‘Aan het kruis ervaarde Jezus dat er geen God is’

parochiedinther.nl
‘Mijn God, waarom heb je mij verlaten?’ Volgens de Ierse theoloog Peter Rollins werd in deze schreeuw van Jezus aan het kruis hij voor een moment atheïst. ‘Hij ervaart dat er geen God is.’ Toch zegt Rollins dat verlaten worden door God de ‘fundamentele manier is om in de tegenwoordigheid van God te komen’. Klinkt nogal cryptisch en helemaal als Rollins doorredeneert: Jezus is God, dus God wordt door God verlaten.

peterrollinsKan het raadselachtiger? Moet je theoloog zijn om Rollins’ redenering te kunnen volgen? Theoloog en publicist Jean-Jacques Suurmond verwees 15 april naar hem in Trouw, in de column God wordt atheïst. (Digitaal is dit – naast een abonnement op (de digitale) Trouw – te lezen op Blendle (beta) dat 28 april definitief van start gaat.) Peter Rollins (foto: cip.nl) is verbonden aan de emergent church, losse christelijke gemeenschappen die niet zozeer opkomen uit de gevestigde kerken maar uit de hedendaagse seculiere cultuur.

Verworpen door zijn vrienden, verraden door de religieuze gezagdragers en gekruisigd door de politieke leiders, verliest Jezus niet alleen alles wat een bodem onder je bestaan legt en het gevoel geeft dat het leven zinvol is. Hij verliest veel meer dan dat: God die de oorsprong is van alle vriendschap en religieuze en politieke structuren. Die God sterft in de afgrond van Goede Vrijdag. Op vreemde wijze opent dit de weg naar nieuw leven.’  (Peter Rollins)

gijzultzijnalsgodenDeze en andere variaties op de uitleg van Rollins over de woorden ‘Mijn God, waarom heb je mij verlaten?’ hoor je vaker. Over Jezus’ woorden schreef ik eerder een blog. Daarin liet ik psychoanalyticus Erich Fromm (1900 – 1980) aan het woord. Hij geeft een meer historische uitleg vanuit de joodse traditie.

Fromm vroeg zich af hoe het te verklaren is dat de meeste christelijke theologen het idee aanvaarden, dat Jezus stierf met woorden van wanhoop op de lippen, in plaats van te onderkennen, dat Hij bij het sterven psalm 22 reciteerde. Fromm had er geen vrede mee en ging op onderzoek uit. Veel martelaren waren er immers geweest, die in vol vertrouwen en zonder een spoor van wanhoop gestorven waren.

Fromm vond het antwoord. Want wat bleek? In de joodse traditie is het tot op de dag van vandaag de gewoonte om de boeken van de Pentateuch (of de Thora) aan te duiden met het eerste belangrijkste woord of regel. Ook sommige psalmen worden nog altijd naar hun eerste woorden of regel genoemd.

En dan komen we er achter dat de psalm die Jezus uitsprak weliswaar begint in wanhoop, maar eindigt in een jubelende stemming van geloof en hoop. Het slot luidt:

Het nageslacht zal Hem dienen en ieder vertelt zijn kinderen over Hem. Zij zullen Zijn recht en goedheid doorgeven aan allen die nog geboren moeten worden, omdat Hij alles heeft volbracht.’

slide1Bron: Erich Fromm (foto: erichfromm.de), Psalm 22 en de lijdensgeschiedenis, in: ‘Gij zult zijn als goden’ – een humanistische interpretatie van het Oude Testament, Bijleveld, Utrecht.
Zijn talloze boeken zijn het lezen bijzonder waard.

Zie ook: Jezus, toch jubelend aan het kruis

Foto: parochiedinther.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

68 Responses

  1. Jan

    Prachtig stukje over de essentie van het menselijk leven volgens mij. Het komt ook overeen met wat de mysteriën leren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

    Ik heb vroeger ook een paar jaar openbare lezingen gevolgd bij de gnostische sekte het rozenkruis. Vandaag de dag nog steeds dezelfde boodschap!

    Het zou fijn zijn, als deze mythe van het lijden der mensen niet afgedaan wordt als een eenmalig gebeuren in de verre historie van een mens die (bijvoorbeeld) Jezus heette.

    De boodschap: neem uw kruis op. En als we de hoogdravende verwachtingen ervan af knippen dan kunnen we de volkswijsheid gebruiken met de woorden: kracht na kruis.

    En laten de theologen hun mond houden met de behoefte tot exegese na het lezen van de laatste woorden van wanhoop van een mens aan zijn kruis.

    Geen valse verwachtingen wekken, en het aanvaarden van het kruis niet corrumperen door de verwachting van een beloning of zoiets. Maar het is beter te aanvaarden dan je te verzetten: dat lijkt me logisch.

    Liked by 1 persoon

  2. Misschien betekenen de woorden ”Mijn God, Mijn God, waarom hebt u mij verlaten, het verbreken van het zilveren koord, waarmee een ziel is verbonden met de Godheid . De idee dat de kruiswoorden kunnen refereren aan de psalmen, was nieuw voor mij. Het deed mij zoeken naar een overeenkomst met het kruiswoord: ” Vader in uw handen beveel ik mijn geest”, en ja, dat is er : psalm 31, u bent mijn God, de overgave. Dit te kunnen vinden is de waarde van een Christelijke opvoeding.

    Like

  3. Jan

    “Die God sterft in de afgrond van Goede Vrijdag. Op vreemde wijze opent dit de weg naar nieuw leven.’ (Peter Rollins)”

    Zo “vreemd” is dat niet. Een eikel sterft in de grond en ‘soms’ komt er dan een plantje uit en vervolgens de kans op een eikenboom en dan (weer) vele eikels. De meeste van die eikels vergaan, maar er zijn er dan toch weer sommigen die hun leven “geven” aan volgende generaties eikenbomen. (hum hum)(geven ze het leven werkelijk of gaat het eeuwige leven weer terug naar de levensbron na een tijdje de eik levensvatbaarheid te hebben gegeven?)

    Al lezende en denkende probeer ik een antwoord te vinden op de mystieke vraag naar de roos op het kruis: Het verticale in het kruis wordt in de esoterie gezien als symbool voor de relatie met het goddelijke. Het horizontale van het kruis wordt gezien als symbool voor de relatie met de natuur en de medemens. De verbinding is de rode roos als symbool van bloed en van liefde.

    Zoals zo prachtig wordt gezongen door Pamina in Die zauberflöte;

    Leeft men horizontaal als eik of als natuurmens, dan moet je krachtig zijn in de storm en vechten tegen de natuur, tegen je vijanden. Machtig zijn en zoveel mogelijk vrouwen hebben om eikels of kinderen te maken.

    Leeft men verticaal als god, dan leeft men in goddelijke liefde. De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.

    Mijn conclusie is dat men met dit “goddelijke” het als mens in deze (natuur/cultuur)-wereld niet red.

    MAAR: (uit die Zauberflöte) zie
    http://www.opera-arias.com/mozart/die-zauberfl%C3%B6te/tamino-mein/

    PAMINA
    Ich werde aller Orten
    An deiner Seite seyn.
    Ich selbsten führe dich;
    Die Liebe leite mich!
    nimmt ihn bey der Hand
    Sie mag den Weg mit Rosen streu’n,
    Weil Rosen stets bey Dornen seyn.
    Spiel du die Zauberflöte an;
    Sie schütze uns auf unsrer Bahn;
    Es schnitt in einer Zauberstunde
    Mein Vater sie aus tiefstem Grunde
    Der tausendjähr’gen Eiche aus
    Bey Blitz und Donner, Sturm und Braus.

    Sie mag den Weg mit Rosen streu’n,
    Weil Rosen stets bey Dornen seyn. !!!!
    (Dat is de kruisweg)

    Dit lied staat in mijn hart gegrift, vandaar waarschijnlijk dat ik het heb over rozen en eiken. (kom ik nu achter)

    Like

  4. Carla

    Annet Lemaire, zo mooi wat je zegt. ( 13:50 uur ). Dank.

