In Genesis 1 bijvoorbeeld staat: ‘Er was licht’. Daar denk ik dan natuurlijk meteen bij aan de oerknal. Ik kan niet bewijzen dat de schrijver, een eenvoudige herder, daarop doelde, maar ‘licht’, dat is puur energie.’ Aan het woord is Heino Falcke. ‘Ons perspectief op het heelal wordt door de moderne sterrenkunde steeds groter. Dus wat je in de Bijbel leest over grootheid, is steeds beter te bevatten. Daardoor groeit ook ons besef van de almacht van God.’
Falcke is hoogleraar astrodeeltjesfysica en radioastronomie en doet onderzoek naar zwarte gaten, kosmische deeltjes – en geloof. Dat is zijn werk. In 2011 won hij de Spinozaprijs, de belangrijkste Nederlandse onderscheiding op wetenschappelijk gebied, voor zijn onderzoek naar zwarte gaten.
‘Er zijn in de natuurkunde ook dualismen die we niet doorgronden. Neem de dualiteit van golven en deeltjes uit de kwantummechanica. Soms is het met theologie net zo. Ik ben ervan overtuigd dat met de dood niet alles voorbij is. Ook al begrijpt de natuurwetenschapper in mij niet hoe dat kan.’ (HF)
Heino Falcke(foto: nwo.nl) zegt dit in een artikel in Trouw: ‘Ik mag nog meer zien dan de profeten’. Hij geeft vanavond in Nijmegeneen lezing over God en het universum.
‘Ik geloof niet dat liefde een uitvinding van de mens is. Dat is niet iets wat wij ontwikkeld hebben. In die snel uitdijende chaos – wat de oerknal in feite was – waren er al wetten en mogelijkheden die ons in staat stellen tot geloof, hoop en liefde. Dus is mijn theorie: doordat het mogelijk was, was het er eigenlijk al. Daarom hebben mensen – terecht, denk ik – het gevoel dat niet alles puur toeval is, dat er ‘meer’ is. En dan is het niet helemaal gek dat ik er nog een almachtige, liefdevolle God bij denk. Hij is de oorzaak van het heelal. Het doel van het universum is liefde.’ (HF)
Op de site Geloof en Wetenschap is Falcke ook te vinden: artikelen en video’s, waarin hij onder meer spreekt over geloof dat niet bedoeld is om gaten in de wetenschap op te vullen en over geloof als inspiratiebron en de oerknal.
‘De oerknal kan nooit de oorsprong zijn. Er was al iets. God is groter dan alles wat wij in kaart hebben gebracht en hij houdt alles ‘in control’ (…) Wat in Genesis staat is een beschrijving van iets wat veel groter is, wat mensen niet konden begrijpen. En de vraag waaróm alles is ontstaan kan de wetenschap eigenlijk nog steeds niet beantwoorden. De oerknal zelf kan eigenlijk niet de oorsprong zijn, want er was al iets, je had al natuurwetten, ‘initial conditions’, er was al iets. God is de oorsprong. (HF)
Vanavond houdt Falcke in Nijmegen de lezing: Tussen de sterren. De mens, God en het Heelal. Van 19:30 tot 21:30 op de locatie Huygensgebouw, Amphitheater HG00.304, Radboud Universiteit. Organisatie: Soeterbeeck Programma.
‘We zijn een zandkorreltje in het heelal – wat op aarde gebeurt is volstrekt onbelangrijk. En tegelijk is dat natuurlijk niet waar; de aarde doet er wél toe. Dat is de overeenkomst tussen het heelal en God: de onmetelijkheid ervan vervult je met ontzag, perplexiteit, poëzie en huiver.’ (HF, ru.nl)
Illustr: scientias.nl – Een oerknal wordt vaak zo afgebeeld, maar dit is niet correct. In het geval van deze afbeelding zou het betekenen dat de toeschouwer zich buiten het heelal bevindt. De beste weergave van de oerknal is een witte pixel: oneindig veel energie in een piepklein punt. Update 23 03 2024: Lay-out
🌟Online redactie Goden En Mensen 👁️ @Relifilosofie 🍀Freelance schrijver 🌱 Vereniging Leven met dood 🦋 De Woudkapel 🌲
29 Responses
piterfries
Het oerknal geloof.
Hawking en Penrose droegen ‘de’ oerknal helaas al ten grave, in de theorie van het cyclische heelal.
Lee Smolin gaat nog een stap verder, hij stelt dat er heel veel heelallen zijn.
Aardig is dat de man die de knal van Gamov belachelijk probeerde te maken met de term ‘Big Bang’, Fred Hoyle, weer eens gelijk lijkt te krijgen.
Hoyle is ook de man die ons oproept ons te wapenen tegen de volgende ijstijd.
