‘Fine tuning? God is geen wetenschappelijke hypothese!’

FineTuning
Fine tuning: het precies op elkaar afstellen of fijn afstellen van fysische constanten in het universum. ‘Fine tuning is net zo’n slecht idee als geleide evolutie. Alleen geschikt voor domoren die een instant bewijs nodig hebben voor hun geloof. God is geen wetenschappelijke hypothese.’

Aldus foetert de Lachende Theoloog (religiefilosoof Jan-Auke Riemersma) in een van de reacties onder zijn blog Fine tuning: naschrift, een verdere uitwerking van zijn eerdere blog Graham Oppy en fine tuning. Op dat blog stelt Riemersma, met filosoof Oppy, dat fine tuning een fenomeen is dat noch door de theïst noch door de naturalist kan worden verklaard. Het bestaan van God verklaart niet waarom de constanten waarden hebben die het ontstaan van leven mogelijk maken:

‘We kunnen de waarden niet afleiden uit aard en vorm van God. Voor de theïst is het een verrassing dat God bestaat en dat Hij besloten heeft om de constanten deze waarden te geven. Ook de theïst kan [dus] niet verklaren waarom de constanten de waarde hebben die ze feitelijk hebben!’ (J-AR) 

De naturalist op zijn beurt lijkt volgens de Lachende Theoloog eveneens geen keus te hebben dan de waarden van de constanten te accepteren. Hij kan de waarde die deze constanten hebben niet verklaren. Hij staat voor een voldongen feit. (Naturalisme is een filosofisch paradigma, waarbij gesteld wordt dat materie het enige is dat uiteindelijk bestaat en waarin alles verklaard kan worden in termen van natuurlijke oorzaken.)

In de discussie wordt ook gesproken over ‘waarom’ God het zo heeft georganiseerd. Volgens filosoof Emanuel Rutten is dat de vraag nu niet. Het doet volgens hem niets af aan de vraag dat er sprake is van een intentioneel wilsbesluit: de conclusie van het fine tuning argument. De vraag van het ‘waarom’ komt dus later.

‘Je kunt van de verdediger van het fine tuning argument immers niet eisen dat hij of zij direct ook alle vervolgvragen kan beantwoorden. Wie dat eist, eist feitelijk dat we een conclusie van een argument alleen mogen accepteren indien alle vragen die daar weer uit voorkomen ook meteen beantwoord worden.’ (ER) 

Volgens Riemersma – stel dat we fine tuning wel zouden opvatten als een fenomeen dat bovennatuurlijke verklaring behoeft – behoeft God niet noodzakelijk als beste verklaring in aanmerking te komen. Het kan ‘een bovennatuurlijke kracht’ zijn – die hij de ‘wereldharmonie’ noemt. Of ‘eeuwige wetten’. Tja, denk ik dan, ‘bovennatuurlijk’, dat is gewoon een andere omschrijving van God, toch? En waar komen die eeuwige wetten vandaan?

Ook Riemersma’s idee van een fysische verklaring die er zou kunnen komen voor de fine tuning: dan zouden we God onmiddellijk kunnen afdanken. Vreemd: zodra iemand dus iets gemaakt heeft en je zou doorkrijgen hoe dat werkt en in elkaar steekt, kan je de ontwerper ervan afdanken. Kan je doen, maar daarom bestaat hij nog wel.

Volgens evolutie-blogger Gert Korthof is fine tuning van zuiver fysische variabelen ten behoeve van intelligent leven niet mogelijk: fine tuning voor intelligent leven kan niet via evolutionaire processen. 

‘Als het doel van fine tuning intelligent leven is, dan zijn evolutionaire processen een hoogst onbetrouwbaar middel om dat te bereiken. Met ‘evolutionaire processen’ bedoel ik niet alleen biologische evolutie, maar ook kosmologische evolutie, chemische evolutie en planetaire evolutie.’ (GK)  

Vervolgens somt hij drie voorbeelden op van planetaire evolutie. Over het molecuul CO2; het huidige percentage zuurstof, en water. Maar ook voert hij het systeem aarde en de biologische evolutie aan. Om daarna te concluderen (na het zien van Ruttens EO-optreden en een blog van Rutten waarin hij stelt dat het geen bruut toeval is dat er een universum bestaat dat überhaupt het evolutionair ontstaan van leven mogelijk maakt) dat fine tuning voor intelligent leven niet kan via open-einde evolutionaire processen.

Rutten pareert Korthof onder meer door zijn verwijzing naar zijn blog: Het fine tuning argument: een dialoog, waarin hij ook weer – uitvoerig – verwijst naar de beknopte weergave van het fine tuning argument.

‘En dan valt bruut toeval af vanwege de (zoals fysici in de afgelopen decennia ontdekt hebben) extreem kleine waarschijnlijkheid dat de natuurconstanten geheel toevallig precies die waarden hebben die het universum geschikt maakt voor het ontstaan van intelligent leven. Er was namelijk helemaal geen universum ontstaan dat geschikt is voor het ontstaan van intelligent leven indien één van de natuurconstanten een iets andere waarde gehad zou hebben. Daarom is ook hier intentionaliteit de beste verklaring voor het feit dat het universum geschikt is voor het ontstaan van intelligent leven.’ (ER)

De discussie is nog niet voorbij, de fine tuning over het fine tuning argument is nog volop gaande. Hiermee heb ik zeker niet alles besproken over wat Gert Korthof, Jan-Auke Riemersma en Emanuel Rutten postuleren over het fine tuning argument; daarin kan je je uitgebreid verdiepen in hun blogs. En in de talloze eronder verschenen reacties. Op sommige sites al meer dan 1200…

Inmiddels werkt Rutten aan een nieuw (semantisch) argument. Morgen presenteert hij dat aan de VU.

We bevinden ons op de rand van een scheermes – Het fine tuning argument (ER)

Graham Oppy en fine tuning (J-AR) Update 29082014, 08:49: Helaas heeft Riemersma dit blog verwijderd.

Finetuning: naschrift (J-AR) (Herziene versie; opnieuw geplaatst op 01092014)

Emanuel Rutten: fine tuning is een heel goed argument voor God (GK)

Fine tuning voor intelligent leven kan niet via evolutionaire processen (GK)

Het fine tuningargument: een dialoog (ER)

* Gerelateerd: Een van de sterkste Godargumenten, dat kan geen toeval zijn

Illustr: shenvi.org

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

96 Responses

  1. @Jan, dat hangt er vanaf waarop je je geest (on)bewust op is gefocust en wat je interesse heeft, door een verkeersongeluk heb ik een poosje mank gelopen en heb in die tijd nog nooit zoveel mensen gezien die gebrekkig liepen, vermoedelijk omdat mijn aandachtspuntpunt zich door mij eigen tijdelijke manco had verlegd.

    Laten we er geen semantisch woordenspelletje van maken, ik denk dat de inboorlingen de schepen van Columbus destijds wel degelijk visueel hebben kunnen waarnemen, maar daar mag je natuurlijk van mening over blijven verschillen.

    Ik verkeerde in de veronderstelling, althans wat ik erover las dat juist bij het verkrijgen van geestelijke inzichten, wat dat dan ook maar mogen zijn, je je lichaam puur en gezond moest houden en je het niet zou moeten verontreinigen met alcohol en drugs. Dat vertraagt juist de ontwikkeling.

    Trouwens de geestelijke wereld van engelen en demonen (krachten) zitten misschien wel (latent) diep in jezelf, sterke onbewuste constellaties, het zijn niet externe entiteiten denk ik, misschien dat je iets kunt activeren door rituelen, meditatie etc. doe je daar dan ook iets mee.

    Je schrijft: Veel mensen in psychiatrische instellingen zijn niet “gek”, maar kunnen de verschillende werelden waarin ze leven niet uit elkaar houden, meen ik.

    Zou kunnen, misschien is het en/en, moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Wist je trouwens dat mediteren ook voor sommige mensen ook gevaarlijk kan zijn.

    Dit gaat wel een beetje van de hak op de tak, maar die man die ineens Chinees sprak, bakte er op school helemaal niets van inzake het leren van de Chinese taal.

    Maar wat je schrijft over die missionaris, sluit ik ook niet uit, een beetje goedgelovigheid geeft het leven toch wat meer kleur. 🙂

    Like

  2. Jan

    Egbert, heb jij dat nooit meegemaakt, dat als je ergens van iets nieuws bewust bent, je het opeens overal om je heen ziet. Terwijl het daarvoor je nooit is opgevallen? Je hebt het wel “gezien”, maar niet “waargenomen”.

    Je had het over het “zien” van Columbus. Ik kon voorstellen dat ze het niet hadden “waargenomen”. (Taal is leuk iets voor “waar-aannemen”: waarnemen.)

    Ik ben de mening toegedaan, dat vele geestelijke werelden niet waargenomen kunnen worden, omdat we daar niet aan toe zijn. Met initiaties, rituelen, chemische middelen kan men “ruimer” waarnemen. Men versnelt de ontwikkeling. Dat is niet zonder gevaar, zoals je wel weet. Op een zeker moment gaan nieuwe zintuigen automatisch werken als het spirituele niveau is toegenomen. Dat heb ik geleerd uit boeken van Steiner over helderziendheid enzo. Dus paddo’s nemen is een klas overslaan in de spirituele school. Veel mensen in psychiatische instellingen zijn niet “gek”, maar kunnen de verschillende werelden waarin ze leven niet uit elkaar houden, meen ik.

    Jung heeft ook UFO’s bestudeerd blijkbaar. Hij komt tot de conclusie dat het een psychisch fenomeen is, dacht ik.

    Die man die opeens chinees sprak, had ooit wel Chinese les gehad.
    http://nieuws.thepostonline.nl/2013/07/16/man-ontwaakt-uit-coma-en-spreekt-vloeiend-chinees/
    Ik heb eens iemand horen spreken die in Afrika een zeldzame taal van een kleine stam bestudeerde. Een missionaris taalkundige antropoloog ofzo. Die vertelde, echt waar, dat hij de taal niet beheerste, maar in een ander soort bewustzijnstoestand was. (hij zei dat hij in nederland een tijdje IN een lamp op een of ander manier aanwezig was) Daarna beheerste hij die taal volledig en vloeiend.

    Ik ben nogal goedgelovig blijkbaar. 😉

    Like

  3. @Jan je schrijft: dat vanwege de niet juist functionerende chemisch beïnvloedde neuronen de spiegel verwrongen en onduidelijke beelden laat zien.

    Wil je hiermee dan eigenlijk beweren dat we enkel door het innemen van drugs echt zicht kunnen krijgen op ons onbewuste of op geestelijke werelden van demonen en engelen.

    Dus er moeten dit soort van hulpmiddelen aan te pas komen?

    Net als sjamanen dat doen met bepaalde kruiden?

    Dat verhaal van die indianen die het schip van Columbus niet zagen aankomen lijkt mij je reinste kolder, natuurlijk zagen ze wel iets, ze zullen zelf ook wel de beschikking hebben gehad over kleine vaartuigen, als wij tegenwoordig iets zien wat we niet onmiddellijk thuis kunnen brengen benoemen we het toch ook als UFO. 🙂

    Natuurlijk mag je je eigen perceptie van de werkelijkheid koesteren.

    Je schrijft: Maar helaas. Ik geef toch wat meer om mijn eigen kinderen dan andere kinderen

    Klopt, dat gegeven speelt bij mij ook, zou dat één of ander diep geworteld instinct zijn, of bloed dikker is dan water, dat hebben we o.a. ook met de dieren gemeen, wat de Mahabharata hierover schrijft zou inderdaad wel eens niet ver bezijden de waarheid kunnen zijn.

    Like

  4. Jan

    @Egbert 4 september 2014 om 14:04

    Het is maar hoe je het benadert:
    – materialistisch: dat de werkelijkheid zich aan ons vertaalt door onze neurologische representatie ervan
    – idealistisch: dat de werkelijkheid vanuit de geest zich verwerkelijkt door zich in het brein te spiegelen en zo voor zichzelf kenbaar te wordt.

    Stel nu dat jij of ik iets slik en één van ons beide neemt hierdoor iets waar wat de ander op dat moment niet zit. Dat interpreteer ik dan zo, dat vanwege de niet juist functionerende chemisch beïnvloedde neuronen de spiegel verwrongen en onduidelijke beelden laat zien. Zelfs dat er andere delen van de geest zichtbaar worden: bijvoorbeeld uit het onderbewuste, of van andere geestelijke werelden die bewoont worden door demonen of engelen.

