De mythe van de mythische Jezus

Jezus
De mythische Jezus is het denkbeeld dat Jezus geen historisch persoon is maar – net als Osiris, Dumuzi of Mithra – een mythisch figuur. Historicus Jona Lendering, schrijver van het boek Israël verdeeld, schreef hierover op historiek.net onder de titel Jezus, mythen en voorlichting. ‘Toen het christendom eenmaal vorm had gekregen, heeft het inderdaad leentjebuur gespeeld bij andere godsdiensten.’ Maar volgens Lendering is het mythicisme toch een dood spoor.


Isis-en-Horus-Allard-Piersonmuseum-Amsterdam
‘Toen het christendom eenmaal vorm had gekregen, heeft het inderdaad leentjebuur gespeeld bij andere godsdiensten. Dat geldt met name voor de beeldentaal. Het plaatje dat ik hierbij plaats is een voorbeeld: de Egyptische godin Isis die haar zoontje Horus de borst geeft. (Het reliëf is te zien in het Allard Piersonmuseum). Dit is het model geweest voor de traditionele christelijke Madonna’s. Deze artistieke ontlening is een feit.’ (JL)


In zijn artikelen legt Lendering uit wat er niet aan klopt en vraagt zich vervolgens af wat er is misgegaan in de oudheidkunde dat negentiende-eeuwse ideeën terugkeren. Hij zegt er wel nadrukkelijk bij dat zijn artikelen niet zozeer gaan over de mythische Jezus, maar dat het eigenlijke onderwerp de toekomst van de oudheidkundige disciplines is.

Mythicisten stellen dat geen rationeel mens bronnen gelooft waarin wonderen staan vermeld; de evangeliën zijn laat geschreven, want de handschriften van het Nieuwe Testament zijn laat; elkaar tegensprekende bronnen zijn onbetrouwbaar; Jezus wordt vooral in christelijke bronnen genoemd; de vroegste christelijke literatuur beschrijft Jezus’ leven niet; Jezus’ daden lijken op die van heidense godheden.’ (JL)

Paulus-volgens-RembrandtLendering stelt aan de hand van de historisch-kritische methode – in tien artikelen – dat er sprake is van feitelijk onjuiste beweringen, onvolledige kennis van de oude wereld en tekortschietend begrip van wat oudheidkunde eigenlijk is. Als een van de voorbeelden verwijst hij naar Paulus.
(Illustr: historiek.net).

Paulus schrijft heel weinig over het leven van Jezus,’ observeren mythicisten, om te concluderen dat in Paulus’ tijd Jezus nog niet werd herkend als historisch figuur en dus een mythologisch personage was. Paulus’ zwijgen is echter normaal in een orale cultuur. Wat hij op papier zet, zijn alleen meningen die niet iedereen kende. Los daarvan waren er vóór pakweg 60 nog volop mensen in leven die Jezus hadden gekend. De evangeliën werden pas geschreven omdat die generatie uitstierf: pas toen was het nodig eens wat over Jezus’ leven aan het papier toe te vertrouwen.’  (JL)

Volgens Lendering weten mythicisten niet alleen onvoldoende over de recente oudheidkunde, maar ook over de Oudheid zelf. De vraag die hem interesseert is niet of ze gelijk of ongelijk hebben, maar waarom hun visie zo afwijkt van de wetenschappelijke. Jezussceptici blijken niet echt vertrouwd met wat oudhistorici precies doen.

Een ander mythicistisch argument is dat de manuscripten van het Nieuwe Testament betrekkelijk jong zijn en dus wel vervalsingen zullen zijn uit bijvoorbeeld de late tweede eeuw. Dit verraadt gebrekkige kennis van het filologische handwerk. De handschriften dateren weliswaar niet uit de tijd van de evangelisten zelf, maar dat geldt voor geen enkele antieke historische tekst. Het oudste handschrift van Tacitus’ Historiën dateert uit de elfde eeuw en niemand heeft ooit geopperd dat de auteur een middeleeuwer was of dat Julius Civilis niet heeft bestaan.’ (JL)

Ook is het volgens Lendering niet waar dat Jezus in de Oudheid uitsluitend in christelijke bronnen zou zijn genoemd. Mythicisten redeneren vaak dat als de bronnen elkaar tegenspreken, dit een ongunstig licht werpt op hun betrouwbaarheid. Dat is geen onredelijke observatie, maar er moet bij worden gezegd dat antieke bronnen elkaar voortdurend tegenspreken. Lendering concludeert ten slotte dat het enerzijds niet valt vol te houden dat er geen niet-christelijke bronnen zouden zijn en anderzijds dat er met de gangbare historische methoden voldoende bewijs is voor Jezus’ bestaan.

jonaIn zijn verdere artikelen geeft Jona Lendering (foto: deondernemer.nl) aan hoe Jezusmythicisten anders denken dan wetenschappers; dat mythicisten zich baseren op veronderstelde feiten die door wetenschappers niet meer als feit worden erkend en dat mythicisten de antieke context niet goed kennen. Hun kritiek is bovendien selectief.