Horgan en Maddox, in hun boeken over de stagnatie van wetenschappelijke vooruitgang, schreven al dat de oerknal niet veel meer was dan een soort referentiekader voor het wetenschappelijke establishment.
Vermoedelijk omdat die oerknal ergens aansluit bij het bijbelse scheppingsverhaal.
>>> want er was al iets, je had al natuurwetten, ‘initial conditions’, er was al iets. God is de oorsprong. (HF)>>>
-Inderdaad natuurwetten ontstaan alleen bij het ontstaan van die ‘natuur’ zelf ; maar absolute wetmatigheden van een universele logica, enz . zijn eeuwig en niet ontstaan .
-Alldus is ook ‘god’, of wat men god kan noemen, niets meer of anders dan die eeuwige wetmatigheden zelf ; die dan zelf als een absolute wil en een voorstelling alles laten ontstaan …
-En ons universum, de oerknal, enz. zijn dan evoluties van die wil zelf …
@ paul.
Nee.
De theorie van Lee Smolin is dat er zeer veel heelallen zijn, en zijn geweest. Heelallen die niet konden bestaan vanwege verkeerde parameters zouden dan maar een fractie van een seconde hebben bestaan.
Ons heelal zou daar dan één van zijn. Dat bestaat dan, maar ontstaat niet opnieuw.
De theorie is logisch, voor zo ver ik dat kan beoordelen, en verklaart dus door een soort evolutie de unieke parameters die het menselijk bestaan mogelijk maken.
Ik vind dit soort theorieën zeer boeiend, maar voor mij liggen ze op de rand van science fiction. Het lijkt alsof wetenschappers weinig gelegenheid tot onderzoek hebben, en zich dan uitleven in bespiegelingen.
Van archeologen wordt gezegd dat ze vinden wat ze zoeken, van wiskundigen kun je misschien zeggen dat elke wiskunde een natuurkundige toepassing krijgt.
@piterfries, nou, dan is wat Heino Falcke zegt niet zo gek: ‘‘De oerknal kan nooit de oorsprong zijn.’
Er is dus meer in de kosmos…
Veel (natuur)wetenschappers werken vaak met ‘sciencefictionachtige ideeën, ze moeten soms heel sterk hun verbeelding gebruiken (en ergens in geloven(!)) om hun wetenschap verder te ontwikkelen.
Einstein zei al: ‘Logica brengt je van A naar B. Verbeelding brengt je overal’, en: ‘De mens die zich omringt met feiten, niet toestaat dat hij verrast wordt, geen flits van intuïtie kent, geen veronderstellingen maakt, geen risico neemt, leeft in een afgesloten cel.’
Het mij uit en te na gekende eerste scheppingsverhaal van Gen 1 is een door joodse priesters bewerkt nog veel ouder verhaal uit Babylonie met zijn jaarlijkse overstromingen en constante dijkaanleg. De grote hemeldijk houdt de dreigende oerzee buiten en binnen die dijk kan land ontstaan, ingepolderd worden. En in feite zie je dat ook in dit verhaal gebeuren, dat men na de overstroming met noodverlichting begint, voordat de grote lichten op de dijk weer aankunnen En dan begint ook de joodse bewerking van de grote polderaar JHWH die in de joodse werkweek een prachtschepping maakt en op de sabbath natuurlijk rust en geniet. En alle natuurgoden als zon (de grote Babylonische Zonnegod) en maan worden gewone lampen, gewone werkelijkheid en manvrouw krijgt de opdracht om in datzelfde joodse dagritme voor die prachtige polder te blijven zorgen.
Heb bij dit mooie oude verhaal geen enkele aandrang meer om mijn moderne kennis van evolutie met mijn hersens wringend tegen dit verhaal aan te gooien. Het oude verhaal gaat namelijk over mijn wereld nu, waar ik voor te zorgen heb, en niet over wat we weten over het begin van onze wereld. We snappen dat wel niet, maar daar waren ze 25 eeuwen geleden niet echt in geïnteresseerd Ben natuurlijk maar al te blij met wat we nu over evolutrie weten, maar dat is een heel ander geweldig , maar wat mij betreft toch minder “mooi” en minder “belangrijk”” verhaal!
Overigens is Taede Smedes vanavond Falckes sparringpartner. De ‘voorstelling’ is inmiddels uitverkocht.
Er kriebelt bij mij wel altijd iets als ‘topwetenschappers’ over hun geloof vertellen. Het KN heeft er vandaag ook weer zo een (zie http://tinyurl.com/nt94v2o ) Het is toch een soort surrogaat wetenschappelijke goedkeuring van God, een stempel van de keuringsdienst van waren. Zo van: als deze slimme mannen in God geloven dan moet het wel waar zijn, of tenminste niet onredelijk. Het zijn trouwens nooit vrouwen.