    Dat indianen destijds de schepen van Columbus niet konden waarnemen, kan ik me voorstellen. Het is niet de zintuigen die uitsluitend en alleen waarnemen. Het is de wisselwerking tussen de geestelijke wereld en de zintuiglijke wereld. In de eerste maanden van een baby, dient die verbinding tot stand gebracht te worden. IN het begin leeft aan pasgeboren baby in ongedifferentieerde kleuren, geuren en emoties. Dan breekt de glimlach door als er contact wordt gemaakt.

    Ik weet dat mijn verklaringsmodellen niet overeenkomen met de Werkelijkheid met een hoofdletter. Het is mijn werkelijkheid en die is net zo waardevol als een ander zijn werkelijkheid. Dat probeer ik me altijd bewust te zijn.

    Het collectieve onbewuste zie ik als een soort boom met vertakkingen. Op elk blaadje van een sprietje is een mens. Op elk bundeltje sprietjes een familie, Op elk takje met bundeltje sprietjes een volk enz enz. Het eenheidsgevoel zou de hele boom dienen te omvatten. Maar helaas. Ik geef toch wat meer om mijn eigen kinderen dan andere kinderen. In de Mahabharata wordt gezegd, dat daar al reeds de oorsprong van oorlog tussen volkeren ontstaat.

    We hebben nog een lange weg te gaan.

    Like

  5. @Jan het is maar hoe je het benadert, het gegeven dat de werkelijkheid zich aan ons vertaalt door onze neurologische representatie ervan, dat is wel bekend, stel nu dat jij of ik iets slik en één van ons beide neemt hierdoor iets waar wat de ander op dat moment niet zit.

    Hoe zou je een dergelijke waarneming interpreteren dan.

    Ze stellen ook wel dat de indianen destijds de schepen van Columbus niet konden waarnemen, omdat ze hiervan geen blueprint opgeslagen hadden in hun brein.

    Of dat waar was weet ik echt niet.

    Alle verklaringsmodellen waarin jij je wel kunt vinden, vallen die uiteindelijk allemaal niet onder (C), in wezen doe je dan het zelfde als ER, maar gebruikt daarbij slechts daarbij andere woorden.

    Jung kwam inderdaad met de hypothese van het collectieve onbewuste op de proppen, wat impliceert dat we als mens zaken hebben geërfd uit het verleden die we allen gemeenschappelijk hebben, maar of je op dat gegeven alles terug kunt koppelen, zou ik niet zo meteen durven stellen.
    Op zich overigens geen gekke gedachte.

    Like

  6. Jan

    @Egbert
    citaat “Zou je dergelijke hallucinaties vergelijken met welke die spontaan ontstaan.”

    Wat zijn hallucinatie’s in wezen? Illusie’s ? Is het werkelijk? Als ervaring zeker wel. Uitgaande van het idealisme is een hallucinatie werkelijk. Wat ligt er aan ten grondslag?

    Wat betreft uittredingen in religieuze riten, uittredingen vanwege drugs, visioenen, BDE’s ben ik beïnvloed door de leringen van de theosofen.
    Waarschijnlijk ken je die indelingen in reincarnerend ego, persoonlijk ego en 7 werelden van materie, vorm, energie, emoties, denken, wijsheid, zijn. (ze leren die in het Sanscriet: prakriti, lingua sarira, prana, kama, manas, buddhi, atman.)

    Allen zijn meer of minder stoffelijk en minder of meer geestelijk. Materie het meest stoffelijk en minst geestelijk en bij de andere kant atman het minst stoffelijk en meest geestelijk. Doordat in elk bestaansgebied beiden (geest en stof) samengesteld zijn, is er geen lichaam-geest probleem. En kunnen die diverse werelden met elkaar communiceren. We bestaan dus uit 7 lichamen. In deze leringen dus: er zijn veel meer indelingen te maken.

    Het reincarenered ego zou je als je hogere zelf kunnen zien (of als je engel) en als alles o.k. is zijn je lagere 5 lichamen beschermd door je aura.Het hogere drietal leeft in devachan (een soort hemel) maar emaneert zichzelf in het lagere 5tal.

    Ik heb me dit soort zaken eigen gemaakt, maar vind mezelf nogal dogmatisch en kom er langzaam van los. Maar niet helemaal, want ik vind er een heleboel verklaringsmodellen, waar ik me fijn bij voel.

    Ik ga vanwege deze leringen er dus vanuit, dat we meerdere lichamen hebben. Al die uittredingen BDE’s druginvloed hallucinatie’s zijn waarnemingen door het fijnstoffelijk vormlichaam, als dat uit het materielichaam getreden is. (Normaal dient het als een soort informatie-mal voor het materie-lichaam, een “zilveren koord” verbindt beiden, Tot het moment bij de dood als het koord wordt verbroken (zie prediker laatste hoofdstuk))

    Al de elkaar doordringende waarnemingswerelden zijn werkelijk en tegelijk illusoir. Als de uittreding “natuurlijk” verloopt, dan is er bescherming. (bijvoorbeeld een initiatie in een volwassen religieuze cultuur, of ongewild). Maar als het materie-lichaam vergiftigd wordt door drugs, dan is het een soort “noodsprong” van het vormlichaam om eruit te gaan. Dan kan bijvoorbeeld de aura beschadigd raken. De demonen kunnen dan binnendringen, als de mens daartoe nog niet rijp voor is.

    Aldus heb ik gehoord en begrepen.

    Ik zelf heb daarna onderscheid gemaakt tussen de dualiteits wereld en de eenheidswereld.

    De engel, elfen, kabouters demonen en zelfs de persoonlijkheidsmens (dus wij) zie ik alleen bestaand in het dualiteits tijd ruimtelijke illusie a la The Matrix. Maar in de eenheid valt alles weg en is onbegrijpbaar.

    Een illusie is niet niet-bestaand! De illusie bestaat echt, maar het waarnemend bewustzijn kent er werkelijkheid aan toe, zonder de echte essentie te kennen.

    Vandaar dat ik meen dat er vele bewustzijnstoestanden zijn die ook een gemeenschappelijke ervaring geeft, dus los van de persoonlijke “eigen” wereld.
    Je zei:
    “Maar hoe je God of de fysieke werkelijkheid in de (A) modus beleeft betreft natuurlijk een subjectieve aangelegenheid, dat kan per persoon dus nogal drastisch verschillen.”

    Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat er juist psychische grenzen kunnen verdwijnen. Jung kent toch een “collectief” onderbewuste. Die archetypische symbool wereld raakt aan de wortels van de mensheid: dat is typisch (A) modes.

    Like

  7. @Jan, ik heb toen ik jong was eens een keer psychedelica gebruikt, nou dat heb ik geweten, het was ook nog een z.g. bad trip.

    Afijn, dat was één keer maar nooit weer, een goede afleer.

    Zou je dergelijke hallucinaties vergelijken met welke die spontaan ontstaan.

    Maar hoe je God of de fysieke werkelijkheid in de (A) modus beleeft betreft natuurlijk een subjectieve aangelegenheid, dat kan per persoon dus nogal drastisch verschillen.

    Niet dat het natuurlijk daardoor aan zeggingskracht zou inboeten.

    In de (C) modus probeert men gezamenlijk tot een bepaalde consensus te komen, hetgeen ook nooit gaat lukken natuurlijk.

    Waardoor alles groeit en bloeit ligt een soort van universele energie aan ten grondslag, Qi, Prana etc, dat zou zich best kunnen transformaties in de gedaante van elfjes, er zijn zoveel manifestaties van energieën in de Kosmos waar we geen enkele weet van hebben.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Wat is het todh verdomd moeilijk om niet je “gelijk te halen”, maar om samen tot ieders opluchting “gëlijk te krijgen”!

    Like

  9. joost tibosch sr

    Wat bis het toch verdomd moeilijk om niet je gelijk “te halen, maar om samen gelijk “te krijgen”! Zou dat toch niet de bedoeling en het doel van menselijk denken en ontmoeten zijn?

    Like

  10. Jan

    @Egbert
    De woorden die ik gebruikte waren uit het boek mystagogie van v.d. Berk. Sorry dat je de context niet begreep. Dan zou je het boek toch moeten lezen. Ik heb al eerder over die drie werelden geschreven: nogmaals:

    Drie werkelijkheden: Tjeu geeft het voorbeeld van zijn jeugd: de grote boze wolf (A) is voor hem als kind, iets massaal indrukwekkend angstigst. Op zekere dag gaat hij met zijn vader naar de dierentuin, en ziet een “echte” wolf (B): een magere kleine hond! Grote teleurstelling. Dan “bewijst” zijn vader dat het “echt” een wolf is (C): er hangt een bordje bij met de letters W O L F. Dat zijn de drie vormen van bewustzijn: (A) het symbolische (meest ruime) bewustzijn, dan het zintuiglijk bewustzijn (B), dan het abstract bewustzijn (C) (de letters, het woord en de semantiek).

    Volgens Tjeu zijn dat dus drie ECHTE werkelijkheden. Ik heb al vier lezingen bij hem gevolgd, en hem persoonlijk een aantal maal gesproken; daar is hij heel stellig in.

    Jij gaf het voorbeeld van een gedachtevorm
    Egbert zegt:op 3 september 2014 om 00:22
    “@Jan, kabouters en elfjes bestaan wel degelijk maar op het etherische vlak ontstaan uit langdurig geconcentreerde gedachtenvormen. Een ander bestaansniveau zeg maar. Maar dat wist je toch allemaal wel. 🙂 ”

    Dat heeft dus met (C) te maken en niet wat ik bedoelde met (B).

    Zo dien je te lezen wat ik met “woord” bedoel: dat is werkelijkheid (C). Het is dit (als begrip) en dat (als begrip). En daar behoort volgens mij de logica toe en het eindeloze woordenspel wat nu gaande is op dwaze schare. Het is het domein van Emanuel Rutten met zijn denkkracht en het is het domein van Jan Auke Riemersma als hij schrijft in zijn finetuning: naschrift

    De grote fout, als ik Tjeu goed heb begrepen, is dat god (A) door vele theologen naar (C) is verhuisd. Ik heb dat in mijn eigen jargon maar “mentale beelden” genoemd.

    Wat Tjeu zegt is dat je de werkelijkheid (A) moet “beleven”. Dus niet kapot analyseren door het naar (C) te brengen.

    Het is dat mijn vrouw graag in de tuin werkt, maar ze laat de bloemetjes niet groeien: dat doen toch echt de elfjes. Maar in een totaal andere werkelijkheid.

    Ik begrijp dat je me zo ongeveer gek verklaart. Maar dat komt omdat ik uitga van een idealistisch standpunt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat

    Als klein kind zag ik een plaatsjesboek over bolvormige wezens in de wolken die druppels lieten vallen. Ik droomde gelukzalig weg en had een soort gevoel dat ik de essentie van regen begreep. Deze ervaring is veel rijker dat de kennis over H2O en de (wetenschappelijke) eigenschappen ervan !

    De bewustzijnservaring is primair. Wat is het verschil tussen een droom en waakbewustzijn? Of het bewustzijn als je een film “beleefd” en helemaal opgaat in de persoon op het witte doek en vergeet wie je bent? Wie ben je (IK) (ZELF) eigenlijk?

    Hoe verklaar je dat mensen met paddo’s dezelfde ervaringen krijgen? Dat ze menen te kunnen vliegen? Wat is het verschil tussen een hallucinatie en……enz enz.

    Ik bedoel als waarnemendheid’s ervaring dus.

    @Corrie bedankt voor dat stukje van Trouw.

    Like

  11. @Jan: over roodkapje, de oude vrouw, de verslindende wolf

    Jan, over interpretaties gesproken, neem nu eens Roodkapje etc en lees hier eens voor de aardigheid de psychoanalytische interpretatie die Fromm aan het sprookje geeft.

    http://www.marleenvogels.nl/Tekstenpagina%2004%20over%20Roodkapje.html

    De volgende definities van kabouters spreekt mij wel echt aan. 🙂

    “Wat ze gemeen hebben is hun kleine gestalte en het feit dat ze verkiezen in de omgeving van mensen te werken en ook, tegen een kleine vergoeding, trouw allerlei klusjes willen doen.”

    Het probleem is alleen wanneer je ze echt wil zien je misschien eerst eens wat van de paddo’s zal moeten snoepen.

    Je schrijft: Hij heeft het ook over roodkapje, de oude vrouw, de verslindende wolf. Hij heeft het over het BEELD, dat zich beweegt in de orde van het imaginaire, niet in die van het conceptuele. Het WOORD maakt of dit of dat

    Het beeld dat zich beweegt in de orde van het imaginaire dan heb je het over een geleide fantasie, het woord symboliseert een bepaalde betekenis, over hoe betekenis in de geest van de mens zich in de realiteit kan vertalen heeft Jung heel veel geschreven, maar dat wist ik ook al, wat bedoel je nu precies met het woord maakt dit of dat.

