De kapitale vraag wat de ziel nu eigenlijk is

filoblog
Aristoteles heeft de taal een symbool genoemd van dat wat er in de ziel gebeurt. Dit zegt wiskundige, classicus en filosoof Ben Schomakers in een artikel over zijn boek Aristoteles Over de ziel, op de site van Athenaeum Boekhandel. ‘Aristoteles’ De ziel is zonder enige twijfel een van de diepste, oorspronkelijkste en invloedrijkste teksten uit de geschiedenis van de filosofie.’

‘Aristoteles stelt er de vraag wat de ziel is en formuleert een antwoord dat ons nog steeds te denken geeft. Wat hij in dit werk over waarnemen, verbeelding en denken zegt heeft tot in onze tijd de filosofische discussie daarover bepaald.
Vernieuwde heruitgave van de onvolprezen teksteditie van dit meesterwerk, dat verplichte lectuur is voor filosofen, psychologen en ieder die nadenkt over de vraag wat een ziel is en wat een mens is – wie hij zelf is.’ (AB)

Ben Schomakers werd onlangs door Athenaeum gevraagd zijn vertaling van de eerste zin van Aristoteles’ Over de ziel toe te lichten. En dat doet hij uitgebreid. Boeiend vind ik vooral de effecten van vertalingen en de betekenis die in de loop der eeuwen aan de woorden van Aristoteles gegeven zijn. Het woord ‘hulè’ dat Aristoteles gebruikt – dat altijd voor ‘bebost gebied’ en vandaar ook voor ‘hout’ had gestaan – wordt opeens een aanduiding voor het abstracte begrip ‘materie’. Schomakers roept uit: ‘Begrijp dat maar eens, zoek het maar uit.’

AriDeZielSchaduw (2)‘Er zijn ook brokken ontstaan door verkeerd geijkte vertalingen van het werk van Aristoteles’ De ziel, een van de belangrijkste boeken van de westerse filosofie, en een van de weerbarstigste, onder andere doordat Aristoteles hier nog meer dan elders voor zichzelf geschreven lijkt te hebben, in zinnen en passages die onaf zijn en in een taal die zoekt naar woorden voor dingen waarvoor niemand nog woorden gehad had (en waarvoor de juiste woorden nog steeds niet gevonden lijken te zijn).’ (BS)

Veel gedachten zijn er geweest over de ziel. Zo zou in de ogen van Aristoteles de ziel een secundair verschijnsel zijn geweest, zonder kern, zonder eigen bestaan, ondergeschikt en afgeleid van de materie. In zijn boek noemt Aristoteles de ziel ‘de eerste verwerkelijking van een natuurlijk, werktuiglijk lichaam’. Schomakers stelt dat Aristoteles het woord ‘psuchè’ gebruikt, dat wel als ‘ziel’ vertaald moet worden. In het ‘vertaalkundig hinkelparcours’ lijkt volgens hem de ziel als een ongewenst onkruid uit het steen van de materie te komen, een onkruid van een onbekende soort, dat door een stevige wind zomaar weggeblazen kan worden.

benschomakersBen Schomakers (foto: Klement) worstelt ook met het feit dat een hele eeuw opgevoed is met de gedachte dat de ziel een eerste actualiteit is – iets dat hij nooit heeft kunnen begrijpen. Hij lost het op door te stellen dat het meer te maken heeft met ‘in act zijn’ van de ziel. Dat wil (misschien) zeggen ‘werkelijk zijn’. Hij zegt ook dat, trouw aan het Grieks, de verhouding tussen de ziel en het natuurlijke lichaam waar ze bij hoort ten opzichte van gebruikelijke vertalingen, omdraait in een zin die de ziel niet tot dat bijverschijnsel maakt, maar tot de meesteres over het lichaam.

‘Meer dan eens vergelijkt Aristoteles de verstrengeling van ziel en lichaam met die van de ambachtsman en zijn werktuig: de eerste bedenkt iets en wil iets, maar heeft een zaag nodig om het hout te snijden, een hamer om het ijzer te pletten, een tang om het ijzer in het vuur te houden. Uiteindelijk ontstaat er dan iets moois, dat structuur heeft omdat er een plan achter schuilgaat. Het lichaam heet ‘werktuiglijk’ ten opzichte van de ziel, omdat de ziel zich ervan bedient zodat ze dat wat ze met dat lichaam (eigenlijk met het geheel dat zij met het lichaam vormt) voorheeft, te realiseren. Of liever: te verwerkelijken.’ (BS)

aristoteles2Schomakers vertelt dat, in vanuit Oxford de wereld ingeslingerde versies, de ‘ziel’ van Aristoteles (illustr: timerime.com) werd afgenomen door van ‘psuchè’ ‘mind’ te maken. De ‘ziel’ van Aristoteles werd daardoor erg ingeperkt. Tegenwoordig lijkt een ziel vaak een (quasi-)religieus verschijnsel (met ethische en eschatologische implicaties.) De ‘ziel’ van Aristoteles is kennelijk niet dezelfde is als de moderne ziel, voor zover er over een moderne ziel gesproken kan worden, of over de ziel van de oudheid.

‘Een ziel nu lijkt vaak een (quasi-)religieus verschijnsel (met ethische en eschatologische implicaties) of een mysterieus product van een niet-wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid, terwijl de ziel in de vorige eeuw misschien vooral in verband gebracht werd met het gemoed, dat liefst ontvankelijk en verlangend moest zijn en waarop vooral dichters en andere romantici hun ogen op gevestigd hadden. Soms houden we van deze zielen, soms wijzen we ze als naïef af, niet zelden onder argwanend stemmende hoon. En soms zijn we preciezer en beseffen we dat deze specifieke zielen nog niet de ziel hoe dan ook zijn, een innerlijkheid die we ervaren en die ook invloed heeft op ons voelen, denken, handelen, leven. Maar dan nog durven we vaak te zeggen dat ze niet bestaat, de ziel.’

Maar, zegt Schomakers, dit is niet allemaal de ziel van Aristoteles: in het Grieks is ‘psuchè’ dus op de allereerste plaats datgene waarvan de aanwezigheid een lichaam levend maakt.

‘Vandaar zweeft de ziel van Aristoteles, keurig in overeenstemming met het Griekse taalgebruik, ook in het ‘domein van de innerlijkheid’, die actief en passief is, vluchtend en verlangend, waarnemend en initiatief nemend, voelend en verward rakend, denkend en beslissend.’ (BS)

Zie:  Nieuws: De eerste zin van Over de ziel van Aristoteles, vertaald door Ben Schomakers 

Zie ook:  Aristoteles (en andere rare Grieken) en de terugkeer van de ziel – een vertaalde, bewerkte, enigszins geparafraseerde versie van een lezing die Schomakers vorig jaar in Budapest gaf op een conferentie die in haar geheel draaide om het belang van de studie van de Oudheid en de Middeleeuwen voor de moderne tijd. Wat hebben we nog aan die Aristoteles?

overdezielBen Schomakers (1960) is opgeleid als wiskundige, classicus en filosoof en promoveerde op een proefschrift over Parmenides.
Hij vertaalt filosofische teksten uit de Griekse oudheid, zoals Pseudo-Dionysius’ Over mystieke theologie (1990, 2002), het gedicht van Parmenides (2003), Aristoteles’ Over poëzie (2000), diens Metafysica I-VI (2 dln., 2005) en ook zijn Problemen (2010).
Meest recent verschenen van hem De taal van de hemel. Over de engelen van Pseudo-Dionysius de Areopagiet (2012) en een vertaling van Sophocles’ Oedipus heerst (2013).

