De vrijheid geofferd op het altaar van religie

Loesje
Het christendom heeft altijd geclaimd de ware godsdienst te zijn en deelt ons eerst en vooral de waarheid over God mee, alsook de waarheid over de mens en de zin van zijn leven. – Dit stelt filosoof Jacques Leirens in het artikel Postmoderniteit, relativisme en waarheid. De relativist krijgt er dan ook flink van langs. ‘De dictatuur van het relativisme’.

Hierin stelt ‘absolutist’ Leirens dat de waarheid geofferd wordt op het altaar van de vrijheid en in dit geval is het christendom de waarheid. Impliciet zijn andere religies en levensbeschouwingen dan onwaar, ook al adviseert Leirens niet de indruk te geven dat ‘alleen de waarheid voor ons telt’, want anders bevestigen we de relativist – die stelt dat de objectieve waarheid niet echt gekend kan worden omdat ze cultuur- of tijdsgebonden is en dus relatief – in zijn vooroordeel.

jacquesleirensEen interessante kwestie snijdt Jacques Leirens (foto: Facebook), priester, arts en doctor in de filosofie, aan. Hij offert echter op zijn beurt – met de waarheidsclaim van de christenen – de vrijheid op het altaar van religie, i.c. het christendom, want relativeert de vrijheid en verabsoluteert het christendom. ‘Het christelijk geloof deelt ons eerst en vooral de waarheid over God mee,’ stelt Leirens. Hij beargumenteert dat als ‘wij van WC-eend adviseren WC-eend’ door te stellen dat Jezus dat zelf gezegd heeft: ‘Ik ben de waarheid’. Het evangelie werd vervolgens als woord van de waarheid verkondigd.

Dat is nu precies wat de relativist aankaart. Religies claimen allemaal de waarheid; kerken scheuren omdat ze de absolute waarheid ontdekt denken te hebben, maken zich los van kerken die de waarheid volgens hen niet meer kennen.

De waarheidsclaim van de christenen, ‘voor alle mensen bestemd’, versus ‘de dictatuur van het relativisme’? Zonder de zuurstof van de waarheid dooft de vlam van het geloof uit, stelt Leirens. Geloof stelt hij hiermee gelijk aan de waarheid. Wel erg kort door de bocht. Je kunt in een waarheid geloven, maar daardoor is het nog geen waarheid. In 1984 van George Orwell werd door het ‘Ministerie van Waarheid’ onder dekking van het woord ‘waarheid’ precies het tegenovergestelde gedaan dan wat de meeste mensen daaronder verstaan…

Het relativisme kaart juist aan dat iedere gelovige maar kan claimen wat hij als absolute waarheid gelooft. Je zou een vergelijking kunnen trekken met waarheid ‘1 en 1 = 2’. Dat is immers niet altijd waar, het is relatief. Afhankelijk van het referentiekader. In het binaire stelsel bijvoorbeeld geldt een heel andere uitkomst, een andere waarheid. Jezus is de waarheid voor het christendom. De islam vertelt over diezelfde Jezus een andere waarheid.

Wat de vrijheid aangaat, theoloog Stefan Paas stelt in zijn boek Vrede stichten: ‘Mens en wereld kunnen slechts vrij zijn wanneer God de wereld zichzelf laat’. ‘Liefdevolle ruimte, dat is vrijheid.’ Als God alle vrijheid geeft aan mensen om Zijn geboden na te volgen of niet, dan doen navolgers van Christus er onverstandig aan deze vrijheid te beperken, voegt Wouter Beekers, directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie, eraan toe.

De Amerikaanse theoloog Matthew Kaemingk zegt het volgens Beekers zo: ‘God heeft diversiteit in deze wereld geschapen, een ontkenning daarvan is uiteindelijk een ontkenning van Zijn scheppingswerk. Het is uiteindelijk God die regeert. Alle menselijke pogingen om Zijn gezag op de overheid of andere mensen op te leggen zijn in essentie een ontkenning van de almacht van God.’

Misschien had inderdaad, zoals Leirens bepeinst, het christendom in haar cultuur moeten blijven en de andere culturen met rust moeten laten: als één van de culturele varianten van alle mogelijke religieuze ervaringen van de mensheid. Als andere religies en levensbeschouwingen dat relativisme dan ook hadden kunnen opbrengen, was er wellicht meer vrijheid en vrede geweest voor mensen wereldwijd.

Zie: De hedendaagse wereld begrijpen (4/10)

Illustr: loesje.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

173 Responses

  1. -De moderne mens heeft het minder over die of die god, met die of andere eigenschappen, die hij dan maximaliseert tot de religie zelf onwaarschijnlijk wordt en niet meer wordt nageleefd…
    -Maar diezelfde moderne mens komt meer en meer tot een vorm van ‘ietsisme’ , van een aanvaarden van het absolute ‘zijn’ zelf, het zijn van die eeuwige absolute wetmatigheden, die als een absolute. ‘wil’ energie worden, en instaan voor het zijn van energie en van de ‘dingen’ zelf .
    – Een andere logos…een andere god …, die meer verzoenbaar is met moderne wetenschappen, filosofie en andere kennissen …E=mc2. Wordt dan toch. E=mc2=Psy; waar Psy staat voor die absolute wil en logos.
    -En meer kan daar niet meer aan toegevoegd worden ….

    Like

  2. @Jacques Leirens schrijft: Maar deze stellingen zeggen alleen iets over de mens, over zijn psychologie, maar niets over het bestaan van God.

    Ja, daarin heb je volkomen gelijk, het eventuele bestaan van God staat los van onze geestelijke beleving hieromtren.

    Like

  3. ahteisme is de status quo. Tevens de academische benadering. De meeste gelovigen zijn atheist. Ze ontkennen nl de honderdduizenden andere goddelijke projecties. Een christen is op dat punt niet heel veel minder atheist dan n de totaal niet gelovige. De enige die iets zegt over het bestaan van god is de mens. Omdat wij door evolutie kunnen. Als andere diersoorten meer tijd hadden, andere hersenen, minder gevaren en een bepaalde ontwikkeling door maken zouden ze misschien ook wel kiezen voor een goddelijke projectie. Met alle leuke dingen erbij en alle gevaren en angsten om iemand bewust bang te maken (hel, satan, etc.).

    Like

  4. Jacques Leirens

    Ja, Feuerbach zei al dat God een projectie van de mens is. Ik ontken deze stelling niet. Ik zou er zelfs iets aan toevoegen. Het kan ook best zijn dat het atheïsme een projectie is van mens die niet verder wil nadenken. Maar deze stellingen zeggen alleen iets over de mens, over zijn psychologie, maar niets over het bestaan van God.

    Like

  5. ach ja het is het zoveelste voorbeeld van cherry picking, we pikken alle leuke dingen eruit en zien dat als liefde van god en alles wat niet zo goed uitkomt is de schuld van de mens zelf. Doen wel meer geloven/religies overigens. Het is iets heel menselijks ook, religie is dan ook een sociaal cultureel vormsel van de mens.

    Like

  6. Jacques Leirens

    Wie mijn artikel goed leest, weet dat ik geen verdeeldheid onder de godsdiensten wil zaaien, maar alleen wil laten zien dat het geen zin heeft alle waarheden of godsdiensten als gelijkwaardig te beschouwen, omdat er nu eenmaal, naast de gelijkenissen, ook verschillen zijn, soms zelfs onverzoenbare tegenstellingen.

    Als arts heb ik veel mensen ontmoet (collega’s, patiënten, enz.) met zeer uiteenlopende overtuigingen: joden, moslims, vrijzinnigen, enz. Nooit een probleem mee gehad. Je merkt al snel dat er voor elkeen iets absoluuts is, waardoor andere dingen relatief zijn (maar daarom niet per sé onbelangrijk). Voor sommigen was dat hun geloof, voor anderen hun beroep of gezin, en nog voor anderen hun comfortabel leven.

    Voor mij is God absoluut, en ook Jezus Christus, waarlijk God en waarlijk mens (Chalcedon), en wél in de mate dat Hij waarlijk God is. Nu, deze Jezus Christus heeft gezegd: “Ik ben de Waarheid.” En ik geloof Hem. Ik geloof in deze Waarheid die bovendien Liefde is. Als ik zeg dat ik ervan overtuigd ben dat het christendom de ware godsdienst is, dan bedoel ik daarmee dat ik weet dat de waarheid in Christus te vinden is, in zijn woorden en daden; ik zeg daarmee niet dat ik als persoon de hele waarheid ken. Als persoon vergis ik me meer dan eens, maar ik weet waar ik de waarheid kan vinden.

    Ik word een ‘absolutist’ genoemd. Dit is geen belediging, maar wel onnauwkeurig. We zijn immers allemaal in zekere mate ‘absolutist’: we verabsoluteren allemaal iets. Relativeren gaat ook niet als je niets absoluter stelt. Daarom, nauwkeuriger is het te zeggen welke soort ‘absolutist’ je bent. “Zeg me wat je verabsoluteert en ik zeg je wie je bent.”

    Ik ben ‘absolutist’ in de mate dat ik God als absoluut stel, die zijn Waarheid, die Liefde is, in Christus heeft geopenbaard. Maar de ‘relativist’ is ook een ‘absolutist’ (die doet alsof hij het niet is), omdat hij het relativisme verabsoluteert.

    Met het slot van de boeddhistische parabel (onvolmaakt zoals alle vergelijkingen) probeerde ik dit duidelijk te maken: elke mens heeft een drang om de ‘lakens van de waarheid’ uit te delen, ook de ‘relativist’ die meent dat hij met zijn relativisme boven alle niet-relativistische levensbeschouwingen uitsteekt en in naam van het pluralisme de minste waarheidsclaim de kop mag indrukken.

    Uiteindelijk gaat het hier over de cruciale levensvragen: waarom zijn de dingen rondom mij zoals ze zijn? en waarom leef ik? Dit zijn vragen die ons er toe leiden om het absolute te zoeken. Op deze vragen heb ik mooie antwoorden gevonden in andere religies, maar vind ondertussen mijn godsdienst de mooiste. Sorry. Maar wat mij gestolen kan worden is het relativisme dat alles ‘platrelativeert’.

    Jacques Leirens

    Like

  7. joost tibosch sr

    Niels.

    Waarschijnlijk kostte hem dat in Oeganda,(als die president tenminste gelijk krijgt) en in Iran ook de kop. En dat zou evenmin als toen een afgang zijn..geloof ik in mijn persoonlijke waarheid!

    Like

  8. @Joost

    dat is goed om te horen en een mooie vrij beleving van je eigen geloof. Daar heb ik sowieso al heel veel respect voor. Gelukkig kan dat in Nederland ook wat makkelijker dan in andere landen. Als Christen zou het ook mooi zijn om te pleiten voor verschillende opvattingen in zeer niet seculiere niet-tolerante landen.

    Ik denk dat een Jezus figuur misschien dat ook zou doen en zo’n situatie is misschien ook wel vergelijkbaar. Bijv. als een jezus figuur zou pleiten voor homoseksualiteit in Oeganda, of vrijheid van opvattingen in Iran. Dat zijn wel wat extreme voorbeelden in onze tijd, maar misschien deed Jezus dat ook wel in zijn tijd.

    Like

  9. joost tibosch sr

    Niels

    Als christen is ook de manier van leven van Jezus inspiratie voor je leven. Die hoort dus ook bij mijn waarheid. Met het grootste gemak doorbrak hij joodse wetten en regels als hij zag dat die toen gebruikelijk ten koste van mensen gingen bv ten koste van niet-joden, van vrouwen of van zieken(duivel/onrein), Dat leverde hem de nodige kritiek op en het koste hem zelfs tenslotte de kop!

    Op zo’n manier meen ik ook dat mensen bij euthanasie en abortus zelf dapper, natuurlijk in overleg en met steun van omgeving en deskundigheid, de moeiilijke beslissingen moeten nemen Als homo is je geraden en heb je het volste recht om je eigen sexualiteit in te zetten in je relaties, zonder er als bij alle sexualiteit een egoistisch rotzooitje van te maken.

    In mijn ook in taboes over leven en sexualiteit vastgeroeste kerk wordt dat geluid gelukkig steeds duidelijker gehoord, Ook ik krijg kritiek, maar hoef gelukkig niet meer bang te zijn dat het mij nog de kop kan kosten …en blijf dus rustig zeggen, wat ik meen te moeten zeggen.

    Als ik je nu goed begrijp, denk ik dat ik met mijn waarheid geen moeite heb met jouw waarheid en op parallel spoor zit. Heb ook geen enkele behoefte om met mijn waarheid alle kerkelijke regeltjes goed te gaan zitten praten.

    Like

  10. religie kan in dat geval gebruikt worden als angstig politiek machtsmiddel. Niet alleen in Oeganda, maar ook in Rusland (orthodoxe kerk en homohaat), en in Gaza, zionisme versus Islam, Midden Oosten is van nature al religieus zwaar beladen. Het is de combinatie van religieuze groepen en het verkrijgen van land, macht, goederen, grondstoffen. Religie wordt dan gebruikt om groepen tegen elkaar op te zetten. Uit naam van God heeft een bepaalde groep de absolute waarheid om zich ergens te vestigen. Uit naam van God heeft een bepaalde groep recht op bepaalde grondstoffen.

    Like

  11. Carla

    Thanks voor je aanvullende uitleg, Niels. Ik begrijp je helemaal. Hoewel……;-) ook die keuze is maar ten dele waar ( heid ).
    De strijd die soms geleverd moet worden om je te ontworstelen aan hen die het wél als een zonde zien ( niet het zijn maar het praktiseren ( rotwoord) ) is vaak verschrikkelijk.
    Kijk vervolgens wat er in andere delen van deze mooie aarde gebeurt….Oeganda bijvoorbeeld! Het is om te huilen.

    Like

  12. Carla

    @ Niels, ik volg het gesprek van jou met Joost, met belangstelling en met je visie én ‘slot’ conclusie stem ik zeker in. Sta me toe een kleine opmerking te maken…..voor homoseksualiteit, kies je niet! Misschien op enig moment in de ontdekkende/experimentele fase van een leven, maar een geaardheid daar wordt je mee geboren. Ik meen zelfs te mogen stellen dat wanneer homoseksualiteit een keuze zou zijn, menig zo’n geaard medemens zou kiezen voor een heteroseksueel leven. Met name zij die, juist door de, nog steeds heersende opvattingen van diverse kerkelijk/religieuze ‘overheden’ worden belemmerd in hun ontwikkeling. Er zelfs stromingen zijn die menen dat het te ‘genezen valt. Met alle, vaak diep trieste, gevolgen van dien.

    Like

  13. @joost

    Je zult mij ook nooit horen zeggen dat ik de absolute waarheid heb, dus ook niet het humanisme. Ik geef alleen aan dat als je de goede dingen uit de religies haalt je tot een soort humanistisch gedachtegoed komt, that’s all. Daar kun je het met eens of mee oneens zijn.

    Zo heeft iedereen zijn waarheid, en bestaat DE waarheid naar mijn idee ook niet, iig niet een die universeel is. Ik geef slechts aan dat religies zouden moeten afzien om de waarheid te claimen, want eigenlijk nemen ze daarmee andere opvattingen niet serieus, dat hoeft ook niet per se, maar daarmee nemen ze ook hun eigen opvattingen niet serieus.

    Volgens mij heb ik nergens gezegd dat jij persoonlijk met jouw christelijke opvattingen mij ergens te kort doet.

    Ik geef slechts aan dat ik de christelijke opvattingen op basis van realiteit en evidence niet zo sterk vindt. En dat er nogal veel tegenstrijdigheden in de bijbel staan.

    Dat iemand daarin wil geloven moet ieder persoon zelf willen. Zolang naar mijn idee die christelijke normen niet te veel opgedrongen worden via de politiek, want dan gaat het over machtsuitoefening via de staat.

    En ik vind dat de staat vrij moet zijn van religieuze opvattingen. Dus ik mag zelf kiezen over mijn leven als het gaat om mijn leven en dood. En zo al die bekende ethische thema’s. Zo mag jij ook jouw opvattingen hebben individueel wie ben ik om jou die te verbieden? Zolang dat ook maar wederzijds is. Dat ik bijv. wel euthanasie, abortus, homoseksualiteit kan ‘plegen’ als ik daarvoor kies.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Niels

    Zelfs jouw humanisme is geen absolute waarheid, die je anderen met al ons menselijk fundamenteel beperkte weten en wil bewijsbaar op kunt dringen, maar het is natuurlijk wel jouw te respecteren waarheid

    Met mijn menselijke ervaring dat deze werkelijkheid “gegeven” is en dat we “opgeroepen” worden om er iets van te maken, durf ik me ook met mijn fundamentele menselijke onwetendheid rustig een niet te bewijzen onvoorstelbare “Gever” te denken. Niet omdat ik zonodig een Macht boven me wil aanbidden of na mijn dood onvoorstelbaar voortbestaan wil, maar omdat ik in die “oproep” ook de inspiratie ervaar en me uitgedaagd voel om, zelfs dankbaar, mijn “gegeven” werkelijkheid waar mogelijk goed te houden en zo nodig te verbeteren. Dat is mijn waarheid.

    Hoop alleen dat je met jouw in onze tijd ook best te begrijpen humane inspiratie (ook zonder die dankbaaarheid?) hetzelfde doet. Het enige wat we elkaar wel zouden kunnen verwijten is, dat we slordig met onze werkelijkheid omspringen, en we moeten zelfs woest op elkaar worden, als we die werkelijkheid naar de knoppen laten gaan, (Ik heb dan ook nog het gevoel dat een “geschenk” kapot gemaakt wordt, alsof een gegeven bos bloemen in de prullenbak gemieterd wordt)

    Natuurlijk erger ik me zo dus ook helemaal niet aan en kan alleen maar blij zijn met jouw humanistische inspiratie, hoewel het niet de mijne is. En wat zou je zo met jouw humanisme tegen mijn christelijke inspiratie kunnen hebben!? Doe ik je daar soms tekort mee?

    Like

  15. @joost

    Nee hoor, ik bestrijd wel idd de opvatting dat 1 religie de absolute waarheid claimt. Ik geloof zelf niet in de absolute waarheid, zou wat arrogant zijn omdat te beweren.

    Ik speel zeker ook geen spelletjes. ik snap ook niet waarom je dat beweert, misschien heb je geen lekkere maaltijd gehad of ergens anders chagrijnig van geworden. Ik bestrijd slechts het idee dat 1 religie de absolute waarheid claimt.

    Daarnaast als je een beetje de goede dingen uit verschillende religies pakt kom je uit bij het humanisme of het ietsisme. Ik snap niet waarom je dat irriteert.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Niels
    Zie net nog je reactie. Jij blijft met jouw absolute waarheid liever toch alsmaar “vechten” tot je mij (= mijn fictieve jou blijkbaar waarom dan ook mateloos irriterende zgn absolute waarheid God,) klein en “eronder hebt”? En wat schieten we daarmee op? Ik dacht dat de tijd van gellijkhebberige spelletjes nu eindelijk tot het verleden behoorde! En dat we nu samen eens met ons beider inspiratie iets van onze wereld moeten gaan maken. Sorry, dat soort spelletjes,ben Ik echt beu…

    Like

  17. @Joost

    Het zou mooi zijn als er een soort samensmelting komt, maar eigenlijk kom je dan uit bij het humanisme of het ietsisme. Je hebt nl. niet per se een God nodig om goed te doen. Gelukkig maar ook. Zou niet best als je per se een geloof in God nodig hebt om goed te zijn.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Niels, Jan
    Gelukkig kunnen we nu ,zeker met onze wereldervaring, ook zien hoe het denken van oude culturen, Veden, inzicht van Boeddha, Tao, Confucius ,Tenach,, Bergrede, Zuilen van Islam, mensenrechten etcetc mensen ook tot grote morele en culturele hoogte kan stuwen, Levensbeschouwing en godsdienst kunnen altijd al en zullen blijven misbruikt worden en maken dan mensen klein. Ze konden toen en nu -eindelijk ook samen- gebruikt worden, mensen groot en mensheid groots maken… ook in wetenschappelijke en politiek-economische zin! Thats the human challenge!

    Like

  19. Jan

    Sorry. Ik maak een grote fout. Nadat ik het vorige had geschreven begon ik te twijfelen. Er is een monotheïstische religie, die accepteert het bestaan van alle geloven en tolereert geen bevooroordeling of onderdrukking op basis van godsdienst, kaste, kleur, geloofsbelijdenis, ras en/of sekse.
    Het Sikhisme.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sikhisme
    Daar weet ik niet veel vanaf.
    Sorry dus: ik was even te extreem 😉

    Like

  20. Jan

    Juist. Het gaat niet over een zuiver goed geloof en de mensen die er in de politiek een potje van maken. Het gaat om de claim die ligt in de religie (of culturele opvatting) die het politieke denken beïnvloed. visa versa.

    Was het maar waar Joost dat in de christelijke politiek het handelen overeenkwam met o.a. de bergrede.

    In dit topic gaat het om de claim van de waarheid die verdeeldheid zaait. Daarbij maak ik onderscheid tussen religie’s die monotheïstisch zijn aan de ene kant, en de “godloze” religie’s aan de andere kant. Daartussen een rijk geschakeerd veld van overtuigingen.

    Dit topic staat in het denken van christenen. Mij valt op dat die christenen heel erg weinig begrip hebben (of op kunnen brengen) voor andere religie’s. Bijna meteen is god een schepper, almachtig, goed enz enz. Dat er religie’s zijn zonder god weet men niet (of wil men niet weten). Als ik dat soms zeg, kijkt men mij aan alsof er iets aan mijn denkvermogen is. Religie zonder god? Dat kan niet. Al het andere zijn “heidenen” en enige belangstelling voor hun religie ontbreekt: ze worden “verketterd”

    zie het citaat bovenaan:
    “Religies claimen allemaal de waarheid; kerken scheuren omdat ze de absolute waarheid ontdekt denken te hebben, maken zich los van kerken die de waarheid volgens hen niet meer kennen.”

    Deze zin alleen al geeft het denken aan van “wij en zij” de verdeeldheid van de schrijver. Dat is al de mentale basis van de “kruis”tochten, dat daar door egoïsten op politieke wijze misbruik van wordt gemaakt is secondair.

    Het is zeker niet zo dat “religies claimen ALLEMAAL de waarheid”. Neem nu eens het Jainisme. Het is een religie van geweldloosheid zonder god. Zij gaan ervan uit dat ook andere religie’s “bevrijding” kunnen bewerkstelligen.

    Dat bedoel ik nu, als je één god “hebt”, dan volgt automatisch dat de rest van de wereld die niet heeft. Dan dien je bijbels te gaan uitdelen of een kalifaat in te stellen.

    Met alle respect voor die mensen die menen de waarheid te bezitten. Als er iets niet klopt aan mijn redenering, gaarne commentaar. Opdat ik mijn mening kan bijstellen.

    We zoeken toch wat alle mensen verbindt en niet wat alle mensen verdeelt ?

    Like

  21. @joost

    Dat is ook zo, maar er zit dus een wederzijdse relatie tussen politiek en levensbeschouwing. Politiek beinvloedt de levensbeschouwing en visa versa.