    Ik heb wel een idee maar zou het eens ietat anders door jou verwoord willen lezen.

    Dus betreffende de derde waarheid.

    Tja, wat de groeikracht van kabouters en elfjes betreft……..
    op het vlak van geestelijke verrijking zeg maar. 🙂

    Like

  12. Theo

    Jan,
    als je vrouw met plezier in je tuin werkt,
    wéét je inderdaad waarom je tuin er zo fijn uitziet.
    (Schreeuwen hoeft dan niet.)
    Ik heb wel een oude kabouter, die na jaren nog steeds vriendelijk lacht. En dan het jarenoude boek van A.Gering Le Compte, kabouters gnomen en fantomen, ooit trok ze er met teeveecamera’s op uit in de Veluwe, daar zag ze deze etherische kabouters, een echt trekkersvolkje, voortdurend aan het verhuizen. Dat moeten ze wel met de constante vernieling van de natuur en de modernisering, weer wegen die een vernietigend spoor trekken door landschap. (Omwille de heilige auto.) Dan schudden de kabouters, klagen om de stupiditeit van het mensenvolk, en zoeken een nieuw onderkomen ver weg.

    Like

  13. Jan

    @Egbert
    Als je nu behalve het boek van het mysterieuze van de hersenstam ook nog het boek: Mystagogie van v.d. Berk kiest 😉
    Ik lees op blz 125 onderaan citaat kopje:
    “Er bestaan geen twee werkelijkheden maar drie.

    Ik ben nu aangekomen aan de belangrijkste paragraaf van dit boek die tegelijkertijd de moeilijkste is. De belangrijkste omdat ik daarin een beschrijving wil geven van het type bewustzijn dat we symbolisch bewustzijn noemen…….” enz enz aldus v.d. Berk.

    Hij heeft het ook over roodkapje, de oude vrouw, de verslindende wolf. Hij heeft het over het BEELD, dat zich beweegt in de orde van het imaginaire, niet in die van het conceptuele. Het WOORD maakt of dit of dat. Dat is wel leuk nu op dwaze schare, 1270 reactie’s nu, die werken met het WOORD en logica (en met de methode van de uitgesloten derde: het is òf waar òf niet waar een derde mogelijkheid is er niet.)

    Met kabouters is dat anders: dat WEET je drommels goed Egbert. Die laten zich niet vangen door logica.

    Echt wel het lezen waard dat boek Mystagogie. hm hm, Je WEET wat ik bedoel, je zegt ook van Jung gelezen te hebben. 😦 En toch zit je de kaboutertjes op te voeren waarschijnlijk om mij te voeren.

    Ik ben getrouwd met een vrouw die er plezier in heeft om in de tuin te werken, dat inspireert de groeikracht (om het woord kabouter of elfje niet te gebruiken)) hm hm rare zin.

    Like

  14. @Jan, kabouters en elfjes bestaan wel degelijk maar op het etherische vlak ontstaan uit langdurig geconcentreerde gedachtenvormen. Een ander bestaansniveau zeg maar. Maar dat wist je toch allemaal wel. 🙂

    Je schreeuwt maar een eind de ruimte in hoor, maar vanzelf gaat het niet, maar misschien heb ik dan wel de verkeerde kabouters in mijn tuin, stuur anders eens die van jou maar eens een keer bij me langs.

    Like

  15. Jan

    @Egbert @Theo

    (zucht) kabouters en elfjes…
    als beelden van leven in veelzeggende sprookjes of onbegrepen onzin?

    Bij mij doen ze goed werk, de tuin ziet er prachtig uit.
    OF GAAT DAT VANZELF ? (sorry dat ik schreeuw)

    oeps 😉

    Like

  16. Jan

    @corrie 2 september 2014 om 15:14

    Over zintuigen die in de evolutie ontstaan. Als je uitgaat van ervaringen dan zijn BDE (bijna dood ervaringen) heel erg omstreden. Dat komt omdat veel mensen menen dat er niets is dan onze materiële zintuiglijke wereld, van vijf zintuigen:
    voelen, proeven, ruiken, horen, zien. En vaak meent men dan dat dit het hoogst haalbare is.

    Er zijn vogels, die het aardmagnetisch veld “zien” als een vlek in hun gezichtsveld. Er zijn magnetisch gevoelige stoffen aangetroffen in hun kop, het verklaart ook het richtingsgevoel. Er zijn dieren die ultraviolet licht kunnen zien en de polarisatie van het licht. Dat is dus wetenschappelijk vastgesteld. En dan de uilen en vleermuizen met akoestische radar. De dolfijnen zenden dubbele tegengestelde frequentiesweeps uit. Een zeer slim systeem voor akoestische plaatsbepaling. Er zijn vissen die de verstoring van elektrische velden kunnen voelen en zo een beeld hebben van hun omgeving.

    Denk je eens in, hoe een wereld er zo uit ziet. Wat een schoonheid nog voor ons verborgen is. Hoe beperkt we eigenlijk zijn.

    Als er ruzie is geweest in een ruimte, dan “voelen” we dat er een nare sfeer hangt. Welk zintuig is dat? Je kan het ervaren, als je jezelf er tenminste niet voor afsluit of het ontkent. Ik heb eens bewust een telepathisch contact gehad. Ik weet soms als ik iemand verlaat, dat ik die persoon niet meer bij leven zal zien. Er is meer tussen hemel en aarde dat we kunnen weten.

    Armandmaes zegt:om 2 september 2014 om 16:50
    “Dat de zogenaamde aura geen soort van onzichtbare immateriële atmosfeer rond ons is.” Dat klopt volgens mij: het is niet immaterieel maar een fijnstoffelijke atmosfeer rond ons. Het is te meten als een elektrostatisch veld met een zeer hoogohmige meter. Je kan het ook zichtbaar maken met kirlian fotografie. De beelden daarvan tonen de wisselwerking van ionen met het hoogfrequente elektromagnetische veld van de ingebouwde generator.

    Toen ik een kind was heb ik een veld gemerkt bij mijn vader als die in zijn stoel met zijn schoenen uit lag te slapen. Ik ging dan geruisloos met mijn vinger van een afstand van ongeveer één meter heel langzaam naar zijn voeten toe. Op een afstand van 20 à 30 cm, sprong mijn vader dan een meter omhoog.

    Een medium is een mens die zijn extra sensorische zintuigen niet heeft laten afstompen in onze eenzijdig cognitief gerichte opvoeding. Ieder mens heeft die gevoeligheid in meerdere of mindere mate. Ik houd niet van mediums. Er zijn veel oplichters tussen. Je kan beter jezelf ontwikkelen. Het heeft te maken met de chakra’s. Je kan heldervoelend zijn of helderwetend of helderzient enz. En je kan dit zelf ontwikkelen. Maar ik vermoed dat je dan daardoor niet gelukkiger zult worden, misschien wel ongelukkiger. Er zijn speculatie’s over het “derde oog” de helderziendheid het zesde chakra. De kracht ervan kan vernietigend zijn.
    http://hinduwijzer.nl/Verhalen/het-derde-oog-van-shiva.html
    Deze helderziendheid komt ook in sprookjes voor als het kristal waarin je onbegrensd kan waarnemen. Voor het gebruik ervan wordt gewaarschuwd.

    Er is volgens mij nog een zintuig dat bijna iedereen ongecontroleerd gebruikt, zonder dat men door heeft dat het een zintuig is: het brein dat gedachten opvangt. Daarom is het van belang, het denken te kunnen beheersen en niet je te laten bombarderen door alle mentale objecten die je treffen. Aandachtig aanwezig zijn in het nu zegt Egbert.

    Je zegt: “Terugkeer naar de aarde vanuit een BDE, kan ook,- onder begeleiding- ,geleidelijk, verlopen” In vele culturen heeft de mens een “geleidegeest”. “Engel”, die naar mijn mening het zelf is van elk mens in een hogere hiërarchie. Maar het is wel leuk, omdat te bedenken, maar je schiet er niet veel mee op als kale kennis. Tenzij je luistert naar de raadgevingen in symbolentaal van die geest in je dromen.

    Ik meen dat bewustzijn geen ruimte inneemt. Dus waar bewustzijnslagen zich bevinden is: nergens en overal. Echter de ervaringswerelden kunnen elkaar allemaal doordringen. Zelfs de ruimte die we waarnemen zou een illusie kunnen zijn.

    Like

  17. theobergenvanAngela: Het al wel aan mij liggen, blijkbaar ben ik niet in staat ze te inspireren. 🙂

    Of zou het door al die elfjes in mijn heg komen?, dat leidt ook af natuurlijk.

    Like

  18. Dat zogenaamde aura is de invloed die onze woorden en daden hebben op de mensen in onze omgeving. Het is geen soort van onzichtbare immateriële atmosfeer rond ons.

    Like

  19. Jan,

    >>>Als dat er niet is, dan is het “absolute zijn” er ook niet.>>>

    -Het absolute ‘zijn’ van logica, wiskunde en andere; is absoluut, eeuwig en noodzakelijk ; ook al ‘is’ er niets anders…
    -Men zou het kunnen zien als een ‘Ideeën-wereld’ ; eeuwige ideeën, die als een absolute wil , energie, en massa, materie en de ‘dingen’ worden…

    Like

  20. @ jan e.a. Jullie refereren aan het ontwikkelen, (evolueren), van organen bij mensen. Wat denken jullie over een ontvangststation bij een medium? Waar zou zich dit dan bevinden? Waar komen deze berichten vandaan ,en voor wie zijn ze bedoeld? Terugkeer naar de aarde vanuit een BDE, kan ook,- onder begeleiding- ,geleidelijk, verlopen. Dan behoef je niet te pletter te slaan op aarde bij je terugkeer, en kun je verder leven met de herinnering aan je aanwezigheid in een andere laag van bewustzijn. Waar die bewustzijnslaag zich bevindt blijft nog een open vraag. Er zijn hier veel speculaties over, maar wéten doen we niets.

    Like

  21. @Jan je schrijft: Daarbij sluit ik niet uit dat andere wezens daartoe in staat zijn

    Ik wel, anders hadden we misschien ook wel dierentuinen met mensen. Listige slangen moet je toch ook niet aan denken. 🙂

    Een chimp en een mens verschillen maar één paar chromosomen, maar je wilt er echt niet mee de kooi in

    Ik meende trouwens dat de dolfijn een aardig eindje in onze richting komt qua hersencapaciteit, maar dat zou je aan een evolutiebioloog moeten vragen.

    Je schrijft: Het zou best kunnen dat er wezens zijn die een veel grotere psychische wereld hebben dan de mens. Je zou die “goden” kunnen noemen.

    Dat zou best kunnen, maar je kunt over zoveel speculeren als je wil, misschien dat er ook wel kabouters in mijn tuin rondlopen, maar mocht dat zo zijn, dan vreten ze in ieder geval geen moer uit, want resultaat zie ik niet. 🙂

    Dat het menselijk brein over onvermoede mogelijkheden beschikt geloof ik echter best wel, het bestaan van paranormale fenomenen verwerp ik niet, hoewel het niet onder laboratoriumcondities is af te dwingen, wat het vind meestal plaats in de subliminale staat en is niet op afroep beschikbaar.

    Je schrijft: Ik denk soms: als ik morgen niet wakker zou worden, is wel zo prettig.

    Ervaar je je bestaan als zo zwaar dan.

    Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad, inderdaad en verbeter de wereld begin bij jezelf, zo is het ook.

    Leven in ontspannen vrede is ook nog eens heel goed voor je bloeddruk. Je druk maken omtrent van alles en nog wat werkt slechts destructief, of je moet het zelf echt nodig hebben, dat kan ook, maar ik beslist niet hoor.

    @Theo schrijft: Bewustzijn en denken kwamen, evolutionair gezien, slechts als een verdere mogelijkheid tot overleven. (Niet om grandioos te zijn en het ganse heelal te snappen.)

    Inderdaad. Alles is ijdelheid.

    Like

  22. Jan

    @Theo zegt: 2 september 2014 om 13:05

    ” alleen dit planeetje aarde vergeven van leven.”

    Ik ga er vanuit dat het overal krioelt van leven. Zelfs op de zon geesten met plasma’s als lichaam. Sterker nog: iedere atoom is een leven, elk sterrenstelsel is een leven. Het hele universum is het lichaam van de grote eenheid geest: pantheïsme.

    En misschien herhaalt dit heel grote zich in het heel kleine als een singulariteit.