Welke methode je ook gebruikt, je moet haar consistent toepassen. Als je het te weinig vindt dat vier niet-christelijke bronnen Jezus presenteren als historisch personage, moet je ook andere, minder goed geattesteerde historische figuren afdoen als mythologisch. Dat doen mythicisten echter niet en dat maakt hun scepsis even selectief als ongeloofwaardig. Dat is jammer.’  (JL)

Mythicisten, zo hoop ik te hebben aangetoond, denken anders dan oudheidkundigen. Sceptischer. Daar is niets mis mee, mits je consistent bent. Je kunt niet enerzijds sceptisch zeggen dat er onvoldoende bewijs is voor de historiciteit van Jezus en vervolgens anderzijds voor het ontstaan van het christendom een verklaring bieden die niet bestand is tegen diezelfde scepsis. Dat is selectief winkelen.’ (JL)

In zijn artikelen stelt Lendering uiteindelijk dat Jezusmythicistische ideeën zich kunnen verspreiden doordat er online weinig actuele en wel veel verouderde informatie is te vinden, doordat het prestige van de universiteiten aan slijtage onderhavig is en doordat het de geesteswetenschappen aan strategie ontbreekt om het publiek te bereiken.

Zie: Jezus, mythen en voorlichting

Illustr: Muurschildering in Londen van een moderne Jezus (nrc.nl) 

Israël-Verdeeld-Jona-LenderingIsraël verdeeld | Jona Lendering | Athenaeum-Polak & Van Gennep | 2014 | 240 pagina’s | ISBN 9789025303907
Volgens de NRC zijn er veel boeken geschreven over Jezus en zijn tijd, maar toch zijn er weinig die zo helder zijn als het nieuwe boek van Jona Lendering.
Lendering is historicus, webmaster van Livius.org en docent bij Livius Onderwijs. Hij publiceerde verschillende boeken en verzorgt een nieuwsbrief over de Oudheid. Zie ook zijn blog: mainzerbeobachter.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

61 Responses

  1. Tja, wie van al die prominente denkers (hoogopgeleid, dus treinreizigers) hebben gelijk Paul? Iedereen een beetje dan zijn we terug bij de vraag: Wat was er eerder, de kip of het ei. Nee, alle gekheid op een stokje, het is altijd de moeite waard om de oude geschriften te duiden en er wijsheid uit te putten. Ik denk met Von Däniken dat de goden kosmonauten waren. Mag dat?

    Ceesgegroetje

    Liked by 1 persoon

  2. joost tibosch sr

    Over een jongen uit de provincie, pas eeuwen later in de grieks-romeinse wereld echt bekend, kun je zelfs als historicus niet meer historische gegevens verwachten dan de weinig en dan nog moeilijk hanteerbare gegevens, uit de helleense wereld die we hebben.

    Maar zelfs (niet exegetische) historici blijven zich alsmaar verzetten tegen de onverwacht talrijke historisch-literaire gegevens van de recente NT-exegese. (Waarom eigenlijk dat verzet, vraag je je af!) Al een halve eeuw is in de exegese al geen twijfel meer mogelijk dat de aanvankelijke eeuwenlange historische kritiek op een historische Jezus van het moderne verlichte denken, nu nog steeds tot in den treure herhaald, achterhaald is.

    De vele NT historisch-literaire verhalen gaan wel degelijk terug op de eerste christenen, die Jezus gekend hebben of het verhaal over zijn leven uit de eerste hand hebben. Mensen nu, die nog steeds met ons literair denken en met parmantig mythisch denken menen, dat het NT onmogelijk over een historische Jezus kan gaan(en dat ook blijkbaar niet nodig hebben), begrijpen het oud joods-christelijke denken niet, dat met zijn oude, door ons niet meer gebruikte, literatuur inderdaad niet de nadruk op feiten, maar overdadig het geloof in de betekenis weergeeft van de Jezus, die men wel degelijk historisch kende.