@Lucas, ik had begrepen dat Taede alleen voorzitter zou zijn. Interessant KN, je hebt wetenschappers en wetenschappers, en soms weet je niet wie je moet geloven(!) 😉
@paul.
Geloven doen we in de kerk.
Wie zich wat in astrofysica heeft verdiept weet dat, naarmate we meer weten, we beter weten wat we allemaal niet weten.
Helaas is kuddedier mens niet geprogrammeerd om met onzekerheid om te gaan, vandaar dus consensus discussies.
Daarna weten we nog niets, maar we doen alsof we iets weten.
Het gedoe heeft ook nog een naam; Delphi methode.
@piterfries, gezien de soms tegengestelde uitspraken van wetenschappers, komt het soms toch op geloven neer: welke wetenschapper heeft gelijk, kunnen we geloven?
Mensen gaan juist voortdurend om met onzekerheid: geloven en wetenschap is vaak niet zeker; is werken met aannames, theorieën e.d. we zijn aan het zoeken; dat is het.
@ paul.
Als wetenschappers, zoals gebruikelijk, elkaar tegenspreken, en ik er geen oordeel over heb, geloof ik alleen maar dat we het (nog ?) niet weten.
Vincent Icke legde dat, toen kort geleden een waarneming vanaf de zuidpool de oerknal weer eens had ondergraven, als volgt uit.
“Ons vak is voorspellen, maar daar zijn we ontzettend slecht in. Van de 100 keer hebben we het 99 keer mis. Van je fietsenmaker zou je dat niet accepteren, maar bij ons gaat het zo’.
Lees eens een boek van Penrose, de man is moeilijk te volgen, z’n brein werkt wiskundig, het mijne analoog, maar Penrose is redelijk uniek in uitleggen dat waar hij een mening heeft, er ook heel andere bestaan, en waarom die bestaan.
Aanraden kan ik Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford.
Asscher las het niet, had hij dat gedaan dan was hij niet met z’n robotverhaal gekomen.
En dat oude scheppingsverhaal Gen 1 heeft ook nu nog die boodschap dat manvrouw met al zijn/haar, ook wetenschappelijke mogelijkheden, gewoon te “zorgen” heeft voor onze -toch geweldige?- werkelijkheid .en dat we het uit ons hoofd hebben te laten daarmee op te houden.
En dat andere nog oudere scheppingsverhaal van nomaden in Gen 2-3 laat ook nu nog eens weten dat mensen samen met hun ook bekende verwaandheid niet zo stom moeten zijn dat we in plaats van zicht op “paradijsoase” van onze werkelijjkheid te houden, onze werkelijkheid tot “dor woestijnzand” laten verworden, dat ons door de vingers glipt. Want dat kunnen we ook!
Ik geloof inderdaad ook zo af en toe, met moeite, nog wel eens in een kerkgebouw. maar heb altijd al met dat oude bijbelbegin, veel intenser in dat grote nog lang niet uitgedachte evolutionaire leven van ons geloofd. Daar valt namelijk met al mijn geloof en met al onze inzet en menseklijke mogelijkheden toekomst voor die werkelijkheid te “veroveren”. Zou ook niet weten waarom ik, gelovig samen met humaan nietgelovigen, daar niet aan zou mogen werken? Omdat dat niet van @Piterfries mag?
@ Tibosch sr.
Ik las de laatste alinea drie keer, maar kan niet begrijpen wat er staat.
En wie ben ik om geloof te verbieden ?
Zo lang gelovigen niet menen dat ik mijn manier van leven aan hun geloof moet aanpassen, gun ik iedereen z’n geloof.
Helaas is er wel degelijk gelovige dwang, zoals bij euthanasie en abortus.
En nietgelovigen, zelfs nietgelovige wetenschappers, dwingen nooit? Of zouden ze als mensen, die gelovig of nietgeloviig gewoon vervelende gelijkhebberig mensen kunnen zijn? Of met hun moeilijk te bedwingen nmenselijke kuddementaliteit dwangmatig meehollen met welke gelovige of ongelovige kudde dan ook!
PS Mijn opmerking was alleen een reactie.niet op jou persoonlijk , maar op je mening, dat je me wilt “opsluiten” in een kerk en dan denk je zo te horen om welke reden dan ook aan een kuddekerk? Mag ik me tegen die mening verweren? Ik heb geen enkele behoefte om jou ergens in “op te sluiten”.
Op de drie belangrijkste vragen, hebben we geen antwoord:
1. Wat was er vóór de Big Bang?
2. Hoe ontstaan levende cellen uit dode stof zuurstof, waterstof, stikstof, koolsof en fosfor?
3. Hoe gebeurt evolutie?
Als we op die vragen een antwoord hebben, weten we ook of daar een intelligent wezen achter zit.
zie armandmaes.wordpress.com
@ armandmaes.
