Simultaan wetenschappelijk denken en religieus geloven

Copernicus Planisphere
John Worrall zegt in Science Discredits Religion: ‘Wetenschap en geloof zijn in onverzoenlijk conflict met elkaar… Het is volstrekt onmogelijk om en fatsoenlijk wetenschappelijk te denken en een waarachtig religieus gelovige zijn.’ Duidelijk iemand die te plaatsen is binnen het conflictmodel waarin de interactie tussen wetenschap en religie wordt beschreven. Gelukkig zijn er ook nog andere modellen.

In de middeleeuwen waren theologie en natuurfilosofie versmolten in één systeem van kennis. Nu heb je religie en wetenschap. En hoe wordt tegenwoordig de relatie tussen wetenschappelijk en religieuze kennis het liefst beschreven? ‘Aanvullend’ of ‘complementair’. Samen kunnen ze niet door één deur, maar door twee verschillende deuren komen ze toch in dezelfde kamer en zitten ze aan één tafel. Kunnen ze het eens worden?

Tegenpolen kunnen in ieder geval lekker tegen elkaar tekeer gaan binnen het Conflictmodel. Zo’n beetje wat Worall zei. Nog altijd een populair model. Met een knipoog van Richard Dawkins die als fervent aanhanger van dit model ooit zei dat hij religies het compliment geeft dat hij ze als wetenschappelijke theorieën beschouwt en… God als een concurrerende verklaring ziet voor feiten over het heelal en het leven.

‘In het algemeen geldt dat er conflicten ontstaan wanneer wetenschap of religie zich ‘expansionistisch’ opstellen en doen alsof ze vragen kunnen beantwoorden die rechtens behoren tot het andere onderzoeksdomein.’ (G&W)

miracle
D
an het NOMA-model: Niet-Overlappende Magisteria. Dan zijn wetenschap en religie met heel verschillende vragen bezig: er kan niet eens sprake zijn van conflict! Wetenschap houdt zich dan met feiten bezig en religie met vragen over ethiek, waarde en doel. Ook niet onbelangrijk. Maar als een van de kritiekpunten wordt gesteld dat wetenschap haar succes heeft te danken aan de beperkte aard van haar vragen. Maar zelfs dat beperkte repertoire brengt feiten aan het licht die voor veel wetenschappers religieuze betekenis hebben:

Paul Davies bijvoorbeeld, een kosmoloog die geen traditioneel religieus geloof aanhangt, merkte dat de fraaie fijnregeling van de wetten die de structuur van het heelal beschrijven hem noopte om religieuze verklaringen in overweging te nemen.’ (G&W)

De Fusiemodellen. Die gaan verder dan theologie doordat ze stellen dat de inhoud van wetenschap mede de inhoud van religie levert, en vice versa. Maar ja, dat neemt dan weer het gevaar met zich mee dat je religieuze overtuigingen baseert op gangbare wetenschappelijke theorieën. Wetenschappelijke ontwikkelingen echter, gaan soms snel… en dan is je religie al gauw achterhaald.

Als alle ware kennis uiteindelijk onderdeel is van dezelfde werkelijkheid, hoe kunnen deze domeinen dan ooit gescheiden zijn? Deze wereldbeschouwing heeft boeken opgeleverd die betogen dat bijvoorbeeld de kwantummechanica bepaalde raakvlakken heeft met oosters religieus gedachtegoed, wat dan een voorbeeld is van de ‘fusie’-benadering.’ (G&W) 

Tot slot het Complementariteitsmodel. Dit model stelt dat wetenschap en religie dezelfde werkelijkheid benaderen vanuit verschillende invalshoeken, en dat ze verklaringen bieden die geenszins met elkaar concurreren maar eerder elkaar aanvullen. Dat komt er op neer, dat als je bijvoorbeeld het menselijk individu wil begrijpen, een heleboel wetenschappelijke vakgebieden nodig hebt, die elkaar ook niet beconcurreren, maar aanvullen. Hetzelfde geldt voor onze hersens en verstand: dat is ook een complementaire relatie. 