    Wetenschappelijke bevindingen en waarheidsvinding of beter gezegd waarschijnlijkheidsvinding verliezen daarin vaak snel terrein.

    Wat dat betreft kun je zeggen dat religie en politiek grotendeels gebaseerd zijn op geloof en ideologie.

    Zie je ook wel goed terug in deze serie: https://www.youtube.com/watch?v=t440bxhn1qA

    Like

  22. joost tibosch sr

    Niels

    Iedere levensbeschouwing, gelovig of niet, kan zoals we zagen en tot op de dag van vandaag merken, -soms zelfs massaal- misbruikt worden voor eigen politiek-economische doeleinden. Dat ligt vaak helemaal niet aan de levensbeschouwing , maar mensen,kunnen het blijkbaar niet laten en jutten elkaar maar al te graag op om levensbeschouwing altijd weer naar eigen hand en naar die van hun groep te willen zetten

    Like

  23. joost tibosch sr

    De oorlog in Gaza heeft niets met het joods denken van een Jezus te maken, maaf alles met een zionistiisch verstard joods denken aan een uitverkoren joods volk en een uitverkoren joods land ten koste van hen die in dat land woonden (wonen)!!!

    Like

  24. @Joost

    Ik weet dat de eerste periode, het tijdstip 0. Veel verzet was tegen het Romeinse Rijk. Vooral vanuit het Jodendom , Judea etc. Ook werd er samengewerkt met de Romeinen, via belastingen. Op zich kun je dat ook al zien als politiek verzet of samenwerking. Alleen op een andere manier georganiseerd (Farizeers profiteerden van een bepaalde samenwerking en privileges en onruststokers en profeten werden gekruisigd . Dus daarin heb je absoluut gelijk. Later heeft het Romeinse Rijk het christendom geinstititutioneerd met regels, wetten, nieuwe geboden. Ik denk dat daar wel degelijk een politieke invloed in zit. Omdat regels en wetten altijd opgelegd worden door de dominante macht. In dit geval het Romeinse Rijk. En regels en wetten zorgen voor een bepaalde eenheid. Wat helpt als je een rijk bij elkaar wilt houden.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Niels
    De groei van het christendom in de eerste eeuwen heeft geen politieke motivatie noch oorzaak..Integendeel, het politieke romeinse rijk deed alle moeile om die rare jongens een toontje lager te laten zingen. Het is met name de onderdrukte onderlaag van het Romeinse Rijk die zich herkende in het niet machtige christendom,
    Toen het christendom door keizer Constantijn en zij persoonlijke interesse in de derde eeuw staatsgodsdienst werd, kreeg het wel romeins politieke trekken van macht en romeinse gezagsvorming, waar je met Jezus tot op de dag vandag niet zo blij mee kan zijn!

    Like

  26. @joost bedoel je de nieuwe adam van het scheppingsverhaal? Ik denk dat je dat zeker symbolisch moet zien. Wat ik in dat verhaal wel interessant vind is het verhaal van lillith. De vrouw van Adam voor Eva. Ik ben wel benieuwd hoe die daarin gekomen is. Maar ook hoe dat rijmt met andere volkeren naast het scheppingsverhaal en de twee varianten van het scheppingsverhaal. Nou ja iedereen ziet eigenlijk wel de vele tegenstrijdigheden, zolang je die verhalen symbolisch en allegorisch ziet is dat ook geen probleem. Je komt denk ik wel in de problemen als je alles letterlijk opvat.

    Like

  27. joost tibosch sr

    Bij de geboorteverhalen van Jezus horen ook de geslachtsregisters van Jezus, aan het begin en het einde. van het verhaal,,. En laten getallen daar nou ook weer een grote rol spelem. Na 6×7 namen komt als 7×7 de volmaakte Jezus en in het andere geslachtsregister gaat men terug naar de nieuwe Adam, de nu nieuwe mens Jezus, uiteindelijk zoon van God… Met mijn moderne nuchtere koppie vind ik het dan niet meer zo belangrijk of al die namen historisch wel kloppen. Mensen, die dan van hun stoel vallen,blijven natuurlijk zeggen dat dat geen toeval kan zijn!

    Like

  28. Carla

    @ Jan, dank voor je reactie.Ik lees je denken en ik denk dan…….aardig bedacht 😉 maar kan ik er wat mee? Spreekt het me aan? Ach, ieder z’n ding zullen we maar zeggen. Het voelt zo vaak als het ontrafelen van….om het kloppend te maken! 😉

    Het lied van de parel ken ik.Heel mooi, en zeker wanneer je weet uit welke tijd het komt. Ben alleen erg voorzichtig om de mystieke sfeer die het in zich draagt te gaan duiden naar vandaag.
    Wanneer je even verder kijkt dan de site waar je naar verwijst, klinken qua tijdspanne én duiding er diverse bevindingen.
    Niet erg. Dat komt vaker voor. Ook hier geen éénduidige waarheid maar wellicht een veelvoud aan mogelijkheden om het tot je te nemen en…. al is het maar één zin, te laten landen.

    Like

  29. @Joost,

    Thanx voor de info. Zeker interessant. Kan ik dan ook concluderen dat het christendom gebaseerd is op sociaal-cultuur politieke afspraken. Ik weet niet of het zo is, maar zo klinkt het een beetje voor een buitenstaander.

    De uitbreiding van een kleine groep naar meer mensen leidt ook tot meer politieke macht en draagvlak over een grote groep, waardoor bijv. een sekte kan uitgroeien tot een religie. Daar zou de Romeinse natie weer van kunnen profiteren door deze religie als staatsreligie te incorporeren. Dat is dan ook gebeurd. Daarom denk ik dat zo’n religie ook gebruikt wordt voor politieke doeleinden. Dat zie je nu natuurlijk ook nog steeds heel goed. Oorlog in Gaza is daar een goed voorbeeld van.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Niels

    Het beslissende uiteengroeien van het officiele jodendom en de joodse sekte christendom is al rond het jaar 50, toen joodschristelijke leiders, met name op instigatie van de turkse joodschristelijke Paulus, het er in verwoede discussies over eens werden dat ook niet-joden, dus niet-besnedenen christen konden worden, zonder de joodse gedragsregels(ook niet die van het OT) over te nemen waar ze niets van konden begrijpen,

    Met name het joods profetische geloof dat JHWH van alle mensen houdt, was het kenmerkende geloof van Jezus, die JHWH, ook zijn grote heilige God, zelf het liefst Abba=Pa noemde. Dat werd hem toen al erg kwalijk genomen, met name ook zijn konsekwente, als dat zo uitkwam, omgang met Samaritanen, niet joden in Noord-Palestina en Romeinen.

    Men is ook steeds venijniger tegen elkaar:geworden: joden met verhalen dat Jezus een romeinse bastaard was en JHWH geen Pa had te noemen; christenen met de beschuldiging dat het hele joodse volk en met name hun latere leiders farizeeën schuld waren vaan de kruisiging van Jezus( dat was niet zo!) en dat alle joden dat nog wel zouden merken. In onze westerse geschiedenis heeft dat laatste verhaal in latere eeuwen met een politiek machtig geworden christendom en germaans europese overmoed, ook ons al te goed bekend, nog gruwelijke gevolgen gekregen.

    Like

  31. Jan

    @Carla citaat
    ” dat zal dan de tweede logos van het Johannesevangelie wel zijn ….’. Maar wat nu wanneer de getalswaarde van 153 tevens staat voor ‘Paaslam’ en ook voor ‘uitstrooien’ of ‘werpen’?”

    Tja, volgens Weinreb zijn woorden met dezelfde getalswaarde synoniemen. Ik weet niet of paaslam en uitstrooien dezelfde getalswaarde hebben, ik neem dat van je aan. Ik heb op internet gezocht naar de betekenis van paaslam.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Paaslam
    Paaslam= symbool, Jezus Christus als onschuldig offerdier, verzoening met god, relatie met zondeval.

    Nu even op mijn rare manier van denken: Jezus Christus is de zoon van god (dus de eerste emanatie van god ofwel de tweede logos). De zondeval is de manifestatie van de (god)mens in ruimte/tijd dat kan je leven in schaduw noemen: (Johannes 1: 1-5) Wij mensen zijn in diepste wezen Elohim (2de logos) “dus zonen van god” ons leven is licht en onze biologische lichamen zijn “schaduwbeelden”. Onze hersenen snappen het leven niet (Joh 1:5)
    Jezus Christus is mens en god. Volgens mij: net als ieder ander. Zoals ik al schreef: Op een onbegrijpelijke manier toch een eenheid en een veelheid. Hierbij sluit ik me aan bij die exegese: Jezus Christus is niet historisch maar symbolisch. De Christuskracht of het “licht” zoals o.a. Paulus heeft ervaren.

    Met andere woorden ieder mens is het paaslam in zijn goddelijkheid, die lijdt aan die “schaduwmens” als (153 =) “uitgestrooid” (of geworpen uit het pleroma) materieel lichaam in ruimte en tijd. Ieder mens IS de eniggeboren zoon van god: begrepen vanuit het licht: met onze hersenen zijn we afgescheiden en kunnen we de eenheid niet ervaren.

    Dus 153=Paaslam(enkelvoud zoon van god)=Elohim =uitgestrooid (geëmaneerd) in de duisternis,
    Wanneer de dood ons verlost van onze ketenen aan de stof keert de zoon terug naar de vader: want de vader en de zoon zijn één (Joh 10:30) (De tweede logos is een emanatie van de eerste logos: dus in essentie de eerste logos “en het Woord was (IS) God” (Joh 1:1 derde deel)

    Het is wel verwarrend opgeschreven vind ik, maar dat was wat ik het eerste ogenblik zag als synoniem.

    Wat vind je van “uitstrooien” in de mythe van Margareta. Die strooide zandkorrels uit over de zee. Daaruit groeide prachtige parels.
    zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel
    (daar heb ik ook aan bijgedragen: dus pas op geloof het of niet)
    😉

    Like

  32. Carla

    Beste @ Jan, ook ik heb geen kennis van het Hebreeuws en zal de laatste zijn die tegen jou zegt dat je onzin ‘verkoopt’ en verwerp dan ook niet hetgeen je hier zoal zegt. Het meeste volg ik belangstellend, soms gaat het ff boven mijn petje.

    Ik ervaar je als iemand die met passie spreekt over hetgeen je ontdekt. Ooit schreef je: ” Het gaat hier toch over goden en mensen.? ” Je had in mijn optiek gelijk…..ook jouw ( en die van anderen ) goden 😉 mogen wat mij betreft hier een plek krijgen in het Pantheon van Paul.

    Fijn te lezen dat je het, zeker in deze draad, leerzaam vind en gelukkig ook vreedzaam. Voor mij is vooral dat laatste een voorwaarde om elkaar op enige wijze te kunnen ‘bevruchten’.

    Niet uit op één waarheid, maar elk de ruimte gevend voor het ervaren van haar/zijn waarheid. ( om het topic nog maar eens in het ‘licht ‘ te zetten. 😉 ( sorry @ Henk )

    Overigens sta ik ook altijd maar weer op de schouders van hen die met mij mee trokken hoor. Zoals b.v. de man ( een Dominee ) die docent Hebreeuws is en waar ik ademloos naar kon luisteren wanneer zijn hart open ging bij de verhalen van het eerste testament. Of de R.K. Priester, die mijn begeleider was tijdens mijn tweejarige Pastorale cursus, die de mystiek van b.v. het Johannes-Evangelie uit legde. Enz.

    Waar mijn hart werkelijk naar uit gaat is wat geloof/religie/heilige boeken/ met mensen doet in het leven van alle dag.( wereldwijd )

    Voor jou Jan, nog even een hoofdbrekertje: 😉
    In je reactie van 21:18 uur, zeg je: ‘ dat zal dan de tweede logos van het Johannesevangelie wel zijn ….’. Maar wat nu wanneer de getalswaarde van 153 tevens staat voor ‘Paaslam’ en ook voor ‘uitstrooien’ of ‘werpen’?

    Groet.

    Like

  33. Jan

    Leuk, de site wordt steeds vreedzamer en leerzamer vind ik. Niet zozeer de onderwerpen van de (soms dogmatische) filosofen, maar de reactie’s Ieder vanuit een andere hoek. 🙂

    We krijgen zo vanuit de diverse deskundigheden een leuke mix. En bedankt Carla over de 153 vissen: bnj h’lhjm (Benei Elohim), De Zonen van God.

    Ik heb bij de theosofen een les gehad over Elohim, dat ten onrechte door de bijbelvertalers als (monotheïstische mannelijke) “god” werd vertaald. Het zou een “schare goddelijke androgyne wezens” moeten zijn. En dat blijkt nu weer toevallig naar voren te komen als ik over monade/dyade en manlijke en vrouwelijk Sanscriet letters schrijf (14:54 uur) zonder te weten wat 153 is. De theosofen zeggen dat de Elohim ons diepste zelf zelf is. Wij mensen zijn de (tijdelijke) “uitstralingen” (emanatie’s) in de stoffelijke wereld van de zonen van god. (dat zal dan de tweede logos zijn in het Johannes evangelie) Op een onbegrijpelijke manier toch een eenheid en een veelheid. (en ieder biologische man en vrouw is diepste wezen volgens de theosofen androgyn -man en vrouw tegelijk-)

    ik lees op internet:
    “Elohim ‘elohim (Hebrew) [from ‘eloah goddess + im masculine plural ending] The monotheistic proclivities, not only of the Jews but of Christian translators, have led to this word always being translated as God; yet the word itself is a plural form, nor is it in any sense necessarily a plural of majesty, as suggested by some monotheistic scholars. A correct rendering should denote both masculine and feminine characteristics, such as androgyne divinities.”

    En Jezus was visser van vissen. Dan denk ik aan de gehechtheid aan de stof door het goddelijke. (snap je?) 153 vissen? En het was in het vissen-tijdperk! Ach ja, laat mij maar onzin verkopen, als je het verwerpt. 🙂

    Ik weet bijna niets van Hebreeuws maar ik heb ademloos het boek “de Bijbel als schepping” gelezen vol met getallensymboliek. Jammer dat over de schrijver zoveel ruzie is gemaakt.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  34. Carla

    Ach @ Henk, wanneer jij gelukkig bent met de gedachte dat de vissen letterlijk geteld zijn, dan gun ik je dat gemeend, van harte.

    Met dank aan @ Joost die als deskundige, mij als autodidact, aanvult.

    Like

  35. @joost

    Ik ben wel benieuwd hoe Christenen eigenlijk omgaan met het idee dat ze zich eerst afzetten tegen joden (farizeeers) en zich ontdoen van het Jodendom (Jezus was een jood), maar tegelijkertijd of daarnaast wel het jodendom omarmen en een groot deel of alles vanuit het OT opnemen. Hoe heeft dat sociaal-cultureel zich gevormd?

    Like

  36. joost tibosch sr

    Laat het wat het veel latere joods-platoonse Evangelie. door leerlingen van Jo pas rond 100 verzameld in christelijke gemeenten in Turkije, even bij wat Carla terecht over hebreeuws en getallen zegt, en hoe men toen zelfs op die manier aangaf dat men geloofde dat Jezus Zoon van JHWH (Ben elohim; joden spraken de heilige vierletternaam JHWH niet uit!) is en dat hij in die grieks-romeinse wereld daar met zijn onmachtige manier van leven en denken over Rijk van God zelfs kon opbieden tegen de goddelijke Romeinse keizer met diens machtige leven.in het Romeinse Rijk.

    Om dan maar te beginnen: bij de twee oudste ( ontstaan tussen 50-60) totaal verschillende geboorteverhalen over Jezus later in Mt en Lk verzameld, Zij verwijzen constant ( en dat kun je echt aan de teksten zien!) naar oude joodse verhalen over Mozes en kindermoord, David en zijn ster, Edom(=Herodes) de mindere van Jakob(=Jezus) etc,

    De eerste christenen vonden het in hun discussies met Joden veel belangrijker om =begrijpelijk irriterend voot joden- te laten zien dat die bij joden afgegane Jezus voor hen, ook vaak nog joden, net zo belangrijk was als de grote joodse Jakob, Mozes, David. Dat deden ze in geboorteverhalen, maar ook in alle latere verhalen. over Jezus’leven

    In die discussie ging het niet over de precieze feitjes van geboorte en leven, maar over het belang van de jood Jezus…en dat maakten ze op de toen gebruikelijke joodse manier duidelijk door de door ieder bekende oude joodse verhalen rond Jezus te actualiseren. Onze historische interesse voor precieze feitjes was hen totaal vreemd.

    Enz.enz.enz enz enz enz

    Een volledig jarenlang noodzakelijk “college” over dit soort zaken mag je hier echt niet van me verlangen. Het is trouwens veel verstandiger om dat soort , toch al lang bekende zaken, zelf te ontdekken.

    Like

  37. henkkarssenberg

    @Joost. In de bijbel komt inderdaad wwl getallensymboliek voor, zoals in Openbaringen of Daniël. Maar dat zijn dan ook veelal visioenen, terwijl Johqnnes duidelijk feiten wil weergeven. Volgens mij zit er niets bijzonders achter, dat de discipelen 153 grote vissen hadden gevangen. Er zaten waarschijnlijk ook nog heel veel kleine visjes in het net en ze zullen soms hebben moeten selecteren. Daarna waren het er dus 153, die ze wellicht konden verkopen.
    153 is weliswaar een z.g. driehoeksgetal, dat past in de rij 1,3,6,10,15 enz. Maar het lijkt mij dus eerder een aanwijzing, dat deze geschiedenis hstorisch is. De discipelen hebben er kennelijk – als kinderen zo blij, dat de Heer weer bij hen was – plezier in gehad om de vissen te tellen.

    PS: Weet je, dat er in Frankrijk en Italië elk jaar miljoenen liters water in wijn worden veranderd?

    Like

  38. Carla

    @ Henk, in de geschriften die aan Johannes worden toegeschreven vindt je heel veel getallen. Voor de Joden in die tijd geen enkel probleem. Dat kan je beter niet rekenkundig opvatten, maar als een uitdrukking met een symbolische waarde. Het Hebreeuwse alfabet heeft voor elke letter een getalswaarde.
    En deze ook niet in de ons zo bekende volgorde van 1,2,3, enz.

    Die 153 vissen staan vertaald in de getalswaarde voor :
    Het getal 153 is de getalswaarde van de negen letters van de Hebreeuwse woorden bnj h’lhjm (Benei Elohim), De Zonen van God

    2 + 50 + 10 + 5 + 1 + 30 + 5 + 10 + 40 = 153

    Heb alleen nu geen idee of het antwoord je verder helpt of dat je er verder van ‘huis’ mee geraakt.;-)

    Het is dus geen bedrog wat er staat maar het aangeven van iets wat, vandaag voor onze oren uitleg behoeft.

    Groet.

    Like

  39. Jan

    153 vissen…. Dan denk ik meteen aan een of andere symbool voor een dieper inzicht.

    Zo heeft MahaKali 51 mensenschedels om haar nek hangen. Op zoek naar het symbool “51′”. Ik kom dan getallen van 50, 108 en 102 tegen. Dan lijkt het met Sanscriet letters van het alfabet te maken te hebben. Dan blijken er verschillende talen met andere aantallen letters. Dan blijken er mannelijke en vrouwelijke letters te zijn, dus 102 i.p.v. 51. (monade-dyade) Dan blijkt iedere letter een mantra te zijn. Daarna blijkt dat er een hele kosmogonie achter zit van mantra’s die als een soort wilsuitingen het universum steeds weer opnieuw doen ontstaan.

    In den beginnen was de logos (het woord) de tweede logos en de derde logos… Je kan dat zelfs ook als een emanatie lezen. Zoals bij Pythagoras van één, twee, drie enz.

    !53 vissen.. Interessant zeg.

    Like

  40. @ joost hoe weet je dat die eerste teksten van de eerste christenen zijn die jezus kende. Heb je daar bewijs van. De bijbel is nl. een compilatie van verhalen die vele jaren later opgeschreven zijn. Dus die verhalen, veel uit mondelinge verhalen zijn eerst mondeling over gedragen in een politiek conflictieus tijdsperk. Later tot staatsgodsdienst geratificeerd door op dat moment de dominante macht (keizer constantijn),

    Die 40 jaar kan idd wel kloppen. Maar als jij een verhaal nu vertelt weet jij dat na 40 jaar nog precies zo te vertellen? Nu kunnen we dat nog enigszins vastleggen, maar dat konden ze vroeger ook niet zo nauwkeurig. En als je nu een verhaal vertelt kan die ook nog politiek cultureel getint zijn. Het zegt niet zo heel veel over de waarheid. Zeker niet als het over een wonder gaat.

    Geloof jij iemand of een groep mensen die 40 jaar geleden aliens hebben gezien op hun woord zonder ondersteunend bewijs?

    Ik zou wel eerst bewijs daar voor willen zien voor dat ik zoiets aanneem.

    Het klopt dat het dus gaat om de betekenis van zo’n vooral, de allegorie. Als Christen geloof je dan eigenlijk meer in een symbool. Het symbool van goedheid, rechtvaardigheid, barmhartigheid etc.

    Al zitten er ook wel wat donkere kantjes aan. Maar dat zie je ook bij sektevorming.

    Like

  41. henkkarssenberg

    Dag Joost,
    De evangeliën zijn wel authentiek, maar geen oogegetuigeverslagen, zeg je. Moeten we er dan vanuit gaan, dat de beschreven gebeurtenissen toch, hoe mooi ook verwoord, ontsproten zijn aan de verbeelding van de auteurs of degenen, die hen informeerden? Laat ik het even beperken rot het evangelie van Johannes, die in de hoofdstukken 20 en 21 veel details vermeldt over wat er op de zondag na de kruisiging van Jezus plaatsvond. En Johannes legt zelf al een enorme beperking op aan wat hij schrijft in de laatste verzen, zowel van hoofdstuk 20 als 21. Hoe kan Johannes zo gedetailleerd (153 vissen)schrijven over de verschijning van Jezus bij het meer van Tiberias aan hemzelf en andere discipelen? Dat komt, hoe mooi ook beschreven toch over als bedrog, als het niet werkelijk zo gebeurd zou zijn.
    En hoe zit het dan met de rest van het evangelie van Johannes (b.v. De bruiloft in Kana, hoofdstuk 2) en met de overige evangeliën? Lukas was geen ooggetuige, dat zegt hij ook nergens. Maar hij schrijft wel in de introductie van zijn evangelie, dat hij alles nauwkeurig heeft onderzocht en in de goede volgorde weergegeven.
    Met dank voor de aandacht en in afwachting van een reactie,
    Henk Karssenberg

    Like

  42. joost tibosch sr

    Niels,
    Die teksten zijn van de eerste christenen, die Jezus hadden gekend of over wie ze uit de eerste hand hadden gehoord, Ze zijn bewijsbaar historisch te plaatsen vanaf ong het jaar 40 tot het einde van de eerste eeuw. Jarenlang gebruikte men die teksten in discussies intern en naar buiten, bewerkte ze en ze werden uiteindelijk door evangelisten vanaf het jaar 70 op verschillende plaatsen en tijden redactioneel verzameld.