    Dat laat ook de ruimte voor een ieder om datgene te beleven aan wat we vanuit de Christelijke traditie momenteel allemaal gedenken en/of vieren.

    ’t Is m.i. niet de vraag naar waar dit allemaal om gaat, maar de vraag, waar gaat het om.

    Wie de Passion heeft gezien gisteravond, kon naast de ontroerende beelden en liederen, in de interviews horen hoe divers de grond was om er in mee te lopen.

    Of God nou wel of niet bestaat, of Jezus nu wel of niet dacht, wat gedacht wordt door Peter Rollins, daar gaat het mij, ondanks dat ik met veel genoegen de diversiteit aan invalshoeken waarneem, niet om.

    De verhalen van de mensen die meeliepen en zich op deze wijze wilden verbinden met dat droevige verhaal van toen én nu…..dat gaf mij het gevoel van een begin van Pasen.

    Voor een ieder, dat er een Zalig Pasen ervaren mag worden.

    Like

  5. joost tibosch sr

    We weten eigenlijk alleen dat Jezus, te irritant door de joodse overheid, doorgespeeld naar een wrede Pilatus, die geen onrust kon hebben, op de gebruikelijke manier vlug en zonder verdere poespas op de bekende Jeruzalemse manier gekruisigd werd en opgeruimd. Zijn leerlingen waren meteen al naar Galilea gevlucht en waren er dus niet bij. Alleen de vrouwen uit zijn kring hebben het op afstand meegemaakt. Mensen die hem goed gekend en bewonderd hadden voelden zich totaal overvallen en pas met hun joodse “lezen van de Schriften” begonnen ze langzaam te begrijpen dat ook die uiteindelijke afgang zin had.

    Marcus, die als eerste rond 70 een lijdensverhaal maakte, maakt dan ook geen historisch verslag, maar geeft met verwijzing naar en met oude joodse teksten op de toen gebruikelijk joodse manier de betekenis weer van die in feite aanvankelijk ervaren afgang, De meest opvallende zijn Ps 22(met de beginwoorden “Mijn God, waarom heb je me verlaten”); Ps 69; Jes 53; Amos 8,9 etcetc en verwijzingen naar het verraad van Joseph door Juda(=Joden) en zijn broers en naar de achtervolging van David door Absolom (Jezus de nieuwe David, koning van de joden).Het befaamde eten van Jezus tijdens zijn leven wordt in dit verhaal gekoppeld aan het joodse paasmaal en het paaslam.

    Like

  6. Theo

    Hoe letterlijk dien je het bijbels woord te nemen, dat is toch eer de vraag, dat ‘waarom hebt gij mij verlaten’ is een mooi sentimenteel woord in een dramatisch verhaal.
    De passiespelen worden om de zoveel jaar nog gevierd nabij ik woon: Tegelse Passiespelen.

    En Jan, het kruis aanvaarden zonder een te verwachten beloning, maar zo wil het verhaal nu eenmaal, na de derde dag stond hij op, en ook dit mag ik geloven. (Want het is allemaal geloof.)

    Like

  7. -Eli, Eli, lama sabaktani – God, waarom heb je mij verlaten ?
    -Was Jezus dan zelf niet ‘god’ als tweede persoon van de drievuldigheid ?
    -Maar misschien was Jezus Christus niet meer zoon van god als ook wij kinderen van god genoemd kunnen worden …?

    Like

  8. @Joost: Pilatus had toch nog wel een beetje compassie, zag Jezus nu niet bepaald als een wetsovertreder, maar moest natuurlijk zijn prioriteiten wel stellen, dat was rust in de regio, probeerde zelfs nog op een bepaalde wijze de zaak in de minne te schikken. Zover ik me het verhaal nog herinner tenminste.

    Like

  9. Jan

    @Valère
    Je schijft: “Was Jezus dan zelf niet ‘god’ als tweede persoon van de drievuldigheid ?”

    Volgens mij was dat Christus en niet Jezus.

    Ik ga me even vermommen als een christen en met de bijbel zwaaien. (gevaarlijk want er zijn even zoveel exegeses als mensen)

    Matteüs 3:16-17
    “Toen Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen uit het water. En zie, daar opende zich de hemel voor Hem en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Hem neerkomen. Er kwam een stem uit de hemel, die zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind.’ ”

    De zoon van god is dus die duif. Die duif kan je dus “Christus” noemen de zoon van God. (allemaal symboliek volgens mij)

    (vervolg)
    Johannes 3:13
    “Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?”

    AHA!

    Ik trek de conclusie:
    Dus vloog die duif (de zoon van god) toen weer terug naar de hemel. Jezus bleef in doodsangst en duisternis achter verlaten door God en allen en iedereen.

    Dat is geen moment van twijfel dat je kan koesteren. Het is de overgave aan de eenzaamheid in absolute duisternis waar het uitzicht naar iedere oplossing vergaat, waar alles ophoudt. Waar ook de term “zingeving” onzinnig is.

    Zie de geest stijgt op naar de hemel waar zij uit voortkwam en het stof daalt neer naar de aarde waar zij uit voortkwam. Eigenlijk was de geest steeds zichzelf gebleven en was de stof steeds zichzelf gebleven. Alleen de verbinding van de geest met de stof tot het eeuwige leven, dat wij als zo tijdelijk ervaren is voor mij een groot mysterie.

    Like

  10. joost tibosch sr

    @Egbert We kunnen er niet omheen: vanaf de 50er jaren groeide de spanning tussen christenen met hun groeiende niet-joodse aanhang en het jodendom. Met name joodse-Christenen begrepen maar niet dat de joden niet wilden snappen dat Jezus toch duidelijk de grote joodse man was; joden snapten niet dat christenen maar bezig bleven over iemand. die toch duidelijk afgegaan was.
    In die spanning gaven christenen steeds duidelijker de schuld van de dood van Jezus aan de joden; dat wordt dan nog wel geen antisemitisme maar antijudaisme genoemd. Voor de gevolgen in latere eeuwen kunnen christenen zich alleen maar diep schamen.
    Tegelijkertijd werd het gedrag van een Pilatus(en zijn vrouw), historisch duidelijk een kleinzielig vervelend tirannetje, vanwege de nieuwe christenen uit het Romeinse Rijk, literair goedgepraat.
    In het oudste lijdensverhaal van Markus vlak voor en tijdens de joods-romeinse oorlog, waarin christenen door joden als 5de colonne werden beschouwd. vind je dat heel duidelijk terug (Judas=Juda=de stamvader van de joden). Die eerste christenen en joden toen zijn net mensen!

    Like

  11. @Joost: Voor de gevolgen in latere eeuwen kunnen christenen zich alleen maar diep schamen.

    Volgens Mattheüs 27:25 hebben de Joden het allemaal over zichzelf afgeroepen, hoe kijk je daar als theoloog tegenaan.

    Like

  12. Jan

    @Valère
    Mysterie’s kunnen niet begrepen worden.
    We leven in verscheidenheid, in veelheid der dingen en begrippen.

    Er zijn hele volkstammen die zich druk hebben gemaakt of Jezus nu een mens of een god is of beiden. Ik stel me voor dat er nog een mogelijkheid is: geen van beiden. Wie weet?

    Misschien is het hele universum een illusie, inclusief Jezus en Christus en Krishna en Arjuna. Dat zou veel verklaren, maar dan dient de mens in te zien dat hij niets bijzonders is. Vergelijkbaar met een zandkorreltje in een galactisch stelsel.

    Maar de mens denkt zich een god te zijn. Los te staan van de natuur. Meer te zijn.

    Het idee van eenheid is mooi. Je hebt gelijk dat dan alle mensen daartoe zouden moeten behoren. Hoe? Waarom dan die onbegrijpelijke wezensvreemdheid tussen het goddelijke en het dierlijke. Waartussen de mens als een koord is gespannen zoals Nietzsche zegt?