Wetenschappelijke beschrijvingen van neuronale gebeurtenissen die plaatsvinden bij hersenactiviteit, zijn complementair met de ‘ik’-taal van het persoonlijk handelen, dat een afspiegeling is van het bewuste menselijke denken. Onze voorstelling van het menselijk persoon-zijn verschraalt wanneer wij het ene niveau negeren ten koste van het andere.’ (G&W) 

Dit model wordt het meest vruchtbaar genoemd. Mensen die denken dat de kennis die hun eigen specialisme levert de enige kennis van belang is, zouden hun blik moeten verbreden en niet zo bekrompen moeten zijn. Duidelijk?!

Denis Alexander schrijft over de voors en tegens van de vier modellen in het Faraday-paper Interactie tussen religie en wetenschap: vier modellen, gepubliceerd en vertaald door ForumC en te vinden bij Geloof en Wetenschap.

De interacties tussen religie en wetenschap zijn divers en complex, zowel historisch gezien als in onze dagen. Wie de feiten wil begrijpen, kan baat hebben bij modellen. Dit paper vergelijkt vier belangrijke modellen die zijn ontwikkeld om interacties tussen wetenschap en religie te beschrijven. Van elk model worden de sterke en de zwakke kanten belicht. De conclusie luidt dat ‘complementariteit’ het meest vruchtbare model is om de relatie tussen wetenschappelijke en religieuze kennis te beschrijven.’ (G&W)

Lees ook de andere Faraday-papers: steeds helder geschreven en beslist de moeite waard.

Denis_AlexanderDr. Denis Alexander (foto: CC BY-SA 3.0) is directeur van het Faraday Institute for Science and Religion en Fellow van St. Edmund’s College, Cambridge. Ook is hij Senior Affiliated Scientist aan The Babraham Institute te Cambridge, waar hij eerder voorzitter van het Molecular Immunology Programme en hoofd van het laboratorium voor Lymphocyte Signalling and Development was.

Alexander is tevens redacteur van het blad Science & Christian Belief en auteur van Rebuilding the Matrix – Science and Faith in the 21st Century (Lion, 2001).

Zie: Interactie tussen religie en wetenschap: vier modellen

Cartoon: © Sidney Harris – sciencecartoonsplus. com

Illustr: humanistischecanon.nl – Copernicus Planisfeer. De Pool Nicolaus Copernicus wijdde zich aan het einde van zijn leven als kanunnik aan de studie van de antieke sterrenkundigen. Zijn hoofdwerk, De revolutionibus orbium coelestium, Over de omwentelingen van de hemelse sferen verscheen in 1543, het jaar van zijn dood.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

29 Responses

  1. joost tibosch sr

    @armandmaes Vergeten dat de vele moderne romans ook geen wetenschap zijn? En toch weten ze niet altijd maar vaak op onze lieteraire manier, net al waardevolle mensen uit het verleden op hun literaire manier met hun door jou geminachte oude geschriften, waardevolle dingen te zeggen over menselijk leven. Wat jammer nou dat je denkt dat alleen ons inderdaad geweldige wetenschappelijk denken waardevol denken is!

    Like

  2. Religieuze geschriften zijn geen wetenschappelijke boeken van de moderne wetenschap. Zij gaven antwoord op vragen in de tijd dat ze geschreven werden. We moeten in het heden leven en onze inzichten aanpassen aan de tijd waarin we leven.
    Een ander facet van de religieuze boeken zijn de morele waarden die zij vooropstellen. Ook daar moeten we onze inzichten aanpassen aan de tijd waarin we leven. Oog om oog, tand om tand kunnen we nu niet meer toepassen. Zo kunnen we de achteruitstelling van vrouwen in de katholieke, moslim en vele andere gemeenschappen, onmogelijk aanvaarden in onze huidige samenleving.

    Like

  3. We moeten religie en wetenschap niet als twee gescheiden strekkingen beschouwen. In de oudheid werd gezocht naar een verklaring voor de gebeurtenissen die mensen om zich heen zagen: zon, maan en sterren en zochten daar een verklaring voor. Er werd ook nagedacht over het ontstaan en de diversiteit van leven op aarde. Oversten van het volk en filosofen hebben getracht daar een antwoord op te geven en neergeschreven in hun boeken. Zijn die geschriften juist? Gedeeltelijk, maar steeds krijgen we beter inzicht in onze vragen. Hebben we nu antwoord op alle vragen? Neen. We hebben nog steeds een massa onbeantwoorde vragen.
    Religies steunen hun geloof veelal op oude geschriften. Moeten zij hun zienswijze aanpassen? Ja. Ze doen dat slechts als de wetenschap bewijzen levert. Kan de wetenschap een antwoord geven op alle vragen? Neen. Iedereen moet zich dus zelf afvragen wat hij gelooft als de moderne inzichten hem geen antwoord bieden.