Omdat er voor de beweerde big bang niets was, ook geen tijd, is de vraag naar voor zinloos.
Meneer Tibosch,
ik wil niemand opsluiten, ik niemand tot iets dwingen.
Waar ik bezwaar tegen heb is dat gelovigen mij dwingen.
Zo hoop ik vreedzaam te kunnen sterven wanneer het mij uitkomt.
Tuitjenhorn doet mij vrezen.
@piterfries, uit welke bron put je voor de bewering dat er voor de oerknal niets was? Of moeten we dat geloven? Fysicus Roger Penrose heeft bewijs gevonden dat er voor de oerknal een universum was, en daarvoor nog een universum. Kortom: de oerknal was niet het begin.
@paul.
Je moet geen twee theorieën door elkaar halen.
Het standaard oerknal verhaal is dat het zinloos is naar iets te vragen vóór die oerknal, omdat er daarvóór geen tijd was, de ‘echte’ schepping.
Daarvóór was niets.
Penrose, in nauwe samenwerking met Hawkins, de Hawkins van de oerinéénstorting, verder gaat, meen ik, Hawkins niet, ontwikkelde de theorie van het cyclische heelal, wat steeds weer uit elkaar ploft, en implodeert.
Penrose probeert daarmee de onregelmatigheden, in de zin van ontbreken van homogeniteit, te verklaren waarvoor de standaard oerknal verhalen geen verklaring hebben.
De derde theorie is dan van Lee Smolin, elk zwart gat levert een heelal op, als met de verkeerde parameters, dan een heelal van milliseconden.
Er zal nog wel meer zijn, ik houd het op Hoyle, het heelal oneindig in ruimte en tijd.
Dat was ook het heelal wat Giordano Bruno kon begrijpen.
Dan toch maar even, hoe ontstaan levende cellen.
Niet in het heelal, wel op planeten.
Twee antwoorden:
– in het heelal zijn de omstandigheden voor de vorming van complexe eiwitten, onderzoek aan komeetstof lijkt dat te bevestigen
– in het oneindige heelal was leven altijd aanwezig.
Evolutie, tja, ik weet niet meer welke bioloog zei ‘iedereen begrijpt dat er evolutie is, niemand weet hoe het werkt’.
Het probleem is dat soortaanpassing veel sneller gaat dan willekeurige mutaties kunnen verklaren.
Maar een jaar of zo geleden toonden VS onderzoekers aan dat de aangeleerde angst voor een geur bij muizen via het sperma wordt overgedragen.
ALS, ALS, ervaringen erfelijk zijn, verklaart dat misschien de evolutie, een dom woord, soortverandering, of soortaanpassing.
Mijnheer Fries Je hebt groot gelijk als je je noch door gelovigen noch door ongelovigen laat dwingen. Maar je begint natuurlijk wel te rillen als ik me gelovig noem. En dat doe ik toch maar, al weet ik best wat er tegenwoordig dan wel gedacht kan worden van al die gelovigen. Ik ben niet alle gelovigen. En trek me van dat soort verwijten dus ook zelfs tot jouw ergernis lekker niets an!
@piterfries, welke andere theorie bedoel je? Ik verwees alleen naar Penrose, over wie jij het vaak hebt. Penrose verwacht dat de uitbreiding van het universum ooit stopt. Het heelal dijt continu uit, waardoor een zwarte leegte ontstaat. Zwarte gaten kunnen geen sterren meer verorberen en verdampen. Hierdoor begint het heelal te krimpen en is het klaar om een volgende oerknal te starten. Maar ik zie dat je vooral in Hoyle gelooft. 😉
@ paul
De uiteindelijke instorting van het heelal wordt, zo ziet men het, slechts door de zwaartekracht veroorzaakt.
Als ik het begrijp wat er staat.
Verder, ik geloof niets.
Ik meen te kunnen omgaan met onzekerheid.
Ik legde uit welk heelal ik meen te kunnen begrijpen.
@tibosch
Ik meen U niets verweten te hebben.
Bezwaar heb ik tegen b.v. de paus, politici van christelijke partijen, en uiteraard fanatieke Moslims.
Evenals alle andere fanatici, daaronder ook wereldlijke politici.
@piterfries, net als gelovigen: die menen in God te geloven, God te begrijpen, voor zover ze bv. de Bijbel begrijpen. 😉
Ook voor hen is niets zeker, afgezien van het gevoel vanbinnen te ‘weten’ dat God is.