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

54 Responses

  1. Jan

    Mooi Corrie, bedankt.

    Is erg mooi: “Maar enkel hij die het ziet doet zijn schoenen uit.”

    We lopen op heilige grond.

    Like

  2. Dit gedicht vind ik een mooie omschrijving van de ziel

    Elizabeth Barrett Browning: Brandend braambos

    De aarde zit boordevol hemel
    en elke struik, hoe gewoon ook,
    staat in lichterlaaie van God.
    Maar enkel hij die het ziet
    doet zijn schoenen uit.
    De rest zit er omheen
    en plukt bramen.

    Like

  3. De ziel is m.i. dat stukje van een menselijk lichaam, dat in contact kan treden met iets immaterieels. Datgene wat wij het hogere noemen. Waar dat aansluitpunt of die verbinding zit? Ik zou het niet weten . Hoe treden mystici in contact met deze andere wereld? Via welk kanaal verloopt die onderlinge communicatie? Dat zal voor ieder verschillend zijn.

    Like

  4. Jan je schrijft: Maar mijn denken ziet zelf in, dat het denken hierin tekortschiet. En dat is toch meegenomen.

    Inderdaad, denken is nuttig in praktische zaken, maar in levensbeschouwelijke zaken kan het zelfs onze grootste vijand worden.

    Uiteindelijk beschikken we inderdaad over meer kennisbronnen.

    Denk bijv ook eens aan onze (latente) intuïtieve vermogens die weer op zouden kunnen bloeien in periodes van stilte en verblijf in de natuur.

    Tja zoekloos zoeken, is weer een concept en daarmee hoop je misschien toch ook tot een soort van Aha erlebnis te komen, misschien zit er ook wel een aspect van kennishonger in vertegenwoordigt.

    Met het enthousiast en bevlogen zijn, zou men best wel eens iets op het spoor kunnen komen, het begrip Dharma is trouwens nogal breed interpreteerbaar, of men dat nu doelbewust zou kunnen vergeten.

    Ook maar de groeten hier aan iedereen.

    Like

  5. Jan

    @ Egbert
    Je hebt gelijk, alleen is het voor mij geen mentale ballast. Als ik zeg dat ik niets weet, dan bedoel ik mijn denken over het onnoembare. In die context zei ik het. Maar mijn denken ziet zelf in, dat het denken hierin tekortschiet. En dat is toch meegenomen. Maar er is een ander weten dat niet mentaal is; het denken/weten met het hart. Het hart-weten wordt gevoed door mijn enthousiasme voor de mythen en de mentale kennis daaromheen. Als zodanig dus geen ballast maar hobby zonder drang of dwang en zelfs zonder “zin-zoeken”. Het is zoekloos zoeken, als je begrijpt wat ik bedoel.

    Je hebt gelijk dat het leven in het hier en nu het ware leven is, te ‘zijn’ (en niet meer dan dat) is de opheffing van de dualiteit zin en zinloos. Maar het meest eenvoudige is moeilijk in dit leven met al zijn conditioneringen. Soms handelt men volgens dharma, als men dharma vergeet.

    groet aan iedereen.

    Like

  6. @Jan, je schermt spelenderwijs met nogal wat ideeën vanuit verschillende levensovertuigingen, probeert daar een sluitend geheel van te maken, verwerpt het éne, vind andere visies wel weer acceptabel, maar tevens beweer je weer dat je eigenlijk, net als iedereen helemaal niets weet.
    Dat neem ik direct van je aan, want we weten ook niets.

    Maar wat voor waarde hebben nu al die ideeën, hersenspinsels, bedacht door mensen uit een ver verleden dan voor jou, het lijkt me eerder een stuk mentale ballast wat je behoorlijk in de weg kan zitten, als we echt vanuit ons hart zaken in het leven willen ontdekken, als echt bevlogen zinzoeker, dus niet als onverschillige schouderophaler, zouden we misschien met een schone lei moeten beginnen.

    Lucas Blijdschap stelde op het blog van Jan Riemersma, als je aandachtig leeft begin je vanzelf zaken op te merken, ik reageerde er in de eerste instantie wat schamper op, want vond dat al zo’n uitgekauwd cliché, maar uiteindelijk had Lucas wel gelijk, dat moet ik hem nageven, Boeddhisten verwijzen ook vaak naar oplettend leven, ook inzake het kijken naar je eigen binnenwereld, zonder het mentaal weer op een bepaalde manier te gaan aankleden.

    Het is moeilijk, want zonder welk concept dan ook, is ook weer een concept, stelt terecht ons intellect en dan ben je weer met een bepaald spelletje bezig, vandaar dat als oplossing je het beoefenen in concentratie, op welke manier dan ook, maar toch aandachtig proberen te blijven, dus slechts onbevooroordeelt te blijven luisteren naar je innerlijk, soelaas kan bieden.

    Ik las in “De lege spiegel” geschreven door Jan Willem v/d Wetering, die nogal langdurig in Zen klooster heeft verbleven en zijn ervaringen hieromtrent op schrift heeft gesteld, dat ooit een Zen monnik verlicht raakte op het moment dat hij in het samenzijn met een vrouw ejaculeerde, omdat hij zelfs toen nog in staat was aandachtig te kunnen blijven.

    Like

  7. Dit is wel veel informatie ineens, voor een simpele ziel. Daar heb ik wel een poosje voor nodig. Voor mezelf breng ik het terug tot : Wat betekent het begrip ziel voor mij, en wat kan ik merken van de aanwezigheid en de werking ervan. Geen idee of, en wat, er uit komt.

    Like

  8. @Jan, terwijl ik bezig was met het beantwoorden van je post crashte mijn computer, dat zal toch niet met de inhoud van deze discussie van doen hebben. 🙂

    Blaas jezelf trouwens vannacht niet op.

    Like

  9. Jan

    @Theo
    Theo ik ben het met je eens: wat “weet” ik, antwoord in wezen niets! Het zijn maar ideeën hoe iets in elkaar zit, niet belangrijk. De één vindt het uitvoerig gezwets en de ander vindt een leuke hobby. Daar hoef je geen “sorry” voor te zeggen.

    Het is wel jammer van de mensen die menen dat het precies zo is en niet anders kan zijn: de dogmatici. Dan zijn de ideeën van anderen reden om oorlog te voeren.

    @Carla
    Leuk dat je mee leest en ik vind echt niet erg dat je aan die ene zin genoeg hebt:

    “Het is belangrijk om goede gedachten te hebben, want wij worden wat wij denken.”

    Daar gaat het om.

    @Egbert
    Haast je niet met antwoorden, voor alles is een tijd. Ik moet vannacht ook nog een pomp vervangen in mijn zonneboiler installatie. Vandaag viel de pomp uit en liep de temperatuur op tot meer dan 130 graden en ging bij een druk van meer dan 2 Bar alles verdampen in de expansievaten. Nu het donker is hoop ik dat het lukt. Ik moet ook waterdruk maken, knutselen met een hulp-pompje. ik kan niet de waterleiding erop zetten. Het is een mengsel van antivries en water.