    Geboorteverhalen, wonderverhalen, lijdensverhaal, verrijzenis-verschijnings- en hemelvaartverhaal zijn geen moderne ons zo bekende historische verslagen, maar oude literaire betekenisverhalen.zoals men die toen kende in literaire wereld van toenmalig joods-christelijk en even later ook hellenistisch-christelijk denken,

    Wij kunnen die betekenis van Jezus – met wat moeite- nog best begrijpen. In die oude geuite joods-helleense betekenis van Jezus kunnen we, dan, als we willen en op de ons eigen manier, zelfs ook nog geloven…

    Maar NT-ische betekenis van Jezus voor mensenleven en voor onze wereld kunnen ook wij niet bewijzen..en dus ook nooit gedwongen worden of dwingen in die betekenis te geloven Het enige dat met het NT wel te bewijzen lijkt is dat die opvallende Jezus hoort bij de grote historische figuren binnen onze mensengeschiedenis.

    Liked by 2 people

  3. Carla

    Machtig interessant wat Jona Lendering in zijn 10 artikelen naar voren brengt.

    Waar hij niet zozeer de vinger legt op het wel of niet historische bestaan van Jezus maar op de methode(s) die gebruikt worden om e.e.a. te weerleggen.
    En spreekt hij zijn zorgen uit.

    Daar waar hij verwijst naar nog veel vroegere bronnen waarop mogelijk ook het Christendom op voort borduurt, krijgt hij mijn speciale belangstelling. 😉

    Zelf heb ik een broertje dood aan ‘gelijkhebberij,’ wanneer het onderwerp Religie ter sprake komt.
    Daar is, dankzij, Lendering een woordje bijgekomen n.l. ‘magnieterij.’ 😉

    Om recht te doen aan de kop van dit blog zou de volgende vraag ( uit het betoog van Lendering ) best een aardige zijn, denk ik:
    ” Waarom is Jezus als wijze joodse wonderwerker geloofwaardiger dan Jezus als mythische figuur? ” 😉

    Liked by 1 persoon

  4. Roos Bovenwater

    Het lijkt me wel gevaarlijk Jezus slechts als mythisch te zien, het Mattheus evangelie geeft duidelijk een stamboom welke teruggaat tot Abraham. Die zouden meegenomen worden in de val van historiciteit als je een van hen, Jezus, zou loochenen. In dat Mattheus evangelie komen ook allemaal romeinse feiten naar voren die ze gemakkelijk konden natrekken dus waarom dan ineens de werkelijkheid van de hoofdpersoon in twijfel trekken? Zo geloof ik ook dat Napoleon heeft bestaan. Niet omdat ik zijn geboortebewijs heb gezien maar omdat mij feiten bekend zijn geworden rond zijn persoon, in zijn context, die onomstotelijk gebeurd zijn. Het zou wel vreemd zijn ome denken dat de slag bij Waterloo heeft plaatsgevonden en dat Napoleon daar zelf niet bij was maar alleen zijn mythische afgevaardigde.

    Zo is ook het chrristendom een context, een cultuur. Haal je daar de hoofdpersoon uit als zijnde mythisch ben je wat mij betreft wel behoorlijk vreemd bezig. Als ik naar mijn eigen context kijk zou het ook een lachertje zijn als ik mezelf niet serieus zou nemen en mezelf neer zou zetten als een mythe.

    Like

  5. Roos Bovenwater

    Als ik denk, dit onderwerp is echt te gemakkelijk voor woorden, daar tuint geen mens toch in, moet ik achteraf toch nog even wat orde op zaken stellen. Hoe komen mensen er toch toe om Jezus als mythisch persoon neer te zetten. Het kan volgens mij maar een ding zijn, dat zijn zijn wonderen. Zijn die niet te verklaren in gewone alledaagse gebeurtenissen dan hup, word je je historiciteit ontnomen, hoef je er verder niet meer over na te denken.

    Er zijn nog zoveel wetenschappelijke zaken waar we nog helemaal niets van begrijpen en bovendien worden er in autobiografieën vaak gezegden of spreekwoorden gebruikt. Rome en Keulen zijn niet op één dag gebouwd, wil dat zeggen dat we maar beter geen reisje naar Rome kunnen boeken want zo’n spreekwoord is in zijn historiciteit geplaatst natuurlijk onzin.