Paul Mag ik van binnen ook ervaringen hebben met leven en wereld..het inderdaad onbewijsbare gevoel dat we ons leven “gekregen” hebben met de “opgave” om iets van oms leven en onze werkelijkheid te maken. Als ik dan ook met mijn nieuwsgierige koppie hoor, dat natuurwetenschappers van alles en nog wat beweren, ben ik toch blij dat ik ook de inspiratie ervaar van bijbelse scheppingsverhalen En daar kun je met vergelijkbaar historisch-literaire wetenschap wel degelijk heel interessante dingen over zeggen. Maar denkend laat ik nu dat te moeilijke menswetenschappelijk wel te registreren woord God bewust achterwege,,met het gevoel dat ik dan ook als menswetenschapper mijn boekje ver te buiten ga. Maar In deze natuurwetenschappeijke discussie over “oerknal” (en toch ook menselijke evolutie, of niet?)krijg je tot mijn verbazing als menswetenschapper (nog steeds?) geen poot aan de grond. .
Over de oerknal, het begin van het universum: het licht dat scheen in de Duisternis….. of was het de vlam die ontstond in het primordiale water?
Kijk eens bij minuut 8
Na de laatste cyclus en vernietiging bleef alleen de glorie van de vernietiger over. SHIVA gesymboliseerd door die half ronde steen met die platte “8” erop: dan is er Duisternis en het begin van een nieuwe cyclus…… de vlam in het water… dat is de oerknal in het Hindoeïsme. Zie en geniet van deze Mythe.
-Door de formule E=mc² uit te breiden tot E=mc²=Psy wordt alles duidelijk ; door naast energie, massa en materie nog een absolute, logische wil en intellect bij te voegen …
[…] in de kosmische achtergrondstraling ontdekte: de warmtestraling die uitgezonden is kort na de oerknal. Hierover zei Smoot: ‘We’re looking at the face of God.’ Falcke is in het heelal niet op […]
GODENENMENSEN 
Het oerknal geloof.
Hawking en Penrose droegen ‘de’ oerknal helaas al ten grave, in de theorie van het cyclische heelal.
Lee Smolin gaat nog een stap verder, hij stelt dat er heel veel heelallen zijn.
Aardig is dat de man die de knal van Gamov belachelijk probeerde te maken met de term ‘Big Bang’, Fred Hoyle, weer eens gelijk lijkt te krijgen.
Hoyle is ook de man die ons oproept ons te wapenen tegen de volgende ijstijd.
Horgan en Maddox, in hun boeken over de stagnatie van wetenschappelijke vooruitgang, schreven al dat de oerknal niet veel meer was dan een soort referentiekader voor het wetenschappelijke establishment.
Vermoedelijk omdat die oerknal ergens aansluit bij het bijbelse scheppingsverhaal.
LikeLike
@piterfries, er zijn ook wetenschappers die geloven dat ons heelal continu opnieuw ontstaat, we weten nog niet alles… 😉
LikeLike
>>> want er was al iets, je had al natuurwetten, ‘initial conditions’, er was al iets. God is de oorsprong. (HF)>>>
-Inderdaad natuurwetten ontstaan alleen bij het ontstaan van die ‘natuur’ zelf ; maar absolute wetmatigheden van een universele logica, enz . zijn eeuwig en niet ontstaan .
-Alldus is ook ‘god’, of wat men god kan noemen, niets meer of anders dan die eeuwige wetmatigheden zelf ; die dan zelf als een absolute wil en een voorstelling alles laten ontstaan …
-En ons universum, de oerknal, enz. zijn dan evoluties van die wil zelf …
LikeLike
@ paul.
Nee.
De theorie van Lee Smolin is dat er zeer veel heelallen zijn, en zijn geweest. Heelallen die niet konden bestaan vanwege verkeerde parameters zouden dan maar een fractie van een seconde hebben bestaan.
Ons heelal zou daar dan één van zijn. Dat bestaat dan, maar ontstaat niet opnieuw.
De theorie is logisch, voor zo ver ik dat kan beoordelen, en verklaart dus door een soort evolutie de unieke parameters die het menselijk bestaan mogelijk maken.
Ik vind dit soort theorieën zeer boeiend, maar voor mij liggen ze op de rand van science fiction. Het lijkt alsof wetenschappers weinig gelegenheid tot onderzoek hebben, en zich dan uitleven in bespiegelingen.
Van archeologen wordt gezegd dat ze vinden wat ze zoeken, van wiskundigen kun je misschien zeggen dat elke wiskunde een natuurkundige toepassing krijgt.
LikeLike
@piterfries, nou, dan is wat Heino Falcke zegt niet zo gek: ‘‘De oerknal kan nooit de oorsprong zijn.’
Er is dus meer in de kosmos…
Veel (natuur)wetenschappers werken vaak met ‘sciencefictionachtige ideeën, ze moeten soms heel sterk hun verbeelding gebruiken (en ergens in geloven(!)) om hun wetenschap verder te ontwikkelen.