    Like

  4. joost tibosch sr

    @Egbert Volgens mij hebben de door mij onder genoemde namen nog al wat betekent -en nog!- in en voor onze wereld..en @ Niels, je zult voorlopig nog wel je gelijk kunnen halen als sommige christenen alleen maar aan eigen toko kunnen denken, islamterroristen, zionisten, dictatortjes en egoistische graaiertjes driftg misbruik maken van geloof en sociaal en liberaal humanisme. .

    Like

  5. Geloof en religie zijn een vehicle voor politieke activiteiten, de bijbel is dat ook; oude testament heeft als doel het joodse volk een staat te geven, nieuwe testament is weer een afscheiding van het joodse volk en werd gebruikt om de eenheid in het romeinse rijk te bewaren.

    Like

  6. @Jan; Ik denk dat al de conflicten ten diepste niet met geloof maar meer met het schrijnende verschil tussen rijk en arm te maken hebben.

    @Joost, ik denk dat veel problemen zouden kunnen worden opgelost met het verstrekken van een fatsoenlijke levensstandaard, met uiteraard bijbehorend goed onderwijs, dan komt de mens het beste uit de verf, het is in ieder geval wel een stap in de goede richting.

    Like

  7. joost tibosch sr

    Egbert Het nomadische volksverhaal zegt in Gen 2-3 inderdaad dat de mens Adam in verwaandheid Afar “los rul woestijnzand” kan worden, maar blijft zeggen, dat de mens Adam “rode vruchtbare oasekleigrond” kan zijn (door God zo “gemaakt”en “bedoeld”!) Calvinistische interpretatie van Gen is maar éen zijde van de menselijke munt! En daar mogen wij nu zoveel eeuwen later op onze manier nog over nadenken ook nog!

    Like

  8. Jan

    Egbert,
    Ja, zo zie ik het: de groepsidentiteit is een soort eigenschap van collectief (groeps) bewustzijn dat je kan voorstellen als een persoonlijke groeps- of stam- of natuur-god. Allemaal hierarchieën: raderen binnen raderen met ogen, om iets leuks uit de bijbel te memoreren.

    Als ik respect schrijf bedoel ik niet dat ik het met die terrorist eens ben of het goedkeur. Ik vind het verschrikkelijk. Maar als je het van zijn standpunt bekijkt en zijn oorlogs-leefomstandigheden…. dan waagt iemand zijn leven voor zijn ideaal: voor zijn Allah. Zijn (eigen) intentie is juist, ander ga je niet daar vechten. Het is zijn Dharma. Net zoals de kruistochten. Mogelijk is de agressie van de Islam het karma dat ontstaan is door de christelijke kruistochten: een grote vicieuze cirkel.

    Je hebt gelijk, we kennen als mensen de werkingen van (groeps) karma niet en zijn verstrikt in onbegrip over wat goed en slecht is.

    Like

  9. Jan

    @piterfries
    Nog even over de arme Belgen en hun (planning voor) groot onderhoud van de atoomcentrale’s. Dat is een halve waarheid. Het is overmacht vanwege de onveiligheid van die centrales met hun scheurtjes. Eigenlijk moeten ze dicht. Maar de ethiek van de gemene grote geldgraaiers maken er dan groot onderhoud van.

    In Zuid Limburg was (en is misschien nu ook nog) geen rampenplan als de kerncentrale bij Luik in de fout zou gaan. De pilletjes voor je schildklier kunnen er nooit op tijd zijn en de distributie was niet geregeld. Tja, België is een ander land hè? Ik heb in Maastricht gedemonstreerd tegen het openhouden van die kerncentrale en je wordt moedeloos als je dan de domme politiek verantwoordelijken hoort en hun onkunde ziet. Bedenk dat een kernramp in ons dichtbevolkte gebied veel en veel meer ellende brengt dan de kernramp in Japan of Rusland.