    Oplettendheid is geboden, het houdt de geest scherp. Mijn moeder zegt altijd, het is waar want het staat in de krant. De krant die zij leest waarborgt in mijn eigen nooit in de historiciteit maar de sentimenten die in de context spelen. Kortom, wees waakzaam maar met mate.

    Like

  6. richardkamp

    Het idee, dat Paulus het christendom uitvond, om als geheim agent van de Romeinse keizer, de joden te bestrijden, is uiteraard net zo’n gruwel voor christenen, als het idee voor Armeniërs, dat de beweerde genocide was door Armeniërs.
    Omstreeks 1850 verscheen het eerste boek in Duitsland dat Jezus een verzinsel is.
    ‘The Armenians in the Late Ottoman Period’, edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002.
    Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach
    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)
    Wilhelm Kammeier, ‘Die Wahrheit über die Geschichte des Spätmittelalters’, 1936- 1939, 1979, Wobbenbüll
    Wilhelm Kammeier, ´Die Fälschung der Geschichte des Urchristentums’, 1981, Wobbenbüll

    Like

  7. richardkamp

    Ik denk met Von Däniken dat de goden kosmonauten waren. Mag dat?

    Dat mag.
    Maar hechten we meer geloof aan een Weense kellner, dan aan Adamski, kroeghouder bij Mount Palomar ?
    Als jongetje was ik diep onder de indruk van zijn boek ‘De vliegende schotels zijn geland’.
    We weten nu dat het allemaal verzinsels waren.

    Like

  8. joost tibosch sr

    @Carla Wat bedoel je met “magnieterij”? Toch niet de Nt-exegetische wetenschap? Je mag Jezus zelf natuurlijk overladen met mythisch denken. Voorzover we nu weten blijft hij een beslist ook een opvallend historisch figuur, die tot nadenken aanzet.
    @Roos Alle opvallebnde mensen kregen toen :”geboorteverhalen”, die aangaven dat zij tijdens hun leven een enorme indruk maakten. Die oude literaire “wonderverhalen’ zijn geen wetenschapsverhalen, die aangeven dat er van die wonderen ontdekt kunnen worden door onze wetenschap.
    Er zijn twee nog al verschillenende stambomen van Jezus (Mt 1,;Lk 4,23vv). Het zijn beide betekenisverhalen: de ene gaat terug naar Adam, de eerste zoon van God en bevestigt dat Jezus uiteindelijk in de mensheid de joodse eretitel Zoon van God krijgt. De tweede stamboom laat na 6x7namen Jezus als 7×7 komen, als de ideale jood.

    Like

  9. joost tibosch sr

    Roos Aanvullende correctie: ook “geboorteverhalen, maar zeker ook de door jou vernoemde “wonderverhalen”

    Like

  10. Roos Bovenwater

    Joost T., het nadeel van jouw interpretatie van de stamboom, zit hem in het gevolg van geloofwaardigheid. Toen Hirsi Ali zei :

    ‘Nu vraagt u zich wellicht af: Hoe heet ik? Ik ben Ayaan, de dochter van Hirsi, die de zoon is van Magan, de zoon van Isse, de zoon van Guleid, die de zoon was van Ali, die de zoon was van Wai’ays, die de zoon was van Muhammad, van Ali, van Umar, van het geslacht Osman, de zoon van Mahamud.

    toen werd dat afgewimpeld. Ze had de waarheid niet gesproken, zei men, en dat terwijl ze wel de waarheid had gesproken maar niet de waarheid die men had willen horen.

    Mooi hoor al dat mythische maar als het tot verwarring leidt kies ik toch voor historisch, als het klopt.

    Like

  11. Carla

    @ Joost, m.b.t. een nadere duiding kan je deel 6 en 9 lezen van de 10 artikelen ‘ Jezus, Mythen en voorlichting.

    Like

  12. Basta

    Voor christus hield men wat schapen en maakte men een vuurtje, daar zat men dan een beetje bij. Ze dronken en aten wat uit een stenen kommetje. Die kommetjes zie je terug in alle beschavingen maar waarom die kommetjes nu in die speciale vorm waren gebakken weet niemand met zekerheid te zeggen. Was het een natuurlijk complement van de mond of was er iets anders nagebootst. We weten het niet. We kunnen naar de maan, we kunnen een deeltjesversneller bouwen maar de vorm van het kommetje is niet wezenlijk veranderd.