    Literairwetenschappelijk weten we nu ook, dat het geen ons zo bekende historische verslagen zijn (en dus geen ooggetuigeverslagen) maar toen gebruikelijk en te verwachten joods-christelijke betekenisverhalen over de betekenis van Jezus, die tijdens zijn leven blijkbaar een grote indruk op hen had gemaakt.

    Met onze historische steeds grotere kennis van de Palestijnse werkelijkheid toen en het denken en gedrag daar hebben we nu meer dan ooit ook een goed beeld van wat er ivm met die teksten tijdens het leven en de dood van Jezus werkelijk is gebeurd

    Dat is een heel korte samenvatting van een geweldig uitgebreide bewijsbare en nog volop in beweging zijnde moderne universitaire, vele vakken omvattende, NT-ische wetenschap, waarvan je je bij de meeste Nederlandse universiteiten en internationaal op de hoogte kunt stellen.

    Dat je in die oude betekenisverhalen over Jezus, natuurlijk omgezet in ons denken en onze taal, gelooft, is een niet te bewijzen persoonlijke geloofskeuze die uiteindelijk berust op de aantrekkingskracht van Jezus en zijn manier van leven. In die manier van leven is trouwens ook alle openheid naar wereldwijd denken en gedrag..

    Ieder is vrij – itt tot suggesties, die soms nog in opvoeding, scholen of kerken worden gewekt- om zo’n geloofskeuze al dan niet zelf te maken

    Like

  43. @joost

    Oorspronkelijke christelijke teksten: teksten die ooggetuigenissen hebben opgeschreven direct (1 tot 24 uur na de observatie)?

    Hoe verantwoord je die teksten dan literair en wetenschappelijk?

    Ik erger me sowieso niet. Ik stel slechts vragen, en constateer soms invalide argumenten. Waar je het wel of niet over eens kan zijn.

    Als ik mij daar aan zou ergeren, zou ik uberhaupt niet reageren.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Niels
    Zie onder 21/7 15.09; 24/7 13.39; 25/711.46; 26/7 14.38; 26/7 20.26. Daarin vind je wat ik met name door mijn opleiding ook(!) van de oorspronkelijke christelijke teksten over Jezus weet en waarom ik -als de eerste christenen- op grond daarvan ook verantwoord mijn niet bewijsbare keuze voor de manier van leven van Jezus maak.
    Mijn kennis over die teksten is historisch en literair wetenschappelijk bewijsbaar te verantwoorden, mijn verantwoording voor mijn geloofskeuze op grond daarvan is slechts persoonlijk onbewijsbaar!.
    Denk dat herhaling van die bewijsbare kennis van bijbelse teksten en herhaling van die onbewijsbare verantwoording voor mijn met mensenrecht genomen geloofskeuze je ook nu om welke reden dan ook alleen maar zal ergeren! .

    Like

  45. @henk

    Je zou kunnen uitleggen waarom je zoveel waarde hecht aan getuigenissen, die van zich zelf in die tijd al vrij onbetrouwbaar zijn en daarnaast ook nog een vele jaren later zijn opgeschreven.

    Waarom zijn die getuigenissen zo betrouwbaar als bewijs voor jou. Ik vind dat nl vreemd. Ik snap wel dat je ze gebruikt als ondersteuning van je geloof. Maar dan kom je weer in die cirkelredenatie.

    Like

  46. henkkarssenberg

    @Niels: ‘Het is ook niet erg dat je zoiets vindt.’ Bedankt voor deze tolerantie.
    De rest laat ik onweersproken, anders ga ik in herhalingen vallen. Groet, Henk.

    Like

  47. @henk

    Het is ook niet erg dat je zoiets vindt. Wat iedereen individueel vindt moet iedereen zelf weten. Maar zolang het maar niet opgedrongen wordt aan grotere groepen of dat het een politieke macht wordt.

    Er zijn overigens niet zoveel getuigennissen, en getuigenissen zeker in die tijd zijn heel erg onbetrouwbaar bewijs. Meest onbetrouwbaar bewijs wat er is. Dus je kunt nauwelijks stellen dat het bewijs is. In de rechtbanken zal er ook altijd ondersteunend bewijs nodig zijn en nog worden er heel veel fouten gemaakt, Puttense moordzaak, maar ook vele onschuldigen in Amerikaanse cellen.

    Ik zeg overigens niet dat God niet bestaat. Ik zeg dat god vrij onwaarschijnlijk is. Waarom zou een god die gericht is op de mens 14.5 miljard wachten en in de allerlaatste micro seconde nog eens een mens scheppen. Hoe logisch is dat? Waarom moeten daarvoor hele werelden, sterren galaxy’s opgebouwd worden en weer vernietigd worden, ontzettende hoop uitsterving, pijn, vreselijkste dingen. Wat is dat voor een God. Dat is toch de meest gruwelijke god die je je kunt wensen.

    Like

  48. henkkarssenberg

    @Niels: ik geef toe, dat het in zekere zin een cirkelredenatie is. De Schrift is waar, omdat de Schrift zegt, dat het de waarheid is. Maar uiteindelijk geloven christenen niet in een boek, maar in de God-mens Jezus Christus, die is gestorven en opgestaan, niet alleen omdat de Schrift dat zegt, maar ook omdat vele getuigen verkondigen wat ze gehoord en gezien hebben.

    Maar nu: God bestaat niet, want dan heeft Hij 14,5 miljard jaar gewacht met scheppen, want het heelal bestaat al 14,5 miljard jaar volgens de natuurwetten, die al 14,5 jaar bestaan, want God kan ze niet gemaakt hebben, want God bestaat niet……

    Like

  49. @joost

    Als je je niet zo aangevallen voelt, waarom irriteert het je dan zo?

    Ik had van een godsdienst wat dan ook, wel wat argumenten zien, misschien kun je je beter daarop richten.

    Like

  50. @Henk

    Dat had ik al aangegeven, ze zijn niet valide omdat het bijna altijd drogredenaties zijn: cirkelredenaties, of de premisse klopt niet, of uit de oorzaak klopt geen logisch gevolg of visa versa.

    Vb: god is waar omdat het in de bijbel staat, omdat het in de bijbel staat is god waar.

    Onbewust of bewust maken gelovigen keer op keer in elke discussie gebruik van deze cirkelredenatie.

    Daarmee vind ik gelovigen niet dwaas, maar ze maken wel gebruik van drogredenaties (niet valide argumenten).

    Ik wil best ruimdenkend zijn. Is prima. Maar als je die stelling gebruikt: wat als. kan dus ALLES waar zijn. Dan kan die theepot dat dus ook bedacht hebben. Dus zoals ik al zei, die theepot heeft hetzelfde waarheidsgehalte als God. Alleen jij kiest op basis van jouw sociaal-culturele achtergrond voor een God en niet voor een theepot.

    Je maakt dus een selectie in je ruimdenkendheid op basis van sociaal-cultureel opvoedkundige factoren.

    ‘als de bijbel waar is vervalt alle logica’

    Ja maar niet alle logica vervalt. Binnen dit universum kloppen de natuurwetten nog steeds.

    Overigens als de bijbel waar is vervallen nog steeds niet alle logica.

    Laatste alinea spreek je jezelf tegen. Alle goden zijn nl. zelfbedacht. Alleen in jouw sociaal-culturele context is die ene god niet zelf bedacht, maar dat is een wat naieve en introspectieve gedachte.

    Nee hoor God heeft alles uit te leggen aan ons. Want hij is toch de allermachtigste god, wij zijn maar radertjes in zijn ontstelbaar grote machtige plan. Als er iemand wat uit te leggen heeft is het god wel.

    En dan snap ik dat de christenen gaan zeggen dat wij zelfbeschikkingsrecht hebben en erfzonde (wij zijn al bij voorbaat verdoemd tot de zonde).

    Maar dat heeft toch de oppermachtige god zelf aan ons gegeven. Hij deed dat, wij niet. En hij heeft de erfzonde verzonnen, wij niet.

    Of is hij toch niet zo oppermachtig?

    Zie je de tegenstrijdigheid? oppermachtige god versus zelfbeschikkingsrecht.

    weet je waarom er zoveel tegenstrijdigheden in de bijbel zitten?

    Omdat de bijbel een sociaal-cultureel boek is. Niet gegeven van bovenaf van een god, via Mozes (die overigens zelf tal van mensen vermoord heeft, maar in de tien geboden wel: u zult niet doden verkondigd).

    De bijbel zijn een aantal bijelkaar gebrachte boeken, uit een bepaalde historische context. Die overigens ook nog eens keer op keer herschreven zijn. Ik vind het best als je dat allemaal niet wilt zien, maar het is wel de realiteit.

    Like

  51. joost tibosch sr

    Niels
    Je voelt je blijkbaar lekker in de rol van aanvaller. Jammer dat ik me helemaal niet zo aangevallen voel, wellicht door de in elkaar geknutselde niet werkende “wapens”, die jij blijkbaar zo geweldig vindt. PS Ik heb een opleiding in godsdienstwetenschappen -je weet wel dat wereldwijd geschiedenislang godsdienstig en levensbeschouwelijk denken- achter de kiezen en raak niet zo onder de indruk van jouw godsdienstwetenschappelijke (wikipedia?) kennis, Zeg dat niet omdat ik me belangrijker zou voelen, maar slechts omdat dat geweldige weten van je me begint te irriteren!.

    Like

  52. henkkarssenberg

    Nee, Niels je noemt gelovigen geen dwazen, maar – je blijft vriendelijk – je zegt wel dat ze gebruik maken van argumenten, die niet valide zijn. Niet valide ten opzichte van wat? Ten opzichte van eigen bedachte logica? ALS er een God is die hemel en aarde geschapen heeft (ik laat het nog maar even in het midden) dan heeft Hij wellicht ook de natuurwetten geschapen en was Hij misschien helemaal niet gebonden aan de wetten, die al 14,5 miljard jaar golden. Wat is trouwens een jaar, als er nog geen zon en maand zijn?
    Ik zeg nu even niet, dat het zo is, maar alleen dat je het ook eens even van die kant zou kunnen bekijken. We willen toch ruimdenkend zijn? Als de Bijbel waar is dan vervalt alle eigenbedachte logica.
    Je schrijft ook: ‘Als er een God is…. dan heb ik het er mee te doen. Ik zou zo’n God allerminst omarmen en dan heeft zo’n god heel heel veel uit te leggen. Waarom al dat lijden, als hij zo almachtig is, waarom 14.5 miljard universum, om uiteindelijk tot een mens te komen. Wat voor extreem onwaarschijnlijke god is dat? Een god die zich blijkbaar ook nog zo’n beetje in elke regel tegenspreekt.’
    Nee, Niels deze God komt dan niet in strijd met zichzelf, maar met onze eigenbedachte ideeën over God. Als deze God inderdaad zichzelf bekendgemaakt heeft, dan hebben wij heel wat uit te leggen aan Hem in plaats van andersom. En God roept dan ook de mens ter verantwoording. Lees eens Genesis 3 en het laatste deel van het boek Job. Het kost je nog geen kwartier.

    Like

  53. @Joost

    citeer me maar waar ik alle gelovigen dwazen noem.

    Ik geef slechts aan dat veel gelovigen gebruik maken van argumenten die niet valide zijn. Dat doe je zelf ook veelvuldig. Dan gaat om de gebruikelijke cirkelredenaties, onjuiste premissen, wensdenken etc.

    Als jij nu zo heel sterk geloofde, zou je trouwens helemaal geen moeite hebben met dit soort discussies. Voel je je soms aangevallen? Waar is dat voor nodig, jij hebt toch gelijk?

    Je kan het alleen niet weten en niet bewijzen en niet beargumenteren. Voel je je daarom zo aangevallen?

    Like

  54. @Henk

    Je haalt zelf iets weten en ergens van overtuigend zijn door elkaar.

    Ik kan 100% overtuigd zijn dat er aliens zijn, maar ik kan het niet weten.

    Men mag best ergens van overtuigd zijn, maar daarom weet hij het niet zeker. Dat zijn twee duidelijk verschillende dingen.

    Ik kan overtuigd zijn van een politieke partij, maar ik weet niet zeker of die politieke partij de waarheid verteld of datgene wat echt goed is voor de maatschappij.

    Het hele goede voorbeeld van Russel Brand gaat dus exact op.

    Het is ook exact omgekeerd wat je verteld….

    Als er een god zou zijn wat zeer onwaarschijnlijk is. Nl net zo onwaarschijnlijk als die theepot. Zijn beide nl evenmin bewijsbaar. Ik kan net zo hard geloven in een god als in die theepot. En mensen geloven rare dingen: pratende slangen, opstandingen uit de dood, stokken die veranderen in slangen, brood dat zich vermenigvuldigd, maagdelijke baringen etc. etc. etc.

    Als er een God is…. dan heb ik het er mee te doen. Ik zou zo’n God allerminst omarmen en dan heeft zo’n god heel heel veel uit te leggen. Waarom al dat lijden, als hij zo almachtig is, waarom 14.5 miljard universum, om uiteindelijk tot een mens te komen. Wat voor extreem onwaarschijnlijke god is dat? Een god die zich blijkbaar ook nog zo’n beetje in elke regel tegenspreekt.

    Ik zou de definitie van waarheid nog maar eens een keer op zoeken. En niet je zelf tegenspreken dat DE waarheid geen bewijs nodig heeft.

    En heel veel kinderen hebben bewijs nodig voor het bestaan van hun vader duidelijk te maken.

    Het ‘heilige’ schrift zegt juist verken de wereld en laat alle informatie tot je komen. Je kent het schrift niet of je pakt selectief er iets uit dat wenselijk is voor jou. Data selectie, cherry picking heet dat.

    Of wens denken. Dat heeft niks met waarheid of waarschijnlijkheid te maken, maar eerder jezelf proberen te misinformeren. Zie je wel de bijbel klopt wel van A tot Z. Terwijl een kind de tegenstrijdigheden in de bijbel er uit kan halen.

    ‘wij weten’ nee het is jouw zo aangeleerd, dat zegt niks over weten. Maar dat zegt iets over je cultuur, je achtergrond, je oorsprong.

    Was je in een Moslim land geboren, dan was de kans miniem geweest dat je dat ‘wist’.

    Zo zie je maar weer dat religie sociaal-cultureel gebonden is.

    De rest is vooral een beetje clichee matig gelovigen praat: geloof maar in God dan komt alles goed, ohja het moet wel de goede god zijn natuurlijk.

    Like

  55. joost tibosch sr

    Niels
    Nog niet zo lang geleden scholden gelovigen, ook toen gebruikelijk gelijkhebberige mensen in de bijbel, niet gelovigen uit voor dwazen. Nu, zelfs, in onze tijd van mensenrecht, zullen er nog best gelovigen rondlopen die zoiets onterecht denken en zeggen. Opvallend is wel dat nu met name ongelovigen hier rechttoe of fijntjes gelijkhebberig laten merken dat ze alle gelovigen dwazen vinden (zelfs als ze een hen niet bekende universitaire opleiding en wetenschappelijk leven achter de rug hebben!) Je weet toch dat mensen, ook jij en ik, volgens mensenrecht(!) niet alleen recht op vrije meningsuiting..maar ook recht op eigen levensbeschouwing en godsdienst hebben

    Like

  56. henkkarssenberg

    @Niels: ‘Of er een God is of niet kun je nooit weten. Net zo goed als je nooit kunt weten of er een vliegende theepot ergens in de ruimte vliegt. Zul je nooit kunnen bewijzen of falsificeren.’

    Niels, ook jij haalt twee dingen door elkaar, n.l. iets weten en iets kunnen bewijzen. Ik kan inderdaad niet bewijzen met algemeen aanvaarde argumenten, dat God bestaat of dat Jezus is opgestaan. Maar ik ben er wel vast van overtuigd.
    Mag een mens overtuigd zijn van iets, iets zeker weten dus, zonder het te kunnen bewijzen? In het ‘dagelijks’ leven komt dat heel veel voor. Ik ben ervan overtuigd, dat mijn vader (overleden in 1990) ook echt mijn natuurlijke vader was, ook al kan ik het niet (meer) bewijzen. Je zult zelf ook soortgelijke ervaringen hebben. Zo ben ik er ook vast van overtuigd, dat God in de hemel mijn Vader is en dat de mens Jezus door Hem in de wereld is gezonden.

    Het wat afgezaagde voorbeeld van de vliegende theepot (van Bertrand Russell, als ik het wel heb) gaat niet op. Er is geen enkele aanleiding om te geloven, dat er zo’n voorwerp bestaat, in tegenstelling tot het bestaan van God of de opstanding van Jezus. Bovendien: mijn wereldbeeld zou in het geheel niet veranderen, als bewezen werd, dat er zo’n voorwerp door het heelal zweefde. Nergens is geopenbaard, dat het er niet is, dus mijn geloof komt daardoor echt niet in de knel. Maar als er werkelijk een God zou zijn, die hemel en aarde gemaakt heeft of als Jezus werkelijk uit de dood zou zijn opgestaan, dan verandert alles. Dan zou je niet meer rustig verder kunnen leven, alsof er niets aan de hand is. Toch?

    Dus inderdaad: de waarheid valt niet altijd te bewijzen. Maar een gelovige heeft ook helemaal geen bewijs nodig, evenmin als iemand bewijs nodig heeft, dat zijn vader zijn vader is.
    Ik realiseer mij, dat dit hoogmoedig kan overkomen. Maar zo bedoel ik het niet. Wij weten (!), dat het geloof een geschenk is van God en dat je daarom niet mag neerkijken op mensen, die (nog) niet kunnen geloven. Alles is genade. Maar wij weten ook, dat God het geloof wil geven aan iedereen zonder uitzondering, die er oprecht om vraagt. Jezus zal niemand afwijzen, heeft Hij zelf gezegd.
    In het afwijzen van geloof zit ook soms iets opzettelijks, iets bewusts. Niet alleen niet kunnen geloven, maar ook niet willen geloven. Je ziet dat soms bij atheisten, die niet kunnen volstaan met zelf niet te geloven, maar de God in wie ze niet geloven toch aansprakelijk stellen voor het leed in de wereld.
    Ook de Heilige Schrift spreekt over het bewust ten onder houden van de waarheid.

    Gelukkig komt ook het omgekeerde voor: in nood bidden tot de God, waarvan je dacht dat Hij niet bestaat. ‘Heer, ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp.’ Het ene is nog onlogischer dan het andere. Maar we moeten dan ook de relatieve waarde van logica en wetenschap erkennen. (Ik was hogeschooldocent Wiskunde, dus denk niet dat ik logica en wetenschap niet belangrijk vind, maar je moet ze niet verabsoluteren.)

    Like

  57. @joost

    Je haalt ook alles door elkaar. Het ontstaan van het Christendom heeft niet zo veel met agnosticisme te maken. Agnost betekent gewoon: niet weten

    Ontstaan van het Christendom is juist wel weten. Nl. weten dat het Christendom ontstaan is uit verschillende andere culturen.

    Zoek maar eens op wat evidence is. En ga maar eens wat wetenschappelijke artikelen lezen over het ontstaan van culturen en religies. Dan ben je bezig met weten.

    Of er een God is of niet kun je nooit weten. Net zo goed als je nooit kunt weten of er een vliegende theepot ergens in de ruimte vliegt. Zul je nooit kunnen bewijzen of falsificeren.

    Like

  58. agnosticisme wat jij en iedere persoon is, is geen geloof, maar een constatering dat je niet kunt weten dat er een god is.

    Agnost is niet weten. jij weet, maar niemand weet of er een God is, daarom geloof jij dat er een God is en weet jij niet of er geen god is.

    Iedereen is agnost of je dat nu leuk vindt of niet.

    Waar ik het vandaan haal: evidence.

    Blijkbaar ben jij daar niet in geinteresseerd, hebben meerdere gelovige last van. Snap ik want je hebt heel veel te verliezen als je gaat achterhalen waar het Christendom nu vandaan komt.

    Like

  59. joost tibosch sr

    Niels
    Zelfs in menselijke liefde heb ik niets te verliezen als ik onbewijsbaar zeker van die ander er iets van probeer te maken. Zo werkt mijn keus voor de ,manier van leven van Jezus ook en ik heb dus niets te verliezen. Zo werkt dat zelfs met de onbewijsbare keuze voor zeker niet geloven, waar je ook in kunt vergissen. Daar heb je met al je eerlijkheid ook niets bij te verliezen.
    En besef wel dat ook jouw keus voor onbewijsbaar zeker agnosticisme absolutisme kan worden, als je daar zo blind in gelooft, dat je het anderen gaat opdringen Trouwens, Ik zou zelf voor agnosticisme wel betere argumenten kunnen bedenken dan die armzalige ideetjes die je etaleert over andere culturen en godsdiensten die zgn oorsprong zouden zijn van het denken van de jood Jezus. Waar haal je het allemaal vandaan?

    Like

  60. @carla

    Het ligt een beetje aan wat voor uitgangspunt, gaat het om universele waarheid en geschiedschrijving dan is het wel erg naief om te denken dat de politieke dominante macht geen enkele rol heeft in de geschiedschrijving. Wil je een geloof verdedigen dan gaat het ook wel erg moeilijk worden,

    Wil je een geloof verdedigen omdat je denkt dat het prima bij je past, prima.

    Maar hier staat iig alles ter discussie, daarvoor is het een discussieforum, dus mensen moeten niet raar op kijken als dat dus ook gebeurt. .En dat heeft weinig te maken met aversie naar 1 bepaalde religie, maar gewoon met het feit dat religie een sociaal cultureel individueel-psychologisch verschijnsel is.

    Like

  61. Carla

    Beste @ Niels, mij bekruipt het gevoel dat je precies bloot legt waar het hier m.i. eigenlijk om gaat……’ de vermeende waarheid ‘.

    Dan, ja dan kan je verstrikt raken in het gesprek over bewijzen en argumenten die op hun beurt weer te bewijzen moeten zijn, wil je geloofwaardig zijn of minstens overkomen bij een gesprekspartner wanneer het over geloofszaken ging.

    Echter wanneer je weet hebt van de verhalen, ook die waar jij over spreekt in je bijdrage van 19:28 uur, en je niet uit bent op de / of een universele waarheid, kan je er ook spelenderwijs mee om gaan.

    Dan hoeft er m.i. zelfs helemaal geen sprake te zijn van ‘geschiedvervalsing’ , maar blik verruimende inzichten op wat ooit was, werd en geworden is.

    Ik moest n.a.v. de uitwisseling hier denken aan een artikel van André Droogers, ( cultuurantropoloog ) .
    Ik zocht het vanmiddag weer even op en werd weer getroffen door wat ik las op de achterflap van één van zijn boeken:

    ….’ Geloof, twijfel en ongeloof zijn van oorsprong religieuze spelvormen. Religie, of die nu wordt beoefend in een kerk, moskee, synagoge of tempel, is een spelen met antwoorden op levensvragen. Dat spel wordt met ernst gespeeld, want het gaat om serieuze vragen over persoonlijk geluk en samenleven met anderen. Tegelijk vormt die ernst een valkuil, want binnen elke vorm van georganiseerde levensbeschouwing, ook de niet-godsdienstige, gaat macht al snel een rol spelen. En machthebbers hebben zo hun eigen belangen. Macht laat religie van karakter veranderen: het speelse element verdwijnt en één visie op mens en samenleving wordt overheersend. Dat leidt tot conflicten tussen mensen en tot spanningen tussen religies onderling.