    Dat is wat anders dan het praten over een fine-tuning van levenloze wetten in een mechanistisch dood heelal en een immateriële persoonlijke alwetende schepper god.

    Like

  23. Jan

    @Egbert zegt:2 september 2014 om 12:42

    citaat: “je schreef zelf al aan Armand, dat we als enige soort in staat zijn tot introspectie en ethische reflectie, ”

    correctie, niet “als enige soort”. ik schreef citaat:
    “Het enige waar je misschien toe in staat bent, is introspectie. (net als iedere mens)”

    Daarbij sluit ik niet uit dat andere wezens daartoe in staat zijn. Dat weet je dus niet zeker, bij mensen wel omdat je dat in jezelf herkent.

    Toen ik dat schreef dacht ik dat ook nog, de psychische zijde der natuur is tot zekere hoogte afgesloten van diverse ego’s. Het zou best kunnen dat er wezens zijn die een veel grotere psychische wereld hebben dan de mens. Je zou die “goden” kunnen noemen. En wat kunnen we zeggen van de interne wereld van een blinde aardworm? Wat voor wereld leeft die? Zou die zich een voorstelling kunnen maken van onze leefwereld? Zeer waarschijnlijk niet, maar wat zegt dat over de mens? Zouden er nog veel meer zintuigen ontwikkeld kunnen worden, die ons weer goddelijk maken?

    Tja, ik relativeer steeds meer, vermoed ik. Het is wel relax’t ;).
    Ik denk soms: als ik morgen niet wakker zou worden, is wel zo prettig.

    Maar de verantwoordelijkheid ligt voor mij in het gedachte zaadjes strooien van eenheid, empathie en verbondenheid en te leven in ontspannen vrede. Meer kan ik toch niet doen. En dus geen zorgen voor morgen. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen leed.

    Like

  24. Theo

    Egbert of Jan,

    het is ook wel een wat naïeve redeneertrend om te menen, er zijn tal van planeten en zonnen, tot nog toe is er alleen dit planeetje aarde vergeven van leven. Je kunt in een ruimtepak op de maan rondwandelen, daar bestaat nog geen bacterie. De mens kan eens ophouden te bestaan, en voor de aarde zelf is er niets verloren, misschien voor de aarde een kans zijn ooit paradijs te herscheppen. Het idee dat de mens aan iets, iets toevoegt is al net zo fictief. Bewustzijn en denken kwamen, evolutionair gezien, slechts als een verdere mogelijkheid tot overleven. (Niet om grandioos te zijn en het ganse heelal te snappen.)

    Like

  25. Valère je schrijft: Neen, het is juist van die logica of wiskunde dat men enige zekerheid kan hebben, als enig absolute ‘zijn’ .

    Indien er een god zou bestaan, is hij en kan hij niets anders of meer zijn dan die’wil’ en die energie, die achter of in die absolute logos zit…

    Hoe weet je dat?

    Like

  26. @Jan je schrijft: En dat zal wel meevallen, dat om zeep helpen. Stel een nucleaire ramp: na enkele miljoenen of miljarden jaren zal er heus wel weer een cultuur ontstaan zijn.
    En zo niet, er zijn ontelbare zonnen, werelden enz enz.

    Dat begrijp ik ook wel, als je het heel grootschalig gaat bekijken is uiteindelijk helemaal niets meer echt belangrijk, des te meer redenen om in nihilisme te vervallen, wat voor meerwaarde heeft een dergelijk redeneertrant nu, want waar zouden we ons dan uiteindelijk nog echt druk om maken. oorlog, milieurampen, schending van mensenrechten, wel nee, er zijn toch ontelbare werelden en zonnen etc. wat betekent nu een nietig planeetje als ruimteschip aarde, vergeven van organisch leven. Dat zou ook wel wat minder kunnen. Bedoel je het soms op die manier?

    Omtrent de grondige transformatie in ons denken, je schreef zelf al aan Armand, dat we als enige soort in staat zijn tot introspectie en ethische reflectie, we zijn in staat om te denken over ons denken, zou dat gegeven niet een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee brengen, maar ach, al zullen we de primeur verkrijgen als soort die zichzelf uiteindelijk heeft vernietigt, evolutionair bekeken niet eens zo lang heeft bestaan, wat maakt het allemaal uit.

    Tja Jan, zo kun je het ook bekijken. Wel lekker relaxed. 🙂

    Like

  27. Jan

    @Valère De Brabandere zegt: 1 september 2014 om 09:43

    “-Het gaat niet om ‘onze’ logische wetten, maar om die eeuwige wetmatigheden van een logica, een wiskunde en andere…, die als enig absoluut ‘zijn’ en ‘zijnde’ aan de ‘basis’ van alles moeten liggen ; ongeacht ook of wij er zijn of niet…”

    Als: ” “wij” er niet zijn of niet..” Wie bedoel je hier met “wij” ?

    De mensen?
    De mensen en dieren?
    De mensen en dieren en planten?
    Als het materiële?
    De “waarnemendheid” zelve misschien?
    De subjectieve ervaring?

    Als dat er niet is, dan is het “absolute zijn” er ook niet.
    Dan is het “zijnde” samengesmolten met het “niet-zijnde”

    Of meen je werkelijk dat er een onverbindbaar dualisme is van lichaam en geest, en dat de geest daarvan weggenomen kan worden zodat er een materieel monisme ontstaat?

    Ik ga uit van een levend “zijn”, dat “leeft”, daarbij bestaan wetten alleen als illusie’s. Het zijn de gewoonten van levende wezens. De ‘basis’ het spanningsveld tussen geest en stof, de grote eenheid, is onkenbaar.

    Like

  28. Jan

    @Egbert zegt:1 september 2014 om 00:08

    “ondanks dat we niets van onszelf hebben en een onafscheidbaar deel van de natuur zijn, zoals jij het stelt, zijn we tevens in staat de natuur te misbruiken en zelf totaal om zeep te helpen,”

    Dan helpt de natuur dus zichzelf om zeep, omdat de mensheid een deel van de natuur is. En dat zal wel meevallen, dat om zeep helpen. Stel een nucleaire ramp: na enkele miljoenen of miljarden jaren zal er heus wel weer een cultuur ontstaan zijn.
    En zo niet, er zijn ontelbare zonnen, werelden enz enz.

    citaat: “…..een grondige transformatie in ons denken plaats gaat vinden, zo niet, dan zie ik het zeer duister in.” Nu is de roep om een grondige transformatie in ons denken, volgens mij zo iets als: er dient een grondige transformatie bij de weergoden plaats te vinden: er moet meer regen vallen in woestijnen. Los van het feit of er wel weergoden zijn, is deze wens even onrealistisch als de wens tot een grondige transformatie in ons denken.

    Het denkvermogen is super snel, maar de patronen waarlangs het denken plaats vindt zijn sterk ingesleten. Kijk maar naar veranderingen van paradigma’s. Een grondige verandering dient tot stand gebracht te worden op de manier zoals een stevige boom. Het begint met een klein zaadje, dat in de juiste conditie’s op dient te groeien.

    Die basis is, het denkzaadje, is het besef dat we allen in de natuur deel uitmaken van een eenheid.

    Like

  29. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Ik ben het met je eens: het leven gaat door met allerlei emotionele en/of fysieke ups en downs. Maar de grondtoon of het perspectief van waaruit je het leven ervaart en waarneemt is voorgoed veranderd. Je kunt niet meer om de (alles)dragende kracht van die Liefde (en Vreugde) heen, of die nu aan de oppervlakte of direct zichtbaar is of niet.
    Misschien is het een beetje te vergelijken met het volgende: stel iemand is altijd kleurenblind geweest. Ineens kan hij alle kleuren zien, is het kleuren zien een nieuw aspect van hoe zijn gezichtsvermogen functioneert. Dat kleuren zien kan hij dan niet meer uitzetten of afschaffen. Ook alle ‘lelijke dingen’ ziet hij dan in kleur.
    Het is een verandering die je niet meer ongedaan kunt maken.

    Like

  30. Egbert,

    >>>Op deze wijze kun je zaken met terminologie als “van een logica, een wiskunde” kunnen proberen te omschrijven waarvan je geen enkele weet kunt hebben.>>>

    -Neen, het is juist van die logica of wiskunde dat men enige zekerheid kan hebben, als enig absolute ‘zijn’ .
    -Indien er een god zou bestaan, is hij en kan hij niets anders of meer zijn dan die’wil’ en die energie, die achter of in die absolute logos zit…

    Like

  31. Theo

    T.Lezeres,
    zoals je zegt: “Ik kan me niet voorstellen dat iemand te pletter slaat zonder dat hij pijn heeft” , wie leeft zonder pijn TL? is het niet fysiek dan emotioneel of hoe ook. Met waardeoordeel bedoelde ik dat het bestaan (hier en nu) is zoals het is, vervolgens kun je dat beoordelen in allerlei varianten, prettig of niet prettig et cetera.
    Elk tijdelijk moment van een ervaring (noem het een piekervaring) leidt toch weer terug in dagelijkse realiteit.
    Ik weet niet hoe jij dat ervaart.

    Like

  32. Valère je schrijft: maar om die eeuwige wetmatigheden van een logica, een wiskunde en andere…,

    Op deze wijze kun je zaken met terminologie als “van een logica, een wiskunde” kunnen proberen te omschrijven waarvan je geen enkele weet kunt hebben.

    Like

  33. Egbert,
    >>>Schrap dat logisch en rationeel maar, tenzij onze menselijke logische wetten eeuwigheidswaarde zouden hebben.
    Maar daarin mag je natuurlijk geloven.>>>

    -Het gaat niet om ‘onze’ logische wetten, maar om die eeuwige wetmatigheden van een logica, een wiskunde en andere…, die als enig absoluut ‘zijn’ en ‘zijnde’ aan de ‘basis’ van alles moeten liggen ; ongeacht ook of wij er zijn of niet…

    Like

  34. Valère schrijft: maar het begrip ‘god’ zien als het absolute, logische ‘zijn’ zelf als basis van alle contingente zijnden, kan dan wel een ‘rationele’ hypothese worden .

    Schrap dat logisch en rationeel maar, tenzij onze menselijke logische wetten eeuwigheidswaarde zouden hebben.
    Maar daarin mag je natuurlijk geloven.

    @Jan, ondanks dat we niets van onszelf hebben en een onafscheidbaar deel van de natuur zijn, zoals jij het stelt, zijn we tevens in staat de natuur te misbruiken en zelf totaal om zeep te helpen, dus er is blijkbaar toch wel iets meer aan de hand, maar daar ga ik nu even niet op in, dat gaat trouwens ook gebeuren net zoals Armand terecht stelt, tenzij er een grondige transformatie in ons denken plaats gaat vinden, zo niet, dan zie ik het zeer duister in.

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Je zei: ‘Leven dat is althans mijn ervaring, zal je altijd weer ‘te pletter doen slaan’ op de begane grond. En dat is einde sprookje c.q. welke ervaring ook.’
    Ik kan me niet voorstellen dat iemand te pletter slaat zonder dat hij pijn heeft (als iemand tenminste gewoon bij z’n volle bewustzijn is). Aan pijn hebben zit voor mij geen waardeoordeel vast. Een waardeoordeel heeft volgens mij meer te maken met de mening of iets goed of slecht is.

    Like

  36. @Brabandere,

    ligt dat rationele eens toe? een god lijkt mij juist het meest irrationele wat er is, niet alleen op wetenschappelijke gronden maar zeker ook op filosofische gronden.

    Like

  37. -God is dan misschien geen wetenschappelijke hypothese ; maar het begrip ‘god’ zien als het absolute, logische ‘zijn’ zelf als basis van alle contingente zijnden, kan dan wel een ‘rationele’ hypothese worden .

    Like

  38. Jan

    @Armand Maes 30 augustus 2014 om 14:34
    citaat:
    “Dat de mens de kroon is op de schepping is lijkt mij onjuist.”
    Daar ben ik het volkomen mee eens.

    citaat:
    “Zonder de mens was de natuur in ieder geval beter af.”
    Dat klopt niet: de mens is onderdeel van de natuur en de natuur houdt er geen ‘beter’ of ‘slechter’ op na. Alles is zoals het is.

    Jouw hele psyche, denken, oordelen en emoties en levensenergie, alles, is deel van de natuur. Je hebt absoluut niets van jezelf. Noch jouw lichaam, noch je gedachten. Je bent een onafscheidbaar deel van het totaal. Net als ik en net als ieder mens, of elk ander wezen. Elk atoom, cel, orgaan van je lichaam groeit buiten jouw bewustzijn en wil om. En elke psychische karakteristiek van je, is het resultaat van nature en nurture.

    Je staat niet als een afgescheiden eenheid buiten de natuur.