    Geest en stof, kan ik me wel voorstellen zoals een ademtocht en een steen. En wie weet van dezelfde “sub”stantie”.

    Maar duiven of Engelen die uit de hemel vliegen naar aarde en weer terug, parels die uit de diepzee gehaald moeten worden door een koningszoon, de demiurgen en archonten. Maät en Isis, Osiris en Horus. Toth, Hermus en noem al die tussenschakels maar op: die zijn niet te begrijpen. Je kan er wel door aangeraakt worden: dat is mooi, erg mooi.

    Ik denk dat (o.a.) die lijdensmythe een functie heeft in het NU. Er is blijkbaar een groeiende belangstelling voor, gezien die passie-spelen en muziek.

    Het nadeel van de naam van Jezus is mijn stokpaardje: denk niet aan een historische figuur van toen. Of van plaatsvervangend lijden enzo. Al die rare theologische denkbeelden. Neem dan maar de “christuskracht” als een soort energiebron die in elk mens aanwezig is om weerstand te bieden aan de schaduw. Of Krishna, als koetsier die de weg weet in de oorlog van het bestaan.

    Waar het om gaat: mensen van nu, die niet weten waar ze vandaan komen en waar ze heengaan. In vreugde en verdriet, in haat en liefde. Die steun kunnen vinden in de mythen.

    Like

  13. joost tibosch sr

    Iedereen die mn door de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus op de hoogte is van een romeinse geseling en kruisiging toen in Jeruzalem ,weet dat iemand die dat overkwam amper nog denken en zeker niks verstaanbaars kon zeggen. Nu dringt goed tot ons door dat je die afschuwelijke werkelijkheid ook als gelovige bij Jezus te accepteren hebt. Ondanks dat blijf je dan toch geloven in dat geweldige leven van hem en dat dat allemaal niet voor niks en voorbij is. Zelf besefte hij ook ook best, dat zo’n dood gevolg kon worden van zijn, de joodse overheid irriterend, geweldige gedrag.

    30 Jaar later laat een Marcus hem, die geen pap meer kon zeggen, aan het kruis met datzelfde moeilijke geloof ook rustig oude Psalmwoorden zeggen om op hun manier aan te geven dat Jezus niet zo(maar) “klein te krijgen” is. Er wordt zelfs de indruk gewekt, die ik me van mijn jeugd nog goed herinner, dat Jezus daar souverein hing te denken: “Jongens, sla er maar rustig op los, mij krijg je toch niet”.

    In de spanning met het jodendom, in de decennia na Jezus gegroeid, doet Marcus het menselijk begrijpelijk ook voorkomen, of dat allemaal de schuld van het jodendom is. Een kruisiging, slechts een incident, waar een wrede Pilatus ook vaker zijn hand niet voor omdraaide, maakt Marcus tot hét evenement waarin het hele joodse volk Pilatus dwong om deze man uit de weg te ruimen.

    Ook in de Matteuspassion hoort men de koren in antwoord aan Pilatus op Bachs muziek onvoorstelbaar meerstemmig mooi “Kreuzigt ihn” zingen en “dat zijn bloed over ons moge komen”. En in de lange loop van de geschiedenis is dat maar al te waar geworden.

    Rond Pasen werd met name ook die passage in hun mess uit volle borst meegezongen door SS-officieren, zwaar ontroerd door Bach’s prachtige Passion. En dat ook in de buurt van de barakken waar joden verhongerden en lagen te sterven.

    Like

  14. Dank je Jan, voor diverse reacties.
    De overeenkomsten tussen de Weg van Christus zijn de zelfde als het Pad van TAO. Jij bent de enige die dat pad kunt gaan. Allemaal mensen van de weg.

    Like

  15. joost tibosch sr

    Beste Paaswensen! Vroeger zeiden we in onze roomse wereld “Zalig Paosemis”. Ook toen bedoelden we, hoop ik, dat Jezus er niet “onderdoor ging”, maar “overeind getrokken werd”,dat wij er niet “onderdoor gaan” en dat onze wereld er uiteindelijk niet “onderdoor gaat”.
    De “mensen van de weg”(in gebruik voordat de naam christenen ontstond) zeiden al, dat ze zonder door te hebben dat Jezus meeliep toch vurig met “brandend hart” daarnaar uitzagen (Emmausverhaal)

    Like

  16. Theo

    Jan,
    “Er zijn hele volkstammen die zich druk hebben gemaakt of Jezus nu een mens of een god is of beiden.”
    De mooiste benaming van Jezus vind ik Mensenzoon.
    Deze term komt veelvuldig terug in de testamenten.

    Like

  17. Bijna Goede Vrijdag en Pasen en mijn oog viel op dit blog. Even een mijmering vanuit mijn fragmentarische kokertje: het verhaal van de kruisiging en de wederopstanding vind ik een van de mooiste en hoopvolle verhalen uit de bijbel, naast het kerstverhaal, de barmhartige Sameritaan en het hoofdstuk over Liefde.

    Jezus was ten einde raad, toen hij zich door God en iedereen verlaten voelde. Toch waren zijn laatste woorden “in uw handen beveel ik mijn geest”.

    Dit prachtige verhaal is voor mij de parabel, dat als we ons volledig verlaten voelen, het moment van volledige overgave aan wat op zich dat moment daadwerkelijk voordoet vanuit een innerlijk vertrouwen….. en daarmee de redding nabij is. Door die overgave volgt uiteindelijk de ‘wederopstanding’.

    We mogen in onze donkerste momenten twijfelen, na de overgave in vertrouwen, volgt altijd het moment van ‘verlossing’.

    Like

  18. ‘Mijn God, waarom heb je mij verlaten?’ Volgens de Ierse theoloog Peter Rollins werd in deze schreeuw van Jezus aan het kruis hij voor een moment atheïst. ‘Hij ervaart dat er geen God is.’ Toch zegt Rollins dat verlaten worden door God de ‘fundamentele manier is om in de tegenwoordigheid van God te komen’. Klinkt nogal cryptisch en helemaal als Rollins doorredeneert: Jezus is God, dus God wordt door God verlaten.

    ——————————–

    De woorden “Mijn God, waarom heb je mij verlaten?” interpreteer ik als de ego-mens die wanhopig/vertwijfeld zijn geloof in God opgeeft. Jezus was dus duidelijk MENS toen hij deze woorden sprak. En nu sluit ik aan bij @fragmentje. DESONDANKS (dat niet-geloven) kwam Jezus toch tot de zelf-overgave. De ultieme overgave……

    Ja, het is allemaal erg cryptisch. En dat moet vooral ook zo blijven. Het kruisigingsverhaal is er een van (wan)hoop. Wanhoop en hoop die als polariteiten versmolten aan het kruis en de nieuwe mens doet opstaan.

    Like

  19. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Je interpreteert Jezus als de ego-mens die wanhopig/vertwijfeld zijn geloof in God opgeeft. Dat begrijp ik niet, vooral niet als ik lees dat Jezus zegt: ‘Ik en de vader zijn één (Joh. 10:30) en ‘Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien'(Joh 14:8), etc. Ik vind het lastig om in het leven van Jezus zoals dat voor de kruisiging beschreven wordt, Jezus te zien als een door zijn ego gedreven mens.

    Like

  20. Jan

    Dat soort uitspraken van mythen, zoals, “IK en de Vader ben één”, interpreteer ik als volgt:
    “IK” is het subject, (dus niet een historische Jezus die een paar duizend jaar gelegen op aarde woonde).

    Als men door zelfkennis de oorzaak van het bestaan in zichZELVE (IK dus) kent, dan kent men bron van de oorzakelijkheid. “De vader” dus. De vader is de bron van de ene “ikheid” waar iedereen in deelt.

    We zijn dus volgens deze redenering geen afgescheiden zieltje. Pas als men de illusie opgeeft iets apart te zijn, dan verliest men zijn valse zelf. Dat is een pijnlijk besef, die met een doodsstrijd vergeleken kan worden.

    Paradoxaal raakt men dus zichzelf kwijt om zichzelf te vinden.