Einstein zei al: ‘Logica brengt je van A naar B. Verbeelding brengt je overal’, en: ‘De mens die zich omringt met feiten, niet toestaat dat hij verrast wordt, geen flits van intuïtie kent, geen veronderstellingen maakt, geen risico neemt, leeft in een afgesloten cel.’
LikeLike
Het mij uit en te na gekende eerste scheppingsverhaal van Gen 1 is een door joodse priesters bewerkt nog veel ouder verhaal uit Babylonie met zijn jaarlijkse overstromingen en constante dijkaanleg. De grote hemeldijk houdt de dreigende oerzee buiten en binnen die dijk kan land ontstaan, ingepolderd worden. En in feite zie je dat ook in dit verhaal gebeuren, dat men na de overstroming met noodverlichting begint, voordat de grote lichten op de dijk weer aankunnen En dan begint ook de joodse bewerking van de grote polderaar JHWH die in de joodse werkweek een prachtschepping maakt en op de sabbath natuurlijk rust en geniet. En alle natuurgoden als zon (de grote Babylonische Zonnegod) en maan worden gewone lampen, gewone werkelijkheid en manvrouw krijgt de opdracht om in datzelfde joodse dagritme voor die prachtige polder te blijven zorgen.
Heb bij dit mooie oude verhaal geen enkele aandrang meer om mijn moderne kennis van evolutie met mijn hersens wringend tegen dit verhaal aan te gooien. Het oude verhaal gaat namelijk over mijn wereld nu, waar ik voor te zorgen heb, en niet over wat we weten over het begin van onze wereld. We snappen dat wel niet, maar daar waren ze 25 eeuwen geleden niet echt in geïnteresseerd Ben natuurlijk maar al te blij met wat we nu over evolutrie weten, maar dat is een heel ander geweldig , maar wat mij betreft toch minder “mooi” en minder “belangrijk”” verhaal!
LikeLike
Paul schrijft: we weten nog niet alles… 😉
De vraag is of dat er wel ooit van gaat komen.
LikeLike
@Egbert, God only knows. 😉
LikeLike
Overigens is Taede Smedes vanavond Falckes sparringpartner. De ‘voorstelling’ is inmiddels uitverkocht.
Er kriebelt bij mij wel altijd iets als ‘topwetenschappers’ over hun geloof vertellen. Het KN heeft er vandaag ook weer zo een (zie http://tinyurl.com/nt94v2o ) Het is toch een soort surrogaat wetenschappelijke goedkeuring van God, een stempel van de keuringsdienst van waren. Zo van: als deze slimme mannen in God geloven dan moet het wel waar zijn, of tenminste niet onredelijk. Het zijn trouwens nooit vrouwen.
LikeGeliked door 1 persoon
@Lucas, ik had begrepen dat Taede alleen voorzitter zou zijn. Interessant KN, je hebt wetenschappers en wetenschappers, en soms weet je niet wie je moet geloven(!) 😉
LikeLike
@paul.
Geloven doen we in de kerk.
Wie zich wat in astrofysica heeft verdiept weet dat, naarmate we meer weten, we beter weten wat we allemaal niet weten.
Helaas is kuddedier mens niet geprogrammeerd om met onzekerheid om te gaan, vandaar dus consensus discussies.
Daarna weten we nog niets, maar we doen alsof we iets weten.
Het gedoe heeft ook nog een naam; Delphi methode.
LikeLike
@piterfries, gezien de soms tegengestelde uitspraken van wetenschappers, komt het soms toch op geloven neer: welke wetenschapper heeft gelijk, kunnen we geloven?
Mensen gaan juist voortdurend om met onzekerheid: geloven en wetenschap is vaak niet zeker; is werken met aannames, theorieën e.d. we zijn aan het zoeken; dat is het.
LikeLike
@ paul.
Als wetenschappers, zoals gebruikelijk, elkaar tegenspreken, en ik er geen oordeel over heb, geloof ik alleen maar dat we het (nog ?) niet weten.
Vincent Icke legde dat, toen kort geleden een waarneming vanaf de zuidpool de oerknal weer eens had ondergraven, als volgt uit.
“Ons vak is voorspellen, maar daar zijn we ontzettend slecht in. Van de 100 keer hebben we het 99 keer mis. Van je fietsenmaker zou je dat niet accepteren, maar bij ons gaat het zo’.
Lees eens een boek van Penrose, de man is moeilijk te volgen, z’n brein werkt wiskundig, het mijne analoog, maar Penrose is redelijk uniek in uitleggen dat waar hij een mening heeft, er ook heel andere bestaan, en waarom die bestaan.
Aanraden kan ik Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford.
Asscher las het niet, had hij dat gedaan dan was hij niet met z’n robotverhaal gekomen.