    Het enige waar je misschien toe in staat bent, is introspectie. (net als iedere mens) En je kan, als je meent een wil te hebben, de moraal die je blijkbaar hebt, (uitgaande van jouw volgende citaat) op jezelf van toepassing brengen. Het is “verbeter de wereld en begin bij jezelf” Anderen verbeteren lukt niet, heb ik gemerkt. Neem het aan of verwerpt het.

    citaat:
    Hopelijk haalt zijn verstand het ooit op zijn hebzucht.”

    Like

  39. Theo

    @ T.Lezeres

    je schrijft: “Dat is pijnlijk om te lezen, hoe pijnlijk moet het zijn om het zo te ervaren”… Hiermee geef je het een waardeoordeel, m.a.w. hoe pijnlijk is de realiteit. Er is gewoon de realiteit, als je dit als zienswijze accepteert. Als je zegt het is pijnlijk buig je het naar beneden, als je zegt ik voel me fantastisch is dat ook weer een moment.

    Maar ik las nogal eens BDE ervaringen van mensen, deze zijn voor hen dan zo overweldigend, dat de terugkeer/confrontatie met de (aardse) realiteit inderdaad pijnlijk was. Maar nogmaals, dit is de plek waar wij leven.

    Like

  40. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Je zegt: ‘Leven dat is althans mijn ervaring, zal je altijd weer ‘te pletter doen slaan’ op de begane grond. En dat is einde sprookje c.q. welke ervaring ook.’
    Dat is pijnlijk om te lezen, hoe pijnlijk moet het zijn om het zo te ervaren…
    Wat waar is in wat je hier zegt, is dat men ook na bijzondere ervaringen niet gevrijwaard is van ziekte, pijn en verdriet, ik ook niet.
    Wat echter blijft, is dat de manier waarop ik de werkelijkheid zie en ervaar is veranderd, het ‘basisgevoel’ van hoe ik ‘de werkelijkheid’ beleef is voorgoed veranderd. De ‘basis’ (Basis) van het leven, de grond van (al) het bestaan is Liefde en Vreugde, ongeacht wat wij waarnemen en ondergaan, ongeacht wat ons verstand ons wil doen geloven. De werkelijkheid is ‘uitgebreider’ dan wij (meestal) waarnemen. Dat ik dat gezien en ervaren heb, maakt dat ik de werkelijkheid -hoe die zich ook aan mij voordoet- nooit mee in een ander licht kan zien.

    Er is een gedicht van Hein Stufkens dat ik erg mooi vind:

    Hoe ik ook ben in donker gehuld,
    nog wacht mij de morgen.
    Hoe ik ook ben verloren geraakt,
    nog draagt mij een Engel.
    Hoe ik ook ben geworden tot niets,
    nog ziet mij die Ene.

    Like

  41. Theo

    Trouwe Lezeres,

    er zijn ook mij gebeurtenissen ten deel gevallen in mijn jonger leven, maar ik bemerk slechts, dat ik leef hier en nu, ondanks de invloed van deze ervaringen op het leven, en hoe ingrijpend ook. Dat is meer een zekere instelling, ik kan niet vluchten in deze ervaringen, op een mystieke afgrond. Of om het symbolisch uit te drukken: Ik zag ooit een eenmalig mooie zonsondergang, maar vandaag zie ik een grijze regenachtige lucht. Ik zou me alleen zorgen maken als ik niet meer uit die “betovering” geraakte. Leven dat is althans mijn ervaring, zal je altijd weer ‘te pletter doen slaan’ op de begane grond. En dat is einde sprookje c.q. welke ervaring ook.

    Like

  42. Dat de mens de kroon is op de schepping is lijkt mij onjuist. Zonder de mens was de natuur in ieder geval beter af. De mens vernietigt de natuur (noem het wat mij betreft de schepping). Hij is de grootste ramp die de aarde kon overkomen. Hopelijk haalt zijn verstand het ooit op zijn hebzucht.

    Like

  43. @Trouwe Lezeres: Zonder dat we het vaak door hebben transformeren we onszelf als stresskippen, met een beetje oplettendheid kan het allemaal veel relaxter. 🙂

    Nu maar aan de slag met het attentief leven, :-), ik heb er verder ook niets meer over te melden.

    Like

  44. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Dank je wel voor die link, ik was niet van dit boek van Tjeu van den Berk op de hoogte. Er staan meerdere prachtige uitspraken in die me erg aanspreken zoals:

    ‘Vol aandacht in het leven staan, heft de schaduw van dat leven niet op, maar wil zeggen: kunnen leven zonder weerstand te bieden aan de schaduwkanten ervan en zonder hebberig te zijn ten aanzien van de zonnige kanten.’

    Trouwens dat verhaaltje over het blikje en die hond is ook erg mooi! En herkenbaar natuurlijk.:-)

    Na het lezen van dit allemaal heb ik eigenlijk dan ook niets meer op te merken.:-)

    Like

  45. Trouwe Lezeres

    @ Theo,

    Je hebt al eens eerder gezegd dat je er moeite mee hebt dat ik over een paar gebeurtenissen verteld heb die mij overkomen zijn. Omdat de boodschap voor mij een vreugdevolle was en hij ook voor een ander waardevol zou kunnen zijn -al was het alleen al vanwege de mogelijkheid tot herkenning- heb ik erover verteld.
    Voor mij is de beleving van en de kijk op het leven na de ervaringen ingrijpend veranderd, op die manier spelen ze nog steeds een grote rol in hoe ik ‘het nu’ beleef.
    Wat je zorgen omtrent mijn welzijn betreft: dank je wel, ik zou willen dat ik je gerust kon stellen maar dat is via een blogpost waarschijnlijk niet zo gemakkelijk.

    Like

  46. @Egbert @Valere De Brabandere @nielsbosman @Jan Anke Riemersma @Lucas Blijdschap

    Om een en ander duidelijk te maken, heb ik een artikel gezet op volgende blog
    armandmaes.wordpress.com
    Het artikel is niet zwaar wetenschappelijk, maar steunt wel op de actuele wetenschappelijke kennis.

    Like

  47. @Lucas Blijdschap
    Ik voel mij helemaal niet als vastgekluisterd. Integendeel. Ik besef wel dat niemand alles kan weten en ikzelf zeker niet.
    Voor mijzelf heb ik uitgeklaard dat religies wel positieve verhalen hebben voortgebracht, maar dat ze allemaal een volks-cultureel verschijnsel zijn. Cultuur en religie steunen op inzichten van mensen in een bepaalde tijd waarin ze leefden. Geloof steunt nu juist op het geloven in de eeuwenoude teksten, alhoewel die door geen enkel wetenschappelijk onderzoek bevestigd worden. Spijtig genoeg hebben religies en hun volgelingen aanleiding gegeven tot de meest gruwelijke misdaden. Dit is zelfs nu nog het geval. Kindermisbruik, uitmoorden van anders-gelovigen zijn maar 2 van de meest gruwelijke misdaden die nog dagelijks gebeuren. Bemin uw broeder zoals uzelf en kindermisbruikers zijn beter af met een molensteen aan de hals in het diepste van de zee, zijn maar enkele zinnen van de boodschap die uw voorbeeld, Christus, jullie heeft meegegeven.

    Like

  48. Trouwe Lezeres, Tjeu van den Berk refereert vaak aan Jung die destijds stelde dat hetgeen ons kan verlossen van de last van prangende levensvragen, existentiële pijn, nood, al diep in ons eigen wezen verankerd zit, dat zou je misschien als God kunnen benoemen, wat volgens Jung dus niet een almachtige alwetende entiteit buiten ons om betreft die alles bestiert en echt weet wat goed voor ons is, zoals de Abrahamitische religies veronderstellen.

    Zelf heb ik “Herinneringen, dromen en gedachten van Jung gelezen, dus begrijp wel een klein beetje waar Tj v/d B op doelt, op jouw aanraden ga ik eens een boek van hem gaan bestellen, ik kies voor “Het mysterie van de hersenstam,” daar had ik net een linkje over gelezen. Nou ja, dat sprak mij in ieder geval wel aan. Vooral de op één laatste alinea die begint met:

    Als we de fysiologische basis van ons leven uit het oog verliezen ………….

    http://www.home.zonnet.nl/julia-boulanger/Pagina's/Tjeu%20van%20den%20Berk/Aandacht.html

    TL je schrijft: Bedoel je dat je alleen zelf kunt vaststellen wat je voelt of ervaart?

    Eerlijk gezegd denk ik niet dat er nog andere opties zijn, of ik zou je vraag misschien verkeerd moeten begrijpen.

    Je kunt door concentratie volledig 🙂 opgaan in hetgeen waarop je jezelf concentreert, jezelf als het ware erin verliezen, dat geldt ook voor activiteiten waarbij je volledig (alweer) op scherp moet staan zoals bijv bij een schaakpartijtje met een gelijkwaardige tegenstander of een tennismatch.

    En zoals Lucas het zo fraai verwoord, proberen echt attentief te leven, wat in de praktijk natuurlijk niet altijd meevalt door de dagelijkse beslommeringen.

    Like

  49. Theo

    @ Egbert,

    openminded bestaat volgens mij niet, iemand die beweert openminded te zijn heeft zijn eigen samenstelling aan formules meningen ideeën. Het is eigenlijk ook een zegswijze van ‘kijk mij, ik ben openminded’.

    Een ander punt is, en dat zou ik willen opperen aan Trouwe Lezeres, dat een éénmalige ervaring die je ooit had de voortgang in je leven ook kan belemmeren, en het gevaar ligt om de hoek van een mate van zelfverheerlijking. Waarom zou ik voor mijzelf – en dan spreek ik voor mijzelf – die behoefte hebben om een ander uitvoerig te vertellen, hoe de wereld eruit zag tijdens een ervaring die ik ooit had. De beste spirituele leraren leren je dat je nu leeft. De hele focus is nu, elke ooit mystieke ervaring verliest zich daarin.

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik weet eigenlijk niet of ik wel goed begrijp wat je bedoelt met ‘Het enige referentiekader hierin ben je toch zelf’. Bedoel je dat je alleen zelf kunt vaststellen wat je voelt of ervaart?
    Over het achteraf interpreteren van het wel of niet transcendent en/of religieus zijn van een bepaalde ervaring is een uitgebreid gesprek te voeren maar ik denk niet dat dat hier en nu aan de orde is. Iemand die je daar beslist meer over kan vertellen is Tjeu van den Berk.
    Als je zoals je het noemt een ‘overweldigende ervaring’ krijgt, kan ik me in ieder geval niet voorstellen dat je dan achteraf nog zou (moeten) interpreteren of die transcendent en/of religieus geweest is maar mijn algemene kennis hierover is beperkt.

    Wat betreft de Zenboeddhisten en hun activiteiten waarin je jezelf helemaal verliest: wat wordt er mee bedoeld? Wat vinden ze op het moment dat ze zich zelf helemaal verloren hebben? Vol-ledigheid? Hoewel ‘volledigheid’ in dit verband een prachtig woord is, kunnen we niet anders dan de beperktheid van woorden opmerken om een ander iets duidelijk te maken. Hoe kan iemand echt weten wat hier bedoeld wordt als hij het niet zelf ervaren heeft?

    Like

  51. Jan

    http://www.scientias.nl/amerikanen-gaan-uitzoeken-een-hologram-leven/104699?utm_source=wysija&utm_medium=email&utm_campaign=nieuwsbrief

    Zie ik net op internet, waar ik het gisteren over had.

    Leven we in de film The Matrix ?
    Leven we in een illusoire Wereld ? Zoals een mythe verhaalt in de MahaBharata: Krishna komt met de koning van de rassen der reuzen, demonen en illusie’s Mayāsura overeen dat hij een paleis mag maken. Maya (illusie) is de architect van het paleis in Indraprastha voor de koning tevens halfgod Yudhishtira, de oudere halfbroer van Arjuna. De egocentrisch, gewelddadige en eergevoelige kroonprins Duryodhana kan die illusie’s niet doorzien en valt in het water.

    Een prachtige mythe die ons veel kan zeggen. In de esoterische traditie staat water voor de stof. Duryodhana valt in de stof: dat lijkt op de gnostische (zonde)val in de stof.

    Dus Corrie, de halfgod Yudhishtira doorziet de listen van de demonen: hij is de zoon van de god Dharma en daardoor ethisch hoogstaand: hij kan niet liegen. Als je het hebt over helderzienheid enzo. Ik moet dan denken aan wat Rudolf Steiner schrijft in zijn boekje: “Hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden”, leef volgens je eigen hoogste ethische normen.