    Zo is het ook met Jezus. Er waren allemaal verhalen over onze man uit Nazareth en die verhalen komen aardig overeen. Ik maak me geen illusies, over twee duizend jaar weet niemand nog wie Basta was maar we weten nog steeds wie onze man uit Nazareth was. Waarom nu juist deze man uit Nazaret de messias was, we weten het niet. Houden ons liever bezig met quarks en gravitonen. En dan zou onze man uit Nazareth uit iemand zijn duim zijn gezogen op mythische gronden??? Kom nou, dat gelooft toch zeker niemand!!! Dat is je er wel erg gemakkelijk van afmaken!!

    Like

  13. Stambomen in de klassieke oudheid moet je met een korreltje zout nemen. Herakles is tot in den treure genealogisch uitgewerkt maar het blijft mythologie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Herakles_%28mythologie%29
    Om Jezus hangt een woud van tegenstrijdigheden. Zijn geboorte werd begeleid met atmosferische verschijnselen en een roedel engelen. Je kan zelfs nog kijken naar de geografische details van de niet ooggetuigen Mattheus en Lucas. Weet iemand door wie Jezus is besneden na 8 dagen, lijkt me wel interessant om door te geven. De herdertjes bazuinden het nieuws rond terwijl Herodus zijn manschappen alle kindertjes onder de twee aan het ombrengen waren. Als je dus genealogisch verantwoord bezig wil zijn breng dan ook de omgeving een beetje secuur naar voren. Hier druipt dus de mythologie van af.

    Like

  14. Dikkie

    Wat betreft de historiciteit van JC:

    Hoe in godsnaam kan het bestaan van JC historisch bewezen worden aan de hand van de gospels? Is het historisch waar wat Hij gezegd zou hebben? Is het historisch waar wat er beschreven staat? Ga als een detective door de boeken heen…
    Matthew en Luke beschrijven beiden de geboorte van Jezus. Historisch correct?
    Lees van beiden de hoofdstukken 1 en 2 en ze verschillen diametraal van elkaar. Wie is b.v. de vader van Joseph? Dat verschilt per schrijver. Wie is de opa? Dat verschilt per schrijver. Beiden hadden natuurlijk verschillende bronnen, maar historisch gezien kan het dus niet correct zijn!
    En met dit soort historische blunders staat het vol mee.
    Bethlehem of Nazareth?
    Jezus’ dood? 9.00 a.m. na de Passover meal of ’s middags voor de Passover meal? At Jezus nou wel of niet? Historisch correct???
    De opstanding…Idem Verschillende discrepanties DUS historisch niet correct.

    In Marcus ondergaat JC een stille pijnlijke inhumane dood (“Waarom hebt u mij verlaten?”, schreeuwt hij nog uit) en hij wordt door iedereen beschimpt.
    Dan de gospel van Lukas! Hij praat met vrouwen aan de kant van de weg, hier bidt JC aan het kruis, om iedereen te vergeven en Hij weet dat hij in de hemel komt samen met 1 gevangene die naast hem hangt.

    Zou Jezus dan op z’n minst historisch bestaan kunnen hebben? Want uiteraard werden de gospels pas vele jaren later geschreven en bestaan ze uit mond op mond reclame van de gelovigen in JC. En zo veranderen verhalen door de jaren heen. Wat betreft de verhalen maakt dit uiteraard niets uit, maar het gaat om de historiciteit! Dan mogen verhalen niet veranderen! Hoe kan een detective wijs uit al deze verhalen welke elkaar tegenspreken? het enige dat je kunt doen, omdat niet meer te achterhalen is, of Hij wel of niet bestaan heeft, is JC het voordeel van de twijfel gunnen.

    Maar dit is wel heel mager!

    Een laatste optie is dat JC slechts een openbaring van mensen is geweest, zoals de engel Moroni aan Joseph Smith is verschenen en Gabriel aan Mohammed. Later is JC door de gospels vermenselijkt.