    Like

  10. @Carla, die groeten waren van Theo, maar je krijgt ze hierbij ook van mij. 🙂

    @Jan, ik reageer straks nog op je posten.

    Like

  11. Theo

    @ Jan,
    ik vind het veel leuker te blijven bij Loesje even,
    je kunt het hele Hindoeïsme erbij nemen en de mythologie,
    maar op de eenvoudige vraag, wat “weet” je nu Jan,
    dat is glashelder, en wat “weet” je, antwoord niets.
    De rest is uitvoerig gezwets voor mij, sorry.

    Like

  12. Carla

    Gossie possie Jan toch. Er wordt je iets gevraagd en de sluizen gaan open. 😉

    Je vind het vast niet erg dat ik zelf aan die ene zin genoeg heb:
    “De Boeddha:
    Het is belangrijk om goede gedachten te hebben, want wij worden wat wij denken.” Mooi om te gaan ervaren.

    Egbert, dank voor je groet.

    Like

  13. Jan

    @Egbert citaat:

    “Dit uitwaaieren van de geest van het Transcendente schijnt dan wel enigszins selectief te werk te gaan, het aantal zeer begaafde componisten en poëten in aanmerking nemende.”

    In plaats van transcendent, gebruik ik dan liever het volgende begrip: ‘vanuit de hiërarchische emanatie’s van geestelijk (of fijnstoffelijk) naar steeds minder geestelijk (of meer grofstoffelijker)’

    Dan is het immanent (in de natuur aanwezig). Het emaneren lijkt op uitstralen van licht. Soms dringt het licht sterker door, waar minder dikke wolken zijn, en soms breekt er plotseling een heldere lichtstraal tussen de wolken door als het wolkendek breekt. Dan spreken we van een Mozart bijvoorbeeld. Het zijn de bundels van eigenschappen die de “dichtheid van de wolken” bepalen. De naam hiervan is “skanda’s”. Even googlen:
    http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/skandhas.html

    Ik lees hier dat de theosofen het woord ‘elementalen’ of ‘natuurkrachten’ noemen, ik vermoed dat hier hetzelfde wordt bedoeld als de kalapa’s bij het theravada boeddhisme.

    In ieder geval komt het in essentie neer op zoals hier op frontpage staat:

    “De Boeddha:
    Het is belangrijk om goede gedachten te hebben, want wij worden wat wij denken.”

    Kort door de bocht: de wet van oorzaak en gevolg: de wet van Karman. Die gaat dus selectief te werk. Of een beest of een engel.

    Het is nogal bewolkt hè, met af en toe een straaltje licht tegenwoordig.

    Like

  14. Jan

    Misschien ter verduidelijking: onder een “levend wezen” verstaat men een zelforganiserende eenheid van bijvoorbeeld een mens of een dier of een plant of een mineraal of een engel of een planeet of een zon of een galactisch stelsel en dus ook : “een gedachte”. Elk organiserende eenheid is een “monade”.

    De ontwikkeling (of evolutie) is dan omgekeerd zoals hier in het westen wordt gedacht dat alles uit de levenloze stof tot leven komen. Het is precies andersom: vanuit de gedachte tot een gedachtevorm komen en tenslotte tot een manifestatie in de ons bekende zintuiglijk waarneembare wereld: zoals een architect eerst iets denk en daarna uiteindelijk het gebouw ontstaat via tekeningen en organisatie en metselaars enzo. De stof is gestolde geest.

    Dit alles in een hiërarchie: elke monade stuurt samenstellende monades aan zoals in een leger de generaal via via tot de soldaat. Bijvoorbeeld: een menselijke monade stuurt de orgaan monades aan die op hun beurt weer de cellen aansturen en die op hun beurt de biochemische moleculen sturen die op hun beurt weer de atomen aansturen enz enz..

    Like

  15. Jan

    @Egbert

    Deze ideeën ben ik tegen gekomen bij de theosofen en dat hebben zij grotendeels weer van het boeddhisme. Ik ben er goed bekend mee, maar ik vind de theosofen wat dat betreft nogal erg dogmatisch.

    In plaats van de driedeling: lichaam, ziel en geest gebruikt men een zevenvoudige indeling van mens en kosmos.

    boven (of onder)(of verder) ligt het paramatman dat identiek is met het parabrahman het ene veelvuldige onbegrijpelijke onnoembare. Door emanatie (in serie: de één uit de ander) ontstaat dan voor elk wezen:

    -atman het zelf: staat in relatie tot adem en nous.
    -buddhi: wijsheid, tijdloze kennis of inzicht (chockma)
    -manas denkvermogen
    deze samen vormen een soort hoger ego, men noemt dat het reïncarnerend ego. Hier in het westen zou men “engel” zeggen. Je kan ook zeggen: een denkende geest, maar het denken is niet in onze chronologische tijd en van een onpersoonlijke aard.

    Manas is een vreemd woord er zit de wortel “man” in van mens:, in het Hindoeïsme ontstaat in de mythen op een zeker moment “manu” de eerste mens (die dan ook nog geheel onstoffelijk is) Je hebt bij hen ook een tijdscyclus “manvantara” welke de tijd is van vele miljarden jaren van een mensenras. Je zou dus kunnen menen dat het karakteristieke van de mens, zijn denkvermogen is.

    De theosofen delen dan het manas op in twee delen: hoger en lager. Het hogere staat in verbinding met de engel en is altruïstisch. Het lagere denken is persoonlijk en egoïstisch.

    Na deze drie emanaties ontstaat voorts uit manas weer door emanatie:
    -kama begeertekracht neutraal (zinnelijk of wijsheid)
    -prana levenskracht
    -ligua sarira vormlichaam (fijnstoffelijk)
    -stula sarira. grodstoffelijk.

    Tezamen met het hogere drietal (de engel) en het lagere viertal bestaat de mens in zijn totaal. (allemaal dus volgens de theosofen) De “lagere” mens heeft een tijdelijk ego gedurende zijn aardse leven tussen geboorte en dood.

    De meeste mensen hebben de onderste drie al redelijk goed ontwikkeld en leven tegenwoordig in de begeerte (zie kama-sutra 😉 ) of in wijsbegeerte. (afhankelijk van de aantrekkingskracht) Men wordt gedreven door de begeerte (kama) en daaruit ontstaat de wil en de mening dat men een vrije wil heeft.

    Het “denken” is nog niet zo goed ontwikkeld. Vandaar dat men het denken niet ziet, op de manier zoals men je eigen tijdelijke lichaam ziet: als van de natuur te leen als werktuig en proces. Men verkeert in de veronderstelling dat de mens zelf zijn gedachten produceert. Maar nu komt het: volgens de theosofen zijn gedachten levende wezens en ze voeden zich met aandacht van de mens. Ze gaan dan volgens psycho-magnetische aantrekking naar mensen om aandacht te krijgen en zich zo te voeden.

    Iemand die veel energie steekt in een denkbeeld, kan daar dus een obsessie van overhouden: de gedachte krijgt een min of meer zelfstandige vorm. Vandaar dat boeddha zegt: men wordt wat men denkt. (staat hier ook standaard op de site)

    Letterlijk dus: de subatomaire deeltjes zijn gestolde gedachten die een nieuwe stoffelijke “werkelijkheid” of “illusie” de koning der demonen: “maya”.