    Als je niet hecht aan de stof, dan lost de stof voor jou op: dan zie je doorheen de stof naar een hogere werkelijkheid.

    De huidige fysica, zal volgens mij in de verre toekomst nog veel onzichtbare werelden ontdekken. ONT-dekken. Zie, wanneer een slechte blinde koning zijn kroonprins Duryodhana en zijn broer Dushassana de gelegenheid geeft om Draupadi (symbool voor de natuur) tracht te “ontdekken”. op 30 minuten! Met egoïstisch motieven lukt dat nooit. Dan zorgt Krishna er zelf voor om Draupadi gekleed te houden.

    Draupadi is volgens mij de moeder godin zoals Isis in het oude Egypte. De sluiers van Isis. (niet te verwarren met het huidige kalifaat)

    Like

  52. @Trouwe Lezeres je schrijft: Dat diegene zich dan daarmee kan afsluiten voor de mogelijkheid dat het anders is dan die overtuigingen.

    Het enige referentiekader hierin ben je toch zelf, dus daarmee zul je het moeten doen, als je achteraf na een bepaalde overweldigende ervaring die je spontaan overkomt een religieuze (transcendente) interpretatie geeft, hanteer je ook weer een bepaalde overtuiging maar ben je je tevens van dat feit bewust.

    Bij oplettendheid beoefenen raak je je juist bewust van het feit van je conditionering, dat je in allerlei overtuigingen verstrikt zit, van alles en nog wat op een bepaalde manier rubriceert en overal labels opplakt. Zelfs open minded op zoek gaan is ook alweer weer een concept (kant en klaar recept) wat je je zelf aan gaat meten.

    Om die reden kwamen Zenboeddhisten nu juist met concentratie (Dhyana) op de proppen, of het beoefenen van activiteiten waarin je jezelf helemaal verliest.

    Like

  53. Jan

    @corrie 28 augustus 2014 om 20:22

    Bedankt voor die taoïstische tekst, ik vind hem heel erg mooi. Daar wordt je stil van. Waar dit onderwerp over gaat is totaal iets anders, helaas.

    Vergeet dat het hier gaat over fine-tuning als gevoelsmatig afstemmen op een taoïstisch niet-zijn of een non-dualistisch
    Advaita Vedanta, of leven in het Nu, zoals Eckhart Tolle beschrijft.

    Het gaat hier niet over esoterie maar harde wiskunde, logica en naturalisme. Volgens mij een soort oorlogje over wiens god de echte is. Dat is begonnen met Emanuel Rutten die een soort godsbewijs levert. Hij gaat uit van een persoonlijke immateriële schepper god die alwetend is die het universum geschapen heeft op het moment van de big bang en in Jezus is geincarneerd. De zogenaamde “finetuning” is daarin de veronderstelling van de hoogt onwaarschijnlijke precieze waarden van allerlei natuurconstanten en natuurwetten die er op dat moment door die god zijn aangebracht. Daarna heeft die god zich niet meer met de wereld bemoeid en zie hoe wonderlijk, miljarden jaren later is de mens (!) (als een soort kroon op de schepping) ontstaan. De kans dat het op die onwaarschijnlijke manier gebeurt is voor Emanuel Rutten net het grote argument voor gods bestaan. En dat wordt dan via allerlei diep denkwerk tegengesproken door o.a. Jan-Auke Riemersma. Ik vind het juist een bewijs dat de huidige opvattingen van de wetenschap over die wetten en constanten niet juist zijn en ik meen dat er wetenschappers zijn die nieuwe ideeën hebben die in de komende tijd daar een oplossing voor geven. Zoals nobelprijswinnaar Gerard ’t Hoofd met zijn holografisch principe en prof Erik Verlinde met zijn nieuwe zwaartekrachthypothese.
    Ik zeg dat op zijn wetenschappelijk bargoens 😉 sorry jargon 😉 met:
    “Het finetune argument is juist een anomalie is in het huidige fysische paradigma. Er komt een paradigma verschuiving aan.”

    Genoeg over deze ongein. Nu wilde ik ingaan op de aura en de andere werelden heldervoelendheid, helderwetendheid helderhorendheid, of helderziendheid, en waarom de één daar wel gevoelig voor is, en een ander niet.

    Mijn mening is dat er één eenheid is van alles in verscheidenheid. In de éénheid is en geen onderscheid en kan er verder niets van gezegd of gedacht worden. In de verscheidenheid is de eenheid hoewel ongedifferentieerd in essentie als het mysterie tao onkenbaar onzichtbaar, onvoelbaar ongedeeld aanwezig en toch de natuur zelve, niets meer en niets minder. Dat is een paradox. Alle werelden, de zintuiglijke, de denkwereld van elk mens, alle voelwerelden, de energetische wereld, de materiële wereld, de zeer fijnstoffelijke noëtische wereld, de werelden van oorzaak en gevolg, de irrationele werelden van dromen, de werelden van archetypen… alles wat was, is en zal zijn IS in zijn veelkleurige verscheidenheid. Als iemand voorgevoelens heeft, dan heeft hij een zintuig ontwikkeld dat buiten de causale-chronologische denkwereld ziet. Je kan het een derde oog noemen. Hij “ziet” in de “akashakroniek” De bibliotheek van alles wat IS buiten de tijd. (was, is, zal zijn) Een ander heeft zijn gevoel meer ontwikkeld en de ander zijn logisch denkvermogen.

    Hier een verwijzing naar de impliciete orde.
    http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1993/juliaug1993/davidbohm.html
    Leuk is dat hier (jaren dertig) al over holografische ideeën worden gesproken. Bedenk dat niet lang geleden het holografisch principe van Gerard het Hoofd in de wetenschappelijke wereld aanvaard is. Dat heeft Bert Morrien hier al op 27 augustus beschreven dat Hawking zijn mening hierover heeft herzien.

    Mijn mening is dat de akashakroniek onbegrijpelijk is, je kan niet spreken over een ontwerper ervan. Het was er altijd al en zal altijd blijven: één eenheid. Je kan het zien als alle oneindige hoeveelheid potentiële stippen. (monaden) die zowel statisch als dynamisch zijn. Als zaden, elk stipje kan weer uitgroeien tot een oneindige verzameling nieuwe stipjes. Evolutie (ontplooiing) en involutie (inplooiing).

    Het principe van een hologram is een wiskundige fourier transformatie: elke deeltje draagt al de informatie van het totaal. (alleen de resolutie wordt vergroot door de samenwerking van meerdere deeltjes) Dat vind ik leuk, eerst hebben we een materiële wereld, dan ontdekt de fysica dat er leegte is met wervelende energieën en nu komt men met een informatie-universum met bits ter grootte van planckeenheden die vanuit een bol om ons heen onze wereld als een filmbeeld projecteren. Onze lichamen zijn projectie’s… Waar is onze geest dan en onze ziel ? Nergens en overal…..

    Je ziet: ik weet het niet, we zijn misschien voorbijgaande schimmen en hebben we geen “ziel”, noch karma, maar ons eeuwigheidsgevoel is misschien wel een onafgescheiden deeltje van het totaal van eeuwige eenheid.

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wat ik eigenlijk bedoel is dat als bij iemand overtuigingen vastliggen zoals ‘je duikt dieper in je eigen geest’ en ‘iemand kleurt zijn eigen religieuze of transcendente ervaringen’, dat diegene zich dan daarmee kan afsluiten voor de mogelijkheid dat het anders is dan die overtuigingen. Dat zou hem kunnen weerhouden om serieus en met een open mind op zoek te gaan naar wat er aan hem te openbaren is.
    Het ging mij er niet om om woorden of begrippen te definiëren maar om duidelijk te maken dat men zich op die manier grenzen op kan leggen of voor zichzelf grenzen kan bepalen die er in feite niet zijn.

    Like

  55. @Armand Je zit vast. Als een gevangene in zijn kluisters. Geloof is niet hetzelfde als religie. En God vindt het best als je Hem Allah noemt of Tao.
    Over mythen doe je veel te simpel. Denk je soms dat een of andere halve zool die mythen op een bergtop bij elkaar heeft zitten fantaseren? Nee, dat zijn archetypische ideeën die rondzongen en met veel toewijding zijn opgetekend. Mythen hadden waarde, hebben waarde en er wordt nog dagelijks waarde aan toegevoegd.
    Dat God je zoekt, merk je. Het is of je wat hoort in de verte. Wie er gehoor aan geeft, wordt van Saulus een Paulus. En niemand heeft de waarheid in pacht, Saulus niet en Paulus niet.
    Probeer je te ontdoen van je kluisters. Je hoeft niets op gezag aan te nemen. Je moet jezelf wel openen, zoals een bloem zich opent voor een bij.
    Anders kun je in de rest van je leven nooit meer anders, verder denken dan je nu doet. Dan ben je klaar, nu al.

    Like

  56. De geest is het resultaat van een fysische, chemische en elektronische samenwerking van de verschillende delen van de hersenen. Er is ook een niet wetenschappelijke beschrijving van de ziel/geest. De mens is meer dan organen, bloed, spieren, zoals een schilderij meer is dan doek, verf en kader. Door de onderlinge samenwerking van de delen van de mens stijgt de mens uit boven de onderdelen. Die meerwaarde kunnen we de geest of ziel van iemand noemen. De meerwaarde is niet materieel en kan ook niet wetenschappelijk omschreven worden.

    Like

  57. Met TAO tekst 14 regeerde Ik op Jan 27/8 18.56, i.p.v. 17/8. Ik tik er wel eens naast zag ik, dat kan verwarrend werken.
    Over geest en ziel: Wanneer je je hebt verdiept in esoterie leer je,dat er zich om ons heen verschillende onzichtbare lichamen bevinden. Ze vormen je aura. Fysiek neem ik ze niet waar, maar gevoelsmatig wel, en kan er fysiek op reageren. Niemand weet wie of wat God is en waar Hij/Zij zich bevind. Niemand weet ook waar heldervoelendheid, helderwetendheid helderhorendheid, of helderziendheid vandaan komen, en waarom de één daar wel gevoelig voor is, en een ander niet. Noem je dat fine tuning? Dat valt ook niet “te bewijzen”. Je kunt daar wel zelf door beïnvloed worden in je eigen leven. Zo’n “boodschap” behoeft dan niet voor een ander te gelden. Ieder werkt toch zijn eigen karma uit?
    Een vraag is: bestaat er een energie of entiteit, die het Akasha veld heeft ontworpen? Ligt er een ontwikkelingsplan aan de basis van ons leven?

    Like

  58. Ik beweer niet dat Jezus van Nazareth niet bestaan heeft. Hij trad op tegen de bestaande geestelijkheid die konden lezen en schrijven. Hij was waarschijnlijk een rechtschapen Jood en behoorde wel tot die gemeenschap en hun godsdienst. Het zijn zijn volgelingen die door omstandigheden verwesterd zijn en afgescheurd van de Joodse religie.

    Like

  59. @armandmaes, ik denk dat je die vraag maar beter aan Lucas kunt stellen, niet aan mij.

    Lees de posten nog maar eens na.

    @Trouwe Lezeres: Schimmige termen als ziel en geest zijn nogal breed interpreteerbaar, heeft het nut om daarover van gedachten te wisselen, door bijv te stellen dat is het wezenlijke of immateriële van de mens, (bijv overlijden, lees, de geest geven) wat heb je daar nu aan, al die omschrijvingen van dergelijke abstracties,, wat voegt dat nu aan meerwaarde toe, het is maar net vanuit welke invalshoek je het wil benaderen, ik had i.p.v. dieper duiken in de geest ook kunnen schrijven het observeren van je eigen binnenwereld.

    Je schrijft: Weet je -ten diepste- wat ‘je eigen geest’ is?

    Als je mij eerst nu eens zou willen uitleggen waar in jouw perceptie de term “geest” nu precies voorstaat.

    Dan begrijp ik misschien waar je met je vraag op doelt en of ik er (misschien) een antwoord op heb. Het klinkt nogal diepzinnig. 🙂

    Je kunt niet alles in woorden vangen natuurlijk, maar soms kun je toch wel een eindje in de richting komen, je was zelf toch ook goed in staat je eigen ervaringen op een fraaie manier te kunnen beschrijven en inkleuren. Want je gaf er achteraf een religieuze draai aan, meende ik me te herinneren.