    Like

  15. Roos Bovenwater

    Niet alles wat jij niet begrijpt valt op natuurlijke wijze onder de mythologie of kan worden verwezen naar het rijk der fabelen. Toen ik graag een kind wilde was daar helemaal geen cognitieve rede voor, waarom zou ik een kind willen. Het jankt, het poept en wil eten en ik moet er 20 jaar mijn vrijheid voor opgeven en als klap op de vuurpijl gaat het ook nog eens vreselijk op mij lijken waardoor de ruzies niet van de lucht zullen zijn. Maar dan komen de engelenstemmetjes in je hoofd en die gaan je ompraten dat het toch zo vreselijk leuk is om met de buurvrouw over de rompertjes te gaan praten en gezellig wat babbelen op het consultatiebureau en dat je opa en oma tekort zou doen door er geen te nemen. En dan ga je om. In de wetenschap noemen ze zoiets dat je hormonen gaan opspelen. Maar Piet V ik ben dan misschien geen wetenschapper maar wat ik wel weet dat hormonen niet kunnen praten.
    Tot zover maar even want er zit iemand in mijn atmosferische sfeer te hannesen, als ik straks nog net zo bozig ben als nu, kom ik er op terug.

    Like

  16. Roos Bovenwater

    Makkelijk, Dikkie om op alle slakken zout te leggen. Van Napoleon weten we ook niet veel details meer nadat hij verbannen was naar de heilige Helena, wil dat soms zeggen dat hij daar niet geweest is? Lukas begint met een verwijzing naar ooggetuigen en munt uit in uitgebreide beschrijvingen. Moeten we dan maar zeggen ooggetuige, meneer de detective, sorry daar doen we niet aan. De ontmoeting tussen Maria en Elizabeth zoals Lucas die zo mooi verteld, is die dan ook niet gebeurd of waren Maria en Elisabeth soms ook mythisch? Magere Dikkie dan? Ook mythisch?
    Jezus buigt zich naar de armen, de zondaren, de tollenaars, huppetee! allemaal mythische mensen.

    Kijk, ik weet ook heus wel dat je sommige omstandigheden niet letterlijk moet nemen.Als jezus zegt dat het koninkrijk in je is dan is dat natuurlijk historisch gezien onzin maar zo zit onze taal nu eenmaal in elkaar. Ook dat behoort tot onze historiciteit, anders zouden we elkaar nooit kunnen begrijpen en altijd maar langs elkaar heen praten. Het woord is vlees geworden, ja, duh, zullen we het hier eens over echtheid gaan hebben? Dat kan natuurlijk niet, maar niet over de rug van jezus graag.

    Like

  17. Jan

    “Jezus, mythen en voorlichting.” in 10 delen, door Jona Lendering.

    Ik vraag me werkelijk af, of Jona weet wat een “mythe” is. Ik denk het niet. Er zijn meerdere betekenissen aan het woord “mythe” te koppelen. De meest contrastrijke zijn: 1-het is fictie: verzonnen, niet echt 2-Het is de hoogste heilige waarheid.

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Jona uitsluitend en alleen denkt aan Mythe als fictie en geen werkelijkheid toekent aan mythes. Dat is jammer vind ik.

    Leuk dat dit onderwerp komt na “het multiversum”, want daarbij zou Jezus dus in allerlei universum’s bestaan, dus zowel: als historisch mens, god, god-mens, mythisch figuur. Dus en-en in plaats van óf óf.

    Daarbij moet ik denken aan een prof van de universiteit van Nederland over oneindigheid, waarbij hij aan het eind van zijn betoog laat zien dat hij op oneindige wijze bestaat.

    Ook denk ik aan de boeken van Dr. Tjeu v.d. Berk en bijvoorbeeld van Drs Slavenburg, cultuurhistoricus en vooral zijn boekje de gespleten pen van de bijbelschrijvers: Valsheid in geschrifte. Ik heb begrepen dat je de Bijbel niet dient te lezen als geschiedenisboek omdat het corrupt is.

    Toch gaat Jona uit van de 4 evangeliën van het N.T. en heeft het niet over de apocriefe of de Nag- Hammadi geschriften. Een misser, vind ik, voor een wetenschapper. Wel is hij positief over de dode-zeerollen die een verschuiving in het denken kunnen geven. Dat is weer wel positief.

    Ook de connotatie bij de mythicisten, het gebruik van “Kwak” en “pseudo” is niet erg neutraal te noemen. En dat hij “Stapel” noemt en andere wetenschappelijke missers (afl 7), snap ik ook wel: de ‘wetenschap’ moet zijn stoepje schoonmaken om autoriteit te hebben voor je “voorlichting” kan geven. Het is voor mij een gedraai binnen enkele dogma’s zoals dat men wel consistent dient te zijn. Daarbij geeft Jona aan dat zijn denken dus niet met de werkelijkheid heeft te maken: de werkelijkheid is n.l.niet consistent. Zo leren ons de mythen en andersdenkende wetenschappers.