    Bij een cursus meditatie bij het Theravada boeddhisme hoorde ik van de kalapa’s. Daar brengt men deze zaken in de praktijk (denkt men 🙂 ) zie
    http://dharmafarer.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/26.2-Buddhist-atomism-piya.pdf
    De verbinding tussen “geest” en “stof” -monade-.

    Het wordt teveel tekst ik stop maar even, het zijn ook zoveel vragen tegelijk.

    @Theo, ik heb het echt ergens bij een site van Loesje gevonden hoor !! Of d8 je dat ik het zelf heb “gedacht” 😉

    Like

  16. @Jan: Wat betreft “dichten, en dromen, en prachtige muziek zien componeren, of te voelen wat schoonheid is”, dat is iets totaal anders: dat is het licht van de geest die door ons heen straalt

    Ergo de inspiratie tot het componeren van prachtige muziek of het maken van een gedicht ontspruit niet uit de diepere regionen van onze eigen psyche, maar wordt ons aangereikt
    op de cruciale momenten dat geest van het Transcendente door ons heen straalt?

    Dit uitwaaieren van de geest van het Transcendente schijnt dan wel enigszins selectief te werk te gaan, het aantal zeer begaafde componisten en poëten in aanmerking nemende.

    Of zie ik nu iets over het hoofd.

    Like

  17. @ Jan je schrijft: Onze hersenen zijn een zintuig om levende gedachten waar te nemen. 😉

    We worden gedacht door het automatisme van oorzaak en gevolg en trekken de gedachten psycho-magnetisch aan. Zieleroerselen.

    Een kleine toelichting graag in begrijpelijke termen voor de gemiddelde zinzoeker 🙂 van wat je hier allemaal zo beschrijft, zou wel op zijn plaats zijn, wat zijn nu “levende” gedachten precies en hoe worden ze psycho-magnetisch aangetrokken etc.

    Refereer je met de oneindige gedachtenwereld soms aan de Akasha kronieken.

    Dat er niet zoiets als intellectueel eigendom bestaat ben ik absoluut met je eens. Dat geldt ook voor het feit dat domheid onbegrensd is.

    Like

  18. Theo

    Jan,
    ik onderscheid in deze tijd twee soorten hooghartige mensen,
    de ene behoort tot afgestudeerde wetenschappers, en de andere tot het soort spirituelen. De laatste soort beginnen me steeds meer te hekelen met de tijd. Dat zijn van die mensen die je de zegen meegeven maar onderhuids je bestaan vervloeken.

    Like

  19. Theo

    Jan,
    @Carla
    Loesje: “Er zijn mensen die denken dat ze denken, maar dat denken ze maar.”

    pas op dat je niet valt van je eigen troon,
    en zijn ook mensen die denken dat hun denken ver verheven is boven het denken van anderen.
    Punt is dat jij net zoveel en zo weinig weet als ik of wie ook.
    Groet aan Carla mee.

    Like

  20. Jan

    @Carla
    Loesje: “Er zijn mensen die denken dat ze denken, maar dat denken ze maar.”

    Dat heeft Loesje goed gezien. Onze hersenen zijn een zintuig om levende gedachten waar te nemen. 😉
    We worden gedacht door het automatisme van oorzaak en gevolg en trekken de gedachten psycho-magnetisch aan. Zieleroerselen.

    Als het EGO o.a. het denken (met de bijhorende denkbeelden) omvat, dat kan men “persoonlijk” aangevallen worden op die denkbeelden. Zo niet dan vliegen de gedachte voort in de oneindige gedachten-wereld. Er is niets nieuws onder de zon zegt prediker.

    Intellectueel eigendom is erg dom: het bestaat in essentie niet.

    Loesje in haar kleurige bloesje is een snoesje met een leuk poesje. Ze is niet zielig maar geestig.

    Like

  21. -Onze ziel, of onze energie maakt deel uit van een universum-ziel . Of men kan stellen, dat alles ‘ziel’ en energie is, die zich vertaalt in ons als mens en in alles wat ‘is’ …’E=mc²=Psy’…

    Like

  22. Carla

    Wat is het toch boeiend om hier te lezen. Eigenlijk best ook wel bijzonder om te zien dat er binnen de kortste keren mensen zijn die zich aangesproken voelen in hun eigen denken over…..en niet in gesprek gaan over wat het allemaal zou kunnen zijn, aangedragen door anderen.

    Ik moet regelmatig denken aan Loesje, die haar uitspraken vrijwel allemaal begint met …….IS. ( @Jan ! ) 😉

    Op andere momenten denk ik……stel je gaat een preek, een overdenking of een lezing houden in een kerk of elders over de ziel. Zouden de mensen die er naar zitten te luisteren ( of erover mee praten ) er iets hebben……er iets van begrijpen….er zich voor even aan opgetild. weten?

    Zomaar even wat mijmeringen mijnerzijds.

    Ik voel me overigens best wel thuis bij wat ik in de topic las:
    ” …….op de allereerste plaats datgene waarvan de aanwezigheid een lichaam levend maakt.”.

    Maar ja, ik zei het al eerder, ben geen wetenschapper.;-)

    Met een zielsverbonden groet.

    Like

  23. Jan

    @Theo
    Je hebt me niet goed begrepen. Ik bedoel dat de mens een samengesteld wezen is. Wat zijn lichaam en ziel betreft ga ik ervan uit dat dat deel van de mens deel heeft aan de “stoffelijkheid” en een soort automatische machine is.

    Wat betreft “dichten, en dromen, en prachtige muziek zien componeren, of te voelen wat schoonheid is”, dat is iets totaal anders: dat is het licht van de geest die door ons heen straalt. Dat zijn eeuwige waarden en behoren niet toe aan de sterfelijke mens.

    Wij mensen zijn slecht instrumenten om de goddelijkheid te manifesteren. Mocht je menen dat het iets is “van jezelf” dan is dat volgens mij slechts tijdelijk gespiegeld. Je zou dus ook kunnen zeggen: “de mens is een spiegel”.

    Ik hoop dat je begrijpt dat de taal voor dit soort zaken ontoereikend is, en misverstanden op de loer liggen. Vooral al we niet goed de identificatie niet kennen.

    Like

  24. Theo

    Of heb jij een machine wel eens zie dichten, en dromen, en prachtige muziek zien componeren, of te voelen wat schoonheid is. (Mensen wat zijn jullie kortzichtig.)

    Like

  25. Theo

    Jan:
    “Als de mens naar zichzelf kijkt, zich spiegelt in zijn spiegelbeeld, dan ziet hij dat hij een gecompliceerde machine is.”
    Jan het spijt me zeer, maat dit zie ik nu helemaal niet.
    Als een mens naar zichzelf kijkt, kijkt hij niet in een spiegel, maar in zichzelf en ziet hij dat hij meer is als een machine.

    Like

  26. Jan

    @Egbert
    Heb je ook via de wiki-link gekeken in dat artikel ? https://nl.wikipedia.org/wiki/Jaldabaoth
    Ik afwijking hiermee, meen ik dat niet Sophia, maar de hoogste geest zich in het maaksel van de demiurg Jaldabaoth blies.