    Dat bedoel ik nu als ik de tegenwoordige toepassing van de techniek met zwarte kunst vergelijk. De evolutie van de menselijke ethiek en moraal in deze maatschappij heeft geen gelijke tred gehouden met de ontwikkelingen van het rationele wetenschappelijke denken.

    Dat komt door de ontmythologisering, het verlaten van de verbondenheid met de goddelijke immanentie van de natuur: de scheiding van wetenschap en godsdienst sinds het tijdperk van de “verlichting” hetgeen ik ervaar als “verduistering”. De rationaliteit ging op de zetel van de wijsheid zitten.

    Zo we zitten weer precies in ons onderwerp.

    Like

  10. @Jan bedoel je met de groepsidentiteit een uitvloeisel van het collectieve bewustzijn?

    Je schrijft: Ik heb meer respect voor een overtuigde IS aanhanger die de hals afsnijdt van een gevangene dan de ijskoude rationalistische wetenschappelijke Edward Teller die de waterstofbom heeft uitgevonden

    Jouw voorbeelden boezemen mij beide geen respect in, zowel een I.S. aanhanger die een weerloos slachtoffer de strot afsnijdt, of een briljante wetenschapper die zijn talenten voor destructieve doeleinden heeft (mis)gebruikt, overigens was de waterstofbom destijds wel noodzakelijk om Japan op de knieën te krijgen, want Japan had zich anders nooit overgegeven je kunt dit soort van zaken eigenlijk ook niet los van de historische context gaan beoordelen. Het heeft gewoonweg zo moeten zijn.
    En natuurlijk heeft geen enkele natie schone handen.

    Je schrijft: we leven in een perverse maatschappij op dat gebied en weinigen hebben dat door. Zwarte kunst is het! Zoals bijvoorbeeld orgaantransplantatie, DNA-modificatie, nanotechnologie en atoomtechniek. Het doet me denken aan de Faust van Goethe.

    Dat is waar, je zou gaan denken dat de mens inderdaad geneigd is tot alle kwaad, zoals in de Bijbel vermeld staat, daar zit wel een kern van waarheid in.

    Like

  11. Jan

    @joost
    Helaas is de invloed van de “natuurgoden” nog steeds erg groot. Als de Kozakken inzagen dat hun groepsidentiteit (een mijns inziens nieuwer woord dan natuurgod) niet gelijk is aan het de onkenbare “mono-goddelijkheid” dan hadden we veel gewonnen. Maar dat geldt ook voor de Oekraïners, de Russen, de Tataren, de Soennieten, de Sjiieten, de Germanen, de Joden met hun stamgod JHWH, de Islamieten, de Christenen, katholieken en gereformeerden en al die andere .. allemaal met hun eigen groepsidentiteit die ze zelfs projecteren in persoonlijke godsbeelden: hun “eigen” monotheïstische god.

    Ik wil wel een uitzondering maken voor de religie’s zonder god, of de polytheïstische religie’s die menen dat je vervolmaking ook bij andere religie’s kan verkrijgen en derhalve geen “Missie en Zending” behoeven. Dat soort religie’s zijn over het algemeen meer tolerant dan de meer “mono”theïstische godsdiensten.

    Ik ken een schilderij over de Griekse mythologie waar op aarde oorlog is tussen de volkeren en in de hemel tegelijk oorlog is tussen de goden. Dat vind ik een mooi opgemerkt. Die groepsidentiteit is geen abstractie: de natuurgoden zijn reëel en worden nu nog steeds aanbeden.

    Like

  12. joost tibosch sr

    Fries 5/11 18.55 Bij deze grote mannen liep geloof en wetenschap om zo te zeggen “simultaan”. Je krijgt zelfs de indruk dat geloof inspiratie voor wetenschap was. Nog steeds is het oude monotheistische geloof van Gen 1 dat mensen zelf “opgeroepen” zijn om voor deze werkelijkheid te zorgen en niet voor “natuurgoden” op de knieën moeten, voor veel wetenschappers naar vermogen reden voor “ver-antwoorde” wetenschap..of ze dat nu uitbazuinen(liefst niet; ze kunnen hun tijd beter besteden!) of niet…

    Like

  13. @Jan je schrijft: Eigenlijk heb je niks aan al deze theorieën.

    ik zou je net vragen, wat heeft die kennis aan meerwaarde in je leven toegevoegd, in mijn geval een sterk relativeringsvermogen en dat elke dag dat je weer gezond opstaat mooi is mee genomen en keep smiling dan komt de rest vanzelf wel. 🙂

    Like

  14. Jan

    @piterfries
    Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Heb je alleen E=MC2 gelezen en de rest niet? Verheerlijk de techniek niet joh.

