsheid te brengen. Het zijn dus geen foutjes in de natuur maar er ligt een oorzaak-gevolg mechanisme aan ten grondslag. De term hiervoor is de wet van Karman.

    Aan de wet van karman liggen argumenten ten grondslag die mij meer bevredigen dan bijvoorbeeld het “onrecht van de dood” in relatie tot het bestaan van slechts één persoonlijke-goede-rechtvaardige-schepper-god. Waar komt dan dat onrecht vandaan?

    De filosofen die “de wet van karman” betogen uit het boeddhisme hebben volgens mij een sterker ‘zaak’.

    Like

  103. Virginie

    Een mooie humane beschrijving van geloof, een beetje van dit en een beetje van dat. Aan de ene kant een rotsvast vertrouwen en aan de andere kant de hoop en de troost. Maar wat ik erop tegen heb is een soort van zelfgenoegzaamheid van dit geloof. Dat is eigenlijk nog gevaarlijker dan zelfgenoegzaamheid van de intelligentie. Het is een manier van naar geloof kijken als naar een metafysische toverspreuk. Deze manier van het eigen geloof observeren kan maar al te gemakkelijk leiden tot het idee dat de voordelen van de toverspreuk wellicht gereserveerd moeten worden door een bepaalde elite.

    Een bijkomend nadeel is dat op deze manier gedacht wordt dat er gratis meegedeind kan worden op de goddelijke golflengte. Dat men gelooft wil niet zeggen dat er geen werk aan de winkel meer is. Om de golflengte enigszins te fixeren, ook al is het maar voor het moment, is toch een constante dialoog nodig. Het klinkt een beetje of de heer Riemersma alles in kannen en kruiken heeft maar dat kan bij geloven nooit het geval zijn.

    Tja, en dan de dood. Een ingewikkeld proces. Vroeger was de dood voor mij een van de gasten in het gezelschap maar inmiddels zit hij naast me aan tafel. Ik moet toch een manier zien te vinden om hem tot mijn vriend te maken. Ik denk niet dat geloven helpt, er is geen troost, er is eigenlijk alleen maar werk, de eeuwige dialoog.

    Like

  104. @Jan, je schrijft letterlijk: als ik mij met mijn verstand een metafysische voorstelling van het bovennatuurlijke (transcendente) kan vormen, en dit religieuze gedachtegoed maakt het voor mij mogelijk om mij staande te houden in dit leven, dan heb ik het epistemologische recht om dit te doen en hier in te geloven.

    Dat heeft toch niets van doen met het willen claimen alwetend te zijn, het leek mij ook al onzinnig want hoe had je dit dan willen bewerkstelligen.

    Je schrijft: nee, je eist het recht op om, als je hebt vastgesteld dat er meer is dan je kunt weten, te geloven in God,- die je dan voorts ruwweg definieert als ‘een bovennatuurlijke of transcendente’ persoon

    Dat ben ik volledig met je eens, maar dat is een ander verhaal.

    Like

  105. Jan-Auke Riemersma

    Niels schrijft: [de wereld heeft juist wel een logische opbouw. Daar waar we het nog niet weten, weten we het niet (sic)].

    Dit is onzinnig: logici rekenen niet met ‘onwetendheid’: de wereld is of logisch of niet. Een halve logische rekening is een hele onlogische rekening.

    Like

  106. Jan-Auke Riemersma

    Niels schrijft: [de wereld heeft juist wel een logische opbouw. Daar waar we het nog niet weten, weten we het niet (sic)].

    Dit is onzinnig: logici rekenen niet met ‘onwetendheid’: de wereld is of logisch of niet. Een halve logische rekening is een hele onlogische rekening.

    Like

  107. Jan-Auke Riemersma

    Beste Geendadenwoorden, het gaat hier om onrecht in de filosofische zin van het woord. Het is mogelijk om te betogen dat de dood een onrecht is voor een mens die tot wasdom en bloei wil komen (we bedoelen niet alleen dood, maar ook ziekte en ongeluk- eigenlijk alles wat tot aftakeling lijdt). Het is dus gebaseerd op wijsgerige argumenten. -Het is niet de uitkomst van sociologisch of natuurwetenschappelijk onderzoek.

    Elke wijsgerige these kan worden weersproken. Waar het uiteindelijk om gaat is welke zienswijze wordt geruggesteund door de betere argumenten. De filosofen die betogen dat de dood een onrecht is (oa Nussbaum) hebben volgens mij een sterke ‘zaak’.