    Mijn vrouw zingt dinsdag in de oratorium vereniging mee in de Johannes Passion. Gezellig in Valkenburg bij een kopje koffie na een wandeling vertelde ze over de muziek.
    Dat je bij “het overleggen van het verdelen van de mantel van Jezus” in de zang en de muziek het rollen van de dobbelstenen kan horen. Het gaat erom dat het zonde was de mantel te verdelen, omdat het dan zijn waarde verloor.

    Kijk, dat is nu net weer zo’n leuk moment. Dan denk ik aan de Mahabharata, waar na het dobbelspel, Dushassana (de slechterik) Draupadi (de vrouw van de Pandava’s uit vuur geboren) wilde ontkleden. Krishna gaf toen haar continue een vernieuwd gewaad.

    Waarom zeg ik dit nu? Omdat het een soort universeel symbool is.

    De kleren is symbool voor de stof, of het lichaam: de aankleding van de inwonende immanente goddelijkheid. Als je die zou verscheuren, dan pleeg je heiligschennis, (letterlijk en figuurlijk) (heilig = heel)

    De subjectiviteit, dat wat ik zegt, het ego, dat is dus één met de vader.

    OP het moment van de dood, scheurt de voorhang van het heilige der heilige. Dan ziet de subjectiviteit de stoffelijkheid niet meer: moedertje Godin wordt verlaten en men keert terug naar de bron van het ZELVE. En men ziet dat er NIETS meer is.

    (het niets dus dat de potentie is van alles)

    Voor gelovigen is er gelukkig de hemel nog, als ze goed hebben geleefd, of de hel als ze slecht hebben geleefd. Dan moet je na een tijdje lijden de tweede dood sterven.

    Wie weet wat er nog allemaal voor dimensies zijn tussen het niets en het alles.

    Zo, ik heb me weer lekker uitgeleefd.

    Oja, de mythe van Isis en Osiris en Horus past hier ook zo lekker in. Blavatsky schreef ook over ISIS ontsluierd en de geheime leer. 🙂

    Like

  21. @Trouwe Lezeres.

    Het verhaal rond Jezus zie ik als een symbolische beschrijving van de overgang van ego-mens naar Christus-mens. Dus tot voor zijn kruisiging was hij een ego zoals wij die zich ontwikkelde. In die periode zei hij weliswaar veel wijze dingen, maar dat betekend nog niet dat de zelfovergave en de wederopstanding voltooid is. In die zelfovergave gaf hij zijn geloof in God op (Mijn God, waarom heb je mij verlaten?) en werd hij idd voor het moment even atheist.

    Het mystieke schuilt er in dat hij -ondanks dat hij zich verlaten voelde door God- toch stierf voor de mensheid. En juist door God te verlaten kwam hij in de tegenwoordigheid van God. Peter Rollins ziet het dus m.i. heel goed.

    Tot voor zijn kruisiging was God iemand die hij aansprak (buiten hem dus). Na de wederopstanding was de ‘samensmelting’ voltooid. Kijk ook goed wat wederopstanding eigenlijk betekend. Je kan dan spreken van een ‘nieuwe mens’. In die nieuwe mens wordt het Rijk zichtbaar waar Jezus het over had. (Zie, het Koninkrijk Gods is in u)

    Alles in het lijdensverhaal wijst er op dat ‘de mens’ kan verwezenlijken wat Jezus verwezenlijkt heeft. Niet met het doel om er beter van te worden of om een plaatsje in de hemel te verwerven. Want het Koninkrijk Gods is immers IN jou of mij….. Wie Jezus wil begrijpen dient dus vooral IN zichzelf te zoeken.

    Like

  22. Jan zegt: “Paradoxaal raakt men dus zichzelf kwijt om zichzelf te vinden.”

    Op zich kan ik mij vinden in je reactie en de strekking er van. Er schuilt wel een dikke vette adder onder het gras. Je kan d.m.v. zelfkennis zicht krijgen op het zgn. ego (zichzelf). En logischerwijs is wat je overhoudt puur bewustzijn. Er zijn er velen die redeneren dat dan het bewustzijn een equivalent is voor ‘zichzelf’ oftewel God. Maar dat is dan weer te kort door de bocht m.i.

    En daarom schuilt er ook zo veel kracht in het lijdensverhaal.
    Er zit een element in wat niet rationeel kan worden benaderd.
    Dat noemen we mysterie of mystiek. Daar dient de mens zelf te zoeken. Er is een element wat niet gezegd kan worden.

    Like

  23. @Trouwe Lezeres

    Bij de doop begeeft Jezus zich onder het gewone volk. Dat zijn de mensen die hij wil aanspreken en waarmee hij zich gelijk stelt. Jezus is net zo zondig als jij en ik. Hij stelde zich ook altijd dienstbaar op. Trok op met de minste der minsten. Hij waste de voeten van zijn leerlingen.

    Het lijkt mij duidelijk: de meester is niet meer dan de leerling en vice versa. Geen mens is boven de andere verheven. De mens kan alleen zichzelf verheffen door minder te zijn dan wie ook.

    Het lijkt mij de centrale lering van Jezus. Geen mens kan zich beroepen op verhevenheid. Ook Jezus zelf niet. Wie in Jezus wil leven die verheft hem niet. Die ziet in Jezus zijn gelijke. Iedere vorm van aanbidding is dus ‘not done’. Dat brengt Jezus terug tot proporties van de falende mens.

    Zie ook zijn opmerking “Wat gij gedaan hebt aan de minste mijner broeders enz enz.” Het hele verhaal is doordrenkt van naastenliefde en roept daar toe op. En niet om er zelf beter van te worden. Wie in Jezus wil leven kan zich uitleven. Overal zijn onze “minste mijner broeders” aanwezig die onze liefde en aandacht behoeven.

    Like

  24. Jan

    @Egbert. Als je precies weet hoe het zit, dan weet je meer dan ik. Ik heb me gewoon in mijn hobby uitgeleefd. Ik weet niks, en dat weet ik dus weer wel. Mythen spreken een symbolische taal. Het gewoon puzzels oplossen, en als het leuk past, dan is dat fijn. Dan heb je een leuk plaatje, niet meer dan dat. Maar wel naar mijn mening, veelkleuriger dan de op de godsdienstles vroeger. Daarom laat ik die plaatjes zien, dan kan je meegenieten. of niet dus 🙂

    Like

  25. Jan

    Trouwe Lezeres, de doop van Jezus lijkt me een onderdompeling te zijn in water. Dus een bewustzijnstransformatie die met water te maken heeft.

    Water, als rivier, scheidt twee belevingswerelden. Net als de Styx de onderwereld van de bovenwereld scheidt.
    Als je door het water gaat kom je dus in een andere bewustzijnstoestand.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Styx_%28mythologie%29

    Bij de overgang beleef je emoties en angsten. De herinneringen van het voorbije leven met zijn goed en kwaad, vreugde en verdriet. Mooi op muziek gezet door Rachmaninov in : “het eiland van de dood”. Je hoort Charon ritmisch roeien tussen de emoties door, onafwendbaar naar het dodeneiland. Zie hieronder.

    Daarnaast, is water symbool voor emoties, en stoffelijkheid.
    Het is duidelijk dat bij een transformatie proces van het bewustzijn, ook psychische zaken veranderd worden. Dat men zich door emoties of gehechtheid aan de stof laat leiden, of niet. Dat men afstand dient te doen aan de gehechtheden van liefde en haat en alle andere gevoelens van het voorbije leven.

    Als dan een stem uit de hemel zegt, dit is mijn zoon, dan is dat lijkt me, het inzicht dat doorbreekt, dat Jezus geen afgescheiden individu is, maar één is met de bron, de vader dus.

    Zo kende men in de mysteriegodsdiensten verscheidene inwijdingen, de water en vuur proef (die komen ook in Die Zauberflöte voor) ik interpreteer dat als proeve, dat men los is gekomen van emoties stof (water) en hartstocht (vuur). Zo zijn er vele inwijdingen waarbij die van de lijdensweg een andere is.