    Een speelse vorm van spiritualiteit maakt zingeving weer vrij en open. Het maakt het mogelijk de eigen visie serieus te nemen zonder in absolute claims te vervallen. De afnemende sociale controle in onze moderne samenleving biedt een prachtkans om dit zingevingspel weer voluit te gaan spelen. Exclusief denken wordt weer inclusief, en dat brengt mensen bij elkaar zoals religie van oorsprong beoogt. Machtsprocessen hebben het spelelement stelselmatig verdrongen…..’

    Ga het boek morgen bestellen.( Zingeving als spel .)
    Zo zie je maar hoe vruchtbaar een gesprek kan zijn over ‘ de waarheid’. 😉

    Dank aan een ieders bijdrage hier, hoe verschillend ze ook waren.

    Like

  62. De eerste vormen van onze huidige gezondheidszorg komt uit het Hellenistische tijdperk, ook daar voor uit het mesopotamische en Egyptische tijdperk, daar komen ook de Jezus verhalen vandaan overigens, met exact dezelfde verhalen. Het verhaal van Jezus is dan ook gekopieerd uit andere culturen (Isis, horus osiris en , net als het noach verhaal (Gilgemesj).

    Ik heb geen aversie tegen bepaalde ideeen uit het christendom (wat overigens allemaal afkomstig is vanuit andere culturen, ik heb wel een aversie tegen geschiedsvervalsing. Ik ben humanist. Je uitspraken slaan in dit stuk overigens nergens op. Ik ben ook agnost net als iedereen in de wereld.
    Ik snap dat je als christen veel te verliezen hebt als het allemaal een leugen blijkt te zijn. Ik heb als agnost daarnaast niets te verliezen. Als bewijs en de feiten een andere uitkomst biedt ga ik daarin mee. Bij Christenen zou dat nooit kunnen. En juist dat absolutisme verblind je voor de realiteit. Nl. het feit dat de meeste verhalen uit het Christendom ontstaan zijn uit andere culturen. Niet alleen het oude testament maar ook het nieuwe testament.

    Like

  63. joost tibosch sr

    Niels,Egbert

    Toen Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verhief, kreeg het inderdaad de haar niet eigen opgeklopte romeinse politieke trekken en uitgebreide romeinse (gezags)vormgeving, die nu nog vaak kritisch te bespeuren zijn. Voor die tijd was er een steeds oplaaiend gevecht tussen de romeinse staatspolitiek met zijn als God vereerde keizer en diens manier van leven en een steeds groeiend christendom met zijn in vergelijkbare geloofsvorm als keizerlijke Godmens gedachte Jezus en overtuigd geloof in zijn manier van leven.. In die gestage confrontatie gingen veel christenen ook overtuigd met hún “keizerlijke” onmacht letterlijk “kopje onder”.

    De door mij gegeven tekst van die romeinen komt uit de eerste christelijke gemeente in Rome, waar dit geluid toen rond het begin van ionze jaartelling werd opgetekend. Zoals bekend, -wat men trouwens ook niet weet of wil weten- ontstonden daar ook -op grond van de herinnering waarop Jezus voor die tijd opvallend met zieken omging- de eerste vormen van onze latere westerse gezondheidszorg .

    Hopelijk “heb je” in alle nuchterheid “ook door” dat persoonlijke aversie of kritiek tegen christendom je niet het recht geeft om geschiedenis te manipuleren…..een geschiedenis, die je -mocht je daar beducht voor zijn- zelfs niet eens kan dwingen om christen te worden, Als je genoemd christelijke gedrag tenminste belangrijk vind. kun je nu bv ook kiezen om humanist worden nu men de laatste eeuwen binnen het hiumanisme ook steeds duidelijker oog kreeg voor menselijkheid en dus ook menselijke omgang met zieken. Volgens mij kunnen we dan ook met andere zingeving minstens praktisch samenwerken.

    Like

  64. De Romeinen hebben juist het verhaal van jezus enorm opgeklopt om de eenheid van het Romeinse Rijk te bewaren. Constantijn heeft het verhaal op politieke wijze gebruikt om opstanden te onderdrukken en eenheid te creeren. Heb je dat niet door. Historie en geschiedenis is altijd politiek gekleurd.

    Like

  65. joost tibosch sr

    Met een Alexander de Grote hebben historici al geen enkele moeite, laat staan met het vele historisch palestijns en de geweldige hoeveelheid convergerend evangeliisch materiaal over en uit de tijd van Jezus. Het oude verlichte inderdaad gegroeide idee dat Jezus niet bestaan zou hebben blijft weliswaar doorzeuren, maar heeft al lang afgedaan en wordt al meer dan een halve eeuw door geen enkele serieuze historicus, op de hoogte van Palestijnse gegevens van toen en van feitelijke gegevens over Jezus nog gedeeld.

    Met de woorden van de eerste christenen geloof ik ook dat God die opvallende Jezus ondanks zijn afgang uit de doden heeft doen opstaan, met onze woorden gezegd dat zijn manier van leven bepalend blijft voor goede toekomst van mens en wereld. En noem zo’n geloof maar lucht!!

    Maar dat betekent niet dat ik zou kunnen bewijzen op grond van zgn ooggetuigenverslagen dat hij rare wonderen en voorspellingen deed en uit een graf geklommen is. Geboorteverhalen, wonderverhalen, legegrafverhalen, verschijningsverhalen, hemelvaart- en pinksterverhaal etc zijn geen moderne ooggetuigenverslagen, noch sprookjes, maar verhalen waarin de eerste christenen op de hun toen gebruikelijke joods-christelijke manier to niet gelovige joden en anderen getuigen dat Jezus met zijn God -zoals wij dat ook nog steeds na dood maar veel soberder literair kunnen zeggen- “bezig blijven”.

    En dat geloof lieten ze zich toen ook vaak niet meer afnemen als anderen het groie onzin vonden en tot ander soort “verlossing” dwongen!.

    En volgens die Jezus was ieder mens onder Gods’zon als “kind van zijn Vader” de moeite waard, met name ook zij die men vaak niet de moeite waard vindt En dat liet hij ook merken. En die manier van leven deed Romeinen al verbaasd uitroepen, “kijk eens, hoe die lui van elkaar houden”. En zo kan geloof voor anderen inderdaad ook praktisch “bewijs” om te geloven worden!

    Jij blijft de evangelies als letterlijk historische verhalen lezen? Dan moeten we, beide gelovig. het elkaar verder maar niet te lastig maken!

    Like

  66. henkkarssenberg

    @Joost: nou, het is nog maar de vraag of je zo gemakkelijk kunt bewijzen, dat Jezus werkelijk op aarde geleefd heeft. Er is geen steunbewijs voor vanuit buitenbijbelse bronnen. Er zijn tegenwoordig al geleerden, die proberen aan te tonen, dat Jezus nooit geleefd heeft. De Bijbel zelf accepteren ze niet als bewijs, want dat is zoiets als de slager, die zijn eigen vlees keurt,,zeggen ze. En dan houdt het op. Opmerkelijk genoeg zijn juist de krampachtige pogingen om zoiets te bewijzen nogal verdacht en ook wat lachwekkend. (Alsof iemand wil bewijzen, dat er in de 17e eeuw in Amsterdam niet iemand met de naam Jansen heeft geleefd.) Waarom zou je zoiets in vredesnaam willen bewijzen? Waarom willen mensen bewijzen, dat er nooit een Holocaust heeft plaatsgevonden?

    Maar goed, jij gelooft wel, dat er werkelijk een groot profeet is geweest met de naam Jezus. En dat hij zo bijzonder was, dat mensen na zijn dood nog eeuwenlang over Hem spraken. Ook, dat mensen om die reden vervolgd en voor de leeuwen geworpen werden? Denk je echt, dat die mensen zich lieten doden en martelen vanwege een sprookje?

    Het is zeker waar, dat velen niets van Jezus moe(s)ten hebben. Jezus zelf zei al: Wie niet voor Mij is, is tegen Mij. Hij is gekomen om vuur en zwaard op aarde te brengen. Dat betekent niet, dat zijn volgelingen het recht hebben om met geweld andersdenkenden tot geloof te brengen. (Daarover zometeen nog iets meer). Maar wel, dat waar Jezus Christus als enige Verlosser in geding komt, die boodschap naast erkenning ook vaak verzet en vervolging oproept. Tot vandaag toe, in Sudan en in Mosul (Irak) bijvoorbeeld.
    Maar het feit, dat die boodschap niet door iedereen wordt onderschreven bewijst op zich toch helemaal niet, dat het niet waar is? Is de MH17 niet neergehaald door de separatisten (zij het dan misschien bij vergissing), omdat de bevolking in dat gebied dat niet gelooft?
    Sterker nog, het feit dat de boodschap van de Bijbel wordt weersproken zou wel eens temeer een aanwijzing kunnen zijn, dat het waar is. Waarom moesten de Joodse leiders na de dood van Jezus zo krachtig ( en met belachelijke middelen) weerspreken, dat Hij was opgestaan, als zijn graf was leeggehaald door de discipelen, zoals ze de wereld wilden laten geloven? Waarom hebben ze hen niet wegens grafroof laten arresteren door Pilatus? Ze konden heel wat voor elkaar krijgen bij Pilatus, zo was wel gebleken.
    Overigens: mijn geloof is niet alleen maar gebaseerd op ‘bewijzen’ uit het verleden. Geloof is vertrouwen in God, die het geloof bewerkt en in stand houdt doordat het wordt overgedragen door mensen, die je ook vertrouwt. In mijn geval mijn ouders en de juf en de meester op de basisschool. En later door gesprekken met en daden van mede-gelovigen en veel literatuur. Maar het kan ook anders.mEx-moslims, die de Bijbel gaan lezen (soms om deze te weerleggen!) en tot de overtuiging komen dat het waar is. Vaak begint het niet eens met de Bijbel, maar met een droom of visioen. En de mensen zien en voelen inderdaad de liefde en vragen: waar komt dat toch vandaan? Hoewel ik moet toegeven, dat wij-christenen er soms ook maar een potje van maken. Toch komt er iets van over en ik ben ervan overtuigd, dat dat niet alleen maar mensenwerk is.
    We moeten geen discrepantie veroorzaken tussen praktisch en leerstelling bewijzen. Als Christus niet is opgestaan is het allemaal lucht. Maar omgekeerd hebben we ook niets aan dode orthodoxie. Niet: het is waar, omdat het werkt maar: het werkt omdat het waar is.

    Tenslotte: (je refereert er zelf al aan): het christendom is soms op een weinig liefdevolle manier verspreid. In het bijzonder in tijden, waarin de kerk de macht had, zoals in het Romeinse rijk vanaf 325 ging het soms helemaal mis. Ook in ons land heeft het christelijk geloof een machtspositie gehad. Ik ben persoonlijk wel blij,dat dat nu vermindert. Jezus’ koninkrijk is niet van deze wereld. Jezus klopt aan de deur en dringt aan om open te doen, maar forceert de deur niet. Als dat zo was dan was Hij wel met meer machtsvertoon in deze wereld gekomen.

    Like

  67. joost tibosch sr

    Henk

    Waarom heb je toch zo’n behoefte je geloof met feiten uit het verleden te bewijzen?

    Je kunt met onze evangelies inderdaad bewijzen dat een opvallende Jezus heeft geleefd en onterecht door kruisiging uit de weg werd geruimd. Je kunt ook bewijzen dat hij mensen die hem goed kenden,zo opviel, dat ze hem zelfs na zijn afgang, niet konden vergeten. Dat ze dat ook in hun verhalen uitbundig lieten horen en ook op zijn opvallende manier probeerden te leven. Je kunt ook bewijzen dat leven op de manier van Jezus sindsdien in diverse vormen als christendom en door chtistenen op hun niet altijd zo beste manier over de wereld verspreid is geraakt

    Dat alles is (zeker voor anderen) geen doorslaand bewijs om te geloven in Jezus en God,
    In zijn tijd en later waren er heel wat mensen die hem kenden, en later ondanks alle verhalen van christenen, toch niet in hem geloofden en zelfs niets van hem moesten hebben. In het huidige westen is christendom nu ook bewiijsbaar weer niet zo vanzelfsprekend . Op grond van menselijke werkelijkheid valt geloof niet te bewijzen.

    De aantrekkingskracht van Jezus en zijn manier van leven is doorslaggevend voor geloof. De “werkelijkheid” dat jij en ik onze vrouw en onze kinderen liefhebben, valt ook niet te “bewijzen” (zeker niet aan anderen). Je kunt dat , zoals dat in de volksmond heet, alleen maar praktisch “bewijzen”, Ik heb wat mijn geloof betreft vrede met dat soort praktisch “bewijzen” en heb daar, toegegeven. nog best de nodige moeite mee!

    Like

  68. henkkarssenberg

    @Carla: nogmaals bedankt! Het was inderdaad bijzonder gisteren op Schiphol. Ze vertrokken vanaf vertrekhal 3, waar een enorme bloemenzee ligt.
    Als ik meer van je zou weten dan je voornaam, zou ik je opzoeken op Facebook en uitnodigen en vol spanning afwachten. Ik heb meer vrienden, die er ‘iets’ anders over denken en zelfs een aantal vrienden overgehouden van de discussies op de Atheïstenhyve (inmiddels opgeheven). Ik heb meer en meer moeten leren dat een duidelijke overtuiging heel goed kan samengaan met een warm respect voor de (andersdenkende) mens.
    We moeten inderdaad maar stoppen om dit forum te gebruiken voor onze dialoog, hoewel er vast meer mensen hebben meegelezen.
    Hartelijke groeten en wellicht ontmoeten we elkaar nog eens digitaal of anderszins.
    Henk Karssenberg.

    Like

  69. Carla

    Veel dank beste @ Henk, voor je reactie. Zal inderdaad niet meegevallen zijn, het afscheid gisteren. Mooi dat je het ervaren als goed.

    Verder, alle begrip voor de wijze waarop je getuigd van jouw geloof.

    Ik wil er van af blijven, uit respect. Het is jouw overtuiging en voor jou, dat voel ik, is die goed. Het weeft zich in jouw leven.
    En ik denk dat je een mooi en goed mens bent.

    Dat ik er zelf ‘ietsje’ 😉 anders in sta, dat was je vast al wel duidelijk.

    De woorden ‘ tegenspraak en instemming ‘, wil ik dan ook hier niet verder uit gaan bouwen.
    Dan komen we weer in het dispuut over ‘ waarheid.’ 😉

    Laat ik het zo zeggen:
    Waarin we ook geloven, gaat het niet om dat we de universele waarden cultiveren en bevorderen en waarvan de toekomst van de hele mensheid afhangt: gerechtigheid, vrijheid en liefde?

    Of met de woorden van Huub Oosterhuis:
    ‘ Aan het verhaal over hem, gezongen en gevierd, aan dat sterke verhaal van geboorte tot dood tot nieuwe geboorte, kun je je hart ophalen en je geweten scherpen.’

    Met een hartelijke groet en laten we elkaar als mens vooral bemoedigen en niet van elkaar vervreemden. Wat je ook wel of niet geloofd.

    Like

  70. Dank je wel Paul, 25/7 Ja, ik denk dat ze dit duidelijk wil maken. Macht hebben over de materie, behoeft geen macht over het denken in te houden. Ik denk dat hierom vroeger ondergronds “’geheime “” kennis werd overgedragen. Nu hoeft dat niet meer, al probeer een mens meestal de woorden voorzichtig te kiezen. Lukt niet altijd.

    Like

  71. henkkarssenberg

    @Carla, bedankt voor je warme woorden. Het afscheid gisteren was heftig, maar ook goed.

    Tegenspraak en instemming. Die beide kenmerken inderdaad de boodschap van de opstanding van Jezus. De Farizeeën en Schriftgeleerden hebben het feit van de opstanding wel geloofd, denk ik. Anders zouden ze zich niet zoveel moeite en kosten hebben veroorloofd om dat feit de kop in te drukken. Stel, dat het lichaam van Jezus inderdaad door de discipelen was weggenomen. Dan is het toch absurd om Romeinse soldaten veel geld te geven om ze te laten zeggen, dat ze sliepen op dat moment.
    Waarom gingen zij dit feit tegenspreken? Omdat ze anders alsnog Jezus als Messias hadden moeten erkennen.
    Anderzijds: hoe is het mogelijk, dat een sprookje of een verzinsel van een paar eenvoudige vissers in korte tijd de hele Grieks-Romeinse wereld veroverde, ondanks, nee dankzij de vervolgingen die al heel snel begonnen?
    Het evangelie van Thomas, wanneer en door wie het dan ook is geschreven, wil niet weten van de dood van Jezus als verzoening voor de zonde en als redding voor de wereld. Het laat mensen in hun waarde. Ik denk, dat dat in de grond van de zaak de drijfveer is achter al die tegenspraak. Een mens wil van nature alles wel doen om behouden te worden, als je maar niet van genade hoeft te leven. Maar de boodschap van het evangelie is, dat wij-mensen inderdaad reddeloos verloren zouden zijn, als God zelf niet zou ingrijpen. Dat is inderdaad een boodschap, die ergernis en verzet oproept, ook bij mij. Maar het is de enige weg.
    Onrust is natuurlijk niet leuk. Maar soms wel heilzaam.
    Alles staat of valt met de vraag of er een levende God is, die de mensen (goed) gemaakt heeft. OF dat god uiteindelijk door mensen gemaakt is en niet meer dan een product van menselijke verzinsels. Ik denk dat Karen Armstrong van het laatste uitgaat.
    In de tijd, dat het evangelie van Thomas verscheen twijfelden maar weinig mensen aan het bestaan van God. En ook de idee, dat Jezus nooit geleefd zou hebben was absurd in die tijd. Met dat soort gedachten komt men nu pas aan. Het ging erom of Jezus de – in het OT – beloofde Messias was, ja of nee. Dat werd en dat wordt tegengesproken. Maar er zijn ook miljoenen over de hele wereld, die vasthouden aan de opstanding van Jezus. Collectief zelfbedrog? Hoe kan het dan, dat dat geloof nog steeds de wereld niet uit is en alleen maar lijkt te groeien, vooral tegen de verdrukking in.
    Hartelijke groet, HenkKarssenberg@gmail.com

    Like

  72. Carla

    Thanks Paul, voor je aanvullende info. Heb ook ‘ De strijd om God ‘ van Karen nog op de stapel liggen.

    Ben er wel nieuwsgierig naar.;-)

    Like

  73. Carla

    Dag Corrie, bedankt. Ik had het ook gezien. Wanneer jij het gaat lezen, wens ik je veel leesplezier. Hoewel het onderwerp niet direct aanleiding zal geven tot ‘plezier’. 😉 Wel tot meer inzicht in de door haar aangedragen problematiek, wellicht.

    Zelf wacht ik er nog heel even mee. Komt wel op mijn verlanglijstje. Het stapeltje to read is ff te groot, nu. 😉

    Like

  74. @Carla 25/7 12.29 In Nieuw Wij van juli 2014 las ik vanmorgen de aankondiging van een nieuw boek van Karen Armstrong , waar ik wel benieuwd naar ben:” In Naam van God”, over vervolgingen in Gods Naam.

    Like

  75. “Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede”.

    Hetzelfde kan gelden voor het beoefenen van concentratie meditatie (Dhyana), je dringt wat dieper in je eigen innerlijk door, ik denk dat je uiteindelijk, dat zou ook een verklaring kunnen zijn, contact maakt met je on(der)bewuste, dat zou inderdaad gevaarlijk kunnen worden, want wordt je éénmaal de speelbal van je on(der)bewuste, zoals Jung het stelde in zijn interessante boek (vind ik althans), “Herinneringen, dromen en gedachten” wordt het enkel reis P.I. of nog erger.

    Ben je overigens ook in het bezit van boeken van Rudolf Steiner.

    Like

  76. henkkarssenberg

    @Carla: ik kan nu niet inhoudelijk reageren, want we gaan zometeen onze dochter en haar man uitzwaaien. Ze gaan voor twee en een half jaar naar Tanzania, nota bene voor Wycliffe bijbelvertalers om ( delen van) de bijbel vanuit het Grieks in lokale talen te vertalen, zodat het evangelie ook toegankelijk is voor al die mensen daar voor wie Swahili of Engels niet de moedertaal is. Ik kom op je vraag terug. Groeten, Henk

    Like

  77. Carla

    @ Henk, is het niet vanzelfsprekend dat in de ontwikkeling van 2000 jaar Christendom er denkers, sprekers, onderzoekers enz. zijn geweest en nog zijn die worden tegen gesproken, of met instemming worden onthaalt?

    Ik vraag mij dan altijd af, leveren zij hun tegenspraak objectief of……op grond van vóór veronderstellingen?

    Komt het maar niet al te vaak voor dat men meent ‘Bijbels’ te spreken, omdat er gebleven wordt binnen de grenzen van belijdenis en dogma’s.?

    Is niet de wetenschap, ook de theologische, niet altijd op de helft? 😉

    De Bijbel: een tijdgebonden boek, een kleine bibliotheek van geschriften voor mensen die eeuwen geleden leefden. Die zelfs niet konden bevroeden dat de aarde er nú, anno 2014, nog zou zijn. Door mensen geschreven die soms tijdgenoten van elkaar waren en soms wel honderden jaren van elkaar verwijderd leefden.
    Een bron van vreugde, verdriet en troost. Veelkleurig waren de volkeren van toen, met elk hun eigen verhaal, zienswijze en ervaring én geloven. Ja, en ook toen met tegenspraak en instemming.
    Lees de geschiedenis van God ( Karen Armstrong ) maar eens.

    De grote aandacht, ook van mij, voor hetgeen is gevonden in de kruiken van Nag Hammadi, in 1945, is mij dierbaar. Met grote dank aan Gilles Quispel.
    Niet om een of andere waarheid neer te kunnen leggen ( kunnen theologen ook niet, vandaar mijn ‘ onrust’ bij het lezen van deze topic ) maar omdat ik het uitermate boeiend vind weet te hebben van die ooit bestaande veelkleurigheid, waar ik dan weer, jawel…..;-) ‘ mijn waarheid ‘ uit distileer.

    Maar laten we vooral niet vergeten dat wat er ook geschreven is en staat en nog geschreven zal worden …… uiteindelijk vinden we elkaar misschien wel in de woorden : ‘ Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander.’

    Like

  78. joost tibosch sr

    Jan

    Zoals je weet zijn evangelies geen biografieën maar geredigeerde verzamelingen van teksten over Jezus, in omloop bij christenen. Die teksten kunnen uit verschillende tijden (en plaatsen) komen.