    Like

  108. Jan-Auke Riemersma

    Beste heer Tibosch, de theoloog kwam nooit met natuurwetenschappelijk bewijs. Maar dat is erg verstandig van de theoloog. En wist u dat het feit dat men met natuurwetenschappelijk bewijs dient te komen nog nooit natuurwetenschappelijk werd bewezen? Is gewoon een voorkeur van u- u vindt het prettig schijnbaar om zaken natuurwetenschappelijk te bewijzen. De theoloog houdt het liever praktisch en alledaags: hij vindt natuurwetenschappelijk tamelijk abstract en hoog gegrepen- bovendien heeft hij niet voldoende geld voor een deeltjesversneller.

    Like

  109. Het is een raar verschijnsel. Mozes die van joodse geboorte was en opgevoed als egyptenaar, met uiteraard die opvoeding, wordt terug naar de joden overgebracht. Hij heeft gewoon egyptischtische invloeden in het jodendom gebracht. Geen enkel volk is superieur. Een volk kan hooguit technisch of filososch een beetje voorsprong op anderen hebben. Bvb De VS die intelligentie afkoopt van andere landen. Godsdienst blijft in ieder geval een cultuur-histrisch verschijnsel, gesteund op geschriften of overleveringen, die veelal theorieen bevatten, die soms ronduit ridikuul zijn, maar ook prachtige staaltjes van morele waarden bevatten.

    Like

  110. Jan-Auke Riemersma

    Maar Egbert, nu maak je onmiddellijk toch weer de fout dat je alwetend wilt zijn: […maar hoe ik nu in staat zou kunnen zijn met mijn verstand een metafysische voorstelling van het bovennatuurlijke te kunnen maken, zonder in ongebreidelde fantasieën of wishful thinking te vervallen, begrijp ik niet helemaal…].

    Je maakt geen metafysische voorstelling van het ‘ondenkbare’ (dat is onzinnig), nee, je eist het recht op om, als je hebt vastgesteld dat er meer is dan je kunt weten, te geloven in God,- die je dan voorts ruwweg definieert als ‘een bovennatuurlijke of transcendente’ persoon. En waarom je dat zou doen? Omdat het bestaan daarmee (voor een groot aantal mensen) dragelijker wordt. Nee heb je, ja kun je krijgen.

    Waar het vooral om gaat is dat de kentheoretische bezwaren niet langer van kracht zijn.

    Like

  111. Ik begrijp ook niet dat er op een natuurlijk proces zoals de dood een waardeoordeel als onrecht wordt geplakt, sta eens stil bij de consequenties van het feit als je leven eeuwig zou duren, wat zou er dan nog toe doen.

    Natuurlijk heb je het volste recht om in God te geloven en daar zingeving aan te ontlenen, JR wijdt er overigens niet over uit wat deze overkoepelende transcendente macht, God, voor hem dan inhoudelijk zou kunnen betekenen, dat er veel meer aan de hand is dan dat we ooit zullen beseffen denk ik ook wel, of zoals JR het zelf verwoordt: “Ons beeld van de werkelijkheid is zélf instrumenteel. Het is bedoeld om ons gedrag te regelen – en niet om te dienen als een universeel geldig vergezicht. Mensen zijn niet ‘alwetend”, daarmee heeft hij m.i. absoluut een punt, maar hoe ik nu in staat zou kunnen zijn met mijn verstand een metafysische voorstelling van het bovennatuurlijke te kunnen maken, zonder in ongebreidelde fantasieën of wishful thinking te vervallen, begrijp ik niet helemaal, of we zouden in staat moeten zijn ons eigen psychisch voorstellingsvermogen te kunnen ontstijgen, wat al niet mogelijk zou kunnen zijn, maar afgezien van dit alles, (nu maar weer even met beide benen op de grond ;)), kun je het ook beschouwen als een slimme psychologische truc om jezelf in dit soms toch wel harde bestaan een hart onder de riem te steken.

    Ik laat nu de mensen die beweren een religieuze (transcendente) ervaring te hebben gehad nu maar even buiten beschouwing, dat is weer een hoofdstuk apart en blijft een subjectieve aangelegenheid, daaromtrent is te weinig over bekend om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

    Like

  112. Jan

    De agnosticus, de gnosticus, de atheïst, de monotheïst, de polytheïst, de pantheïst, de panentheïst enz (en sommige mogelijke mengvormen afhankelijk van de definitie van god) zijn allemaal onder te verdelen in:
    -wel of niet (zeker) weten.
    -al of niet (zeker) geloven.

    De eenzijdige kijk van de lachende theoloog op “gelovig” contra “atheist” doet mij wat naïef aan.