    Iedereen mag er anders over denken, en vooral Egbert dus. Ik zeg (altijd) maar zo: iedereen heeft gelijk. Ik weet dat Joost er anders over denkt, en gelooft in de historische mens Jezus die een groot voorbeeld voor hem is (als ik het goed begrepen heb) Ook Joost heeft gelijk.

    Like

  26. @Jan, vooral Egbert dus

    Waarom nu weer vooral Egbert, ik geloof meer in persoonlijke ervaring, niet in rationele explicaties van het zit zus en zo, want die verklaringen zijn er zoveel en zo verschillend, bij de fleet zelfs, wat maakt het nu in feite uit of Jezus in gedoopt in de Jordaan, maar als je graag mag uitleggen en verklaren hoe het zit. 🙂

    Trouwens wat Jezus betreft, ben ik meer geneigd met de visie van de Islamieten mee te gaan en hem beschouwen als slechts een profeet. (Isa Ben Marjam), Maar dat is ook weer een standpunt.

    Like

  27. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dank je wel voor je verbinding met de symboliek, zoals (14:34 u): ‘De kleren is symbool voor de stof, of het lichaam: de aankleding van de inwonende immanente goddelijkheid.’ en ‘OP het moment van de dood, scheurt de voorhang van het heilige der heilige.’ Van daaruit een verbinding maken met het wel of niet stoffelijke zijn, vind ik heel mooi!

    Verder zeg je: ‘De subjectiviteit, dat wat ik zegt, het ego, dat is dus één met de vader.’
    Volgens mij is het ego juist afwezig tijdens het één zijn.

    (ad 19:43 u):

    Enige tijd geleden heb ik tijdens een meditatie ontdekt dat water belangrijker water voor mij was dan ik tot dan toe door had. Sindsdien ben ik me natuurlijk ook bewuster van het fenomeen water.
    Een paar jaar geleden heb ik een vrouw horen spreken over een soort visioen: ze zag op het moment dat haar (eeneiige) tweelingzuster stierf, dat haar zuster een grens overging, ‘het was een soort watertje waar ze overheen ging en ze werd aan de andere kant opgevangen door bekenden van haar die al overleden waren. Ze stonden haar met uitgestrekte handen op te wachten.’ Dankzij jouw symboliek begrijp ik dat beeld nu beter en vind ik het nog mooier!
    Het bijzondere voor mij was ook dat ik die vrouw mijn hele
    leven goed gekend heb, ze was als een tweede moeder voor mij en het was een eenvoudige, praktisch ingestelde vrouw.
    Dit was het enige ‘visioen’ dat ze gehad heeft.

    Dat de doop van Jezus een bewustzijnstransformatie was, spreekt mij erg aan. Trouwens, niet alleen Jezus is niet-afgescheiden van de Bron, wij net zo, of we dat nu wel of niet beseffen.

    Like

  28. Zwerver zegt:

    “DESONDANKS (dat niet-geloven) kwam Jezus toch tot de zelf-overgave. De ultieme overgave…”

    “Het lijkt mij duidelijk: de meester is niet meer dan de leerling en vice versa. Geen mens is boven de andere verheven. De mens kan alleen zichzelf verheffen door minder te zijn dan wie ook.”

    Mooi….. Dank…

    Geboorte, doop, kruisiging …
    Zo binnen, zo buiten, zo boven, zo beneden…… Hermes Trismegistus….

    De kern van spiritualiteit zit imo in “OVERGAVE” aan de natuurwetten van het Heel-Al. Als mens zijn we dienstbaar aan, deel van, het AL… Noem het God, noem het Bron, noem het Liefde, noem het NIETS….

    Niet ‘mijn’ wil geschiedde…. Maar de WIL van het AL….
    Afgescheidenheid is een illusie….. We zijn allen deel van, fragment, van een geheel… Onvoorstelbaar….. Ook al maken we er in de menselijke dualiteit allerlei voorstellingen van 😉

    Like

  29. Jan

    Trouwe Lezeres.
    Bedankt voor je reactie.

    Ik (Jan dus) schreef ‘De subjectiviteit, dat wat “ik” zegt, het ego, dat is dus één met de vader.’
    Volgens jou (TL) is het ego juist afwezig tijdens het één zijn.

    Ik (Jan dus) schreef dat in relatie tot de uitspraak van Jezus: “Ik en de vader zijn één”, Johannes 10:30 (Waarmee ik het woordje “IK” loswurmde van de historische jezus.

    Je hebt gelijk, maar het is een paradox.
    Je merkt ook bij Zwerver en fragmentje dat die die het mysterie van die paradox niet onder woorden kunnen brengen.

    Ik kan het ook niet onder woorden brengen.
    (ik spreek dus niet van “god” maar van de “vader” als symbool voor de oorsprong van het ikbewustzijn.)

    Ik heb er wel een soort (beperkt) idee van gemaakt. Naar analogie van de droomfiguren die de mens kan dromen. Tenminste als je die droomfiguren dan een soort “ik-besef” toekent. De droomfiguren die hebben dan een ego, ze zijn dus subjectief. Ze “lenen” als het ware hun bewustzijn van jezelf.

    Vooral als die droom niet lucide is. Dan ga je er helemaal in op en is je droom de werkelijkheid. (knijp eens even in mijn arm of ik droom: —heeft geen zin—-dan voel ik de pijn die ik droom) De droom is dan de werkelijke wereld waar je (bewustzijn) in leeft.

    In lucide dromen weet je dat je droomt. Dan is het iets anders, een vermenging met het ik van de dromer en het ik van de gedroomde. Twee vermengde ego’s.

    In het kader van “zo boven zo beneden”, draai ik dat dan om: wat ik beneden ervaar, (ik in de droom) is een afspiegeling van boven. (Ik die Jan droomt) (Voor zover je van boven en onder kan spreken natuurlijk) (Het is allemaal hetzelfde in essentie)

    Dan het tover woord: ad inf. (we zijn nog lang niet bij de diepste bron van IK meen ik)

    ad inf… Want ik leer dan uit de velen mythen dat er ontzaglijk veel bewustzijnen zijn, engelbewaarder, engelen, aartsengelen enz enz. Of er is een familiebewustzijn een stambewustzijn, een cultuur bewustzijn een menselijk bewustzijn (Jungeriaans)

    Ik heb de indruk dat het persoonlijk ego in een soort “diepe slaap onbewustheid” kan verkeren. Dat dan het (vader)ego “terug-emaneert”. (involutie) Dus dat dan het ego bewust wordt op meer lucide niveau. Mogelijk is dat de “verlichting”.

    Weer een hobby zonder pretenties Egbert 😉 (plaag) 🙂

    Oja nog een nog een analogoe van bewustzijn en licht. In het johannes evangelie staat ook zoiets als : en het licht is het leven der mensen.

    Als het menselijk bewustzijn vergeleken wordt met het licht van een kleine stoffige spiegel. En dat licht komt in die spiegel vanuit een hele grote schone spiegelwand. Dat licht kwam in die spiegelwand vanuit het licht van een vijver. De oppervlak van dat water rimpelt en doet het oorspronkelijke licht flikkeren met de rimpels aan en uit, zwak en sterk. Dat licht dat in de vijver wordt gespiegeld is het licht van de maan. (ik zie nu net dat fragmentje ook een soortgelijk poging doet) Dat licht van de maan is soms sterk en soms weg elke maand. Maar het is de reflectie van de zon.

    Is nu het licht van het menselijke stoffige spiegeltje ander licht, dan het licht van de zon-god? Derhalve zeg ik: Ik is ik en blijft ik in zijn miljardendurend bestaan van de zon, of het flikkerende zwakke lichtje in het kleine stoffige spiegeltje. Er is geen onderscheid: het zijn de fotonen die uitgestraald worden, geëmaneerd. En het spiegeltje is gemaakt van sterrenstof: stof die is ontstaan uit sterrenenergie.