    Men is het er nu over eens dat in de oudste lagen van het uiteindelijk veel latere gnostische Thomasevangelie inderdaad ook teksten te vinden zijn,die als in de oudste lagen van de vier ons bekende evangelies en daarmee vergelijkbaar of erop lijkend, meteen na de mondelinge overlevering in ongeveer het jaar 40 zijn ontstaan,

    Die teksten in het ThEv zijn in de latere gnostische eindredactie wel gnostisch bewerkt en in die gnostische bewerking tekstkritisch moeizaam te herkennen.
    Een bekend voorbeeld is bv THev 22 ” Jezus zag een baby die gevoed werd en zei tegen zijn leerlingen: “Die baby lijkt op hen die het Rijk (van Vader) binnengaan” Dan volgt er een lange typisch ingewikkelde gnostische uitleg van “baby en Koninkrijk van God”.
    Die eerste zin zou wel eens terug kunnen gaan op een heel oude herinnering aan de historische Jezus, die bij het zien van een zogende moeder met haar baby uitlegt hoe hij zijn “het Rijk der hemelen” ziet. Wrschl is deze ‘baby’ zelfs de oorspronkelijke versie van de ons uit onze evangelies ook bekende teksten over kinderen en God en kinderen en Jezus. De lange ingewikkelde gnostische uitleg, die erop volgt, is zeker niet van Jezus noch van de eerste christenen, maar van gnostische christenen van veel latere tijd.

    Bij de mensen van bv het “Jesus Seminar”, op zoek naar de historische Jezus, wordt vanwege deze teksten, die na een korte mondelinge overlevering wrsch herinneringen zijn aan de historische Jezus, het Thomasevangelie itt andere latere evangelies, waarin men dit soort teksten niet vindt, dan ook het vijfde evangelie genoemd en als onze vier evangelies uitgebreid behandeld

    In de moderne exegese wordt wel uitdrukkelijk onderscheid gemaakt tussen deze teksten uit de oudste lagen van de evangelies en latere uitleg van christenen, en zeker de veel latere uitleg van gnostische christenen.

    Like

  79. henkkarssenberg

    Zelf ben ik geen theoloog, dus ik voel me niet bevoegd om de gedachten van Jacob Slavenburg te bestrijden. Wel meen ik te weten, dat in de theologische wereld in binnen- en buitenland weinig aandacht is besteed aan zijn werk. De gedachten van Quispel, waarbij Slabenburg zich aansluit hebben meer bekendheid gekregen, maar worden ook wel bestreden, niet alleen door orthodoxe theologen, maar ook door anderen die deskundig zijn op het gebied van de gnostiek.
    De gnostiek haalt de aanstoot uit het evangelie van de zoendood van Jezus Christus en laat mensen in hun waarde. Jezus IS niet langer de weg, maar WIJST hooguit de weg, die de mens moet gaan. Ja, en dan is het christendom inderdaad een variant van andere religies. Het unieke van het christelijk geloof is nu juist, dat God redt buiten de mens om en tegen de mens in, die helemaal niet gered wil worden (Adam en Eva op de vlucht voor God). De gnostiek haalt die angel juist weg en dat was 40 jaar na Christus al een aantrekkelijke godsdienst en dat is het na 20 eeuwen nog steeds.

    Like

  80. Jan

    @Henk @Joost

    Over Jacob Slavenburg zijn opvattingen. zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Slavenburg

    Joost ik ben benieuwd wat jouw mening is, een citaat uit wikipedia:
    “Slavenburg meent dat het oudste (judese) christendom oorspronkelijke opvattingen over Jezus en zijn leringen koesterde die later door de orthodoxie als ketterij zijn afgewezen. Veel van die vermeend oorspronkelijke opvattingen zouden doorgegeven zijn door de gnostiek. Hij is het eens met de conclusie van met de gnostiek sympathiserende (in 2006 overleden) hoogleraar Quispel dat het oudste deel van het Evangelie van Thomas stamt uit de Jeruzalemse gemeente rond het jaar 40 na Chr.”

    Dan zou het Thomas evangelie dichter bij de bron zijn dan de cannonieke evangelieën.

    Henk, er is dus geen “verlossing” door Jezus aan het kruis. Je moet het zelf doen. (wat ik wel zo redelijk vind)

    Like

  81. Jan

    Wat betreft spiritisme en het oproepen van overledenen. Ik ben lang geleden enkele jaren lid geweest van de spiritisten. Dat deed ik om onderzoek te doen of er wel zielen en geesten waren. Daarnaast organiseerde ik tijdens de pauze in mijn werk seances met kruis en bord. Tot vermaak van mijn technische collega’s.

    Mijn ervaringen waren dat je in een soort verlaagde bewustzijnstoestand kwam, de tijd vloog voorbij, en je kon je er moeilijk van losmaken.

    Wat betreft de zielen die doorkwamen, kreeg ik de indruk dat er geen “bewust” persoon door het medium sprak. Maar de andere spiritisten geloofden er heilig in. Ze bekeken me met argwaan. Toch trachtte een iemand mij te magnetiseren, opdat ik als medium zou kunnen functioneren. Dat lukte niet. Ik had wel een heel aantal randvoorwaarden van te voren gesteld bij mijn “onderzoek”. Niet het uitkomen van verwachtingen, het moest een voor mij onbekend fenomeen zijn dat later te onderzoeken was. Het koppelen van een fenomeen aan een onwillekeurige beweging, zoals het trekken van een spier in mijn gezicht. (gebruikmaken van mijn onderbewustzijn). Na onderzoek van hypnose en lessen bij de theosofen en de ervaring van iemand in de familie die via drugs en emoties (beschadigde aura) “de andere wereld” kon zien en uiteindelijk een eind aan zijn leven maakte weet ik dat het gevaarlijk is.

    Dat is wel fijn voor de gelovigen, de bijbel waarschuwt er voor. Dus niet iedereen hoeft zo’n onderzoek te doen als ik. En de theosofen hebben een heel erg mooi verklaringsmodel ervoor.

    Like

  82. @Jan je schrijft: Het probleem bij het occultisme is dat er geen algemeen aanvaard woordenboek is

    Dat klopt inderdaad.

    Je schrijft: Van astrale schillen spreekt men als een emotioneel residu dat aan het ontbinden is, wanneer het grofstoffelijke lichaam “dood” is en het denkend en wijsheidslichaam zich hebben losgemaakt. Een soort vampier die levensenergie bij mensen zuigt met beschadigd aura of die met spiritistische seances met hen in verbinding treden. (gevaarlijk)

    Zo wordt het inderdaad ook beschreven in het door mij benoemde boek, die bewuste vampier (Qlippoth) lagere bestaansvormen in het Astrale Licht, (het denkend en wijsheidslichaam stijgen op naar de hoger sferen), moet je zelf inderdaad wel eerst mee contact zien te maken en ben je geestelijk sterk genoeg dan kun je de desbetreffende energie sturen, anders gaat het met jou aan de haal, het is overigens wel bizar dat ik altijd bij jou zaken aanstip die jij als bijzonder gevaarlijk kwalificeert, eerst de mantra, nu dit gegeven weer, zou dat nog wel toeval zijn. 🙂

    Like

  83. @Henk en wat dan te denken van het Hindoeïsme, de oudst nog levende wereldreligie, met als drie eenheden Brahma, Vishnu en Shiva, ik zie het als volgt, we kunnen het schilderij, de Schepping bewonderen en zelfs tot op zekere hoogte bestuderen, maar zullen nooit weten wie de ontwerper is, natuurlijk is er niets mis mee om een bepaald geloof aan te hangen, maar het probleem met religie is dat God in wezen onkenbaar is en de leerstellingen van de diverse religies dit gegeven proberen open te breken, kun jij je trouwens als Christen ook vinden in de evolutietheorie of ben je een aanhanger van het jonge aarde creationisme. bij mijn weten bestaat ook nog de opvatting van het oude aarde creationisme.

    Met het Neodarwinisme hebben de Christenen overigens wel begrijpelijk, niets op.

    Like

  84. Jan

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_de_Hebree%C3%ABn

    Dus dat evangelie van de Hebreeën hoort tot de canon?

    Tja, als je een boek van een bekend en gewaardeerd historicus en een roman met elkaar gaat vergelijken, zelfs zonder dat je het gelezen hebt, dan klopt er iets niet.

    Weet je dat Slavenburg de redactie van “Het grote boek der Apokriefen” heeft gehad? (een aanrader) En hij is de mede vertaler van de Nag Hammadi geschriften. Hij is echt geen romanschrijvertje.

    Like

  85. henkkarssenberg

    @Jan, Hebreeën behoort tot de canon, Thomas niet.
    Moeten wij een auteur als Jacob Slavenburg, die -ongetwijfeld op briljante wijze – feiten en fictie met elkaar weet te vermengen, serieus nemen? Lees ook eens De Davinci Code van Dan Brown. En daarna (veel minder bladzijden): Op betrouwbare grond. Over ontstaan en gezag van het Nieuwe Testament. Heerenveen: Barnabas

    Like

  86. Jan

    Henk, lees eens het boekje van de historicus Jacob Slavenburg.

    “Valsheid in geschrifte” De gespleten pen van bijbelschrijvers.

    Een onbevooroordeelde rechter zal met die bewijslast concluderen dat de bijbel weinig met het woord van god te maken heeft en alles met een doordrukken van een bepaalde theologie van de kerk.

    De woorden van Jezus zijn in de bijbel vervalst en ingepast in een theologie die geen onderscheid maakte tussen Jezus en Christus en God.

    Er zijn evangeliën (zoals Hebreeën en Thomas) die, volgens Slavenburg, origineler en authentieker zijn en kernachtiger dan die in de bijbel. Hij spreekt over een vernietigingsdrang van de kerkvaders.

    Je zult wel gehoord hebben dat veel gnostische geschriften en ketters verbrand werden.

    Sorry…….de waarheid kan erg hard zijn. Lees het eens, verruim je blik. Vergelijk eens de bijbel met andere boeken uit die tijd (die er nog van over zijn)

    Like

  87. henkkarssenberg

    @Egbert. ‘Henk, op dezelfde wijze zal ook de moslim de Koran ter hand nemen en over zijn eigen religie filosoferen, een ieder denkt dat zijn eigen geloof uniek is en daarmee is alle ellende uiteindelijk begonnen, hoewel ideologieën “van God los”, die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard zich ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten.’

    Dit is relativisme. De Koran spreekt op verschillende punten de Bijbel tegen, met name op het fundamentele punt van de positie van Jezus Christus en zijn betekenis in de verlossing. Nu zeg jij ( en velen met jou): omdat ze beide claimen de waarheid te verkondigen en elkaar tegenspreken zullen ze beiden wel niet waar zijn. Een wat simpel voorbeeld misschien: voor de rechtbank zegt A, dat hij onschuldig is en B eveneens. Moet de rechter dan oordelen, dat beiden schuldig zijn of beiden onschuldig? Nee, de rechter moet proberen de waarheid te achterhalen. Misschien kan hij dat niet, maar dan moet de conclusie in ieder geval niet zijn, dat ze beiden hun eigen waarheid hebben.
    De Koran kwam 622 jaar na Christus en is door Mohammed samengesteld. Het is een chaotisch boek, waarvan de hoofdstukken op lengte zijn gesorteerd. Er komen namen in voor, die ook in de Bijbel voorkomen, maar zonder enige chronologie. De centrale Bijbelse boodschap, dat Jezus Christus is gestorven en opgestaan wordt in de Koran aangevochten.
    De Bijbel is niet uit de lucht komen vallen. Het OT bestond in zijn huidige vorm al lang voor Christus en was zo’n 150 jaar voor Christus al in het Grieks vertaald. Het NT grijpt op ontelbare plaatsen terug op het OT en is zonder het OT niet te begrijpen, terwijl omgekeerd het OT zonder het NT ook een los eind is.

    Je kunt je niet van de vraag: wat is waarheid? afmaken door te stellen, dat iedereen wel een stukje van de waarheid heeft. Dat kan alleen, als je er al vanuit gaat, dat we in een horizontale wereld leven, waarin geen God is, die zichzelf bekendgemaakt heeft (,maar alleen goden, die door de mensen zijn gemaakt).
    Veel mensen willen bewijzen, dat er geen God is, maar gaan daarbij uit van wat ze bewijzen willen. Dat is evenzeer een cirkelredenering.

    Like

  88. joost tibosch sr

    Corrie
    Het Johannesevangelie wordt gekenmerkt door joods-platoons denken uit de 1ste-2de eeuw in joodse en christelijke gemeenten in het toenmalige Turkije en heeft nog niets van het veel latere gnostische denken in bekende gnostische evangelies met name ontstaan in veel zuidelijker streken, die jou blijkbaar zo dierbaar zijn!

    Like

  89. @Niels, veel meer dan dat, vergelijk een mens eens met een chimp en kijk wat twee paar chromosomen voor enorm verschil kunnen uitmaken. (je zou er niet tien minuten mee in een kooi willen zitten).

    Ons geëvalueerd verstand creëert ook gevoelens van afgunst haat en nijd, iets wat dieren helemaal niet kennen.

    Ook ethisch reflecteren, gerichte keuzes maken, kunnen apen niet, ook doen apen zover ik weet niet aan gezinsplanning.

    Maar apen en mensen schijnen wel een gezamenlijke voorouder te hebben. Hoe sluitend zou nu de evolutie theorie eigenlijk zijn, vraag ik me wel eens af, maar dat is een andere discussie.

    Maar stel als we inzake economisch gewin onze eigen leefwereld zouden vernietigen (zijn we overigens al mee bezig) of er op basis van een groot politiek conflict een nucleaire wereldbrand zou uitbreken, dan zou je ons zelfs wel als evolutionaire miskleunen kunnen beschouwen.

    Tweevoetige zelfdestructieve primaten o.i.d.? 🙂

    Like

  90. Jan

    @Egbert
    Het probleem bij het occultisme is dat er geen algemeen aanvaard woordenboek is. Alle termen worden door elkaar gebruikt. Ectoplasma, astrale schillen (van sterren: lichtende ruimtelijke punten) fijnstoffelijk lichaam, prana, kama, lingua sarira, etherisch dubbel, ziel, geest, spook, enz enz

    … Ik ken dat boek niet.

    Ik bedoelde het dubbel dat verantwoordelijk is voor waarnemen en bewegen en de drager van de andere lichamen. (alles behalve het grofstoffelijk lichaam) Dat dubbel heeft betere zintuigen dan het grofstoffelijke, de verklaring dat mensen tijdens operaties zo goed kunnen waarnemen.

    Van astrale schillen spreekt men als een emotioneel residu dat aan het ontbinden is, wanneer het grofstoffelijke lichaam “dood” is en het denkend en wijsheidslichaam zich hebben losgemaakt. Een soort vampier die levensenergie bij mensen zuigt met beschadigd aura of die met spiritistische seances met hen in verbinding treden. (gevaarlijk)

    Maar ja, ieder gebruikt andere namen.

    groet. 🙂

    Like

  91. @Jan je schrijft: Mijn mening over verhalen van verschijningen van overleden mensen schrijf ik toe aan het waarnemen van het etherisch dubbel

    Ik denk dat hetgeen je waarneemt z.g. “astrale schillen” zijn, ben je overigens bekend met het boek “De boom des levens” van Israël Regardie.

    Like

  92. Jan

    @Bert
    Dat is een goede toetssteen: gevoel voor humor. (grijns 🙂 )

    Dat gaat samen met zelfreflectie en zelfspot en….. relativering dus. ( mens ken uzelve )

    Het is niet de “dictatuur van de relativisme”, zoals in dit topic.

    Het is de relativering door de mens van zichzelf, de weg naar het licht en bevrijding van de duisternis van de deontologische pessimistische dogmatische levensvisie van plicht, moraal en het loodzware idee van een zondig mens te zijn, onderhevig aan erfzonde.

    Leve het leven !!!! 😉

    Like

  93. @Henk, op dezelfde wijze zal ook de moslim de Koran ter hand nemen en over zijn eigen religie filosoferen, een ieder denkt dat zijn eigen geloof uniek is en daarmee is alle ellende uiteindelijk begonnen, hoewel ideologieën “van God los”, die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard zich ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten.

    Like

  94. [Misschien had inderdaad, zoals Leirens bepeinst, het christendom in haar cultuur moeten blijven en de andere culturen met rust moeten laten: als één van de culturele varianten van alle mogelijke religieuze ervaringen van de mensheid. Als andere religies en levensbeschouwingen dat relativisme dan ook hadden kunnen opbrengen, was er wellicht meer vrijheid en vrede geweest voor mensen wereldwijd.]
    Zo is het maar net.
    Ik hoop dat de ondertoon van beschuldiging aan het adres van religies t.a.v. zonden tegen vrijheid en vrede duidelijk is. Het is maar de vraag of de wereld zonder religie slechter af zou zijn geweest.
    Geloof wat je wil, maar let op dat je niet in de rechten van anderen treedt. Dat geldt trouwens voor iedereen. Pas op als het te serieus gaat worden, een gebrek aan humor is geen goed teken.

    Like

  95. @joost en @ jan dank voor jullie toelichtingen.
    De misschien gnostische opmerking van Jezus vind je in Johannes 20. Het is ook geen wetenschappelijk proces dat ik bedoel, dan zou je het een aan te leren ” kunstje” kunnen noemen. Ik bedoelde een metafysisch proces, dat wíj nog niet kunnen bevatten, of beheersen. Dat zit dicht in de buurt van Jan’s overwegingen. Maar misschien denk ik te ver?

    Like

  96. Jan

    Corrie.
    Joost zijn interessante literair-historische bijdrage gelezen hebbende zijn er al diverse mogelijkheden.

    Die bijdrage van mij, de mythe, kan je zien in het verlengde van de mysteriecultus.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

    Tijdens inwijdingen treedt men uit met een fijnstoffelijk lichaam uit, terwijl het grofstoffelijk lichaam in een bewusteloze zombie-toestand drie dagen lang achterblijft en bewaakt wordt. Men reist dan door de onderwereld en de zon en kan verschijnen (als een lichtende schim) aan bekenden.
    Sommigen komen dan terug in een schijnsel van licht. Men is dan bewust door een stervensproces gegaan. (zoals Tamino en Pamina in de toverfluit van Mozart).

    Het Mithraïsme zou volgens sommigen aan de basis hebben gelegen van de mythe van het lijdensverhaal van christus.

    ” de menselijke aspirant die deze reeks inwijdingsbeproevingen ondergaat, mislukt, of staat op uit zijn trance, letterlijk bekleed met de mystieke zon, en als met een stralenkrans omhuld door de luister van de innerlijke boeddha, de innerlijke god. In sommige gevallen duurt dit in heerlijkheid gekleed zijn enige dagen. ” zie
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/116jaargetijden.html

    Toegegeven het is totaal anders denken dan gebruikelijk.
    😉

    Like

  97. joost tibosch sr

    Corrie

    Met onze -niet natuurwetenschappelijke- literaire wetenschappen weten we beter dan ooit dat die oude lege-grafverhalen literaire betekenisverhalen zijn over de betekenis van(de manier van) leven van Jezus. Ook in onze natuurwetenschappelijke tijd kunnen we op onze manier gelukkig ook nog steeds literair over zin van het leven praten.

    Dat er geen lijken uit een graf komen, is voor ons een (wetenschappelijk) feit, dat zelfs God niet zal veranderen Toen kon men zoiets nog met het grootste gemak geloven en werd het zelfs een “bewijs” dat God bezig was. Men vond het zelfs volks heel gewoon dat je geloof en God zo ging bewijzen. En ook al zag je zoiets nooit gebeuren, men ging het zich zelfs indenken en schilderen..

    We weten nu dat de evangelieverhalen over het graf van Jezus een latere literaire joods-christelijke toen gebruikelijke verhaalconstructie is om aan te geven dat ook hun verguisde Jezus als alle andere grote joden ook een grafplaats moest hebben, zij het dat men daar zoals bij de grote Mozes en Elia vergeefs naar een lijk zocht. Het zijn in ieder geval geen historische verslagen en al helemaal geen ooggetuigeverslagen..

    Historisch is het zelfs erg waarschijnlijk dat Jezus zoals gebruikelijk bij romeinse kruisiging in Jeruzalem toen in een massagraf terecht is gekomen. Bij zo’n kruisiging werd iedereen in feite resoluut op afstand gehouden. Zo’n kruisiging als slavendood was ook beslist een afgang en kon alleen maar overkomen als compleet einde verhaal.

    Ondanks dat geloofden en merkten de eerste christenen dat die manier van leven van Jezus wel degelijk zinnig bleef en maakten ze met dat geloof, dat Jezus “bezig was” en “inspieerde” later hun kruisigingsverhalen, legegrafverhalen, verschijningsverhalen, Hemelvaart- en Pinksterverhaal om op de hun bekende en gebruikelijke literaire manier heel duidelijjk te maken dat het wat Jezus betreft beslist geen einde verhaal was..

    Met moderne mn natuurwetenschappelijke oogjes deze verhalen lezen zet je meteen al op het verkeerde spoor. Gelukkig hebben ook wij literaire oogjes. Zo kunnen (=niet moeten) wij als die eerste christenen op onze manier ook geloven dat die manier van leven van Jezus als vele andere zaken ook zinvol bezig blijft in onze mensengeschiedenis naar toekomst toe.

    Onze hersens hebben het daar met ons weten en onze ervaring als toen en altijd ook best moeite mee en dat je dat nu -als alle geloofsdwang weg is en je oude bekende verhalen geen bewijzende historische verslagen blijken- niet gelooft is minstens erg begrijpelijk. Als je het wel gelooft, hoef je er met lijken uit een graf je hersens gelukkig ook geen geweld meer mee aan te doen.

    En je hoeft met deze oude joods-christelijke verhalen ook niet moeizaam met natuurwetenschappijk platoons filosofische constructies uit het verleden te gaan zitten gissen naar wat er nu echt natuurwetenschappelijk zou gebeuren bij een opstanding (van Jezus).

    Like

  98. Jan

    Valère je citaat:
    “-Sprookjes hebben zeker hun waarde bij kinderen, die er ook wijsheden uit kunnen putten ; zo is dat ook het geval met bijbelsprookjes en mythes, die zeker de minder intellectuele mens aan wijsheid en levenskennis bijdragen leveren …”

    Ik ben het voor 100% met je eens.
    Alleen jammer dan voor de intellectuele mens die niet open staat voor sprookjes en mythen dat die niet groeien in wijsheid en levenskennis. Dat zal het probleem zijn waarom deze technocratische intellectualistisch maatschappij zo onmenselijk aan het worden is.

    Mooi is dan wel dat de rituelen zoals de binnenkomst van de vliegramp slachtoffers in Nederland de menselijkheid weer versterken.

    Een intelligent mens zonder gevoel voor sprookjes mythen zou de lijken in lijkzakken laten zitten en efficiënt in een aantal vrachtwagens vervoeren zonder het verkeer te hinderen: rituelen onzin!!

    Ik wijs even op een leuk sprookje van Poeh beer dat hier op de begin site staat van godenenmensen:

    Tao van Poeh:
    ‘Konijn is knap,’ zei Poeh bedachtzaam. ‘Ja,’ zei Knorretje, ‘Konijn is knap.’ ‘En hij heeft Hersens.’ ‘Ja,’ zei Knorretje, ‘Konijn heeft Hersens.’ Er was een lange stilte. ‘Ik denk,’ zei Poeh, ‘dat dat is waarom hij nooit iets begrijpt.’