    Je schreef ook:
    “@Theo: Hoe een gecompliceerde machine ooit zal inzien een machine te zijn is mij onduidelijk,…”

    Wat vind je van deze overpeinzing:
    Als de mens naar zichzelf kijkt, zich spiegelt in zijn spiegelbeeld, dan ziet hij dat hij een gecompliceerde machine is. Niet alleen zijn stoffelijke biologisch lichaam, maar ook zijn “ziel”. De ziel zijnde de biologische processen, die werelden van stof, energie, informatie en denkbeelden met elkaar verbindt. Maar het is de eeuwige adem (geest) die door hem werkt, die zijn bewustzijn en zelfbewustzijn elk moment, elke ademtocht, schenkt. Een kwestie van identificatie, “vanuit het oneindige komt de oneindige in het eindige”. (om in de taal van de mysticus Kabir te spreken)

    (dat is dus geen geloof, maar een erkenning van het eeuwigheidsgevoel in je diepste innerlijk) (los gezien van het object van identificatie (ego) in mijn geval dus “Jan” die voorbijgaand is… leert ons de dood)

    Like

  27. @Jan, dit was mijn eerste hit.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Demiurg

    Je schrijft: Wanneer men door filosoferen (sophia) zich een denkbeeld van god probeert te maken (doldries doordringen in) dan ontstaan er duistere illusie’s.

    Absoluut, ben je bekend met het godsbewijs van Emanuel Rutten.

    @Joost: Waar het mij om gaat, is dat het allebei beeldspraak is in geloof en wanhopige menselijke poging om dan toch iets te zeggen..

    De spijker op zijn kop.

    @Theo: Hoe een gecompliceerde machine ooit zal inzien een machine te zijn is mij onduidelijk, ik heb geen voorbeeld van een machine die zelfbewust is.

    Dat is en blijft mij ook een groot raadsel.

    Like

  28. Jan

    @Egbert.

    Mijn eerste hit op demiurg geeft een slechte Jahweh als demiurg.
    http://www.thomasevangelie.info/thomas/thomasthemas/demiurg/demiurg.html

    Wat ik van deze leringen onthouden heb, is dat er rond het jaar nul nogal veel elkaar tegensprekende opvattingen waren.

    Een leuke vind ik de volgende:
    de emanatie van het goddelijke in vele stadia in het “pleroma” = “lichtwereld” totdat Sophia (=wijsheid) in haar eentje zonder “paargenoot” doldriest tracht door te dringen tot in het goddelijke. Daardoor baart zij de demiurg die de schaduw wereld schept.

    Ik interpreteer deze mythe in het hier en nu als volgt:
    Wanneer men door filosoferen (sophia) zich een denkbeeld van god probeert te maken (doldries doordringen in) dan ontstaan er duistere illusie’s.

    Like

  29. @Jan, de term demiurg zei me niet zoveel, dus ging ik even op zoek, :-), in het gnosticisme (daar refereerde je toch aan) is de demiurg de rechtvaardiging, noch goed, noch slecht, verschil van opvattingen zullen er altijd blijven, daarin wat tegenwicht proberen te bieden is niets mis mee.

    Of mensen daar echt iets in zien en er ontvankelijk voor willen zijn is natuurlijk weer een ander verhaal.

    Je schrijft: Ik houd niet van die antropomorfe beelden, zoals een mensachtige liefdevolle of jaloerse scheppergod.

    Meer opties hebben we niet als we in God willen geloven, dan zullen we God toch, om hem voor ons toegankelijk te maken, moeten meten de menselijke maat.

    Een abstract nietszeggend godsbeeld heft nu éénmaal de diepe existentiële onvrede niet op, dus fungeert niet als troostverstrekker en angstdemper.

    Je schrijft: . Dan kom ik in een soort meditatieve stilte of nietsheid.

    Maar meditatie en reflectie wordt toch ook in (o.a.) Christelijke klooster beoefend, om dichter bij God te komen, hem persoonlijk te ervaren dus.

    Je bent echt geen lege koker, maar dat probeer je even van jezelf te maken, 🙂 want al de ideeën zit al (latent) in de diepe spelonken van je psyche verborgen, de kunst is om het naar boven te halen, ook kunnen in je dromen je soms nuttige tips aangereikt worden, als je over de dromen blijft reflecteren, hoe cryptisch de inhoud ook mag zijn.

    Je schrijft: De ziel, als doelgerichte processen, heeft een leeg communicatie-kanaal tussen verschillende werelden.

    Who knows, leuk gevonden, overigens.

    Je schrijft: Ik weet ook niet wat ik moet met al die verhalen over een eeuwige ziel, erfzonde of hemel en hel, of reïncarnatie.

    Ik ben volstrekt met je eens, dat het allemaal vrij onheilspellend klinkt, ik ben Christelijk opgevoed, maar kon me nooit iets voorstellen bij het eeuwig branden in de hel, schandalig om kinderen daarmee te indoctrineren en hun aangeboren levensvreugde te ondermijnen.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Jan,
    Dat jij op grond van jouw ontwerpwerkelijkheid het liefst het oude beeld van “klokkenmaker” (en dan bedoel je een goeie, en geen knoeier!) gebruikt, is precies hetzelfde zoals ik op grond van mijn menselijke liefdeservaringen (en dan denk ik aan liefde en niet aan jaloers geknoei!) het beeld van menselijke liefde gebruik. Waar het mij om gaat, is dat het allebei beeldspraak is in geloof en wanhopige menselijke poging om dan toch iets te zeggen..

    Als jij jouw “klokkenmaker” buiten de geloofswerkelijkheid tot evolutionair wetenschappelijk creationisme maakt,.dan pas ik met mijn evolutiedenken, hoewel ik ook met dat wetenschappelijk evolutionair weten dat beeld(!) “klokkenmaker” of nu bv “creatief designer” bij mijn geloof in God zou kunnen gebruiken!

    Zoals ik ook pas,als ze me vragen hoe die “Abbavader” van Jezus eruit ziet, die ik nu ook bv “Mamamoeder” kan noemen, zonder hem of haar in onze werkelijkheid binnen te trekken. Beeldspraak over God is slechts een armzalige poging om iets te zeggen als je gelooft in God, zonder bewijsbaar en al helemaal niet wetenschappelijk grip op die God te hebben, alsof die tot onze werkelijkheid te herleiden zou zijn.

    Zelf gebruik ik liever het beeld van “liefde” omdat dat ook het beeld van de uiteindelijk niet te begrijpen,onbewijsbare Ander oproept.

    Like

  31. Theo

    Egbert,
    ik ben het hier wel eens met je,
    ik zie het verschil niet tussen de mythologische scheppers van Jan of die van de bijbel.

    Like

  32. -Andere interpretatie : “De wereld is er een van feiten en niet van dingen” Wittgenstein …
    -De ‘ziel’ is dan de aanzet of de oorzaak van die feiten …; een ongekende wil en energie, de natuur, de Tao , de Logos…?

    Like

  33. Jan

    @Egbert Je veronderstelt een bepaald geloof bij me dat ik niet heb: misverstandje. Zo heb ik het woord “rechtvaardig” niet gebruikt. Over “gevangen godsvonken door slechte demiurgen”; dat is niet mijn geloof. Ik vermeld dat alleen ln tegenstelling tot de opvatting dat een schepper-god, liefde zou zijn. Om het evenwicht te bewaren tussen verschillende opvattingen.

    Ik houd niet van die antropomorfe beelden, zoals een mensachtige liefdevolle of jaloerse scheppergod. Ik zie creativiteit in de natuur. Ik gebruik daar een woord voor: doelgerichtheid.