    Like

  60. @Egbert @Lucas
    Hoe kan een god jou zoeken, als je niet eens weet of hij bestaat? Je kan je zelf in fantasie iets voorstellen, maar weten doen we niet. De mythen uit het verre verleden zijn nu eenmaal geen bewijs. Daarenboven welke mythen zouden we moeten geloven? De Joodse of de christelijke die ontstaan zijn uit de Joodse? Christus was, volgens de mythen een Jood die tegen de schenen van de toenmalige schenen schopte. De christelijke godsdiensten zijn dan uit de Joodse ontstaan, nadat ze vervolgt werden in hun land. Na hun uitwijking naar de Romeinse en Turkse gebieden werd de godsdienst verwesterd door Constantijn en viel nadien door onderlinge twisten volledig uiteen. Wie wil als gezond denkend mens dan beweren dat een van die afdelingen de waarheid in pacht heeft.

    Like

  61. @ Jan 17/8
    TAO tekst 14 voor volwassenen zegt:

    Omdat we ernaar kijken en niet zien,
    wordt het onzichtbaar genoemd;
    omdat we ernaar luisteren en niet horen,
    wordt het onhoorbaar genoemd;
    omdat we ernaar reiken en niet treffen,
    wordt het ontastbaar genoemd;
    omdat we de drie niet verder kunnen onderzoeken,
    worden ze als één gezien.
    Omhoog geen schittering, geen duister bij de val,
    eeuwig en oneindig, onnoembaar,
    gaat het terug naar waar niets is.
    Men noemt het vorm zonder vorm, beeld zonder iets.
    Men noemt het onbepaald en ongrijpbaar;
    ga het tegemoet en je ziet geen voor,
    volg het en je ziet geen achter.
    Hou daarom vast aan het Tao van eer
    om het heden te bedwingen;
    te weten hoe het sinds den beginne was,
    noemt men de leidraad van Tao.

    Like

  62. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wat bedoel je met ‘eigen’?
    Weet je -ten diepste- wat ‘je eigen geest’ is?
    Hoe weet je dat als jou zo’n ervaring overkomt dat je die daarna (nog) in kunt kleuren?

    Like

  63. joost tibosch sr

    Jan

    Natuurlijk is mij al lang duidelijk dat je niet in een vadergod zoongod gelooft. Blijf wel de indruk houden dat je door alsmaar letterlijk verstaan van vader en zoon te makkelijk je heil zoekt in niets met historie te maken hebbende mythe.

    Volgens mij vergeet je , dat joodse christenen toen met “vader” en “zoon” met typisch joods tastend denken vanuit ook hun ervaring van leven als “gegeven opdracht” de combinatie maken met hun menselijke ervaring van “ideaal vader zijn” en het bestaan van Jezus ervaren hebben als “zoon”, die “opdracht” menselijk leven uitmuntend gestalte gaf. En dat dan met beelden vader en zoon tastend verwoorden!

    Daarin kan ik op grond van feitelijke historie -dat Jezus bestaan heeft is wetenschappelijk echt geen mythe, ook niet als men dat alsmaar blijft herhalen! – denkend meekomen (zie 27,8 12.56) Dat geloven blijft persoonlijke verantwoorde, hopelijk niet met oogkleppen op genomen keuze .. en onbewijsbaar!

    Like

  64. @Lucas schrijft: Jij kunt zoeken wat je wil, maar het gaat erom dat God jou zoekt, roept, naar Zich toe trekt.

    Hoe weet Lucas dat?, met oplettend zijn, duik je als het ware dieper in je eigen geest, dat klopt, maar wat je vervolgens zou kunnen ervaren en hoe je deze ervaring in gaat kleuren, dat is weer een ander verhaal.

    Like

  65. Hoe mythen zoveel eeuwen, in de geest van de mensen, kunnen verder leven, blijft mij een raadsel. Religies zijn ontstaan bij de primitieve volken en bevatten zonder meer prachtige verhalen, maar door een mistige sfeer daar rond te bouwen blijven, zelfs mensen die men als verstandig zou moeten beschouwen, deze mythen en verhalen als waarheid verder verspreiden. Niemand weet wat of wie god voorstelt, behalve dan door die mythen. Wetenschap beschouwen die mensen als larie, terwijl uit de wetenschap toch alle moderne uitvindingen zijn voortgekomen. Of al die moderne apparaten wel of niet een zegen zijn voor moeder aarde is dan weer een ander verhaal.

    Like

  66. @Egbert schreef: hoe zou je nu in iets kunnen geloven (lees als waarheid aannemen) als je het nog nooit hebt ervaren.

    Een intrigerende zin die hier komt bovendrijven…

    Als je ‘iets’ ervaart, vermoedt, merkt, voelt, dan pas kun je geloven, zegt Egbert. Het is de numinieuze ervaring die de eerbied oproept. Jij kunt zoeken wat je wil, maar het gaat erom dat God jou zoekt, roept, naar Zich toe trekt.

    Je kunt niets anders doen dan attentief leven, luister, hoor.

    Als je dan vervolgens door zulke genade in het geloof bent getrokken, dan besef je ook dat het woord waarheid fluïde is.

    Like

  67. Ik denk zelf ook wel dat mensen die geloven veel beter af zijn, hoewel een diepliggende existentiële twijfel altijd wel als onderstroom het geloven zal blijven ondermijnen, want hoe zou je nu in iets kunnen geloven (lees als waarheid aannemen) als je het nog nooit hebt ervaren.

    Persoonlijk lijkt me dat een volstrekt zinloze exercitie.

    We zijn blijkbaar niet in staat het besef van het grote mysterie van ons bestaan in een onmetelijke universum te omarmen, er moet iets tegenover staan.

    Like

  68. Jan

    @Jan Auke Riemersma 27 augustus 2014 om 19:14

    Het indelen van begrippen over god door deskundigen of niet-deskundigen of om daar kennis van te nemen of niet, daar gaat het mij niet om.

    Het woordje “god” is doorheen de geschiedenis al zo besmet dat men het beter helemaal kan vermijden, vind ik. Laat staan uitpluizen.

    Een mysterie (tao god paramatman, parabrahman) is mijns inziens onbereikbaar met de rede.
    Het hoogste wat de rede kan kennen is zijn eigen onvermogen om buiten de wereld der rede te treden.

    Als ik de combinatie theo en logie (theologie) niet bij elkaar vind passen is dat vanwege de hoogmoed van het kennen, weten, dianoia, “logie” om “theo”s, god, het grootste mysterie, te doorgronden en te kennen.

    Maar gelukkig dat er uitzonderingen zijn zoals Tjeu v.d. Berk een theoloog die schrijft over mystagogie en het numineuze.

    Dat heb ik duizend maal liever dan de vermenging van de intelligibele denkwereld met de wereld der christelijke archetypen zoals Rutten doet. Maar ik denk dat je dat laatste wel met me eens zal zijn.

    Like

  69. Rutten zegt domweg dat de fine-tuning dermate onwaarschijnlijk is, dat die redelijkerwijs niet aan het toeval toegeschreven kunnen worden. Op zichzelf is dat juist. Maar hij suggereert impliciet dat als je die finetuning niet aan God toeschrijft, er geen enkele andere reden is om die niet aan het toeval toe te kunnen schrijven.
    Dan gooit hij er ook nog wat voorbeelden tegenaan, zoals een loterij met miljarden loten, maar in die voorbeelden is er geen sprake van toeval, omdat hierbij de gang van zaken duidelijk is. Ook hier zegt hij dat er niet bij.
    De reden waarom natuurconstanten een bepaalde waarde hebben is echter in het geheel niet duidelijk. Zolang dat zo blijft, is iedere discussie over een fine-tuning probleem prematuur en onzinnig.
    Daar komt nog bij, dat de finetuning best wel door een soort evolutieproces veroorzaakt zou kunnen zijn, zoals Lee Smolin en Lawrence Krauss suggereren.
    Lee Smoling oppert dat finetuning het gevolg zou kunnen zijn van een evolutieproces waarin zwarte gaten een prominente rol spelen. Rutten gebruikt een oud citaat uit 2005 van Steven Hawking, waarin aangetoond werd dat informatie in een zwart gat definitief verloren gaat en evolutie onmogelijk wordt.
    Wat hij niet vermeldt, is dat Hawking zijn mening inmiddels heeft herzien en blijkbaar tot het inzicht is gekomen dat de bekende “event horizon” van een zwart gat niet bestaat, maar dat er wel sprake is van een “apparent horizon”.
    Materie en energie wordt daarachter tijdelijk opgeslagen, maar die komen daarna weer vrij.
    Dit idee is overigens niet nieuw, astrofysicus Abhas Mitra zei al in 2004 aan te kunnen tonen dat black holes anders zijn dan gedacht.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abhas_Mitra
    Er is dus niet bewezen dat natuurconstanten niet door een evolutionair proces hun huidige waarden hebben gekregen. Lee Smolin zou dus best gelijk kunnen hebben.
    Trouwens, als je ziet dat evolutie de onwaarschijnlijke prestatie heeft geleverd om in een paar miljard jaar van een eencellige tot een mens te komen, dan zou datzelfde principe best in staat kunnen zijn een handjevol geschikte natuurconstanten op te leveren. Maar ik geef toe dat dit een wilde speculatie is.

    Ik ben jaloers op de wiskundige en filosofische kennis van Rutten. In plaats van advocaat voor God zou hij meer advocaat voor de Duivel moeten zijn, maar dan vrees ik dat God dan, wetenschappelijk gezien, het onderspit moet delven.
    Geloven is prima, maar je moet het niet overdrijven.

    Like

  70. Jan

    @Joost
    Je weet toch dat ik de figuur Jezus als een mythe beschouw en de autoriteit van de bijbel laag inschat in vergelijking met christenen.

    Waar het me om ging is het verhaal als verhaal zelf zoals het nu tot mijn hart spreekt. Meer de symbolen en het ritme, de herhaling en o.a de devotie die eruit spreekt maar niet de oppervlakkige semantiek der woorden. Het gaat om het symbolistische en het mythische dat verborgen is in kunst, de dichtvorm, muziek en de natuur zelve.

    Jammer dat nu blijkt dat je dat rationeel historisch hebt geanalyseerd. Het is een grote tekortkoming van mij dat ik aanneem dat anderen hetzelfde voelen als ik. Ik lees deze tekst als een aanmoediging om je eigen rationeel weten en de behoefte tot wijsbegeerte ondergeschikt te maken aan je empathisch invoelend vermogen zoals een “eenvoudig” mens. Maar nu ik dat zeg, maak ik de tekst al kapot.

    Je weet toch ook dat ik niet geloof in god de vader en god de zoon zoals vele christenen.

    Like

  71. Jan Auke Riemersma

    Paul je schrijft: [En wat die fysische verklaring betreft, voor fine tuning, dan wil dat voor mij niet zeggen dat God daar niets mee te maken heeft, ook al is het geen ‘bewijs’ voor God.]

    Uiteraard! En daar heb je groot gelijk in! En laat niemand je het geloof in God afnemen, want geloof is echt een groot goed. Ik vind mensen die geloven veel gezonder dan mensen die het geloof niet kunnen opbrengen. Het punt waar het hier om gaat is echter erg filosofisch: kun je het bestaan van God aannemelijk maken? Emanuel meent dat fine-tuning een overtuigend argument is. Dat lijkt mij onjuist. Er valt zoveel tegen fine-tuning aan te voeren en het argument is zo kwetsbaar.

    Like

  72. Jan Auke Riemersma

    Jan, het is soms verstandig om het wiel niet opnieuw uit te vinden. Ik heb mijn wijsheid uit: Eller, J.D., Introducing Anthropology of Religion, p.34: Religious Entities: Beings and Forces; zie ook de boeken van Ninian Smart. In het bijzonder interessant is het boekje van Ray Billington, Religion Without God: hij noemt met name Taoisme, HInduisme en Boeddhisme religies zonder God (het betreft hier een variant van het Hinduisme).

    Merk ook op dat het begrip God (theisme) zeer veel variaties kent- er zijn vormen die eigenlijk al niet echt zeer ‘persoonlijk’ meer zijn: theisme, deisme, pantheisme, animisme, ditheisme, polytheisme, panentheisme, – en hier zien we dan nog af van de vele reguliere beschrijvingen die in de geschiedenis van de joods/christelijke god gegeven zijn!

    Kortom, ik laat dit indelen over aan de deskundigen. Ik kan me niet voorstellen dat zulks intellectueel verwijtbaar is.

    Like

  73. joost tibosch sr

    Jan 15.35

    Hoe ontroerd ik zelf ook nu nog kan raken over verwoording van bescheidenheid in menselijk denken.. Met het aanhalen van jouw Mattheus’tekst verwijs je alleen maar naar eeuwenoud joods-christelijk denken en spreken, lang na zijn dood in de mond gelegd van de jood Jezus, die blijkbaar zo’. geweldige indruk op hen maakte dat ze wilden verwoorden wat hij voor hen betekende..