    Like

  99. Jan

    Nog even als aanvulling.
    IN “onze” wereld kunnen geen verschijningen plaats vinden. Dat zal de reden zijn dat Jezus niet aangeraakt ( kon mocht ) worden. Men neemt het etherisch dubbel dan rechtstereeks waar. Met onze handen zou men dan dwars door dat lichaam gaan. Voor ons zijn het “schimmen”.

    Like

  100. Jan

    @corrie je vraag over opstanding.
    Wat je zegt kan fysisch en fysiologisch niet met wat we in de huidige wetenschap weten over de materie. Voordat chemische elementen overgaan in een andere aggregatie toestand is het organisme al dood. En het organisme hangt af van het gedrag van de samenstellende delen.

    Mijn mening over verhalen van verschijningen van overleden mensen schrijf ik toe aan het waarnemen van het etherisch dubbel. Dat wordt in de wetenschappelijke wereld niet als waar aangenomen. Die ontkennen het bestaan ervan omdat de verschijning daarvan niet wetenschappelijk verantwoord herhaalbaar is. Toch ga ik ervan uit dat het bestaat.

    Ons lichaam zoals we dat kennen is volgens mij een exacte copie van wat we het etherisch dubbel noemen. Als het etherisch dubbel er niet zou zijn, zou de vorm en de processen van ons biologisch lichaam meteen uiteenvallen. Het etherisch dubbel geeft het leven, neemt waar en beweegt. Sommige levensprocessen worden door het biologisch lichaam uitgevoerd, zoals het vegetatieve (in coma zijn). Andere processen (waarnemen en bewegen) vinden plaats in het etherisch dubbel: de bestuurder van het biologisch lichaam. Maar er zijn nog andere fijnstoffelijke lichamen met andere functie’s, zoals het begeerte lichaam (kama rupa) die de dierlijke driften en gevoelens uitvoeren.

    Na de dood vallen al die lichamen uit elkaar, maar dat duurt een tijdje. Bij het ene lichaam wat snelle dan het andere. Zo kan kort na de dood het etherisch dubbel en al die andere lichamen nog blijven bestaan. Sommigen mensen raken in een soort slaap toestand, andere gaan het licht in of komen in een soort helle toestand. Iedereen komt daar waar hij het beste past. Maar er zijn ook mensen, die na de dood zo verbonden zijn met de wereld, dat ze nog “aards” bewust voortleven.

    Dan kunnen ze met hun etherisch dubbel reizen door ons universum met de denksnelheid (dus momentaan) en zich zichtbaar maken, als ze mogelijkheid daartoe kunnen gebruiken. Zo niet dan is er een levend mens voor nodig die hen “oproept” zoals in spiritistische seances. Daar is erg ongezond, omdat de “doden” verder hun tweede dood dienen te sterven. Daarna kan de “geest gods” terugkeren naar de bron. Alle samenstellende delen keren terug naar hun oorsprong: niets gaat verloren, zelfs gedachten van mensen laten hun afdruk achter in de akashakroniek.

    Bij o.a. Jezus kan ik me voorstellen, dat hij op eigen kracht die lichamen kan gebruiken.

    Ik zou dan ook niet van “opstanding” spreken. Ik zou spreken van een tijdelijke verschijning van een “engel” uit een andere dimensie.

    Ik ga er ook vanuit dat iedereen zijn eigen “engel” IS. En zijn lichaam een soort tijdelijk verlengstuk in onze wereld.

    Dat is mijn visie. Onderzoek het, neem het aan of verwerp het.

    Like

  101. henkkarssenberg

    @Egbert
    ‘Wel valt me op dat alle religies in grote lijnen allemaal op hetzelfde neerkomen, blijkbaar symboliseren de religies all over the world het diepe verlangen van de mens dat er iets van Transcendentie ten grondslag aan de Schepping ligt.’

    Nee, de christelijke religie is uniek. Het is de enige religie van Boven naar onder. D.w.z. God neemt het initiatief tot redding van de mens, die voor Hem op de vlucht is en geen enkele bijdrage kan leveren om zichzelf te redden.
    De Heilige Schrift is overduidelijk op dit punt. Lees b.v. De brief aan de Galaten.
    Wie de mens een bijdrage wil laten vervullen in zijn redding moet eerst de Heilige Schrift opzij zetten of relativeren.
    Natuurlijk moet een mens ‘meewerken’ door de deur van zijn hart open te zetten voor het appèl van God. Maar die bijdrage is niets meer dan het aanpakken, het accepteren van een enorm geldbedrag, dat je door een erfenis (of een loterij) zonder enige verdienste ontvangt. Als je die stap niet wilt zetten, bijvoorbeeld omdat je denkt die redding niet nodig te hebben, ja dan krijg je het niet. Maar het blijft volledig het werk van God. Dat is het UNIEKE evangelie van Jezus Christus.
    Wil iemand volhouden, dat dit, net als de andere religies door mensen is bedacht?

    Like

  102. Over de opstanding heb ik een vraag aan de wetenschappers onder ons. Materie zoals water kan door temperatuurverlaging bevriezen en ijs worden. bij stijging van de temperatuur wordt het eerst vloeibaar , dan stoom en het kan ook gasvormig worden, vervluchtigen. Kan er niet ook zoiets gebeuren met een menselijk lichaam? Van vaste materie veranderen in een gasvormige toestand en weer terug? ik verwijs daarmee naar een opmerking van Jezus na zijn opstanding.
    Hij mocht nog niet worden aangeraakt omdat er iets, (een transformatie?), nog niet was afgerond.

    Like

  103. Egbert,
    >>>Inderdaad, maar je zou ook niet voorbij moeten gaan aan mythen en sprookjes omdat ze vaak diepe wijsheden symboliseren.
    >>>

    -Sprookjes hebben zeker hun waarde bij kinderen, die er ook wijsheden uit kunnen putten ; zo is dat ook het geval met bijbelsprookjes en mythes, die zeker de minder intellectuele mens aan wijsheid en levenskennis bijdragen leveren …

    Like

  104. @egbert

    Dat zijn we dan ook, listige apen, alleen iets succesvoller, wat meteen ook wat voor en nadelen met zich meebrengt. Zoals overbevolking, uitputting van de biodiversiteit, verstoring CO2 kringloop etc.

    Like

  105. Niels: het cognitieve voordeel in de evolutie van het menselijk brein t.a.v het dier lijkt me een beetje overdone, we zijn zelfs in staat wapens te ontwikkelen waarmee we de aarde tig keren kunnen vernietigen.

    Waarom zijn we niet gewoonweg geëvalueerd tot sterke listige apen en niet meer dan dat, dat had het e.e.a. wel enigszins gesimplificeerd. 🙂

    Like

  106. Ik blijf graag met de voeten op de grond. Uit de doden opstaan en dan weer verdwijnen, zou bij de miljarden mensen die de aarde bevolkt hebben, slechts 2 x gebeurd zijn. Sorry dat ik daar aan twijfel en er van uitga dat dit hooguit mythisch is.
    We zien dagelijks dat de natuur nieuw leven schept. Beweren dat dit door een god gebeurt lijkt in mijn ogen de realiteit ont kennen. We kennen immers het mechanisme bij eencelligen evenals het voortplantingsmechanisme bij planten en dieren.
    Hoe de natuur of meer uitgebreid, het heelal, in gang gezet werd, blijft voorlopig een open vraag. We hebben een redelijk aanvaardbare theorie hoe alles verlopen na de Big Bang. Wat daarvoor plaats heeft gevonden is nog helemaal niet duidelijk. Of we daar ooit een antwoord op zullen vinden weet niemand. De puzzel is zeker nog niet volledig gelegd.
    zie ook armandmaes.wordpress.com

    Like

  107. @egbert,

    Ik ben wel verbaast over dat je niet het cognitieve voordeel in de evolutie van mens t.o.v. dier niet ziet. Draai een cirkeltje om je heen en je ziet het cognitieve voordeel. Van jagers verzamelen, naar de landbouwrevolutie, naar de industriele revolutie naar het informatie tijdperk (postmodernisme).

    Zelfrespectie is daarin heel belangrijk. Lerend vermogen en bewustwording van jezelf en anderen en de maatschappij.

    Like

  108. @Niels, ik snap trouwens niet dat tijdens het proces van de evolutionaire ontwikkeling van ons menselijke brein dit zo buitensporig ontwikkeld is terwijl we in fysieke zin verder t.a.v van de andere dieren eigenlijk heel weinig voorstellen. (zelfs een mier kan nog tien keer zijn eigen gewicht dragen).

    Wat zou het evolutionaire nut nu zijn van ons vermogen tot o.a. ethisch reflecteren, kortom al de eigenschappen die je bij dieren nooit aan zult aantreffen.

    We beschikken natuurlijk ook tevens over een dierlijke natuur maar kunnen daar tevens ook afstand van nemen.

    @Valère, ja inderdaad het Ietsisme, met dank aan Ronald Plaskerk voor het introduceren van deze term, lekker vaag.

    Je schrijft: Absolute ideeën, waaruit alles evolueert ; die we niet kunnen kennen of lezen

    Inderdaad, maar je zou ook niet voorbij moeten gaan aan mythen en sprookjes omdat ze vaak diepe wijsheden symboliseren.
    Je kunt er als het ware soms bepaalde openbaringen uit destilleren, daarmee heeft Jan ook wel weer een punt.

    Like

  109. -Hoe meer de mens zich ontwikkelt, hoemeer hij beseft, dat hij religieus gezien het eerder op een vorm van ‘ietsisme’ moet houden i.p.v. van verder te geloven in en te leven naar allerlei mythes, of bijbelse en andere sprookjes
    -Ietsisme met het besef, dat het transcendente en absolute ‘zijn’ moet bestaan zoals in vormen van logica, wiskunde en andere eeuwige en absoluut-noodzakelijke wetmatigheden ; zonder deze echt te kunnen kennen.
    -Absolute ideeën, waaruit alles evolueert ; die we niet kunnen kennen of lezen ; net zoals ik ook jullie gedachten of ideeën niet kan kennen …
    -En juist hierin moet de mens zijn vrijheid hebben, om dit op zijn eigen manier in te zien ; zonder daarom of daarvoor met anderen in strijd te moeten treden …

    Like

  110. @egbert

    klopt. het heeft ook met zingeving te maken: het leven moet toch meer zijn dan alleen dit leven? Dat heeft te maken dat mensen hersencapaciteit tot zelfrespectie, hebben dieren in mindere mate overigens ook. Maar dat heeft met de evolutie van hersenen te maken. Het heeft daarnaast te maken met wij en zij culturen. Het ondergaan van rituelen zegt iets over je eigen cultuur, erbij of er niet bij willen horen.

    Like

  111. @nielsbosman: religie was en is ook altijd ingezet als politiek machtsmiddel, Marx stelde niet voor niets dat religie opium van het volk was.

    Wel valt me op dat alle religies in grote lijnen allemaal op hetzelfde neerkomen, blijkbaar symboliseren de religies all over the world het diepe verlangen van de mens dat er iets van Transcendentie ten grondslag aan de Schepping ligt.

    Like

  112. @henk Uw gedachtegang is begrijpelijk en herkenbaar. Maar niet meer de mijne. De Openbaringen van Johannes zijn mystieke weergaven, van een vermoedelijke gebeurtenis. Een manier om iets weer te geven. Dat zou zó kunnen gebeuren, maar misschien ook niet. Ik vermoed, dat met de Apocalyps een overgang wordt aangeduid naar een nieuwe dimensie. Een vorm van geestelijke evolutie. Daar ligt nog niets over vast, dat wij kunnen weten.

    Like

  113. @ joost

    Je zult van mij nooit horen dat je iets wel of niet moet geloven. Maar iemand die de bijbel volledig als de waarheid ziet kan ik helaas niet zo serieus nemen. Dan vraag ik mij eerst af welke bijbel. Het lijkt mij dan ook vooral een sociaal-cultureel boek, niet per se een ‘heilig’boek an sich, maar een heilig boek voor een bepaalde cultuur in een bepaalde tijdsperiode.

    Het voordeel van agnostisch of humanistisch denken, dat kunnen ook weer andere dingen zijn, is dat je juist redelijk onbevangen (in hoeverre dat mogelijk is) kijkt naar dingen. Vanuit een academische invalshoek kijk ik zelf overal kritisch tegen aan. Dat is een keuze. Je kunt je ook helemaal overgeven aan een bepaalde religie of geloof. Ook dat is een keuze. Voor mijzelf zou dat een zeer beperkte keuze zijn.

    Ik begon daar vrij vroeg mee door God kritisch te benaderen. Hoe logisch is het nu dat er een God is, hoe logisch is het dat dit per se een Christelijke God moet zijn, of zou dit nu historisch gezien bedacht zijn door mensen in een sociaal-culturele setting?

    Like

  114. joost tibosch sr

    Niels
    Jouw keuze voor agnosticisme is volledig jouw eigen te respecteren hopelijk ook verantwoorde vrije keuze. In ieder geval voor mensen met ons koppie, met een verleden van te gemakkelijk onbegrijpelijk religieus opgedrongen denken, ook best te begrijpen.

    Like

  115. henkkarssenberg

    Corrie: zeker, er is verschil tussen het OT en het NT. Maar de verhouding OT staat tot NT is niet als ‘straf en vergelding’ staat tot ‘liefde en barmhartigheid’. Eerder van kind tot volwassene of van focus op het volk Israël versus focus op de hele wereld (al heeft God reeds in Abraham alle volken op het oog). In het OT liep de bedding van het heil via het volk Israël, toen het volk van God in de fase van het kind-zijn verkeerde. Dus met hele duidelijke ge- en verboden, zoals dat bij de opvoeding van kinderen ook gebeurt (gebeurde?). En met beloften, die in termen van dit leven gegeven zijn. ‘Eer je vader en moeder, zodat jullie lang leven in het beloofde land’ (5e gebod). Maar zoals ouders van kinderen niet alleen maar uiterlijke gehoorzaamheid verwachten, maar ook liefde en eerbied, zo wilde God al in het OT, dat het volk Israël God en de naaste liefhad met hoofd, hart en handen.
    Al in het OT (Jeremia, Ezechiël) wordt al beloofd, dat de wetten in het hart geschreven worden en niet meer op stenen tafels. In het NT zie je dat dat echt gaat gebeuren, vooral als de Heilige Geest in het hart van elke gelovige komt wonen.
    Betekent dat nu, dat de tijd van straf en vergelding voorbij is in het NT? Integendeel: Jezus spreekt van eeuwig oordeel voor degenen, die menen zichzelf te kunnen redden door goede werken en Hem niet nodig denken te hebben. Met name richt Hij zich tegen de leiders van het volk, de Farizeeën en Schriftgeleerden. Maar die hebben Hem uiteindelijk niet erkend en Hem laten kruisigen en zijn opstanding geloochend.
    Jezus kwam niet om de wet te verzachten of te vereenvoudigen, maar juist om die nog veel dieper te maken. ‘Als je alleen al naar een vrouw kijkt om die te begeren, dan heb je al overspel gepleegd.’ Dat komt hard aan, ook voor mij als man. De discipelen, die zichzelf ook kennen zeggen: Wie kan dan gered worden? Maar dan is het antwoord van Jezus, dat wat voor mensen onmogelijk is, voor God wel mogelijk is. God verandert mannelijke en vrouwelijke harten.
    Jezus kwam niet om de wet te ontbinden ( af te schaffen), maar om die te vervullen (vol te maken).
    In de brief aan de Hebreeën (NT dus!) staat duidelijk, dat het oordeel wacht voor degenen, die welbewust het bloed van Christus verachten (niet nodig denken te hebben). Dat is niet gericht tegen ‘onschuldige’ en onwetende mensen en kinderen, die nog nooit van Jezus hebben gehoord. God is barmhartig en rechtvaardig. Maar wel tegen mensen, die denken dat er geen God is en daarom denken dat ze ongehinderd kunnen doorgaan met geweld, corruptie, agressie, terrorisme. Soms zeggen zulke mensen zelfs ‘Gott mit uns’ of ‘God wil het’, maar ze vergeten bewust of willen niet weten, dat Jezus is opgestaan, naar de hemel is gegaan en terug zal komen om te oordelen de levenden en de doden.

    Ik wil niet haatdragend zijn tegen mensen, ook niet tegen (zware) misdadigers. Er is genade en redding voor iedereen, die zijn misstappen nederig erkent. Maar ik zou het ook moeilijk vinden om te moeten leven met de gedachte, dat haat en onrecht een legale plaats zouden hebben in het koninkrijk van God.
    Daarom zie ik uit naar de komst van Jezus, al weet geen mens wanneer dat zal zijn.

    Like

  116. @ henk, dat denken in straf en vergelding, mag dan in het OT thuishoren. Het NT spreekt van begrip, vergeving en barmhartigheid. God, als je het zo wilt noemen kent zijn schepsels, en kent ook onze intenties. Soms spreekt hij/zij/het dan tegen ons. Dat zijn mystieke ervaringen, bedoeld voor de persoon zelf. Ook Paulus , Johannes , Jezus, en andere mystici kenden dit . Jezus gebruikte gelijkenissen voor het verduidelijken van zijn leringen. In het OT kreeg het volk Israel de 10 geboden ( die al veel ouder zijn als Mozes), aan gereikt als richtlijn, om naar te leven. In het NT werden die”vereenvoudigd”, zodat mensen er zelf een invulling aan konden geven. Eigen verantwoordelijkheid leren dragen, vind ik zelf al moeilijk genoeg. En ik denk meerdere mensen
    met mij. Dat kun je niet opleggen, maar is een vorm van spirituele ontwikkeling, waar de mensheid mee bezig is.

    Like

  117. Carla

    Leuk Joost je reactie van 15:14 uur te lezen. Valt je mee hè?
    ( grapje ) Dank.

    Ach, weet je…..ik ben ‘behept’ met een religieus virus en dan lees je wel eens wat. 😉
    En dan heb je na vele jaren, zomaar, een boekenkast vol.
    Ik zeg wel eens: ‘ Daar staat de route van mijn leven.’

    Mijn dank gaat dan ook uit naar @ Henk. Hij zette mij weer even aan de ‘studie ‘.
    En hoewel Henk en ik op een volkomen verschillend ‘weten’/ denk/ervaringsniveau zitten, ontspon zich toch een respectvol gesprek.
    Mooi, vind ik dat.

    Like

  118. henkkarssenberg

    @Corrie,
    God kan vergeven, want Hij is barmhartig. Maar Hij is ook rechtvaardig. Bij God gaan waarheid, recht en barmhartigheid samen. Juist in deze voor ons land zo schokkende tijd worden zowel waarheid als recht en ook barmhartigheid weer heel diepe begrippen. Waar zouden we zijn als de diverse partijen er elk hun eigen waarheid op na konden houden ten aanzien van de gebeurtenissen van afgelopen donderdag? De waarheid zal misschien nooit (volledig) achterhaald worden, maar dat betekent nog niet, dat er geen waarheid is, toch?
    Ik ben het eens met ArmandMaes, die schreef: niet ieder heeft zijn eigen waarheid, maar ieder heeft zijn eigen geloof over wat de waarheid is.
    God vergeeft inderdaad, maar dat is wat anders dan dat Hij het kwaad door de vingers ziet. Hij heeft zijn zoon erom gestraft. Dat kunnen we afdoen als orthodox of klassiek of achterhaald en zelfs als aanstootgevend of absurd. In het laatste geval stem je in met de Heilige Schrift. Paulus noemt het evangelie een dwaasheid en een ergernis. Welk mens bedenkt zoiets?

    Like

  119. joost tibosch sr

    Carla
    Verfrissend hoe jij op de hoogte bent van de oorsprong van het Jo-evangelie!
    Het lijkt ehter wel zeker, dat Johannes Jezus tijdens zijn leven goed heeft gekend. Maar zoals je al vermeld: hij en zijn mensen in Efeze schreven veel later geen ooggetuigeverslag over dat leven van jezus, maar met zijn herinneringen aan Jezus wel een verhaal over de betekenis van Jezus voor hem en zijn mensen, en dat inderdaad ook nog eens in het voor ons best moeilijke joods-platonische denken en in de taal van het laat eerste-eeuwse Turkije, waar hij (en zijn medeschrijvers} toen leefden.
    Johannes (en zijn schrijvers) dient zich dus inderdaad niet aan als ooggetuige over Jezus. Dat was toen helemaal ook niet zo gebruikelijk als nu in onze tijd van biografieën! Hij (en zijn schrijvers) dienen zich, heel anders dan de betekenisverslagen van de andere evangelisten, wel aan als toenmalig diepzinnig joods-platoons zeg maar Turkse denkers over de betekenis van Jezus. En daar kunnen wij, op de hoogte van dat denken, inderdaad ook best nog van genieten…zelfs als we zijn betekenis van Jezus, natuurlijk nu in ons modern Nederlands denken omgezet, niet zouden kunnen delen!

    Like

  120. joost tibosch sr

    Niels
    Als je (oude) literatuur niet leest, niet wilt lezen en niet kunt lezen, kom je natuurlijk met zo’n slap selectief antwoord zonder je eerst, en die mogelijkheid heeft nu iedereen, op de hoogte te stellen!

    Like

  121. Dé waarheid bestaat niet, denk ik. Je kunt hoogstens zeggen Dé waarheid voor mij. Datnrefereer ik aan een huwelijkskaart die ik eens las, met het citaat: Ik zoek niet de volmaaktheid. Ik zoek de volmaaktheid voor míj. Het Christendom zit in onze genen. Dat kun je nooit meer wegpoetsen. Al kan een mens veel wijsheid vinden binnen andere religieuze stromingen. Dus pas je de betekenis van het christendom aan voor jou , met de levenswijsheid, die je opdoet in je leven. De opdracht van onze Meester, (of leraar ), is: Heb je naaste lief als jezelf. Dat op zichzelf is al een onmogelijk karwei. De mens Jezus is voor mij niet Gods éniggeboren zoon, hetgeen zou impliceren, dat mensen niet Gods kinderen kunnen zijn. Ook niet gestorven etc., ter vergeving van onze zonden, zoals het orthodoxe Christendom leert. God kan best zelf vergeven. Jezus kan dus ook niet God zelf zijn , maar is een vertegenwoordiger van die scheppende entiteit. Een uitzendkracht, een plaatsvervanger,die het Christusbewustzijn naar de aarde bracht. Dát nastreven, is nog net haalbaar voor “gewone” mensen. Daar “verdien” je de ”hemel “ niet mee. Het is een manier van zijn.

    Like

  122. inderdaad, een ieder hanteert zijn eigen waarheid, geloof of overtuiging gebaseerd op…., waarom?, omdat we het uiteindelijk niet weten, daarom kan ik me goed in de filosofische uitgangspositie van het agnosticisme vinden.
    (ook weer een overtuiging :)).

    Like

  123. Jan

    Armand Maes, er is een verschil tussen geloven, werkelijkheid en waarheid. En we gebruiken het allemaal door elkaar heen.

    Taal kan verwarrend zijn.
    1 Voor de één is geloof een rotsvaste overtuiging die voor hem (alleen) waarheid is,
    2 voor de ander is geloof een stelsel dogma’s van een kerk,
    3 en weer een ander vind het een mening.