    Daarom zie ik ik ik ik ik ik.

    Like

  30. Anoniem

    @Jan:
    “In lucide dromen weet je dat je droomt. Dan is het iets anders, een vermenging met het ik van de dromer en het ik van de gedroomde. Twee vermengde ego’s.

    In het kader van “zo boven zo beneden”, draai ik dat dan om: wat ik beneden ervaar, (ik in de droom) is een afspiegeling van boven. (Ik die Jan droomt) (Voor zover je van boven en onder kan spreken natuurlijk) (Het is allemaal hetzelfde in essentie)”

    In essentie is alles EEN. In zo boven, zo beneden, zo binnen, zo buiten is ALLES upside-down…. Omdraaiingen zijn slechts een ‘schijnbare’ paradox…..

    “Dan het tover woord: ad inf. (we zijn nog lang niet bij de diepste bron van IK meen ik)”

    Atman?

    Dat wat we niet (kunnen)? kennen, dwz geen beeld van kunnen vormen, en toch ten diepste zijn?

    Like

  31. @Jan:
    “In lucide dromen weet je dat je droomt. Dan is het iets anders, een vermenging met het ik van de dromer en het ik van de gedroomde. Twee vermengde ego’s.

    In het kader van “zo boven zo beneden”, draai ik dat dan om: wat ik beneden ervaar, (ik in de droom) is een afspiegeling van boven. (Ik die Jan droomt) (Voor zover je van boven en onder kan spreken natuurlijk) (Het is allemaal hetzelfde in essentie)”

    In essentie is alles EEN. In zo boven, zo beneden, zo binnen, zo buiten is ALLES upside-down…. Omdraaiingen zijn slechts een ‘schijnbare’ paradox…..

    “Dan het tover woord: ad inf. (we zijn nog lang niet bij de diepste bron van IK meen”

    Atman?

    Dat wat we niet (kunnen)? kennen, dwz geen beeld van kunnen vormen, en toch ten diepste zijn?

    Like

  32. @Jan, Weer een hobby zonder pretenties Egbert 😉 (plaag) 🙂

    Nou gelukkig maar, want stel nu eens als het in een serieuze hobby zou gaan ontaarden, wat zouden we dan wel niet voorgeschoteld krijgen. 🙂

    Like

  33. @fragmentje

    Je zegt: “De kern van spiritualiteit zit imo in “OVERGAVE” aan de natuurwetten van het Heel-Al. ”

    Ja. De gehele kosmos heeft zo haar eigen wetten. Deze kunnen door de mens doorzien worden. Zij gedraagt zich als een geheel, net zoals ons lichaam zich als een geheel gedraagt. En deze wetten doen zich ook voor in ons dagelijks leven. Dat is dan ook de plaats om (vanuit het hart) je over te geven aan die wetten. Maar het woord ‘overgave’ is erg subtiel. Sommigen vertalen het als ‘onderwerping’. Wie zich onderwerpt verdeelt nog steeds de wereld in ‘ik en jullie’. En daar komen we dan weer bij het lijdensverhaal uit. Jezus onderwerpt zich niet, hij geeft zich (zelf) over. De gevolgen interesseren hem niet meer, pure Liefde.

    Like

  34. @Zwerver, Jezus onderwerpt zich niet, hij geeft zich (zelf) over. De gevolgen interesseren hem niet meer, pure Liefde.

    Begrijpelijk toch, na een dergelijk intens fysiek lijden, wat doet er dan nog toe, over de interpretatie van het woord overgave in dit verband las ik iets interessants terwijl ik op zoek was naar de lezingen van de ODV.

    Quote link: Hoe meer reactieloos en onpersoonlijk wij worden,
    hoe meer onze handelingen de uitdrukking van het goddelijke Leven in ons zullen zijn, in plaats van alleen maar voortbrengselen van de sanskara’s van de lagere voertuigen. Handelen onder die omstandigheden is nishkama en vrij van zelfzucht.

    http://www.theosofie.nl/tijdschrift/edities/2009/2/geestelijke%20wilskracht.pdf

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Zwerver (20 maart 2016 om 15:09)

    Het is moeilijk voor mij om aan te nemen dat Jezus tijdens zijn leven dergelijke wijze woorden gesproken zou kunnen hebben, zonder dat Hij vanúit die wijsheid sprak. Jezus trok een grote schare mensen aan, zij moeten gevoeld hebben wat voor mens hij was, die energie wordt opgepikt. Je merkt het gewoon wanneer iemand wijsheden in theorie verkondigt of dat iemand zelf vanuit die wijsheid leeft. Als je in iemands nabijheid bent, kun je dat voelen.
    Ondanks jouw uitleg blijft de kruisiging voor mij in bepaalde opzichten ‘problematisch’. Tot nu toe is er geen aha-erlebnis -om maar met Egbert te spreken- die mij eea inzichtelijker maakt. Dat heb ik altijd wel nodig met dergelijke zaken voordat ik iets aanneem. Wat mij meer aanspreekt is dat Jezus de weg vrij gemaakt heeft voor ons, toegankelijker, zoiets.

    ad 20 maart 2016 om 17:30:
    Tja, dan komen we op het begrip zondig zijn…. Dat laat ik echter maar zitten, want wat is zonde. (Wat is goed en slecht…) Net zo als ik begrepen heb van de kruiswoorden is er een andere vertaling mogelijk waardoor het begrip zonde meer de betekenis krijgt van ‘een gemiste kans’. Maar ik weet niet meer waar ik dat weg heb, kan geen bron vermelden.
    Zwerver dank je wel, vaak herken ik in je posten dingen die je zegt, deze keer iets minder dus… 🙂

    Like

  36. Trouwe Lezeres

    Sorry mensen: ‘Waar ik dat *weg* heb’ schijnt een (bij bij hardnekkig) frisisme te zijn….

    Like

  37. Jan

    Zondigen

    De bijbelse woorden voor “zondigen” zijn:

    Taal
    Weergave
    Uitspraak

    Hebreeuws
    חטא
    chata’

    Grieks
    ἀμαρτανω
    amartano

    De betekenis van deze woorden is letterlijk: het doel missen.
    Zo wordt het ook vertaald in Richteren 20:16 waar in het Hebreeuws staat: וְלֹא יַחֲטִא “velo jachati” (= niet zondigen) en waar de Septuagint het vertaalt met: êáὶ ïὐê ἐîáìáñôάíïíôåò “kai ou examartanontes” (van a [=ontkenning] en martano [=het doel treffen] = het doel niet treffen).

    Dat is, ik geef het toe, Fries voor mij helemaal “weg” dus.
    t kan net (niet)

    Like

  38. Jan

    @Egbert, als ik mijn eerste opmerking hierover hiervoor lees van twee jaar geleden, dan meen ik wel wat bijgeleerd te hebben, maar ben er niet wijzer door geworden 🙂

    Like

  39. Trouwe Lezeres

    Jan (20 maart 2016 om 23:19), dat vind ik een mooi beeld, dat van het licht en al die ‘omwegen’, ook een soort barrières soms, die het licht wel of niet op zijn pad tegenkomt.
    Ik heb een keer gezien, meegemaakt, in een droom-die-geen-droom-was, in een andere werkelijkheid (zo voelde dat, maar het was geen minder echte werkelijkheid) dat wij (de mens) ons manifesteerden als een vonk(je). De mens communiceert ‘daar’ zonder te spreken, de communicatie was heel direct. Je wéét b.v. (in die werkelijkheid) onmiddellijk wie de ander is, wat die ander wil, etc.

    Like

  40. Jan

    ANONIEM zegt: 20 maart 2016 om 23:58 Atman ??