    Natuurlijk weet ik wat een MRI scanner is. Ik heb zelf gewerkt o.a. in de revalidatie techniek en in de medische technologie als uitvinder/ontwerper op academisch niveau. Ik heb nog in het grijze verleden de analoge en digitale elektronica ontworpen voor de akoestische kop voor de eerste synthetische aperture opstelling aan de afdeling TU-Delft-fysica voor hoge resolutie echografie.

    Ik bedoelde de theorieën die betrekking hebben op hogere wijsheid, in religieus-wetenschappelijk perspectief. Waar fysica en ethiek met elkaar in relatie staan. Daar heb je niets aan (tenminste als je daar geen begrip voor hebt). Bijvoorbeeld de bijbel letterlijk interpreteren zoals hier gisteren tweemaal is opgemerkt vanwege nieuwe vertalingen. Dan kan je die wijsheid beter begrijpen als “we zijn op de wereld om elkaar om elkaar te helpen nietwaar!” Zoals Egbert heeft geschreven. Of ben je het daar (ook) niet mee eens?

    Ieder benaderen op zijn eigen niveau rekening houdend met zijn beperkingen. En sommigen snappen niets van religie en die kunnen zich er beter maar helemaal niet mee bezig houden, zowel de dogmatici die denken dat er een soort god op een wolk zit of dat er alleen maar fysica is en verder niks.

    Bedenk dat ieders benadering maar een beperkt deel van de werkelijkheid is. En onderschat niet de mogelijkheden van de westerse techniek. Ik heb gekozen voor civiel werk en het geluk gehad om ook voor gehandicapten te mogen werken. Dat valt niet mee, als men druk uitoefent om research te plegen voor defensie en je weigert werk. Stress.

    Ik heb meer respect voor een overtuigde IS aanhanger die de hals afsnijdt van een gevangene dan de ijskoude rationalistische wetenschappelijke Edward Teller die de waterstofbom heeft uitgevonden die verder geen nut heeft dan honderdduizenden mensen tegelijk te doden of een onderdanige militair die met een druk op de knop op vele duizenden km afstand met een drone tientallen mensen tegelijk vermoord; omdat zijn baas het zegt en hij toch zijn hypotheek moet aflossen. Over de zegeningen van de techniek gesproken. Ik ben het niet met je visie eens; we leven in een perverse maatschappij op dat gebied en weinigen hebben dat door. Zwarte kunst is het! Zoals bijvoorbeeld orgaantransplantatie, DNA-modificatie, nanotechnologie en atoomtechniek. Het doet me denken aan de Faust van Goethe.

    Met excuses voor iedereen die hier aanstoot aan neemt. Even laten bezinken overdenken en echt: er zit iets in.

    Like

  15. piterfries

    @jan
    “Eigenlijk heb je niks aan al deze theorieën.”

    Frankrijk krijgt er toch maar z’n stroom uit.
    Nu twee van de zeven Belgische kerncentrales zij stilgelegd voor groot onderhoud, bidt België tegen koude winternachten zonder wind.
    Dan doen de Belgische verwarmingen op gas het niet meer, die hebben electrische circulatiepompen.

    Misschien wel eens van MRI onderzoeken gehoord ?
    Die redden mensenlevens.

    Like

  16. Jan

    @Egbert
    Ik ben daar niet deskundig genoeg voor. Ik heb dat artikel gelezen en ik herken daar veel in en zie ook kleine verschillen en een wat andere interpretatie. Ik neem dus aan dat er meerdere interpretatie’s zijn.

    Zoals het daar staat ik het een feitelijke nogal rationele weergave van de leringen en de status quo van de natuur.