    Ook bespeur ik een mate van arrogantie doordat Jona verwacht dat wetenschappers rekening moeten gaan houden met de irrationele angsten van de leken (afl 9). Daarbij krijg ik toch de indruk dat Jona onzeker is over zijn eigen deskundigheid en bang is zijn autoriteit te verliezen. Een soort spiegel-effect.

    Like

  18. Jan

    Volgens Jona kritiek die steeds opnieuw door de “mythicisten” naar voren worden gebracht zijn o.a.:
    *Elkaar tegensprekende bronnen zijn onbetrouwbaar.

    Dat lijkt me onjuist. Op de cultuurhistorische begripslaag kunnen verschillen zijn. Maar dan kan blijken dat er een vergelijkbare archetypische esoterische semantische laag onder zit. Dat maakt die mythen juist veel sterker. Tenminste als je je hart laat werken en niet je rationalistische reductionistische stoffelijke hersenen.

    Waar de wetenschap zoekt naar syncretisme en historische verbanden, meen ik dat de sterke overeenkomsten in de onderliggende esoterische duiding voortkomt uit de psyche van de mens zelf. Misschien wel vergelijkbaar zoals er in een korte tijd op verschillende onafhankelijke plaatsen in het verleden (zonder internet enzo) dezelfde uitvindingen werden gedaan.

    Maar ja, voor Jonas is er toch wel één wonder belangrijk, dat hij levend uit de walvis komt. Een leider van een theosofisch genootschap heeft mij eens uitgelegd, dat het een esoterische verhaal is van een mislukte inwijding. Volledig symbolisch.

    Like

  19. richard kamp

    Nadat de zionisten de Palestijnen hadden verdreven waren er grote verwachtingen over door middel van opgravingen de bijbelse waarheid nog meer waar te laten worden.
    Het werd zo’n deceptie dat Israëlisch archeoloog zijn een gevaarlijk beroep werd.
    De woede over historici die aantoonden dat de opgravingen de bijbel voornamelijk ondergroeven was zo groot dat Thomas L Thompson jaren lang voor z’n leven vreesde.
    De boeken die vanaf ongeveer 1850 in Duitsland verschenen om aan te tonen dat Jezus een verzinsel is, baseren zich in hoofdzaak op de inconsistenties van die Jezus verhalen.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000

    Like

  20. richard kamp

    @ basta
    ” Voor christus hield men wat schapen en maakte men een vuurtje, daar zat men dan een beetje bij. ”

    Ergens in of rond de 16e eeuw probeerde men in Rome een obelisk die uit Egypte was gesleept overeind te zetten.
    De man die het karwei regelde had zoveel twijfels over het slagen dat er een gezadeld paard klaar stond, waarmee hij kon vluchten als het mislukte.
    Het lukte ternauwernood.
    In de Bekaa vallei liggen gigantische stenen, uitgehouwen, die men duizenden jaren geleden wist te verplaatsen, wij kunnen het niet meer.
    Het idee dat mensen vroeger dommer waren dan nu is een groot misverstand.
    Aan de piramides, Stonehenge, Barnenez, Angkor Wat, en zo kunnen we nog wel even doorgaan, Harappa en Mohenjo Daro schieten me zo nog te binnen, is dat duidelijk te zien.

    Like

  21. Basta

    Richard,

    Er waren allang opgravingen gedaan voordat de joden de arabieren van hun land verdreven, en heus niet alleen naar het leven van jezus maar de gehele oudheid. Later ook trouwens.
    Ik las in De Bron van Mitchener hoe zo’n Tel werd afgegraven en tienduizend jaar boeiende geschiedenis werd blootgelegd van het leven in en om de stad Makor. Maar goed, dat waren dan wel amerikaanse archeologen. Er wordt in verteld hoe archeologen elkaar in de maling namen door er aardewerk in te leggen van veel jongere datum, ze hielden elkaar scherp. Het is trouwens een prachtig boek waarin historiciteit zich vermengd met de meesterlijke verhaalkunst van Michener.