LikeLike
En dat oude scheppingsverhaal Gen 1 heeft ook nu nog die boodschap dat manvrouw met al zijn/haar, ook wetenschappelijke mogelijkheden, gewoon te “zorgen” heeft voor onze -toch geweldige?- werkelijkheid .en dat we het uit ons hoofd hebben te laten daarmee op te houden.
En dat andere nog oudere scheppingsverhaal van nomaden in Gen 2-3 laat ook nu nog eens weten dat mensen samen met hun ook bekende verwaandheid niet zo stom moeten zijn dat we in plaats van zicht op “paradijsoase” van onze werkelijjkheid te houden, onze werkelijkheid tot “dor woestijnzand” laten verworden, dat ons door de vingers glipt. Want dat kunnen we ook!
Ik geloof inderdaad ook zo af en toe, met moeite, nog wel eens in een kerkgebouw. maar heb altijd al met dat oude bijbelbegin, veel intenser in dat grote nog lang niet uitgedachte evolutionaire leven van ons geloofd. Daar valt namelijk met al mijn geloof en met al onze inzet en menseklijke mogelijkheden toekomst voor die werkelijkheid te “veroveren”. Zou ook niet weten waarom ik, gelovig samen met humaan nietgelovigen, daar niet aan zou mogen werken? Omdat dat niet van @Piterfries mag?
LikeLike
@ Tibosch sr.
Ik las de laatste alinea drie keer, maar kan niet begrijpen wat er staat.
En wie ben ik om geloof te verbieden ?
Zo lang gelovigen niet menen dat ik mijn manier van leven aan hun geloof moet aanpassen, gun ik iedereen z’n geloof.
Helaas is er wel degelijk gelovige dwang, zoals bij euthanasie en abortus.
LikeLike
En nietgelovigen, zelfs nietgelovige wetenschappers, dwingen nooit? Of zouden ze als mensen, die gelovig of nietgeloviig gewoon vervelende gelijkhebberig mensen kunnen zijn? Of met hun moeilijk te bedwingen nmenselijke kuddementaliteit dwangmatig meehollen met welke gelovige of ongelovige kudde dan ook!
PS Mijn opmerking was alleen een reactie.niet op jou persoonlijk , maar op je mening, dat je me wilt “opsluiten” in een kerk en dan denk je zo te horen om welke reden dan ook aan een kuddekerk? Mag ik me tegen die mening verweren? Ik heb geen enkele behoefte om jou ergens in “op te sluiten”.
LikeLike
Op de drie belangrijkste vragen, hebben we geen antwoord:
1. Wat was er vóór de Big Bang?
2. Hoe ontstaan levende cellen uit dode stof zuurstof, waterstof, stikstof, koolsof en fosfor?
3. Hoe gebeurt evolutie?
Als we op die vragen een antwoord hebben, weten we ook of daar een intelligent wezen achter zit.
zie armandmaes.wordpress.com
LikeLike
@ armandmaes.
Omdat er voor de beweerde big bang niets was, ook geen tijd, is de vraag naar voor zinloos.
Meneer Tibosch,
ik wil niemand opsluiten, ik niemand tot iets dwingen.
Waar ik bezwaar tegen heb is dat gelovigen mij dwingen.
Zo hoop ik vreedzaam te kunnen sterven wanneer het mij uitkomt.
Tuitjenhorn doet mij vrezen.
LikeLike
@piterfries, uit welke bron put je voor de bewering dat er voor de oerknal niets was? Of moeten we dat geloven? Fysicus Roger Penrose heeft bewijs gevonden dat er voor de oerknal een universum was, en daarvoor nog een universum. Kortom: de oerknal was niet het begin.
LikeLike
Paul, wacht nou ff met dat bewijs van een best geniale, maar geen alwetende Roger Penrose1
LikeGeliked door 1 persoon
@paul.
Je moet geen twee theorieën door elkaar halen.
Het standaard oerknal verhaal is dat het zinloos is naar iets te vragen vóór die oerknal, omdat er daarvóór geen tijd was, de ‘echte’ schepping.
Daarvóór was niets.
Penrose, in nauwe samenwerking met Hawkins, de Hawkins van de oerinéénstorting, verder gaat, meen ik, Hawkins niet, ontwikkelde de theorie van het cyclische heelal, wat steeds weer uit elkaar ploft, en implodeert.
Penrose probeert daarmee de onregelmatigheden, in de zin van ontbreken van homogeniteit, te verklaren waarvoor de standaard oerknal verhalen geen verklaring hebben.
De derde theorie is dan van Lee Smolin, elk zwart gat levert een heelal op, als met de verkeerde parameters, dan een heelal van milliseconden.
Er zal nog wel meer zijn, ik houd het op Hoyle, het heelal oneindig in ruimte en tijd.
Dat was ook het heelal wat Giordano Bruno kon begrijpen.