    Like

  113. joost tibosch sr

    Ook voor een theoloog is het gezond om maar zo veel mogelijk te lachen, als hij maar niet denkt dat hij nu nog atheïstische bedenkingen zo maar weg kan lachen. In feite kunnen atheïsten dat alleen maar als uitlachen ervaren. En als het goed is zitten die bedenkingen nu diep in de toch lachende theoloog zelf.
    Hij weet maar al te goed dat de echte godsdienstige mens die hij beschrijft, zelfs in een ouder wereldbeeld, waarin het niet moeilijk was te geloven en zich een plaats voor God te denken, nooit met bewijsbare natuurwetenschappelijke waarheid kwam.
    Hoogstens koos hij in gezamenlijke menswetenschappelijke ervaring van waarschijnlijkheid ondanks echt afsterven en echte dood toch samen tastend met de “stem” van geweten “ver-antwoord” voor het goede en de liefde. En tegelijkertijd bleef hij beseffen dat hij met eenzelfde menselijke keuzezekerheid ook onverantwoord anders kan kiezen, koos en kiest.

    Like

  114. Je kunt het ook omdraaien: Zonder atheïst geen geloof in God.

    Waarom moet een gelovige zich bewijzen over de rug van een ongelovige. Kent hij dan geen manieren? Waar is het besef van een biologische imperatief. Drinkt, eet, slaapt en vermeerderd u, geld voor iedereen.

    Ik zou het geloof van een gelovige niet willen afpakken, benijden als hij of zij dit ook niet doet, – het geloof van een atheïst proberen de nek om te draaien. Maar? Ja, helaas God zit daar niet op te wachten.

    Is het weer zo ver? De gelovige zich als een uitverkoren volk zien?

    Groet,
    Robert Kruzdlo

    Like

  115. wat een hoop onzin aannames; zonder geen god geen zinvol bestaan: ik ken duizenden mensen die zonder god een een zinvol bestaan hebben. Kom je bij de definitie kwestie van wat zinvol is. Voor de ene persoon zijn andere dingen zinvol dan andere personen.

    Wie zegt dat de dood een onrecht is> voor veel mensen is het eerder een bevrijding. Zelfs in de christelijke wereld zou het juist een beloning zijn naar het goede leven in het hiernamaals, wat dat dan ook mag zijn.

    Of het geloof werkt of niet, zegt niks over het bestaan van god. Het geloof in een placebo zegt meer iets over de werking van het geloof dan de werking van de placebo.

    de wereld heeft juist wel een logische opbouw. Daar waar we het nog niet weten, weten we het niet, maar is een god of the gaps niet nodig. Een echte creationisten gedachte: we weten het niet: dus god moet het gedaan hebben. Ik dacht dat we deze middeleeuwse gedachte na de verlichting wel verlaten hadden.

    Een gelovige ziet het helemaal niet beter. Sterker de nog de meeste gelovigen (lang niet allen) worden eerder verbloemd door pseudoscience en incorrecte cirkelredenaties. Er is nl. maar 1 mogelijkheid: god met die specifieke religie moet bestaan. Andere mogelijkheden worden uitgesloten. Terwijl een atheist of beter agnost zegt: we weten het niet. Dat is de meest wetenschappelijke en realistische uitspraak die je kunt maken.

    Religieuze mensen sluiten juist alle mogelijkheden uit. Agnosten staan open voor vele mogelijkheden. Een christen sluit alle andere religieuze opvattingen uit. In tegenstelling tot een agnost die eenvoudigweg zegt: we weten het niet en we zien het wel als we zover zijn.

    Met de rationele denkwijze kunnen we nl ook heel veel verklaren. Met de religieuze wijze niets tot bijna niets. Dus het is ook heel logisch dat atheisten een rationele denkwijze hanteren. Dat is nl. inherrent aan de wetenschappelijke denkwijze. Maar als Riemersma liever naar een priester, jomanda, paus of wat dan ook gaat ipv het ziekenhuis wens ik hem veel succes.

    De atheist gelooft helemaal niet of een god in absolute zin waar of onwaar is. Er zijn verschillende stappen van atheisme. De 6 stappen die Dawkins ook beschrijft. Bovendien is de wetenschappelijke methode altijd gericht op waarschijnlijkheid ipv waar of onwaar. Waar of onwaar zijn juist begrippen die gelovigen gebruiken. Het is waar dat jezus opgestaan is. Het is waar dat Jezus over water liep, het is waar dat er wonderen bestaan etc. Terwijl wetenschappelijke theorien altijd uitgaan van waarschijnlijkheid.

    Atheisten beweren ook niet alwetend te zijn. In tegenstelling tot gelovigen die wel denken dat god de waarheid is. Dat een religie DE waarheid is.

    Riemersma, mag zijn wetenschappelijke titels wel meteen inleveren als hij dit beweert. Of een lesje wetenschapsfilosofie doen. Want van wetenschap en atheisme heeft hij weinig begrepen.

    Like

Reacties zijn gesloten.