    Men weet nu met kennis van de oudste lagen van de evangelies, dat sommige (weinige) teksten, met name zijn bijzonder originele parabelverhalen, kans maken gezegd te zijn door Jezus zelf .

    Deze tekst komt beslist uit latere discussies van de eerste christenen. In onze moderne discussie over God zouden we met deze tekst wel eens helemaal op het verkeerde been kunnen komen te staan als we met letterlijk lezen zouden menen zo iets duidelijks te weten over VaderGod en zeker over zijn ons toch bekende Zoon.

    Maar het is oude toen gebruikelijke, ons niet meer zelf bekende, literaire geloofstaal van de eerste joodse christenen, waarmee ze op hun manier de betekenis van Jezus weergeven. Het zijn ook geen woorden van Jezus!

    Waarom breng je dit, wat mij betreft best waardevolle oude betekenisdenken eigenlijk in in deze toch ingewikkelde eigentijdse wetenschappelijke discussie over God?

    Like

  74. Jan

    @Jan Auke Riemersma 27 augustus 2014 om 15:51
    citaat:: “Paul, je schrijft: [Tja, denk ik dan, ‘bovennatuurlijk’, dat is gewoon een andere omschrijving van God, toch?] Maar dat is uiteraard niet waar.”

    Ik ben het wel/niet met je eens JanAuke: Het zal ongetwijfeld in jouw antropomorfisch beeld van god “uiteraard” niet waar zijn maar het is wel waar als label. Het hangt ervan hoe je de labels plakt in je eigen en andermans opvattingen.

    Jouw argumentatie vind ik niet steekhoudend. Je zegt dat niet-theïstische religies geen god hebben. Ook dat is een woordenspel van labels en achterliggende betekenissen. Je verwijst naar het taoïsme. Kent het taoïsme dan wel zoiets als “bovennatuurlijk”? Nee dus volgens mij. Als je in het taoïsme moest kiezen tussen een vergelijkbare notie dan zou je moeten kiezen tussen het label god of het label bovennatuurlijk. Als beiden er niet zijn gaat de vergelijking mank. Als er al een overeenkomst is met zo iets als god in het taoïsme dan is dat het mysterie dat aangeduid wordt met tao. vers één van de tao teh tsjing:

    Het Tao dat genoemd wordt, is niet het eeuwige Tao,
    want de namen die wij noemen, zijn geen eeuwige namen.
    Hemel en Aarde zijn naamloos geboren;
    noemen is enkel de moeder der dingen.
    Wie geen verlangens koestert, aanschouwt hun mysterie;
    wie wel verlangens koestert, aanschouwt hun gedaante.
    De twee zijn in wezen hetzelfde;
    pas dan krijgen ze elk een eigen naam.
    We zouden beide een mysterie kunnen noemen
    en nog geheimzinniger is de poort aller mysteriën.

    “Noemen is enkel de moeder der dingen”, Mijn interpretatie van deze zin heden: “labelen” (noemen) doet een illusoir mentaal antropomorfisch denkbeeld/begrip ontstaan. Het is symbolisch de werking van de demiurg die ontstaan is uit Sophia.

    Op deze notie is meen ik terug te voeren dat het noemen door de joden van JHWH niet is toegestaan en dat men geen (denk)beelden van god dient te maken. Dat past dan goed bij het mysterie Tao.

    Het beelden maken van een mysterie komt meer voor. Jammer is dat bij de beeldenstorm de onschuldige mooie tastbare beelden zijn verwoest maar de veel gevaarlijkere denkbeelden over god bij de beeldenstormers zijn versterkt. Een klinische koude denk”beeld”ige god is overgebleven in witgekalkte kerken op de puinhopen van het rijke roomse leven de devotie van eenvoudige mensen kapotgemaakt. (zie mijn bijdrage eerder over Mt 11,25-30 over de wijze en verstandigen)

    Tja, met alle respect, maar ik vind de relatie tussen Theo en logie niet zo geslaagd.

    Like

  75. Fine tuning slaat nogmaals nergens op. Dat kun je wetenschappelijk niet toetsen ook niet als je god als conclusie trekt. Wanneer grijpt god wel en wanneer niet in is niet te toetsen. Filosofisch kom je bovendien ook meteen in de problemen. Wiskundig klopt het niet. Er blijft binnen de wetenschap geen discipline over die hier ook maar 1 valide argument voor geeft. Wij als mens zijn nl niet ontstaan als doel. Wij mensen zijn ontstaan omdat de omgevingsfactoren dat mogelijk maken en die omgevingsfactoren kunnen we heel goed volgen vanuit de fysische verklaringen uit de verschillende wetenschappelijke disciplines. Wij zijn niet ontstaan omdat God de aarde en zon precies zo heeft afgesteld. Wij zijn ontstaan omdat er een kans is dat wij van de 200 miljard sterren op de goede plek staan. Zo’n kans kun je heel onwaarschijnlijk vinden, maar onwaarschijnlijkheid is maar een relatief begrip. Zo zijn er wel meer dingen onwaarschijnlijk die bestaan en dat heeft vooral te maken met de ongelooflijke hoeveelheid sterren, planeten, miljarden jaren waarin trial and error iets wel of niet schept op basis van naturalistische factoren.

    Like

  76. Jan

    @Pluri Bara zegt 27 augustus 2014 om 17:22
    citaat:
    “Biomedici/genetici doen standaard hun werk vanuit dit paradigma, zonder dat ze het doorhebben. Ze kijken altijd waar en wat er mis is met het normale design om ziekten te begrijpen.”

    Alsof ziekten missers zijn. Ziekten en de dood spelen hun rol in het mysterie van het leven. Zonder dood geen leven, zonder ziekten geen gezondheid, zonder zwart geen wit. De vingers ontstaan doordat er cellen van de hand sterven waar de ruimte tussen de vingers moet komen. Zo speelt de essentie van het zelforganiserende “organisme” met leven en dood in de duisternis van de buik van de moeder om tot de juiste vorm te komen. Dat is het doel van ziekten en dood.

    Is het niet opgevallen dat als er weer een ziekte “overwonnen” is, ongeveer tegelijkertijd een andere ziekte ontstaat?

    Ik meen dat we in een volmaakt universum leven. De onvolmaaktheid daarvan bestaat alleen als een hardnekkige illusie in het voorstellingsvermogen van de mensen.

    Like

  77. God, dwz intelligent desîgn, is een conclusie, geen hypothese. Inderdaad. Maar als je die conclusie trekt, wordt het een nieuw raamwerk van waaruit je wetenschap kunt bedrijven. Een heel andere wetenschap, waarbinnen informatie en fine-tuning de hoofdrol speelt.

    Biomedici/genetici doen standaard hun werk vanuit dit paradigma, zonder dat ze het doorhebben. Ze kijken altijd waar en wat er mis is met het normale design om ziekten te begrijpen.

    Like

  78. Jef Cooper

    Even geleden stond hier vrijwel hetzelfde, een verhaal van ene Rutten, en reacties.
    Peyton Place, kennelijk.
    Overigens is in de huidige kosmologie de eeuwigheid van natuur’wetten’ zwaar in discussie.
    Vergeten is kennelijk dat wetenschap bestaat uit nog niet verworpen hypotheses.

    Like

  79. Jan Auke Riemersma

    Paul, je schrijft: [Tja, denk ik dan, ‘bovennatuurlijk’, dat is gewoon een andere omschrijving van God, toch?] Maar dat is uiteraard niet waar. Er is een groep niet-theistische religies. Denk bijvoorbeeld eens aan het tao-isme.

    Voorts vraag je: [En waar komen die eeuwige wetten vandaan?] Het zijn *eeuwige* wetten: ze komen dus nergens vandaan.

    Ook het volgende verweer is niet correct; je schrijft: [Ook Riemersma’s idee van een fysische verklaring die er zou kunnen komen voor de fine tuning: dan zouden we God onmiddellijk kunnen afdanken. Vreemd: zodra iemand dus iets gemaakt heeft en je zou doorkrijgen hoe dat werkt en in elkaar steekt, kan je de ontwerper ervan afdanken. Kan je doen, maar daarom bestaat hij nog wel.] Je mist het punt. Natuurlijk hoeven we God als schepper niet af te danken. Maar je kunt finetuning niet langer opvoeren als een *bewijs* voor het bestaan van de schepper: er is nu immers een fysische verklaring? En daar gaat de discussie mbt finetuning over.

    Groet!
    Jan

    Like

  80. Jan

    Wat me opvalt is dat die theologen zoals de lachende zo enorm complimenteus zijn voor elkaar.
    “‘Fine tuning is net zo’n slecht idee als geleide evolutie. Alleen geschikt voor domoren ” Dat is op de man spelen en niet op de bal.

    Het gaat dan steeds om “god”. Een eindeloze dans om ideeën.

    Mt 11,25-30
    In die tijd nam Jezus het woord: ‘Ik dank U, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat U dit verborgen hebt voor wijzen en verstandigen en het onthuld hebt aan eenvoudigen. Ja, Vader, zo hebt U het goedgevonden. Alles is Mij door mijn Vader in handen gegeven. Niemand kent de Zoon behalve de Vader, en niemand kent de Vader behalve de Zoon, en ieder aan wie de Zoon Hem heeft willen onthullen. Kom allen naar Mij toe die afgemat en belast zijn, en Ik zal u rust geven. Neem mijn juk op en kom bij Mij in de leer, omdat Ik zachtmoedig ben en eenvoudig van hart, en u zult rust vinden voor uw ziel. Want mijn juk is zacht en mijn last is licht.’

    Eenvoudigen zullen luisteren, horen en invoelen. Ze zullen sprakeloos ontroerd worden door deze woorden. De wijzen en verstandigen menen het met hun ego-grote doch zeer beperkte verstand begrepen te hebben en gaan ruzie maken, “wie is die vader? wie is die zoon? Wat is dat voor juk? ze zullen mij toch niet bedoeld hebben met wijzen en verstandigen? Wat is er voor ons verborgen: we hebben titels en aanzien” Een duel op het scherpst van de snede.

    God is verborgen voor het verstand.

    Like

  81. joost tibosch sr

    Met al ons fysisch en metafysisch denken binnen en over onze werkelijkheid komen we niet buiten onze werkelijkheid. Alleen menselijke ervaring van deze werkelijkheid kan verwijzend onbewijsbaar tastend denkend en literair verwijzend vermoeden worden van een werkelijkheid buiten onze werkelijkheid, on-begrijp-baar en onbewezen. De ervaring dat ons leven en onze werkelijkheid ons als “opdracht gegeven” is, blijft ondanks gevoelde realiteit tastend, on-grijp-baar onbewijsbaar en toch gelovig geuit of ongelovig verworpen vermoeden.

    Like

  82. Het lijkt mij niet dat de fysica zeer beperkt is, maar dat de mens zeer beperkt is. De mens bekijkt de fysica ook door een antroposofische bril. Daarom krijg je ook vaak van die onzin logica als Rutten, dat er een fine tuning geweest moet zijn. De mens is hier nog maar heel heel heel kort in het heelal. Dat fine tuning argument wordt daarom al steeds ongeloofwaardiger. Maar begrijpelijk omdat we vanuit ons mensbeeld proberen te redeneren hoe fantastisch we wel niet zijn.

    Like

  83. De fysica heeft het vooral en bijna hoofdzakelijk over een materiële wereld, kosmos en …mens .
    -Maar na de fysica, die zeer beperkt is, komt de meta-fysica en die laat ook het ‘idealistische’ en dito visies toe .
    -Misschien is een meer idealistische opvatting van de kosmos, de mens en zelfs van ‘god’ of van het absolute en enig absoluut logische ‘zijn’ zelf, de enige mogelijk ,concluderende conclusie… .

    Like

  84. Misschien moet Rutten eens een wetenschappelijk boek openslaan. Er zijn nl geen steekhoudende argumenten voor fine tuning als je de kosmologie en wiskunde er op na slaat. Of je moet willen ontkennen dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is en het heelal 13.7 miljard oud is. Fine tuning slaat nergens op. Er is juist sprake van trial and error. Uit vel vele vel miljarden pogingen hebben we de weg belopen waarin we ons nu begeven. Niet op basis van fine tuning, en al helemaal niet van een almachtige ontwerper. Dat zou volstrekt belachelijk en ridicuul zijn. Waarom zou zo’n ontwerper vele miljarden pogingen nodig hebben om na miljarden jaren tot zo’n nog niet echt heel geslaagd project als mens te komen. Helaas durft Rutten hier nooit een antwoord op te geven. En mist hij alle basale kennis over scheikunde, wiskunde, natuurkunde en de kosmologie in zijn geheel.

    Like

Reacties zijn gesloten.