    Ik kan alleen voor mezelf spreken, als ik iets ontwerp, dan maak ik me geestelijk leeg. Ik concentreer me op het op te lossen probleem. Dan kom ik in een soort meditatieve stilte of nietsheid. Het is een “broed-tijd” als een kip op het ei. Zonder te willen maar alleen passief te zijn. Het antwoord ontstaat dan gewoon zoals een aha-erlebnis, “er gaat je een licht op”. (plotsklaps tijdloos)

    Dat proces is noch rechtvaardig, noch goed of slecht, noch liefdevol of haatdragend. Eigenlijk is het niets, ik ben dan een lege koker. Een kanaal waardoor ideeën kunnen komen. Misschien dat Joost dat bedoelt met Plato oppoetsen: je openen voor de ideeënwereld.

    nieuwe definitie:
    De ziel, als doelgerichte processen, heeft een leeg communicatie-kanaal tussen verschillende werelden.

    Ik weet ook niet wat ik moet met al die verhalen over een eeuwige ziel, erfzonde of hemel en hel, of reïncarnatie. We leven hier en nu in de natuur als deel van de natuur.

    Like

  34. @Jan schrijft: Er zijn ontwerpers bezig in een goed georganiseerde hiërarchie!, desnoods demiurgen, die niet goed of slechts maar slechts rechtvaardig zijn??,

    In wezen propageer jij met jouw logische verhaal ook een soort van geloof en serveert dat van een ander af, tja, wat is dan uiteindelijk wijsheid, ik heb wel iets met de visie dat onze menselijke logica beslist niet universeel is en alle onze gedachten omtrent het mysterie van ons bestaan puur speculatief zijn. Ergens in geloven is de enige optie waarover we in feite kunnen beschikken.

    Je schrijft: Ik wil in dit verband erop wijzen dat er ook overtuigingen zijn dat de wereldbouwer, demiurg, een slecht wezen is. Een wereldbouwer die onze “godsvonken” gevangen houdt. Maar daar heb ik het al eerder over gehad.

    En dit illustreert nu precies wat ik bedoel. 🙂 Hoe weet jij dat?

    Like

  35. Jan

    @joost Er is niets griezeligs aan, om waar te nemen dat er ontwerpers bezig zijn. En of het nu elfjes zijn voor de bloemetjes of kabouters voor de mineralen of dat je ze natuurgeesten wil noemen of in een hoger verband engelen, aartsengelen, machten en krachten… desnoods demiurgen… dat weet ik echt niet. Ik weet echt niets van de klokkenmaker, wel van creativiteit die ik in mijzelf ken. Dientengevolge herken ik die ook in mijn leven en de natuur waar ik deel van uit maak.

    Ik ga er wel vanuit dat het een goed georganiseerde hiërarchie moet zijn die “ziel” van de natuur en mens. Dat kan je geen geloof noemen, dat is gewoon inzien dat er een binnenste organiserend iets is: noem het de ziel. Zonder ziel geen bezieling, zonder motortje geen beweging. Eenvoud is het kenmerk van het ware.

    Wat ik wel griezelig vind is dat je in één adem het scheppende met liefde verbindt. Dan zijn echt verschillende zaken. Je moet geen appels en peren met elkaar gaan vergelijken. Dan gooi je alles op een hoop. Ik vermoed dat het een geloof is dat afkomstig is van het dominante christendom in west Europa en de US. Jammer.

    Ik wil in dit verband erop wijzen dat er ook overtuigingen zijn dat de wereldbouwer, demiurg, een slecht wezen is. Een wereldbouwer die onze “godsvonken” gevangen houdt. Maar daar heb ik het al eerder over gehad.

    Ik ontken niet dat er liefde bestaat. Dat liefde een bron heeft is zeer waarschijnlijk. Maar hoge liefde is geen liefde (als je snapt wat ik bedoel in de paradoxale geest van de Tao Teh Tsjing.).

    Like

  36. joost tibosch sr

    Jan, h
    Het griezelige vind ik dat jij blijkbaar zoveel weet van een “klokkenmaker”. Ik kan met mijnweten alleen maar in geloven, omdat Hij, in mijn ook gelovige menselijke ervaring uitgedrukt, de nog veel meer betekenende Ander is die van mij in al mijn beperktheid (en dus niet van mijn zgn “ziel”) houdt en mezelf laat zijn. zoals ik nu ben. Dat @Theo geloof ik, dus mocht je aan mijn geloof twijfelen.Waarom eigenlijk? Is dat te weinig geloof of verkeerd geloof volgens jou?

    Like

  37. Jan

    @Joost Ik vind het ook jammer dat ik geen middelbare school en/of klassieke opleiding heb kunnen volgen vanwege standsverschillen. Ik ben op de ambachtsschool begonnen als fijnbankwerker en verder gelukkig heb ik mogen doorleren in de vervolgopleidingen. Bij de o.a. de theosofen en rozenkruisers heb ik esoterische wijsbegeerte leren kennen.

    Mijn afwijzen van het neo darwinistische geloof is misschien wel door je te begrijpen door het volgende.

    In analogie. Stel in de verre toekomst is onze cultuur in de vergetelheid geraakt. Wat over is gebleven zijn door ons gemaakte robots die zichzelf kunnen vermenigvuldigen en restanten van computers en supercomputers waarvan er ook nog enkele werken ook.

    Dan in die verre toekomst is er onderzoek naar die oude cultuur van ons dus. Men onderzoekt de siliciumchips van de computers en robots. Men komt er achter als men de voorhoofdskwab van de robot uitschakelt, dat er dan een laag bewustzijn is: dat zit dus in de voorhoofdskwab. enz enz Maar men heeft geen benul van wifi, telecommunicatie, kunstmatige intelligentie, uploaden, downloaden, firmware die wordt geherprogrammeerd, de programmatuur en de data “in the cloud”, de overwegingen bij het ontwerp van de database, de semantiek of zoiets als een OSI model. https://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model
    Dan heeft men enkele dogma’s, er is geen telepathie mogelijk omdat alle kennis in het hoofd van de robot zit.

    Zo’n dogma is vergelijkbaar met de tijd van de onbekendheid met elektriciteit en magnetisme en hun wisselwerking. Toch werkte de natuur er al mee. Sidderalen die hoge spanning genereren of zenuwen en botgroei. IN die tijd werd van alles voor onmogelijk gehouden wat nu normaal is.

    Dan doet in de toekomst men de uitspraak na veelvuldig onderzoek: “Het is de siliciumchip die de evolutie draagt en het recht van de sterkste als drijvende factor.” Nu zegt men dus DNA in plaats van siliciumchip. Op dat niveau staat het huidige wetenschappelijk paradigma.

    Het is zelfs zo erg, dat men het woord “DNA” en “erfelijkheid” als synoniemen beschouwd. Terwijl DNA alleen een soort eenvoudig stempeltje is om uiteindelijke eiwitten te maken. Hoe die processen eromheen gebeuren snapt men totaal nog niet. Of hoe de vorm van het biologische wezen wordt bepaald. Het neo-darwinisme is een ijdel materialistisch geloof. Men weet erg veel van de stoffelijke structuren en heeft geen benul van de ontwerpers en hun ontwerpfilosofie.

    conclusie: evolutie is het zich “uit-wikkelen” van inherente eigenschappen die daarvoor slapend waren. Die stoffelijke structuur is teleologisch en niet blind.