    Je hebt gelijk dat het onjuist is, als ik zeg dat iedereen zijn waarheid heeft. De waarheid is een overtuiging die overeenkomt met de werkelijkheid. Echter, als je ervan uitgaat dat de werkelijkheid (van god of het ontologische) onkenbaar is voor de mens, dan zal waarheid daarvan nooit bestaan of heeft iedereen zijn eigen waarheid (relatief).

    grapje: een gelovige zegt bij het opstaan, voor hij de gordijnen open doet: “ik geloof dat het regent” terwijl een ongelovige zegt: “ik meen dat het regent” 🙂

    Like

  124. Of Jesus uit de doden is opgestaan of niet is geen waarheid. Men gelooft het of men gelooft het niet. Dat ieder zijn eigen waarheid heeft is een verkeerde volkse uitdrukking. Juister is : Ieder heeft zijn eigen geloof. Vermits we niet alles kunnen verifiëren, zijn we verplicht zaken wel of niet als waarheid aan te nemen. Vermits geen enkel mens hetzelfde gelooft, heeft dus ieder zijn eigen geloof. Een religie is de grootste gemene deler van wat een bevolking gelooft, niet van wat de leiders van een geloof indoctrineren.

    Like

  125. Carla

    Oké Henk. Ook jij bedankt voor je wijze van communiceren en je openheid. Met respect voor elkaars opvattingen hebben we, in elk geval hier op deze plek, de vrede kunnen bewaren. 😉

    Wens je alle goeds.

    Like

  126. henkkarssenberg

    @Carla: voor mij zijn het meer dan weetjes. ‘Als Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof nutteloos. Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zij wij de beklagenswaardigste mensen, die er zijn.’ (1 Korintiërs 15).

    Het bewijs, dat Christus is opgestaan zit niet alleen in de verslagen van de evangelisten, maar ook in het feit, dat Hij na zijn opstanding aan velen is verschenen. Toen Paulus dit schreef, waren de meesten van hen nog in leven. Paulus zou zich volslagen belachelijk hebben gemaakt, als dat uit de lucht gegrepen was.
    Maar uiteindelijk blijft het een zaak van geloof.

    Bedankt voor de prettige toon van onze conversatie. Het beste voor jou en iedereen die dit leest.

    Like

  127. Carla

    @ Henk: 17.42 uur……Jij zegt het! Ik heb geen idee, want ook daar was ik niet bij.;-)

    Niemand weet er het fijne van maar er zijn goede gronden om aan te nemen dat de oorsprong van dit vierde Evangelie in Klein Azië moet worden gezocht, en wel in Efeze. aan het einde van de eerste eeuw van onze jaartelling. Van deze kleine gemeenschap, in Efeze, zou Johannes de bezielende herder en leraar zijn geweest. Hij zal daar hebben lopen getuigen over die man uit Nazareth, waarin hij de Messias, de lang verwachtte, zag. Bevlogen als hij kennelijk was voegde hij, naar alle waarschijnlijkheid, er zijn eigen gedachten en belevingen aan toe.
    Een klein schrijverscollectief , uit die Johanneïsche gemeente is waarschijnlijk verantwoordelijk geweest voor de eindredactie.
    om dat wat Johannes bewoog te bewaren. Daarmee tevens geloof in eigen kring te versterken en buiten de eigen kring te wekken.

    Naast de vermoedelijke latere toevoegingen en aanvullingen, blijft het speculeren over het precieze hoe en wat is ‘waarheid”, om dit woord nog maar eens te gebruiken.;-)

    Weet je beste Henk, mij gaat het eigenlijk niet zozeer om al deze ‘ weetjes’. Maar meer om de diepzinnigheid en dichterlijke schoonheid, opgetekend door een mens ( mensen ! ). Wat een passie!

    Van mij mag……..Johannes een ooggetuige zijn geweest, maar ik denk dat het niet zo is.
    Vr. Gr.

    Like

  128. piterfries

    De monotheïstische religies moeten wel intolerant zijn, zij hebben het ware geloof.
    De oude heidenen gunden een ieder z’n eigen god, goden.

    Like

  129. @Jan, ik had het over slechts enkele van de tien geboden, die haast universeel zijn, niet doden zonder noodzakelijke reden, niet stelen, dat wordt zelfs in een primitieve cultuur niet geaccepteerd, die hebben ook hun eigen ongeschreven regels, maar als je eens begerig naar je buurvrouw of haar dienstmaagd kijkt lijkt me niet zo problematisch. 🙂

    Ik heb ook mijn eigen specifieke opvattingen aangaande rechtvaardigheid, als ik die zou uitvoeren, zou ik de consequenties, dus de sancties aan mij opgelegd door de samenleving maar op de koop toe moeten nemen.

    Out of the box denken is tamelijk onschuldig, hoe meer je leest hoe meer je er toe begint te neigen, ook voor mij wel heel herkenbaar, maar als je er in de praktijk iets mee gaat doen wordt het een heel ander verhaal.

    Like

  130. joost tibosch sr

    Niels
    Ik verbaas me er over dat je blijkbaar niet op de hoogte bent dat er met onze moderne historische en literaire wetenschappen op dit moment heel wat te bewijzen valt over een historische Jezus en over het oude historisch materiaal wat we over hem hebben. Dat is inderdaad oud literair materiaal en geen ons bekende modern historische feitenverslag of biografie.
    En dan heb ik het helemaal nog niet over geloven in Jezus of in Christuskracht of wat dan ook… Dat onbewijsbare geloof blijft eigen, hopelijk verantwoorde, keuze en laat je je dus (nu in ieder geval niet meer!) door niemand aanpraten..

    Like

  131. Jan

    @Henk, het gaat om de validiteit van getuigenissen, om het in wetenschappelijk jargon te zeggen. Natuurlijk vraagt de rechter niet of de getuige ruzie heeft gehad. Die persoon weet dat ook niet bewust. Maar onbewust is die emotie werkzaam en kleurt de waarneming. Dus het zien en horen van de getuige zal niet overeen komen met wat zich werkelijk heeft afgespeeld. Het kan zelfs zijn dat achteraf bepaalde zaken worden verdrongen of vergeten zodat de kwaliteit van het verslag van de waarneming steeds lager wordt.

    Dat na 100 jaar of eerder problemen ontstaan vanwege onjuiste getuigenissen, daar kan ik helemaal in komen. Met alle respect maar zo kijk ik dan ook aan tegen de verhalen van Jezus die een paar duizend jaar oud zijn.

    Wat betreft het kloppen op je hart en van binnen openmaken, ben ik het met je eens. Alleen zou ik dat dan niet met Jezus in verband brengen, maar met de geestelijke “christus-kracht”.

    @Egbert
    We zijn het oneens over de tien geboden. Dat is een gevolg van de “relatieve” culturele verworvenheden en de deontologische macht van de kerk. Ik ga ervan uit dat de “absolute plichten” niet bestaan, maar het gevolg zijn van een teleologische groepsdynamiek. Als zodanig waardevol maar waardeloos bij bijvoorbeeld overtuigde koppensnellers.

    Ik ben een mens en natuurlijk is niets menselijks mij vreemd. Mijn opvattingen zijn voor mij de waarheid, zoals bij anderen hun opvattingen ook.

    Ik weet dat ik sommige zaken ongenuanceerd stel. Ik probeer me daarin te verbeteren. En ik vind het een compliment dat er aan mijn wijsheden niet te tornen valt. (grijns 😉 ) Dat is het dus een solide wijsheidsbouwwerk. Mocht je het bouwwerk neerhalen of scheurtjes ontdekken: o.k. dan leer ik weer wat bij.

    Soms stel ik zaken erg scherp: dat maakt zaken snel duidelijker. vooral omdat ik nogal afwijkende opvattingen heb: ik ben een “out of the box denker”.

    vriendelijke groet aan iedereen 🙂

    Like

  132. henkkarssenberg

    @Carla: volgens mij was Johannes de enige van de vier evangelisten, die ooggetuige was van de opstanding, d.w.z. die de opgestane Jezus na zijn opstanding heeft ontmoet. Lucas was geen Jood, maar heeft naderhand alles nauwkeurig onderzocht en beschreven en heeft hoogstwaarschijnlijk vele ooggetuigen gesproken, waaronder Maria, de moeder van Jezus. De andere twee evangelisten hebben beschreven, wat ooggetuigen als Petrus mondeling hebben doorgegeven.

    Like

  133. @Jan, wat normen en waarden betreft spelen relativisme en absolutisme in het dagelijks leven beide wel degelijk een impliciet belangrijke rol, mensen hebben vaak bewust of onbewust hun eigen ethische gedragscode het hoogst in het vaandel staan en vinden vaak dat de ander zich daaraan ook maar zou moeten conformeren (Relativisme), maar er zijn wel een aantal waarden en normen die wel “absolute” zeggingskracht hebben, (Absolutisme), die maken ook deel uit van de tien geboden, je kunt zelf wel bedenken op welke ik doel. Daar valt helemaal niets op af te dingen.

    Niet aanvallend bedoelt hoor, maar ik vind dat je soms het één en ander soms wel een beetje ongenuanceerd stelt maar je debiteert tevens ook veel wijsheden waar helemaal niet aan te tornen valt. 🙂

    Grtz,

    Like

  134. @henk

    Overigens gebied God…

    Hoe weet je dat? Dat is een interpretatie van mensen. Wat Jezus wel of niet doet is ook een interpretatie van mensen. Mensen en jij gaan op de stoel zit wat een mogelijke god of een mogelijke Jezus gezegd zou kunnen hebben. ik hoop dat je begrijpt dat het een feit is dat god, jezus, de bijbel menselijke interpretaties zijn. Het heeft niks met feiten te maken.

    Like

  135. henkkarssenberg

    @Jan: met alle respect, maar je haalt een aantal dingen door elkaar.
    Bij het getuigen, b.v. bij een verkeersongeluk is de rechter geïnteresseerd in feiten, niet in opinies van de getuigen. Een goede rechter zal vragen naar wat de getuige heeft gezien en gehoord en niet of de bestuurder al of niet ruzie had gehad met zijn vrouw. De rechter zal zulke omstandigheden meewegen, maar voor de waarheidsvinding speelt dat geen rol.
    Getuigen kunnen foute waarnemingen doen en zich dingen verkeerd of helemaal niet herinneren. Dat zie je in de evangeliën ook, de één zegt dat er twee vrouwen bij het graf waren, de ander drie. Maar dat maakt de getuigenissen nog niet onwaar. Als we ten aanzien van jouw voorbeeld van koninginnedag een vergelijking maak, dan zou een historicus over 100 jaar (of eerder) kunnen concluderen, dat er helemaal geen auto geweest is en dat het hele verhaal verzonnen was of alleen maar waar was in de beleving van sommige mensen, alleen omdat de getuigenissen op sommige punten niet overeen kwamen.
    ‘Iets absoluut maken is oordelen’. Dat is absoluut niet waar. Juist het vormen van een mening op grond van onvolledige informatie is onjuist oordelen. De laatste zin, die je aanhaalt (van Jezus) is helemaal waar. Maar het weergeven van feiten heeft niets te maken met oordelen, als je tenminste de HELE waarheid spreekt en niet een deel van de feiten weglaat of zeer gekleurd weergeeft.
    Ik denk dat relativisme en absolutisme beide niet goed zijn. Het moet ons er niet om gaan om formeel de waarheid te spreken en niet alles wat waar is hoeft gezegd te worden. Maar anderzijds willen we toch als het gaat om recht en rechtvaardigheid niet in drijfzand terechtkomen?
    Ik denk dat mensen veel vaker (ter dood) zijn veroordeeld omdat ze volhielden dat Jezus is opgestaan dan omdat ze die opstanding ontkenden. Overigens verbiedt God het met geweld of geforceerd opdringen van geloof. Jezus klopt aan de deur van ieders hart en doet een appèl om open te doen, maar de sleutel zit aan de binnenkant. Jezus wil aandringen, maar niet opdringen.

    Like

  136. @henk

    Dat is een hele goede vergelijking idd. De rechtspraak baseert zijn waarheidsvinding altijd op ondersteunend bewijs. Dus nooit alleen op ooggetuigenissen verslagen. De opstanding is alleen gebaseerd op ooggetuigenissen verklaringen. Volgens de rechtspraak is de opstanding geen bewijs, laat staan de waarheid. Dat blijkt ook uit de praktijk. In de VS zitten veel mensen onterecht vast op basis van onjuiste, niet ware ooggetuigenissen verklaringen. Daarom heb je dus ook altijd ondersteunend bewijs nodig en dat heb je met de bijbel en met de opstanding al helemaal niet.

    In de rest van je betoog ben je wel heel zwart wit. En ook wel vrij beperkt. Het is niet het ene is totaal waar dus dan is alles waar of omgekeerd. Jezus is waarschijnlijk een mythologisch figuur dat door verhalen en doorvertellen van verhalen door mensen uit die tijd, maar ook de politieke context een mythologisch figuur is geworden. Dat heeft helemaal niks met leugens of De waarheid te maken. Maar met de manier waarop geschiedenis werkt. Het heeft dus ook niks met feiten te maken, maar met mythologisering.

    Het verhaal is deels dus nep, gemythologiseerd en deels wel zo beleefd door omstanders, dat maakt hun beleving niet nep, maar het is niet de waarheid.

    Like

  137. joost tibosch sr

    Henk
    Ik raad je toch aan om de vier totaal verschillende, niet tot één evangelieverhaal te maken, lege-graf-verhalen van de eerste christenen te lezen. Het zijn duidelijk niet onze moderne ooggetuigeverslagen. Het zijn wel oude, ons niet meer bekende, literaire grafverhalen met een “boodschap”.

    De kern van al die verhalen is namelijk hetzelfde: Jezus moet je niet bij een leeg graf zoeken, maar in het leven, de dooddoorbrekende manier van leven van Jezus, want “God heeft hem uit de doden opgewekt”. Daar “getuigen” de eerste christenen van.

    Nog eerder schreef men toen dat “God Jezus met zijn sterke rechterhand op de derde dag(=toen joods voor 1-2-3 beslissend moment) uit de doden omhooggetrokken heeft aan zijn rechterhand”. Als christen zul je in die formuleringen de ontstane feestencyclus van Pasen t/m Hemelvaart herkennen, waarin men later het verrijzenisgeloof ging vieren..

    Met steeds weer God als onderwerp van de zin, heb ik als christen toch de indruk dat we niet het gemakkelijke geloofsbewijs(trouwens bewezen geloof kun je moeilijk geloof noemen!) krijgen van ooggetuigen, die Jezus als in veel latere me-se schilderijen uit een graf zien klimmen, zoals men dat recent ook aan de rand van zijn graf bij Lou de Palingboer tevergeegs verwachtte.

    Vind het al moeilijk genoeg om met de eerste christenen te geloven dat dat niet te bewijzen geloof, dat de manier van leven van Jezus de toekomst heeft. Maar dan hoef ik bij zo’n geweldige bekende manier van leven in ieder geval mijn hersens geen geweld aan te doen

    Like

  138. Carla

    @ Henk, wederom dank voor je reactie en je vriendelijke uitnodiging.

    Als je het oké vindt, blijf ik toch nog even hier. 😉 Want het gesprek vind ik nuttig ( voor wie het lezen wil, natuurlijk ) en verloopt gelukkig in een goede sfeer.

    Ben blij dat je schrijft wat niet je bedoeling was en ik begrijp je gedachte aan een ‘rechtbank’ ook wel. Ondanks dat ik er in geloofszaken niet zo gauw naar zou ‘grijpen’.

    Je hebt helemaal gelijk dat nog jij, nog ik, kunnen getuigen over het wel of niet opstaan van Jezus, vanuit eigen waarneming.
    Vanzelfsprekend niet. 😉 ’t Is immers een geloofskwestie.

    Je verwijst in deze naar de apostelen en het gezag wat je er aan ontleend, ( ik neem even aan dat je hiermee de Evangelisten, zoals die gekend zijn in het Nieuwe Testament, bedoeld. )Waren zij dan wel ooggetuigen of verwoorden zij ( voor hun gehoor van die tijd ) waarin zij zelf, gaandeweg hun leven in zijn gaan geloven?
    ( ik wil dit liever niet afdoen als zijnde verzonnen, dat is me te plat )
    Ik denk zelf het laatste. Het is immers ‘ op schrift gesteld ‘ misschien zelfs wel door meerdere auteurs, zo’n 60 tot 90 jaar na de dood van Jezus.

    Boeiende materie, niet waar!

    Ben het overigens met jou eens dat het verschrikkelijk is wat er elders in de wereld aan de hand is tussen Christenen en niet Christenen.

    Ook voor jou een vriendelijke groet.

    Like

  139. Jan

    @henkkarssenberg

    1. Een leugen is onwaarheid terwijl de persoon die liegt dat drommels goed beseft. Vaak met het doel er beter van te worden.
    2. Er zijn ook mensen die onwaarheid spreken in de veronderstelling dat ze de waarheid spreken. Ze zijn eerlijk en liegen dus niet.
    3. Er zijn ook mensen die bewust een halve waarheid spreken. Die beseffen het en proberen daarmee met die “halve leugen” er zelf beter van te worden.
    4. Er zijn ook mensen die een halve waarheid vertellen en menen dat ze de waarheid spreken. Ze zijn eerlijk en liegen dus niet.

    Men zegt dat een halve waarheid erger is dan een hele leugen. Waarom is dat zo? Bij een leugen kan men sneller doorgronden dat het een onwaarheid is. Maar omdat er bij een halve leugen ook ware dingen worden gezegd, kan men vaak de waarheid NIET eenvoudig van de onwaarheid scheiden. Het vaststellen van een onwaarheid is dan veel moeilijker. Je kan dat spreken met een dubbele tong noemen.

    Jouw mening dat voor een rechtbank de één de waarheid spreekt en de ander liegt is dus onjuist! Zonder dat het besefte sprak je tegelijk een halve waarheid en een halve onwaarheid en je dacht dat je eerlijk was. Je was niet goed op de hoogte van het verschil tussen liegen en onwaarheid spreken.

    Nu het geval van een rechter, stel bijvoorbeeld bij getuigen van een verkeersongeluk.
    De een had net ruzie gehad met zijn vrouw en zat niet goed in zijn vel. Hij veronderstelt dat er boze opzet is bij een der verkeersdeelnemers. Zijn waarneming is gekleurd, hij meent dat hij de waarheid spreekt, maar dat klopt niet.
    Een ander vergiste zich in de kleur van het voertuig.
    Bij de aanslag op koninginnendag, waren er bijvoorbeeld getuigen die overtuigd verklaarde dat er iemand uit die aanstromende auto sprong. Dat bleek niet te kloppen: het was een foute waarneming van een omstander die door de auto werd geschept. Rechters zullen dus nooit ervan uitgaan dat de ene getuige liegt en de andere de waarheid spreekt: zwart-wit redenering. Meestal is de waarheid grijs. Psychologen trachtten dat te verklaren.

    OM die reden vind ik je opmerking waarmee je begint over de rechtbank onjuist. Daarna ga je van dat zwart-wit denken uit en haal je er van alles bij zoals Jezus enzo. Maar de redenering is in principe al onjuist, dus de gevolgredenering is op drijfzand gebouwd. Er is geen absolute waarheid. Ieder heeft zijn eigen waarheid. Je zou nog kunnen stellen dat er één (ontologische) werkelijkheid is. Maar vele filosofen die stellen dat die onkenbaar is voor de mens.

    Derhalve vind ik het relativisme te prefereren boven het absolutisme. Iets absoluut maken is oordelen. Er staat ergens in een heilig boek: oordeel niet opdat gij niet geoordeeld worden. Met de maat waarmee gij meet zult ge wederom gemeten worden. Dat is een diepzinnig inzicht.

    vriendelijke groet van Jan.

    Like

  140. henkkarssenberg

    @Carla.
    Sorry, het was niet mijn bedoeling om iemand, die de opstanding van Jezus ontkent zomaar voor leugenaar uit te maken. En ik haalde een rechtbank erbij als voorbeeld van een situatie waarin de waarheid erg belangrijk is en ook goed gedefinieerd.
    Ik kan zelf niet rechtstreeks getuigen van de opstanding van Jezus, want die heb ik niet meegemaakt. Maar dat konden de apostelen wel, want zij hebben het gehoord en gezien. Als zij dit verzonnen hebben dan hebben ze ook verzonnen, dat ze het zelf eerst ook niet geloofden en het afdeden als vrouwenpraat. Christenen geloven op gezag van de apostelen, dat Jezus uit de dood is opgestaan.
    Jij kunt niet getuigen, dat Jezus niet is opgestaan, want je bent er ook niet bij geweest. Het enige wat je zou kunnen zeggen voor een ‘rechtbank’ is: ik geloof het niet, want het kan niet.
    Er waren en er zijn christenen, die hun geloof in Jezus Christus met de dood moeten bekopen. Gelukkig niet in ons land, maar in landen als Sudan en Saudi-Arabië word je gestenigd als je zulke dingen zegt.
    Meer vragen? Neem desgewenst ook gerust contact op met henkkarssenberg@gmail.com of via mijn Facebookpagina (Henk Karssenberg). (Ik ben echt).
    Vriendelijke groet.

    Like

  141. Carla

    @ Henk, ik lees je antwoord op @ Niels. Het blijft wat in mij rond zingen en er komt een vraag naar boven.

    Je spreekt over waarheid versus leugen en haalt daar een wereldlijke rechtbank bij. Hmm….beetje lastig voor mijn gevoel.

    Maar stel dat je voorbeeld een haalbare kaart zou zijn en wij beiden voor die rechtbank staan. Jij getuigt dat Jezus uit de dood is opgestaan en ik getuig dat dit niet waar is.

    Wil je dan zeggen, omdat jij geloofd in de letterlijke opstanding, dat ik lieg? Nee toch!

    Wie of wat bepaald, in het voorbeeld, wat de waarheid is of zou kunnen zijn?
    Je zou immers ook uit kunnen komen bij het persoonlijk beleven van hetgeen je aanreikt als ( voor jou ) cruciaal binnen het Christelijk geloof?

    Ik gun jou je geloof Henk, maar ik heb erg veel moeite met het benoemen dat er geen plaats is voor leugenaars, als zijnde de mensen die anders in hun ‘geloofs’ – opvattingen staan.