    Ik weet het niet anoniem. Het heeft er wel mee te maken.
    Ik kan beter mijn mond hierover houden, maar toch, binnenkort schrijf ik we “weer” over.
    (Dat had ik al gedaan, maar toen viel de tekst plots weg, Shiva was aan t werk) 🙂

    Like

  41. Trouwe Lezers zegt: “Ondanks jouw uitleg blijft de kruisiging voor mij in bepaalde opzichten ‘problematisch’.”

    Om met Jan te spreken: iedereen heeft gelijk. De wijze van bekijken bepaalt het ‘gelijk’. Voor mij is de kruisiging essentieel. Eigenlijk is dat het centrale punt vwb de figuur Jezus. Tijdens de kruisiging geeft Jezus zijn ego over aan God. Ego gaat op in God. Hij onderwerpt zich niet, hij voelt zich verlaten door God en toch kan het hem allemaal niks meer schelen. Een eenzamer man dan Jezus als hij zegt “Mijn God, waarom heb je mij verlaten?” is er niet. Juist in die volstrekte ‘eenzaamheid’ vind het wonder plaats, dat Jezus beseft dat er buiten hem niemand is…..

    Je zegt: “Tot nu toe is er geen aha-erlebnis -om maar met Egbert te spreken- die mij eea inzichtelijker maakt. Dat heb ik altijd wel nodig met dergelijke zaken voordat ik iets aanneem. ”

    Dat is een goede zaak. Dat waar we het hier over hebben dient in jou gerealiseerd te worden. Iets aan nemen van mij is daar niet dienstbaar in. Het Koninkrijk Gods kan immers alleen in jou of mij ZIJN.

    In mijn visie geeft Jezus dus met de kruisiging zijn ego over. Dat houdt automatisch in dat hij voor die tijd een ego-mens was. Na de kruisiging zou je hem Christus-mens kunnen noemen. En tijdens zijn leven onderwijst hij. Dat vat ik op als een aansporing om je zelf te onderwijzen. Gaande ons leven kunnen we allerlei wijsheid vergaren en deze in de praktijk brengen. Als Jezus de geldwisselaars de tempel uitjaagt heeft hij het over de geldwisselaars die in jou en mijn hart wonen. Je hart is een tempel en die dient geschoond te worden van hebzucht.

    Je begrijpt: ik versta Jezus metaforisch. Alles wat hij zegt is er op gericht om met het hart aan het werk te gaan.

    En wat zonden betreft: ik denk dat Jan het mooi zegt. Je mist het doel. Als jij of ik ‘zondig’ zijn dan missen we ‘het punt’. (van het leven) Iets wat een is kan niet anders dan in harmonie leven. Anders gezegd: jij laat toch ook niet je linkerbeen een andere kant uitlopen dan je rechterbeen? Als je dat probeert dan mis je het doel wat ‘lopen’ heet. Dat zou zonde zijn!

    Like

  42. Carla

    @ Trouwe Lezeres…..zie : ….https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonde_(christendom)

    Jezus was een Jood en volgens Marcus heeft Jezus aan het kruis niets anders gezegd dan:
    : ” Eloï, Eloï, lama sabachtani .”
    Woorden die hij schreeuwde in zijn doodsnood, die ontleend zijn aan een van de Psalmen waarin een lijdende rechtvaardige zich in zijn eigen angst tot God richt. ( Ps. 22.1 )

    Hij stierf niet voor de mensheid. Hij kende de Joodse wetten. Ging daaraan voorbij en liet zien hoe er te willen zijn voor de mens in geestelijke nood. Dit zorgde voor veel vreugde maar ook voor onrust bij de machthebbers.

    Je zou Jezus kunnen typeren als een ‘opstandeling. En die, evenals weggelopen slaven, moesten er aan geloven. Werden in het openbaar op een gruwelijke wijze ( o.a. gekruisigd ) omgebracht.

    Like

  43. @Carla: Je zou Jezus kunnen typeren als een ‘opstandeling. En die, evenals weggelopen slaven, moesten er aan geloven. Werden in het openbaar op een gruwelijke wijze ( o.a. gekruisigd ) omgebracht.

    Zo zie ik het ook wel een beetje, destijds was het kruisigen een zeer gangbare straf, ook viel Jezus daaraan ten prooi omdat hij zich buiten de gebaande paden begaf en daar vervolgens op werd afgerekend.

    Like

  44. @Jan, maar je kunt op zoveel manieren wijsheid ontwikkelen. 🙂

    Ook onder meer door het stellen van existentiële vragen.

    Af en te steek je wel eens wat op door vallen en opstaan.

    Like

  45. Trouwe Lezeres

    Het blijft voor mij zo dat ik Jezus na de doop in de Jordaan niet als een ego-gedreven mens kan zien, het komt dus gewoon niet overeen met mijn beeld van een ego-gedreven mens.

    Na een poosje rondgestruind te hebben op de informatiebronnen via internet (dank Carla, dat je me hier even aan hebt herinnerd, hoe onwaarschijnlijk ook, ik vergeet die mogelijkheid soms gewoon 🙂 ) kwam ik ook weer terecht bij het esoterisch christendom, dat spreekt mij natuurlijk aan. (maar in bepaalde opzichten het zen-boeddhisme ook 🙂 )
    Bij de theosofen las ik (http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/geschiedenis/kruis.html): ‘Eli, Eli, lama sabachtani ‘ (). Deze woorden zijn in het Nieuwe Testament in het Grieks vertaald en als volgt in het Nederlands overgezet: “Mijn God! Mijn God! Waarom hebt gij mij verlaten?” De vertaling in het Grieks is onjuist en bijgevolg ook de Nederlandse vertaling van het Grieks. De oorspronkelijke Hebreeuwse tekst betekent: “Mijn God! Mijn God! Hoe hebt gij mij verheerlijkt!” Het zijn goed Hebreeuwse, oude Hebreeuwse woorden en het werkwoord sabach (voetnoot 1) betekent ‘verheerlijken’ en beslist niet ‘verlaten’.’
    Etc.

    Hans Stolp beschrijft (via Steiner) de betekenis van de kruiswoorden via de chakra’s weer iets anders.

    Uiteindelijk is het allemaal ook niet zo erg belangrijk voor mij, wat en hoe precies. Het staat voor mij als een paal boven water dat er -uiteindelijk- niets is dan Liefde, die omvat alles, ook al onze problemen of probleempjes.

    Like

  46. Jan

    Anoniem zegt: 20 maart 2016 om 23:58

    Nu voor de derde maal, de vorige schaamde ik mij voor, zoveel tekst was het, en opnieuw heeft Shiva me gered door het niet te publiceren. Dank Shiva.

    Het gaat over het ego in “hiërarchie” samenvattend ik zei
    @Jan dus:
    “Dan het tover woord: ad inf. (we zijn nog lang niet bij de diepste bron van IK meen ik)”

    Dan reageert Anoniem met:

    Atman?

    Dat wat we niet (kunnen)? kennen, dwz geen beeld van kunnen vormen, en toch ten diepste zijn?

    (einde citaat van Anoniem)

    Ik ga deze keer geen zelf bedachte verklaring geven. Ik probeer het nu kort te houden. (?) De leringen zoals ik het begrepen heb:

    1. Atman (= zelf).
    2. Uit Atman vloeit* Buddhi (=wijsheid) voort.
    3. Uit Buddhi vloeit* Manas (=denken) voort.

    De combinatie van 1-2-3 is een levensvorm waarin:
    1= subject
    2= lichamelijkheid (zeer zeer fijnstoffelijk)(de wijsheidswaarde van informatie)(ervaringsdeskundigheid in tijd)
    3= activiteit. (waarnemen door 1 van 2 en modificeren in de tijd met het “hogere” denken 3)

    Deze levensvorm noemen de theosofen “het reïncarnerend ego” Je zou het ook god kunnen noemen. Of monade (eenheid) die in zijn aanzicht van duade (lichaam en geest) het leven in die drieeenheid doet ontstaan. monade+duade=triade 1+2=3 toch één (vader -> zoon principe*) dat zich kan herhalen* in veelheid

    Zijn we dat ten diepste ? Neen.