    Ik heb mijn kennis verkregen bij de theosofen in de enkele jaren studie in de esoterisch wijsbegeerte. Veel ervan was gebaseerd op het Mahayana boeddhisme. Dus meer als hobby-ist dan een echte wetenschapper in de Indische cultuur.

    Daar ging men verder dan de rationele leringen. In de wikipedia heeft men het over de dualiteit: prakriti purusha. Dat is vergelijkbaar met de dualiteit lichaam-geest. De diepere essentie daarvan, zo heb ik begrepen, is onkenbaar en wordt “wortel-stof” en “zelf” genoemd: mulaprakriti en (param)atman.
    De diepere essentie van Stof en de diepere essentie van Zelf. Men ziet dat dan als duale aspecten van het onkenbare “ene”: ze zouden identiek zijn en toch verschillend. (dat is rationeel niet te snappen)

    Om die reden bestaat er geen lichaam-geest probleem omdat het in dieper essentie hetzelfde is.

    De verbinding tussen beide is, zoals ik het begrepen heb. de emanatie van Manas die kalapa doet ontstaan.

    Over Manas: denkvermogen, de typische hoofd-kwaliteit van de mens: “Manu” is de eerste mens in het Hindoeïsme en we leven in “Manvantara’s” periode’s van Manu. Men stelt dat in de combinatie van Atman (zelf) Buddhi (wijsheid) Manas(denkvermogen) een ego kan bestaan. Dat noemen de theosofen dan het reincanerend ego. Aldus heb ik gehoord en ik meen dat deze leringen tot veel misverstanden kan leiden. Alsof er meerdere ego’s zijn. (het engelen begrip)

    In Dilsen Stokkum in België heb ik in een tiendaagse mediatiesessie op basis van het Theravada Boeddhisme gehoord (en een kl;ein beetje ervaren) over de toepasssing daarvan in het dagelijkse leven. Een soort versnelde evolutie om aan het rad van wedergeboorte te ontsnappen. Het karma versneld uitwerken door gebruik te maken van dit manas-kalapa effect.

    Maar, zoals er in een klein korreltje massa volgens einstein’s E=MC2 enorm veel energie is, is er in één kalapa enorm veel denkvermogen. Dat kost uiterste concentratie om (zonder emoties zo zuiver mogelijk) de dragers van karma, kalapa dus, te neutraliseren. Of zoals ik het begrepen heb “recht” te leggen om uit de circelgang te geraken.

    Eigenlijk heb je niks aan al deze theorieën. Het is zoals je zei: wie goed doet goed ontmoet, en we zijn op de wereld om elkaar te helpen nietwaar? Maar er zijn ook mensen die het neerwaartse pad gaan. Dat is hun ‘vrije wil’ die via intentie’s nieuwe werelden scheppen.

    Wat betreft de drie guna’s waar over gesproken wordt (tamans, rajas en sattwa) dat voert te ver. Dat zijn de werkingen der natuur.

    Like

  17. -Het fenomenale kan niet zonder het transcendente, het wetenschappelijke niet zonder het religieuze .
    -Er is meer…, om niet in herhaling te vervallen, laten we de hoofdformule van de wetenschappen. – E=mc2. Uitbreiden tot
    E=mc2=Psy, waar Psy staat voor het transcendente-zijn zelf .
    Psy als die onbekende logische en absolute macht, die zorgt voor alle transformaties van E naar mc2… ,of van energie naar massa, materie en de dingen zelf …
    -Zodoende kunnen we misschien tot filosofische en metafysische oplossingen komen voor eeuwige misvattingen, en komen tot een andere ‘god’… Of tot zo-iets als…..

    Like

  18. joost tibosch sr

    @Fries Wrschl zit ik met mijn leeftijd dichter bij het einde van mijn leven. Het enige wat ik belangrijk vind is dat ik met mijn optrechte geprobeerde leven niet vergeten wordt door de God die me maar al te goed kent. Ergens in een toekomstige hemel zitten,.. ik moet er niet aan denken!.