    Like

  142. henkkarssenberg

    @Niels
    Wat is waarheid? Pilatus vroeg het ook al.
    Laten we het niet te ingewikkeld maken. Vergelijk het met een rechtzitting, waar het er ook om gaat de waarheid boven tafel te krijgen. Waarheid staat tegenover leugen. Als twee getuigen elkaar tegenspreken dan betekent dat minstens één van hen liegt. Als twee of meer religies elkaar tegenspreken dan betekent dat natuurlijk nog nog niet dat ze beide ongelijk hebben. Deze redenering wordt wel vaak gehanteerd om te relativeren. Net als in een rechtszitting zal het erom gaan zo mogelijk de waarheid boven tafel te keijgen, wat natuurlijk niet altijd lukt.
    Het centrale feit in het christelijk geloof is de opstanding van Jezus Christus. Als dat een feit is, dan is ook alles, wat Hij gezegd en gedaan heeft waarheid. Als die opstanding een verzinsel is van mensen, dan heeft Jezus misschien mooie dingen gezegd en gedaan, maar dan was zijn leven en leer tich eigenlijk een leugen en hebben ze Hem wel vreemde dingen in de mond gelegd. ‘Ik ben de enige Weg tot de Vader’.
    Dus het gaar erom, dat ieder mens zich confronteert met de vraag: Is Jezus werkelijk opgestaan of niet? Je kunt je van die vraag niet afmaken door te zeggen, dat dat voor de één wel en voor de ander niet waar is of dat iedereen zijn eigen waarheid heeft. Als Jezus niet is opgestaan, dan is de christelijke boodschap eigenlijk een leugen. Een mooie gedachte misschien, maar eigenlijk nep.
    De inhoud van het christelijk geloof wordt goed samengevat in de 12 artikelen van het christelijk geloof. Wie dat van harte gelooft kan gedoopt worden. Daarbij blijben er best wel verschillen tussen christenen onderling. Heeft God de wereld werkelijk in 6 keer 24 uur geschapen of mogen we die dagen meer symbolisch opvatten? Moeten we de zondag onderhouden, zoals Israel dat deed ten aanzien van de Sabbath? Is er ruimte voor homofiele relaties binnen de kerk? Vragen, waar we elkaar niet om mogen verketteren en waarbij de centrale waarheid van het christelijk geloof niet in geding is. Het komt vaak voor dat niet-christenen wijzen op de zulke verschillen om uiteindelijk zich van de centrale vragen te laten afleiden.
    De 12 apostelen verkondigen wat ze gehoord en gezien hebben, niet allerlei sprookjes en gedachtenspinsels. De Quran zit heel anders in elkaar en is aan slechts één persoon bekendgemaakt. Net als bij een rechtzitting moet je je uiteindelijk afvragen: is het waar wat de apostelen vertellen, kun je ze vertrouwen of niet? Om die vraag kun je niet heen? Denkt iemand als ds. Nico ter Linden, dat ze de opstanding van Jezus verzonnen hebben? Laat hij dat dan eerlijk zeggen en er niet omheen draaien door te zeggen: het is wel waar, maar niet echt gebeurd. Met zo’n ‘getuigenis’ neemt geen enkele rechter genoegen.
    Ik geloof vast en zeker, dat Jezus Christus is opgestaan en dat Hij zal terugkomen op aarde om zijn koninkrijk van recht en gerechtigheid voor altijd te vestigen. Daar is geen plaats voor leugenaars en terroristen, maar alleen voor nederige mensen.

    Like

  143. @Henk

    Kun je een definitie geven van wat waarheid is en wat volgens jou dan wel en niet waarheden zijn uit het Christendom/Bijbel.

    En waar je zo’n waarheid op baseert? Veel gelovigen komen vaak meteen in een cirkelredenatie terecht: het is waar omdat het in de bijbel staat, en omdat het in de bijbel staat is het waar.

    Like

  144. Jan

    De boeddhistische parabel over de olifant en de tastende blinden kende ik. De boodschap erin acht ik vergelijkbaar met “maak geen (denk)beelden van god”. En ik zie overeenkomst met de gnostische gedachten van Valentinus over de onkenbaarheid van het goddelijke (door hem genoemd Diepte en Stilte). Daarbij gaat de lagere Sophia (lagere wijsheid) de fout in door “doldriest” in ‘diepte en stilte’ door te dringen. Met andere woorden: er worden denkbeelden (door lagere wijsheid) van het onkenbare gemaakt die vergelijkbaar zijn met de beperkte inzichten over de olifant bij de blinden. Daar krijg je dan de tweestrijd van: “ik heb de waarheid en jij niet.” En godsdienstoorlogen ontstaan.

    Overal kom je dat mijns inziens dat zeer ethisch en hoogstaande relativisme over het eigen oordeel tegen, behalve bij veel orthodoxe joden, christenen en moslims. De monotheïsten ieder met hun “eigen” god: de enige god en de ware god.

    Dat Jacques Leirens in navolging van Ratzinger deze parabel mijns inziens misbruiken (bewust of niet) waardoor verdeeldheid gezaaid wordt in de wereld tussen verschillende religie’s (in het bijzonder het christendom en het boeddhisme in dit geval) vind ik heel erg. Het gaat in tegen de ‘christelijke’ naastenliefde de boodschap van Jezus.

    Het slot van de parabel kende ik niet: de koning die zich vermaakt over de verdeeldheid van de blinden.

    Hier zie ik de macht van de wereldlijke leiders door “verdeel en heers”. Zoals bijvb Busch toen en Putin nu.

    Maar een symbolische betekenis gaat verder en is leerzamer. Het voert te ver om dat hier te behandelen. Maar de symbolen zijn: de “persoonlijkheid” van de mens = de (blinde) Koning (Dhitarastra die macht heeft en machtwellustig is). (uit de Mahabharata) Maar het goddelijk bewustzijn hoort eigenlijk de leiding te geven in een mens: (dat zijn symbolisch de Pandava’s :de halfgoden.)

    Dat zou je hier het christus-bewustzijn noemen. De “bekering” van de wereldse persoonlijkheid naar het goddelijke zelf. De boeddhistische “relativist” is gericht op “onthechting” om het nirwana te bereiken. Dat is een soort “bekering”. Niet dus zoals voorgesteld wordt om de hoogste en enige waarheid te ontkennen, maar juist om zijn blinde persoonlijkheids ogen te openen om de olifant in zijn totaal te aanschouwen. Daarvoor dien je eerst te begrijpen dat jouw persoonlijkheid beperkt is. Anders sta je niet open voor een steeds grotere waarheid.

    Wat Ratzinger en Jacques Leirens hier gedaan hebben is erger dan de vergissing bij de separatisten. JA. Ze leggen denkzaden die tot een zeer grote ellende kan leiden. De naastenliefde is geofferd op het altaar van de schijn-waarheid volgens mij. Zie wat er in Irak gebeurd: het gevolg van dit soort verdeeldheid denken.

    Dit is dus geen persoonlijke aanval op Ratzinger en Jacques Leirens voor de duidelijkheid, maar op hun verdeeldheid zaaiende verderfelijke ideeën. Zo’n idee is het begin van de ellende, de oorlogshandelingen zelf zijn het onvermijdbare resultaat als de ideeën niet tijdig bijgesteld worden.

    Like

  145. Carla

    Beste Henk, dank voor je reactie.
    Met het woord ‘overgeleverd’ wilde ik op geen enkele wijze suggereren dat iets meer of minder waar zou zijn.
    Dit eveneens niet t.a.v. hetgeen zelf is ontdekt. Sorry wanneer ik die indruk bij je wekte, want ik gebruik niet graag de meetlat
    of een weegschaal om wat voor een mens van waarde is te meten of te wegen.

    Ben het met je conclusie dat ik een oordeel vel over de inhoud van het Christelijk geloof door het woord ‘ genuanceerd ‘ te gebruiken niet eens. Maar dat ter zijde.

    Ja, een mens mag natuurlijk van iets overtuigd zijn zonder dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt. Volkomen met je eens.
    Maar dan ook zowel ‘ter linker als ter rechterzijde’, toch! 😉

    Tsja….en dan die waarheid hè. 🙂
    Ik hoop je niet al te veel teleur te stellen, maar ik wil toch graag met alle respect voor een ieder, blijven spreken over een waarheid, die als een persoonlijke waarheid wordt ervaren. Ook al zou die haaks staan op wat ik ervaar/denk/beleef of geloof……
    Daarom zei ik tegen je: ‘ Mooi dat het voor jou zo’n grote waarde heeft.’
    Dat zal ik blijven zeggen totdat ik merk dat er mensen in de knel komen te zitten tussen de ‘leer en het leven’.

    Want zoals jij mensen kent die op latere leeftijd tot het Christelijk geloof zijn gekomen, ( ik hoop van harte dat het hen tot vreugde strekt ) zo ken ik, helaas Henk, mensen die zich volkomen ontredderd voelden toen zij merkten dat ook hun waarheid, door andere denkbeelden/invloeden/ontwikkelingen aan verandering onderhevig bleek te zijn.

    Laten we het maar niet over die raket hebben.
    Dat drama vind ik te erg voor woorden, nu.

    Like

  146. henkkarssenberg

    Carla,het geloof is inderdaad aan mij overgeleverd. Maar dat hoeft het op zichzelf toch nog niet minder waar te maken? Alsof datgene wat je zelf ontdekt per definitie meer waar zou zijn dan datgene wat overgedragen wordt.
    Je velt toch ook een oordeel over de inhoud van het christelijk geloof door het gebruik van het woord ‘genuanceerder’. Een voorbeeld, dat ik graag gebruik is het volgende: ik ben ervan overtuigd, dat degene die ik als mijn moeder ken ook werkelijk mijn natuurlijke moeder is. Hoe ik dat weet? Omdat mensen, die ik vertrouw mij dat hebben overgedragen! Ben ik ongenuanceerd als ik dat geloof? Mag een mens van iets overtuigd zijn zonder dat je het wetenschappelijk kunt bewijzen?
    Het gaat echt niet om gelijkhebberij. Ik besef, dat mijn overtuiging stoelt op overdracht. Hoewel ik veel mensen ken, die pas op latere leeftijd tot het christelijk geloof zijn gekomen. Maar ook dan speelde overdracht een rol.
    Maar er hangt nogal wat van af of er een God is, die alle mensen heeft gemaakt en alles bestuurt of dat wij het moeten doen met een horizontaal wereldbeeld. We zullen de waarheid in dit leven misschien niet kunnen achterhalen, maar dat betekent nog niet dat er geen waarheid is. Evenmin als we misschien nooit zullen kunnen achterhalen wie nu die raket heeft afgevuurd op dat vliegtuig. Maar dat betekent nog niet, dat die raket misschien wel nooit afgevuurd is.
    Het is de moeite waard om de waarheid te zoeken en om niet bij voorbaat te zeggen, dat ieder zijn eigen waarheid heeft.

    Like

  147. Carla

    Mooi Henk dat jouw geloof, in wat aan jou is overgeleverd, voor jou van zo’n grote waarde is.

    Mede van grote waarde, vind ik, dat je niets aan een ander op wilt dringen. Maak je echter geen zorgen om hen die inmiddels wat genuanceerder zijn gaan denken. Wanneer zij zich uiten, wil dat niet meteen zeggen dat zij het waardevolle voor en van een ander zouden willen afnemen. Het gaat immers niet, in een open gesprek, over gelijkhebberij. 😉

    Juist dát……het niet steggelen over ’n enige waarheid, kan een mens de ruimte bieden om zich te uiten in wat hem of haar beweegt en of staande houdt. Wat hem of haar raakt, als inspiratie voor de dag van morgen.

    Eigenlijk verhalen wij mensen van vandaag verder en breien we a.h.w. steeds weer een stukje aan die machtig lange mensen geschiedenis, waarin ieder zijn of haar verhaal kan vertellen.

    Like

  148. henkkarssenberg

    Dominee Nico ter Linden – met respect voor zijn persoon – kan nog wel veel meer verhalen vertellen. Hij heeft ook eens gezegd: de opstanding van Jezus is wel waar, maar niet echt gebeurd. Vaag gepraat, waar je alle kanten mee op kunt.

    Voorlopig houd ik het liever bij wat de kerk van alle tijden en plaatsen al 20 eeuwen belijdt: dat Jezus Christus is gekruisigd, gestorven en opgestaan. Het gaat mij niet om die overtuiging aan anderen op te dringen. Maar evenmin laat ik dat geloof ontnemen aan miljoenen gelovigen met als argument dat de enige waarheid in deze wereld zou zijn, dat er geen enige waarheid is. Of dat zo’n geloof iets van vroeger zou zijn, dat inmiddels volledig achterhaald is.

    Like

  149. Carla

    Ik denk dat het tijd wordt voor een verhaaltje. 😉 ……Een verhaaltje over een verhaal. Niet mijn verhaal maar uit het boek van Dominee Nico ter Linden, ( Het verhaal gaat ) Hij vertelt:
    ” Ik zou mijn eerste bijbel les geven op de Openbare Basisschool van Stompetoren. ‘ En God zei….’ maar wat God zei kreeg ik er niet meer uit, want er ging meteen een vinger van een kleine heiden omhoog: ‘ Zegt God nog wel eens wat?’
    De jongen is nooit meer uit mijn gedachten geweest. Want wat een prachtige vraag! Hij wilde graag even weten wat voor soort verhalen ik ging vertellen. Hij had namelijk in de polder helemaal geen ervaring met een sprekende God. Had die meneer voor de klas dat soms wel? Hoe moest dat jongetje zich zo’n sprekende God voorstellen? Of kon het zo zijn dat God vroeger wel sprak, maar er mee was opgehouden? Of zou het allemaal fantasie zijn?
    Ik weet niet meer welk antwoord ik destijds gegeven heb. Nu ( 1996 ) zou ik dit zeggen: ‘ Natuurlijk is het fantasie, mijn beste jongen. Fantasie van Israël over God. Niemand heeft ooit God gezien, nog met hem gesproken. Over God valt slechts te fantaseren. En op het doek van het wolkendek, op het scherm dat tussen hemel en aarde hangt, projecteren wij onze beelden van God, onze denkbeelden over God: Moeder, Vader, Schepper, Koning, Rechter, Herder, Voleinder, Arend, Koopman in oud roest. Allemaal beelden uit ONZE werkelijkheid, want waar zouden we ze anders vandaan moet halen? ‘
    ( Ik vind het een prachtige manier van kijken naar…)

    Hebben niet alle volkeren der aarde hun gedachte, hun beelden uitgebeeld op het wolkendek? Om troost, kracht, bemoediging te vinden op de grote vragen van het leven? Of hun woorden van verdriet, machteloosheid, woede te richten naar het wolkendek? Waren de woorden van Johannes, ( waar Jan aan refereert 13:31 uur ) welke hij Jezus liet zeggen niet de woorden van het verlangen van Johannes zelf?

    Ik bedoel hiermee te zeggen dat de taal, de religieuze taal die in de vorm van verhalen tot ons ( mij ) is gekomen een andere taal is dan gesteggel over ‘ waar of niet waar.’

    Sorry, beste Jacques Leirens , ( schrijver van het artikel) ben het met uw ‘waarheidsclaim’ niet eens. Krijg het er zelfs een beetje benauwd van…!
    Hoewel groot gebracht binnen het R.K. Christendom, ja ik heb ook mijn eigen verhaal 😉 adem ik graag de rijkdom aan verhalen van all over the world. Ook die bevatten voor mij zuurstof.

    Like

  150. Christus zou uit de dood opgestaan zijn. Waarom is hij dan snel weer verdwenen? Juist. Hij is helemaal niet opgestaan. Deze mythe gaat nog steeds verder en zal misschien wel eens ophouden, maar voorlopig dus nog niet.

    Like

  151. @Henk

    Het is ook een feit dat God bedacht en opgeschreven is door de mens. Dat andere mensen denken dat er een God is die de mens heeft geinspireerd omdat op te schrijven is een andere discussie. Maar het is een feit dat de mens de bijbel geschreven heeft, allerlei verschillende soorten Goden bedacht hebben in het verleden waaronder een christelijke god. Dat is een feit. Daar zijn ook verschillende oorzaken voor. Maar dat de mens een god(en) bedacht heeft wel of niet geinspireerd door een hoger iets is een feit.

    Die absoluutheid haal ik uit feiten. Nl dat geloven, religie, de bijbel of wat voor ‘heilig’boek altijd een sociaal-culturele constructie is.

    Dat iemand wel in een God gelooft moet ie ook zelf weten.

    Bekijk je het vanuit een wetenschappelijke theorie dan leidt dit onherroepelijk tot een hele slechte tegenstrijdige theorie, die niet op basis van rationaliteit stand houdt. En dat geldt al helemaal voor een christelijke god. Dat is wel de meest tegenstrijdige theorie die je kunt bedenken.

    Dat is ook niet zo raar, het is bedacht door mensen. Maar omdat die theorie zo absoluut is krijg je tegenstrijdigheden. In tegenstelling tot de wetenschap, waar de keuze gemaakt wordt voor de meest waarschijnlijke theorie ipv de meest absolute theorie die nooit bijgesteld kan worden.

    Als je het hebt over waarheid dan heb je het over empirie, die ook nog verschillend geinterpreteerd kan worden. God en waarheid hebben verder niks met elkaar te maken. Het begrip waarheid is voor gelovigen dan ook meer onderwerping aan een niet toetsbare hypothese. In tegenstelling tot de wetenschappelijke waarschijnlijkheid.

    Like

  152. henkkarssenberg

    @nielsbosman: Je zegt het zelf: voor jou is het een FEIT, dat God door de mens geschapen is. Je gelooft zelf niet in een persoonlijk God, die er was voordat de mens bestond. Dat is duidelijk. Waar haal je die absoluutheid vandaan? Wel, ik geloof vast en zeker, dat God wel bestaat en hemel en aarde met alles erop en eraan bewust ontworpen en gemaakt heeft, even zeker als ik weet dat degene die ik ken als mijn vader ook werkelijk mijn natuurlijke vader is, ook al kan ik dat nooit meer bewijzen.mIk besef, dat velen dat niet geloven in de enige ware God en ik tolereer hen en houd van zulke mensen als mens.
    We zouden het eens kunnen worden over de stelling: er is een God of er is geen God. Niet verder. Er is inderdaad één waarheid, maar we kennen deze (nog) niet.

    Like

  153. @henk karssenberg:

    Waar beweer ik dat beide stellingen waar zouden zijn? Mijn stelling dat de mens God bedacht heeft is nauwelijks meer een stelling het is een feit. Ik beweer ook dus niet dat iedereen een eigen waarheid heeft. Citeer maar waar ik dat zeg, je verwart mijn stelling waarschijnlijk met die van iemand anders.

    Like

  154. henkkarssenberg

    @Nielsbosman: Besef nu eens, dat de gedachte, dat God door de mens bedacht zou zijn (in plaats van andersom) ook vaak als enige waarheid wordt gepresenteerd, die niet mag worden tegengesproken. ‘ieder heeft zijn eigen waarheid’ is in feite een absurde stellingname. Jezus Christus is uit de dood opgsstaan OF Hij is niet uit de dood opgestaan. Ik wil en moet iedereen tolereren, die het laatste denkt. Maar het is absurd om te denken, dat beide tegelijk waar kunnen zijn.

    Like

  155. De mens is op zoek naar antwoorden op vragen zoals : Hoe is het heelal ontstaan, hoe ontstaat leven, hoe evolueren levende wezens, wat is de zin van het leven. Vroeger was dat antwoord eenvoudig: God heeft alles geregeld. Nu mensen meer geschoold zijn en ook zelfstandig beginnen te denken en de wetenschap nieuwe horizonten opent, lijkt het antwoord op de vragen niet eenvoudiger maar eerder ingewikkelder te worden. Het heelal is nl niet eens te bevatten door het beperkte menselijk verstand. Het beeld van een god die alles voor ons geregeld heeft is niet meer evident.

    Like

  156. henkkarssenberg

    Ik vraag me echt af of er meer godsdiensten dan het christendom zijn, die claimen DE (enige) waarheid te kennen. Als de Islam bijvoorbeeld ook zou pretenderen de waarheid te zijn dan zouden ze niet zo agressief die waarheid willen opdringen aan de hele wereld. Ik besef, dat ook christenen zo te werk gingen ( en gaan), maar het geforceerd en met geweld opdringen van de waarheid is niet inherent aan het christelijk geloof en gaat zelfs in tegen de Heilige Schrift. Jezus kwam niet met donder en geweld, maar maakte zich nederig en verbood zijn discipelen om vuur te laten regenen op degenen, die zich tegen Christus verzetten. Het koninkrijk van God is niet van deze wereld en bedient zich niet van aardse verwachtingen.
    Tolerantie kan en moet samengaan met de pretentie de enige ware God te kennen. Relativisme is innerlijk tegenstrijdig, want de claim ‘ieder zijn eigen waarheid’ wordt dan ook als bindend opgelegd.

    Like

  157. Jan

    citaat:
    “Wanneer Jezus door Pilatus ondervraagd wordt, verklaart Hij ondubbelzinnig dat Hij de waarheid komt openbaren: “Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, om getuigenis af te leggen van de waarheid. Al wie uit de waarheid is, luistert naar mijn stem.” (Joh 18, 37) Zijn aanspraak op de waarheid wordt nog duidelijker als hij zichzelf openbaart als degene die de volheid van de goddelijke waarheid kent en meedeelt: “Niemand kent de Vader tenzij de Zoon en degene aan wie de Zoon het wil openbaren.” (Mt 11, 27; vgl. Joh 1, 18 en Kol 2, 9-10) Het toppunt is dat Hij zich zelfs met de waarheid vereenzelvigt: “Ik ben de Waarheid.” (Joh 14,6)”

    …..”IK BEN” de waarheid…..
    dus niet Jezus is de waarheid.. Dat is eerste persoon enkelvoud vervangen door de derde persoon enkelvoud.

    Klein foutje van diegene die zich christenen noemen met erg grote gevolgen: de ketters die hetzelfde beweerden als Jezus (n.l. het goddelijke de GNOSIS is in ons hart-onze essentie-) verbranden. (en nog meer erge dingen)

    Like

  158. Als het christendom de enige waarheid zou zijn dan is het toch zeer verwonderlijk dat het uiteengevallen is in zoveel nationalistische afdelingen : Grieks orthodox, Russisch ortodox, Egyptische kopten, Duitse lutheranen, Italiaans katholiscisme… Het christendom is afgescheurd van het Jodendom na de terdoodveroordeling van hun voorman Jesus.
    Het lijkt wel heel arrogant te beweren dat zij de enige waarheid in pand hebben. De enige waarheid bestaat zelfs niet, vermits ieder mens zijn eigen waarheid ontwikkelt. Er zijn dus evenveel waarheden als er mensen bestaan.

    Like

  159. God heeft dit Jezus heeft dat… Mensen besef nu eens dat de mens God bedacht heeft. Het is dus niet God heeft dit, maar de mens zegt dat God heeft dit, m.a.w. de mens bepaalt wat God is en de mens geeft God een bepaald karakter.

    Like

  160. joost tibosch sr

    De “gegeven” diversiteit van mensen draagt de innerlijke -in geloof: goddelijke- “oproep” in zich om in wederzijds respect en liefde tot menselijke eenheid uit te groeien.

    Diversiteit als wentelen in je eigen divers relatieve gelijk en je minstens stiekem ook nog eens beter vinden dan anderen, is sowieso al menselijk onvruchtbaar en beneden menselijke maat.

    Het voldoet al helemaal niet aan die diep menselijk innerlijke “gewetensoproep” tot menselijke eenheid, waarop christelijk geloven zijn menselijke basis vindt. In ons “global village” wordt dat nog duidelijker dan ooit in het verleden.

    Het menselijke altaar van vrijheid in recht is in geloof het altaar van vrijheid in liefde en nooit een altaar van waarheid of religie, die mensen op de knieën dwingt!

    Like

Reacties zijn gesloten.