    Als een ontwerper en uitvinder heb ik diep ontzag voor de “klokkenmaker”. Ik heb al veel afgekeken van de levende natuur bij mijn ontwerpen. Dat hebben neo darwinisten niet. Dat KUNNEN ze ook niet, omdat ze de openheid van geest daarvoor niet hebben.

    Primair is er de primordiale geestelijke mens, secondair zijn zijn emanaties.

    Like

  38. -De wetenschap heeft als meest hoogstaande formule ‘E=mc² ‘ ; waar massa of materie gelijkwaardig en omgezet kan worden in energie en vice versa .
    -Vraag blijft ook voor die wetenschappers : wat is massa, materie en energie ; en wat zorgt voor dat omzetten en evolueren ?
    -Oplossing kan zijn zowel aan het begrip massa, materie of energie een zekere intelligentie (intelligens agens -Aristoteles ) aan toe te voegen nl; een element ‘Psy ‘; dan wordt de hoofdformule ‘E=mc²=Psy’ ;… waar inderdaad ook die Psy niet volledig kan uitgelegd of verklaard worden ; maar ons toelaat tot een universele theorie te komen .
    -Psy wordt alsdan een absolute vorm van wetmatigheid en logica, die het enige absolute ‘zijn’ is en mag vergeleken worden met een absolute ‘wil’ (het Moeten-zijn van de logica ;de logos ), die net als onze wil energie kan worden, die op zijn beurt massa of materie…zeg maar de ‘dingen’ of onze realiteit wordt door een ongekende evolutie .
    -En ook metafysica moet eindigen in een zekere vorm van ‘geloof’

    Like

  39. Theo

    Hoe een gecompliceerde machine ooit zal inzien een machine te zijn is mij onduidelijk, ik heb geen voorbeeld van een machine die zelfbewust is.

    Be-zield slaat toch op heel wat meer dan een emotie, het is het zichzelf bewust zijn, als u de grenzen weet van bewustzijn verneem ik dat wel.

    @ joosrtibosch,
    als ik u lees vraag ik me toch af, war u nog wél gelooft?

    Like

  40. joost tibosch sr

    Jan,
    Dat je niet op de hoogte bent van Aristoteles en Plato kan ik slechts een lacune vinden in denken, die je hoe dan ook niet kwalijk te nemen zal zijn. Dat je ook na een technische opleiding zo negatief denkt over neo-darwinisme, en dan bedoel ik de jou toch ook bekende biologische kennis tot in ons DNA-tijdperk toe, is voor mij een onbegrijpelijke en eerlijk gezegd onplezierige verrassing.

    Like

  41. Theo

    piterfries
    “Hij is een uiterst intelligent man, maar ziet kennelijk niet dat wij zonder bewustzijn nooit de ijstijden hadden overleefd.”
    Daarmee geef je exact weer waar bewustzijn goed in is, niet bedoelt om zijn eigen werkelijkheid of de ganse werkelijkheid te bevatten dus. De mens ie goed in het bouwen van steden et cetera.

    Like

  42. piterfries

    Waarom het woord bezield een ziel zou aantonen kan ik niet begrijpen.
    Het woord geeft alleen een emotie aan.
    Die hebben wij.
    Komen vooral uit de oudere hersendelen.

    Wat evolutie betreft, het woord is helemaal verkeerd, er is soortverandering.
    Lastig te ontkennen.

    Hoe dat werkt weten we niet, te meer daar er een soort doel in die soortverandering gezien kan worden.
    Sinds iets van een half jaar geleden VS biologen er in slaagden een aangeleerde angst bij muizen via sperma over te brengen op het nageslacht begin ik te denken dat dat de verklaring kan zijn van een zekere doelgerichtheid in de soortverandering, ervaringen beinvloeden het genetisch materiaal.

    Discussie met echte gelovigen, die is, niet vervelend bedoeld, onmogelijk.
    Ooit liep ik de kans een dominee als schoonvader te krijgen.
    De man had het over mij als ‘zij die nog niet geloven’, ik dacht over hem, zag geen reden hem tegen de schenen te schoppen, ‘zij die nog geloven’.
    Ik heb hem ook maar nooit verweten mij te beledigen.

    Like

  43. Jan

    @piterfries De ziel is geen onzin als je erkent dat er ook zoiets is als bezieldheid. Sommige mensen zijn bezield en andere niet. De oorzaak van bezieldheid is de ziel.

    In een discussie (of liever dialoog) is het nuttig om van elkaar te leren. Ik ben het niet eens met jouw generalisatie, dat dat discussies met gelovigen helaas onmogelijk zijn. Het zou daarom handig zijn om een vooroordeel zoals “Zij raken te zeer van slag door dit soort ideeën.” te verlaten. Ieder mens, gelovig of niet, is anders.

    Als je mijn vorige bijdrage leest, dan zul je merken dat ik geen goed woord over heb voor de “evolutie theorie”. Ik krijg de indruk dat het wel jouw “geloof” is. In wezen ben je wat dat betreft dus een “gelovige”.

    Like

  44. piterfries

    Inzien dat de ziel een verzinsel is, om schijnzekerheid te bereiken, is kennelijk moeilijk.
    Helaas zijn discussies met gelovigen onmogelijk.
    Zij raken te zeer van slag door dit soort ideeën.

    Zo is ook de theorie dat Paulus het christendom stichtte als geheim agent van de Romeinse keizer, om het jodendom te ondermijnen, onbespreekbaar.
    Wie Shlomo Sand, het boek over de uitvinding van het joodse volk, aandachtig leest kan daarin aanwijzingen vinden dat die theorie juist zou zijn.

    Met de vrije wil discussie is het net zoiets, onzin.
    Wij kunnen niet willen wat wij willen.

    Ik zie de bewustzijn discussie ook als dergelijke onzin, bewustzijn is naar mijn mening niets anders dan de hersenprocessen, of een deel daarvan, in. evolutionair gezien, het laatste deel van onze hersenen.

    Penrose stelt de vraag of bewustzijn een evolutionair voordeel is.
    Hij is een uiterst intelligent man, maar ziet kennelijk niet dat wij zonder bewustzijn nooit de ijstijden hadden overleefd.
    Ons bewustzijn maakte het mogelijk alternatieve strategieën tegen elkaar af te wegen.
    De ellende van bewustzijn is er ook, wij voorzien onze ellende van het ouder worden.

    Like

  45. Jan

    @Joost Jammer dat je mijn vraag niet hebt beantwoord. Ik tast nog steeds in het duister over je bedoelingen. En dat meen ik. Ik vermoed omdat het komt omdat je me teveel kennis toeschrijft over westerse filosofen. Ik weet bijvb bijna niets van filosofen zoals Aristoteles en Plato. Dat stukje hierboven heb ik gelezen maar dan houd het snel op voor mij. Soms zegt men mij wel eens dat ik een platonist ben, maar ik zou niet weten waarom. Ik heb mijn eigen bij elkaar geplukt stelseltje.

    Ik ben van opleiding een elektrotechnisch ingenieur (en gespecialiseerd in mechatronica, elektronica, regeltechniek en informatica enzo) en zie daarom de werking van bezieldheid (de ziel) als in elkaar grijpende technisch processen. Niets meer en niets minder.