    Like

  19. @ niels bosman Wat zou u denken van de homeopatische geneeswijze, waarbij energieën worden gebruikt, om mensen te helen? De gewone geneeskunde is er ondanks alle medische wetenschap, nog niet achter hoe dit werkt. Net zoals parapsychologie nog niet wordt gezien als wetenschap , terwijl er wel verschijnselen zijn, die op het bestaan ervan wijzen.
    Prometium en Prometheus hebben m.i. een overeenkomst. Prometheus bracht het vuur van de goden naar de aarde, verborgen in een rietstengel, als hulp aan de mensen , en werd er voor gestraft. De mens Jezus bracht volgens het Thomas evangelie het vuur naar de aarde en waakt er over tot het weer opvlamt. Daar wordt m.i. enthousiasme mee bedoeld. Zou dat niet iets met religie hebben te maken?

    Like

  20. piterfries

    @ tibosch
    ” met hun geloof nu onderhand toch echt wel achterhaald zijn?! ”

    Ik begrijp de vraag niet, evenmin begrijp ik wat mij de vraag heeft opgeleverd.

    In mijn idee staat niets een gelovige, ook een christelijke niet, iets in de weg ook (astro)fysicus te zijn.

    Hoe je ook tegen het heelal aankijkt, dat van de ene oerknal, dat van knallen, expansie en contractie, etc., of dat van Smolin, ontelbare heelallen, in alle gevallen kun je denken dat een god dat zo gemaakt heeft.

    Daar lijkt mij logisch niets tegen.

    Zo kun je denken dat toen Mozes de eerste 2CV de berg opreed, dat hij daar goddelijk geïnspireerd werd.
    Hetzelfde voor Jezus, Mohammed en Bhudda, maar dan zonder die pk’s.

    Voor een ongelovige als ik geldt evenwel ‘je moet alleen maar kijken hoeveel geloven er zijn, om te zien dat het onzin is ‘.
    Niet beledigend bedoeld, maar het is wel mijn idee.

    Ik ben al redelijk oud, als er een hiernamaals is duurt het niet lang voor ik dat tegenkom.

    Like

  21. joost tibosch sr

    @Fries Je wilt toch niet beweren dat een Galileo, Spinoza, Erasmus. Darwin , Einstein met hun geloof nu onderhand toch echt wel achterhaald zijn?!

    Like

  22. Jan

    Kijk, dat is nu een leuk stukje van theoloog en schrijver Wim Jansen die goed onderscheid maakt tussen “wetenschappelijke” taal en symbolische “religieuze” taal. Het past mooi bij dit onderwerp.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3763373/2014/10/07/Scheppen-is-echt-iets-anders-dan-maken.dhtml

    Hij eindigt met de symbooltaal in Jip en Janneke taal vertaliing: “Ik zou me beledigd voelen. Ik heb Nederlands gegeven aan vmbo-klassen. Die kinderen hadden meer voeling met symbooltaal dan menig kerkganger!”

    Als ik hoop in mij vorige bijdrage dat de godsbeelden omvallen dan bedoel ik dus die “Jip en Janneke godsbeelden” die niets meer te raden overlaten en niet de diepzinnige symbolen die verwijzen naar de onkenbare goddelijkheid: al zijn het duizenden goden.

    Liked by 1 persoon

  23. piterfries

    @ tibosch
    Ik kwam ooit ergens de volgende boekentitel tegen,
    Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968.
    Ik dacht toen ‘hè, ongeloof in de 16e eeuw, wat was dat dan ?’.
    Dank zij internet kun je tegenwoordig vrijwel elk boek te pakken krijgen, vaak kosten ze gebruikt ook niets.

    Het boek werd besteld, het blijkt één lange uitleg te zijn dat ongeloof ondenkbaar was in de 16e eeuw.

    Overigens zie ik niet waarom Galileo niet gelovig kon blijven, ondanks dat hij de Jezuit versie van ons zonnestelsel naar de prullebak verwees.

    Spinoza was zeer beledigd toen hij van atheïsme werd beschuldigd.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Piterfries Je moet ongetwijfeld weten dat Galileo met name ook met al zijn nieuwe weten zo gelovig was als de pest. (Ik heb het over Galileo, niet over mij!) Het menselijk empirisme met de nieuwe verlengde veel betere zintuigen bracht bij hem pas echt diepe verwondering over deze geweldige nieuw geziene werkelijkheid. Dat is natuurlijk geen geloof, voor hem bleef die verwondering met al zijn nieuwe weten wel basis van zijn geloof. Ondanks verdere onmogelijkheid om zich met het gemak van het oude denken een voorstelling te maken van een (ingrijpende) wereld boven of onder deze werkelijkheid…en de jacht op hem van zijn kerk, die dat oude denken van nog niet verlengde zintuigen niet kwijt wilde en toen al als de dood was dat het gemakkelijke kerkelijke oude denken ondanks alle kerkelijke gezag zijn tijd had gehad!..