Dan toch maar even, hoe ontstaan levende cellen.
Niet in het heelal, wel op planeten.
Twee antwoorden:
– in het heelal zijn de omstandigheden voor de vorming van complexe eiwitten, onderzoek aan komeetstof lijkt dat te bevestigen
– in het oneindige heelal was leven altijd aanwezig.
Evolutie, tja, ik weet niet meer welke bioloog zei ‘iedereen begrijpt dat er evolutie is, niemand weet hoe het werkt’.
Het probleem is dat soortaanpassing veel sneller gaat dan willekeurige mutaties kunnen verklaren.
Maar een jaar of zo geleden toonden VS onderzoekers aan dat de aangeleerde angst voor een geur bij muizen via het sperma wordt overgedragen.
ALS, ALS, ervaringen erfelijk zijn, verklaart dat misschien de evolutie, een dom woord, soortverandering, of soortaanpassing.
LikeLike
Mijnheer Fries Je hebt groot gelijk als je je noch door gelovigen noch door ongelovigen laat dwingen. Maar je begint natuurlijk wel te rillen als ik me gelovig noem. En dat doe ik toch maar, al weet ik best wat er tegenwoordig dan wel gedacht kan worden van al die gelovigen. Ik ben niet alle gelovigen. En trek me van dat soort verwijten dus ook zelfs tot jouw ergernis lekker niets an!
LikeLike
@piterfries, welke andere theorie bedoel je? Ik verwees alleen naar Penrose, over wie jij het vaak hebt. Penrose verwacht dat de uitbreiding van het universum ooit stopt. Het heelal dijt continu uit, waardoor een zwarte leegte ontstaat. Zwarte gaten kunnen geen sterren meer verorberen en verdampen. Hierdoor begint het heelal te krimpen en is het klaar om een volgende oerknal te starten. Maar ik zie dat je vooral in Hoyle gelooft. 😉
LikeLike
@ paul
De uiteindelijke instorting van het heelal wordt, zo ziet men het, slechts door de zwaartekracht veroorzaakt.
Als ik het begrijp wat er staat.
Verder, ik geloof niets.
Ik meen te kunnen omgaan met onzekerheid.
Ik legde uit welk heelal ik meen te kunnen begrijpen.
@tibosch
Ik meen U niets verweten te hebben.
Bezwaar heb ik tegen b.v. de paus, politici van christelijke partijen, en uiteraard fanatieke Moslims.
Evenals alle andere fanatici, daaronder ook wereldlijke politici.
LikeLike
@piterfries, net als gelovigen: die menen in God te geloven, God te begrijpen, voor zover ze bv. de Bijbel begrijpen. 😉
Ook voor hen is niets zeker, afgezien van het gevoel vanbinnen te ‘weten’ dat God is.
LikeLike
Paul Mag ik van binnen ook ervaringen hebben met leven en wereld..het inderdaad onbewijsbare gevoel dat we ons leven “gekregen” hebben met de “opgave” om iets van oms leven en onze werkelijkheid te maken. Als ik dan ook met mijn nieuwsgierige koppie hoor, dat natuurwetenschappers van alles en nog wat beweren, ben ik toch blij dat ik ook de inspiratie ervaar van bijbelse scheppingsverhalen En daar kun je met vergelijkbaar historisch-literaire wetenschap wel degelijk heel interessante dingen over zeggen. Maar denkend laat ik nu dat te moeilijke menswetenschappelijk wel te registreren woord God bewust achterwege,,met het gevoel dat ik dan ook als menswetenschapper mijn boekje ver te buiten ga. Maar In deze natuurwetenschappeijke discussie over “oerknal” (en toch ook menselijke evolutie, of niet?)krijg je tot mijn verbazing als menswetenschapper (nog steeds?) geen poot aan de grond. .
LikeLike
Over de oerknal, het begin van het universum: het licht dat scheen in de Duisternis….. of was het de vlam die ontstond in het primordiale water?
Kijk eens bij minuut 8
Na de laatste cyclus en vernietiging bleef alleen de glorie van de vernietiger over. SHIVA gesymboliseerd door die half ronde steen met die platte “8” erop: dan is er Duisternis en het begin van een nieuwe cyclus…… de vlam in het water… dat is de oerknal in het Hindoeïsme. Zie en geniet van deze Mythe.
LikeGeliked door 1 persoon
-Door de formule E=mc² uit te breiden tot E=mc²=Psy wordt alles duidelijk ; door naast energie, massa en materie nog een absolute, logische wil en intellect bij te voegen …
LikeLike
[…] in de kosmische achtergrondstraling ontdekte: de warmtestraling die uitgezonden is kort na de oerknal. Hierover zei Smoot: ‘We’re looking at the face of God.’ Falcke is in het heelal niet op […]
LikeLike