    Alle ego (alle sterren die fonkelen zoals alle andere levende wezens) datgene wat “ik” kan zeggen is een illusie. (volgens het boeddhisme) Het is onderhevig aan de tijd en sterfelijk. Maar het leeft, omdat het zijn illusoire bestaan ontleend aan bewustzijn (Atman identiek aan Brahman) en heeft lichamelijkheid. (buddhi, wijsheid (zoals Sophia de Demiurg, wereldschepper, uit zichzelf heeft doen ontstaan*)

    *=emanatie, vloeit voort en doet uit zichzelf ontstaan. één wordt veel

    NU het onbegrijpelijke: Atman (zelf) en Prakriti (stof) hebben iets dat we niet onder woorden kunnen brengen of begrijpen of iets van kan zeggen.
    Dat duiden we aan met mulaPrakriti (wortelstof) en parmaAtman (voorbij zelf)
    De theosofen zeggen dat die synoniem zijn of van dezelfde grondslag of andere woorden , waardoor deze duale filosofie (geest-stof) op een onkenbare wijze toch een monisme worden.

    Nou het heeft allemaal geen zin, teveel woorden, teveel begrippen, het leidt tot niks, als we maar van elkaar houden en lief zijn voor elkaar. 🙂

    Like

  47. Jan

    Trouwe Lezeres, we zijn tegelijk bezig geweest met veel (onzinnige ?) woorden en komen tot dezelfde conclusie: liefde.

    Alleen zeg ik : lief zijn voor elkaar en jij zegt liefde voluit.
    Dat is een detail 😉

    Like

  48. @Jan, (hè Egbert dat kunnen mensen niet laten)

    Niets mis mee hoor, beetje bezigheidstherapie (in de vorm van geestelijke ontlading) houdt je van de straat. 🙂

    En natuurlijk lief zijn voor elkaar en wie daar niet aan mee wil doen sluiten we op. 🙂

    Maar even inhoudelijk, omtrent je link betreffende het begrip Paramatman, zo zie ik het zelf ook wel een beetje.

    Quote: Selflessness is the attribute of Paramatman, where all personality/individuality vanishes.

    Krishnamurti stelde ook al dat we slechts bestaan uiteen bundel van gedachten, emoties en gevoelens, hoe oplettender je bent, (inner awareness) hoe meer dat je dat begint te zien.
    Maar dan het vervolg.

    Like

  49. Carla

    @ Trouwe Lezeres, mooi hè om je te kunnen verbinden met wat in jezelf resoneert.

    Jouw rondstruinen en het delen van de link, met dank, deed bij mij ook weer een lampje branden. 😉

    Kijk maar als je er zin in hebt:
    http://bijbelse.blogspot.nl/2007/02/eli-eli-lama-sabachtani.html

    Van de andere kant heb je voor mij gelijk, dat het allemaal ook niet zo erg belangrijk is, wat en hoe! Hoewel ik het zelf wel interessant vind om te kijken naar hoe e.e.a. tot stand is gekomen en welke wonderlijke wegen zijn gegaan om dát, van ooit en toen, levend te houden tot op de dag van vandaag.

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Lieve Carla,

    Het is God zij dank niet afhankelijk van ons praktische vermogen om lief te hebben, of wij het als mens nu wel of niet levend houden, Liefde IS. Alles wat is, is vanuit Liefde. Of wij dat nu begrijpen of niet.

    Nu ik dat zo schrijf en die letters voor mijn ogen zie staan zie ik ineens dat we dat zeventig maal zeventig keer moeten herhalen Liefde IS, Liefde IS, Liefde IS…… met alle liefdevolle intentie die we erin kunnen leggen.

    Like

  51. Carla

    Tja……, @ Trouwe Lezeres…..! Ik denk niet dat ik hetgeen je zegt in je reactie van 23 maart 01:11 uur, zondermeer na zou kunnen zeggen.

    Wel met wat je zegt dat we niet afhankelijk zijn van ons ‘praktisch vermogen ‘.
    Ik schaar liefde, liefhebben onder de werkwoorden. 😉
    En ja, daar kan je heel lang over doen. Wellicht een leven lang. ( zeventig maal zeven keer ) Net als vergeven, wat weer voort kan vloeien uit die liefdevolle intentie.

    Je zegt: ” Alles wat is, is vanuit liefde. Of wij dat nou begrijpen of niet. “Hmmmm…..! Nu hoef ik persoonlijk niet alles te begrijpen maar ….. liefde/ liefhebben, is door mij te doen. ( werkwoord )

    Zo iets! 😉

    Like

  52. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Ik ben het met je eens, het kan erg ongemakkelijk zijn om dat te zeggen. Liefde met een hoofdletter sluit echter niemand uit, er zijn geen voorwaarden.
    Kijkend naar de ellende in de wereld is het verstandelijk ook niet te begrijpen, maar mijn verstand heeft het wat dat betreft moeten laten afweten tegen het innerlijk zeker weten dat het toch zo is. Alles (ook élk mens) is vanuit de Bron, de Bron die Liefde is en alles en iedereen ‘omvat’. Er is niets buiten de Bron, God zo je wilt. Er is geen afgescheidenheid.
    Het moeilijke voor ons is vermoed ik de gradatie van de aanwezige agressie. Het is gemakkelijker om iemand lief te hebben en te vergeven die een gummetje gestolen heeft dan iemand die een moord gepleegd heeft, laat staan iemand die ons afgrijzen daarbij opgewekt heeft. Niet ieder mens weet vanuit zijn levenservaring wat (L)liefde is, kan die dan vaak ook niet zomaar ontvangen, zelfs niet met een kleine letter l. Wat nodig is, is een omwenteling in het hart, als de verandering niet van binnenuit komt werkt het niet.

    Like

  53. Afgescheidenheid is een toestand die de mens zelf opwekt dan wel in stand houdt. Liefde is eigenlijk onze natuurlijke aard (het Paradijs) We zijn daar “uit gestuurd” door kennis van goed en kwaad.

    Dan is het eigenlijk een abc’tje. Afgescheidenheid bevind zich in ons hoofd. (daar zit de kennis van goed en kwaad) Wie leert te denken met het hart vind zijn natuurlijke aard terug.

    Wie er desondanks niet uitkomt: Jezus wijst de weg. Maak je hart leeg van ego-verlangens en je eigen hart weerspiegelt het onzichtbare.

    Vergeven is dan ook niet langer nodig. Er is immers niemand meer over om te vergeven…..

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Dank je wel, het is zo als je zegt. Het hele begrip vergeving is dan niet meer aan de orde, het speelt niet meer.

    Like

  55. @Jan
    “Jan zegt:
    22 maart 2016 om 14:23
    Anoniem zegt: 20 maart 2016 om 23:58

    Nu voor de derde maal, de vorige schaamde ik mij voor, zoveel tekst was het, en opnieuw heeft Shiva me gered door het niet te publiceren. Dank Shiva……
    Etc…..”

    Dank voor je antwoord Jan 🙂
    Het geheel der delen vormt het uiteindelijke antwoord, je toevoeging is voor mij waardevol. Shiva is Goddelijk 😉

    Like

  56. @Zwerver zegt:
    23 maart 2016 om 23:55
    Afgescheidenheid is een toestand die de mens zelf opwekt dan wel in stand houdt. Liefde is eigenlijk onze natuurlijke aard (het Paradijs) We zijn daar “uit gestuurd” door kennis van goed en kwaad.

    Ja, zo ervaar ik het idemdito….
    De woorden die Jezus uitsprak voor het einde waren de menselijke woorden van een “gevoel” van verlatenheid. De illusie van verlaten te zijn.
    Uiteindelijk kwam de verlossing: het weten dat de ‘al-geest’ altijd in Liefde IS…… natuurlijke staat van ZIJN…
    70 X 70? …. en oneindig X meer …… 🙂 )

    Like

  57. En daar zit je midden in het mysterie, fragmentje. We zijn dusdanig uitgerust voor een bestaan in de afgescheidenheid dat ‘dat’ opgeven/overgeven eigenlijk een onmogelijke opgave is.

    Like

Reacties zijn gesloten.