    Like

  25. Jan

    Een typisch westerse benadering. Met de komst van Descartes die de natuur splitste in levend en dood, geest en lichaam is dit probleem ontstaan.

    citaat van hierboven:
    “In de middeleeuwen waren theologie en natuurfilosofie versmolten in één systeem van kennis. Nu heb je religie en wetenschap.”

    De conclusie is dus dat weer terug moeten naar de middeleeuwen, volgens mij. Het is mijns inziens waanzin om een monotheïstische buitenkosmische trancedente goede schepper God te hebben voor de godsdienst en een dood mechanistisch universum voor de godheid, waaraan alle goddelijke immanentie is onttrokken: het speelveld voor de verworden wetenschap: fysici en ingenieurs zonder ethiek en religieuze leiders met ethiek. Onzin: we zijn allemaal mensen uitvloeisel van de goddelijke natuur.

    In India is deze invloed van dit dualisme niet zo groot als hier, hoewel tegenwoordig het gif van de westerse wetenschap, theologie en filosofie daar meer en meer doordringt. Daar gaan wetenschap en religie samen. Ik wijs bijvoorbeeld op het begrip in het Boeddhisme van emanatie (uitstraling) uit manas (denkvermogen) tot kalapa (kleinste fysische eenheid) die de materie (prakriti) vormt. Dus de causale verklaring van het bestaan van de essentie van de stoffelijke fysieke wereld (mulaprakriti) vanuit de geest: zelf(atman) via wijsheid(buddhi) via manas (denkvermogen) voor de illusoire (maya) wereld van de mens. Ik heb ooit een beta wetenschapper uit India gevraagd hoe hij met dit verschil van wereldbeeld omging tussen de westerse en oosterse fysica. Hij zei dat hij volgens de westerse wetenschappelijke methode werkte met in het achterhoofd die verbinding tussen geest en stof volgens de fysica van het boeddhisme. En dat was geen misverstand, want we hebben het over stof en prakriti gehad.

    Het kortzichtige is dat men vaak denkt dat het boeddhisme een godsdienst is, terwijl het geen goden heeft maar een filosofie/ religie/ wetenschap is.

    Wat hier wel doordringt (zie hierboven) dat de ontdekking van de kwantummechanica goed aansluit met het oosterse idealistische wereldbeeld: dat bewustzijn primair is en de stoffelijke manifestatie secundair.

    Dat vertaal ik met, dat de westerse wetenschap hun eigen filosofische basis (van de dode stof) heeft onderuit gehaald.

    Nu nog wachten dat de bedachte godsbeelden omvallen.

    Like

  26. piterfries

    Galileo kreeg huisarrest omdat hij gezag van de Jezuiten ondermijnde.
    Dat de zon niet om de aarde draaide was bijzaak.
    Algemeen wordt dit gezien als einde van versmelting van wetenschap en religie.
    Mensen met andere goden, de Litauers b.v., hebben de religie van ‘god is alles’, pantheïsme heet dat, meen ik.
    Deze religie ligt niet zo ver van het bijna religieuze ontzag voor materie wat b.v. de astrofysicus Richard Feynman had.
    Dit blog suggereert impliciet dat alleen de mensen met de christelijke god er toe doen.
    Een eurocentrische visie.
    En dat terwijl duidelijk is dat de westerse wereldbeheersing op z’n eind loopt.

    Like

  27. ik ben dan wel benieuwd naar voorbeelden waaruit blijkt dat de wetenschap religieuze aspecten overneemt. Onderzoek naar ethiek, BDE, etc. zijn nl. niet per se alleen maar religieuze aspecten, maar misschien wordt dit wel bedoeld. Filosofie zit ook er net tussenin.

    Like

Reacties zijn gesloten.