    Dit werk ik dan in gedachte uit in een meerwerelden context. Zoals materie, energie, prana(levensenergie), kama(begeerte), manas(denkvermogen), wijsheid(verzamelde kennis at once) die (al dan niet grof en fijnstoffelijk) materieel van aard zijn. Naar het voorbeeld van het boeddhisme.

    De mens is dus een samengesteld wezen. De ziel is dus het ingeprogrammeerde soft en firmware in verschillende gelaagdheden. Waarschijnlijk met informatie “in the cloud” maar dan zoals men zo mooi heeft bedacht in het verleden: de akasha kroniek. (Kennis zit dus NIET tussen de oren)

    Dus allemaal processen (zoals ook bij de gnostici en bij het boeddhisme en hindoeïsme) Voor zover ik kan nagaan heeft dat niets met Plato’s ideeënleer te maken, tenzij je de basis (software) templates als eeuwig zou zien. Dus niet “Plato oppoetsen”.

    Ik veronderstel echter dat deze basis templates “basis patronen” ook niet eeuwig zijn maar (in overeenstemming met het hindoeïsme) vele milljarden jaren of zelfs aeonen (manvantara’s) bestaan en dan verloren gaan in het pralaya (de grote oplossing van alles in het niets).

    De “logica” fundamentalisten, met hun eeuwig gelijkblijvende wetten, hang is dus niet aan. (zijnde het idee: het heelal is ooit eens geconstrueerd door een of andere god volgens logica en wiskunde en gaat daarna zijn eigen weg volgens ingeprogrammeerde wetmatigheid) Het universum leeft en heeft gewoontes en geen wetten. Alleen zijn sommige materiedeeltjes nogal “hardleers” en duurt hun verandering van gedrag erg lang, zodat we de indruk krijgen dat het wetten zijn.

    Wat betreft templates als voorbeeld: ik heb ooit eens aan spraakherkenning gewerkt met “templates” voor woordherkenning. (een soort vingerafdruk vergelijking maar dan met fonemen en formanten) Een dynamisch systeem werkt deze templates op ervaring bij (een soort kunstmatige intelligentie). Niets is zoals het lijkt: alles vloeit, alles leeft en alles wat was, wordt weer opgezocht.

    Wat betreft het neo darwinisme of de “evolutietheorie”, die wijs ik volstrekt af, als een soort materialistisch “geloof”: daar twijfel ik dus helemaal niet aan. Grote onzin. De mens uit de aap ontstaan? Dan volg ik liever de kabbala met het begin bij Adam Kadmon. Of manu https://nl.wikipedia.org/wiki/Manu_(mythologie)

    Je opmerking van Plato zit me niet dwars, omdat ik die niet begrijp: die is langs me heen gegaan. Overigens waarom zou ik me druk maken over een of andere filosofie?

    Ik had het ook niet over “taalkundige evolutie” maar over evolutie in de letterlijke betekenis: “evolueren”: “zich ontrollen”. Het omgekeerde dus van involutie. Als technicus begrijp ik goed dat een evolvente de ideale kromming is verkregen door evolutie bij het ontwerp van de tanden van tandwielen.

    Evolutie als “emanatie” (uitstraling). Dat is gemeengoed bij de gnostici: het ontrollen (evolueren) van datgene wat “ingewikkeld” is. De geest involueert terwijl de stof evolueert en omgekeerd. Groei, bloei en afsterven symbolisch voorgesteld door de hindoeïstische Mahadev(grote god) Shiva. Of de ademende godheid Brahma.

    Ik trek de conclusie dat ons denken erg veel uit elkaar ligt, waardoor we elkaar niet goed begrijpen. Met alle respect, je zegt ook vaak “ik als christen”. Ik begrijp ook niet wat je daarmee bedoelt te zeggen. (eerlijk hoor) Daar kan je alle kanten mee op, van orthodox gereformeerd en protestant en katholiek en de oosters orthodoxie (met het kruis met een schuine streep erdoorheen!!!) of de vrijzinnige “kerk zonder god” en ook de christelijke ketters. Met deze laatste voel ik me het meest verbonden. Soms ziet men mij als pantheïst: dat valt volgens mij ook niet te combineren met het darwinisme.

    En ik heb het dus over de ziel: niet over de bewustzijn of geest of iets wat sommige “god” noemen en ik het onnoembare Tao noem.

    Like

  46. joost tibosch sr

    Jan, wat xzou ik nu toch in ‘shemelsnaam bedoelen met evolutiedenken en evolutiedecor, zeker ook nog eens in de contekst van een vraag van een mens van nu aan onze grote Aristoteles? Je zit in shemelsnaam toch niet nog te denken dat ik als christen die evolutie van onontwarbare geest en materie moet verwerpen of twijfel je zelf aan evolutiedenken? En waarom begin je over taalkundige evolutie (in de letterlijk zin van het woord) als we het over nadenken over de mens hebben? Zit mijn opmerking over Plato je misschien dwars? Wil je met “soft ware” en “firm ware” Plato’s ideeenleer weer oppoetsen? Aristoteles zou je dan ook nu niet meer kunnen volgen.

    Like

  47. Jan

    @Joost Ik begrijp je niet. Wat bedoel je met evolutie? Evolutie in de letterlijke betekenis van het woord, zoals het vroeger werd gebruikt, of het tegenwoordige neo darwinisme?

    Als je het hebt over “evolutie denken” in het verleden, dan denk ik aan een soort geestelijke emanatie in/voor een organisch wezen. Zoals de definitie van de ziel zoals ik die hieronder heb gegeven.

    Maar als je het hebt over “wat we nu weten”, en ik vul daar het neo-darwinisme in, dan zie ik een hypothese die men ten onrechte “evolutie-theorie” noemt, maar geen plaats is voor een organiserende “ziel”. Hoogstens een random-generator en het recht van de sterkste.

    (om over geest niet te spreken)(en god ook dus)

    Like

  48. joost tibosch sr

    Zit me nu al wanhopig af te vragen hoe men in mensengeschiedenis gerekend nog niet zo lang geleden zich deze werkelijkheid zonder evolutiedenken als mens centraal in die werkelijkheid zou denken. Hoewel het grote evolutiedecor het ons er niet makkelijker op maakt om ons zelf en onze werkelijkheid te doorgronden, blijft mijn eerste reactie zelfs op de grote Aristoteles: “Je zou eens moeten weten, wat we nu weten. Daar zou je helemaal je geniale denken op stukbijten!”. Vreemd dat ik bij Plato zo’n opmerking niet eens zou maken..omdat hij daar volgens mij toch niets mee zou kunnen?!

    Like

  49. Jan

    Ik zou het oude begrip “ziel”, nu “software en firmware van de levende materie” noemen.

    In tegenstelling van bijvoorbeeld een robot, die ook wel software en firmware heeft, maar “dood” is. (tenzij het een manipulator is die door een levend wezen ‘real time’ gestuurd wordt) (zoals een prothese)

    Like

  50. piterfries

    Het is kennelijk lastig voor een gecompliceerde machine in te zien dat hij of zij een machine is.
    Aangezien ik godsdienstloos ben opgevoed heb ik dat probleem niet.
    Mijn probleem is heel anders, hoe werkt onze bovenkamer ?
    Hoe ingewikkeld die is kun je lezen bij Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford.
    Zelfs één neuron lijkt ‘hersen’werking te hebben.

    Like

Reacties zijn gesloten.