    Ik zag eens in een museum in Egypte prachtig aardewerk van de Filistijnen, het waren voornamelijk bierkruiken en stijgbeugelkannen verfaaid met geometrische figuren en vogels herinner ik me. De stijl, zo legde iemand in mijn oordoppen uit was een mengvorm van culturen. Dan praten we wel even over een tijd ver voor jezus. Er lagen ook speerpunten uit een tijd dat er in heel Israel nog geen smid te vinden was (1S 13:19).

    ps. het is jouw interpretatie die uit mijn zin opmaakt dat ik vind dat schapen houden maar een beetje dom werk is. Je kunt mijn denken wel in gaan vullen maar dat maakt nog niet dat obelisken bouwen slim werk is. Obelisken bouwen is wat mannen nu eenmaal doen, je eigen geslacht verheerlijken is dierlijk en weinig verheffend. We weten niet wat mensen die schapen hielden dachten, mijn punt was dat ze uit kommetjes dronken waarvan het model nog steeds bestaat. Obelisken daarentegen heb je in allerlei vormen en maten, waarvan kerken en de Eiffeltoren slechts voorbeelden zijn.

    Like

  22. @Roos niet over de rug van Jezus daar heb ik geen boodschap aan. Hormonen laten zich vrij gemakkelijk onderzoeken en dat hoort dus bij harde wetenschap. Een deel van de mythe zie ik als een groeiroman, het beeld van Jezus wordt geromantiseerd. Het toevoegen van elementen neemt een vlucht. Sommige zaken zoals de hemelvaart kwamen pas vrij laat aan bod. Laten we Lucas dateren op 90 CE, dan zie je ook het tijdsverschil tussen de mogelijke executie en de legende of mythe vorming. Sommige punten hebben pas hun definitieve plek gevonden in Nicea (325 CE). De mensen die het opschreven zijn veelal niet bekend, het waren voor het grote deel anonieme evangelisten.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Dat mensen met onze wetenschappelijke verworvenheden zouden kunnen denken dat zij toch wel veel beter zijn dan mensen uit het verleden met hun tijdgebonden beperkt zicht op werkelijkheid, valt -hoewel niet goed te praten- nog te begrijpen. Men vergeet dan wel dat moderne zgn. “voorsprong” älleen maar berust op door in het verleden eeuwenlang -mn in de laatste eeuwen- ontdekte “verlenging van menselijke zintuigen”. Daarom kunnen wij dezelfde werkelijkheid (ook die vanJezus) “scherper zien” dan in het verleden met alle gevolgen voor ons denken en gedrag.

    Dat hun zingeving van leven (en van
    Jezus) met hun tijdgebonden literaire mogelijkheden te verontachtzamen of als minder te kwalificeren zou zijn dan de onze met onze ook tijdgebonden literaire mogelijkheden, kan slechts liggen aan tekort aan afgewogen historisch-literair onderwijs en informatie over die door ons slechts met moeite te begrijpen oude literatuur.

    Wetenschappelijk met onze historische kennis nu “scherper” kunnen zien van de Nt-ische historische Jezus en met onze kennis van literatuur “scherper” kunnen oordelen over de oude literaire genres toen gebruikt voor zingeving van Jezus, wordt gecombineerd in wat we noemen NT-ische historisch-literaire exegetische wetenschap.

    Die is als iedere wetenschap te vertrouwen en verdient al lang niet meer het oude ongelovige wantrouwen en vooroordeel dat die christelijk en gelovig, en dus niet wetenschappelijk zou zijn….

    Like

  24. richard kamp

    @ basta.
    Het was inderdaad mijn interpretatie.
    Die blijkt nu verkeerd.
    Maar een obelisk overeind zetten is heel iets anders dan een kerktoren bouwen.

    Like

  25. {Die is als iedere wetenschap te vertrouwen en verdient al lang niet meer het oude ongelovige wantrouwen en vooroordeel dat die christelijk en gelovig, en dus niet wetenschappelijk zou zijn….} aldus Joost Tibosch. — Als ik iets tegen kom dat gefinancierd wordt door het Templeton Foundation en geschreven is door twee christelijke wetenschappers die belijdend lid zijn van een kerk en met veel plezier hun geloof dagelijks promoten en tevens op de loonlijst staan van de VU dan mag de sceptische lat tevoorschijn worden gehaald.

    Like

  26. Basta

    Richard,

    Ok, sportief van je, dan neem ik ook alles terug voor zover het een interpretatie was. Maar ik zie een kerktoren toch echt wel als een verheerlijking van het mannelijke geslacht, ik zou niet weten met welk onweerlegbaar argument je zou kunnen komen dat dat niet zo is.

    En ja, jezus was ook maar een man. Paulus noemde Jezus Christus nooit God maar gewoon ‘mens’. Hij wist dat natuurlijk zelf ook wel van die obelisken. Sorry voor het eufemisme.

    Like

  27. richard kamp

    @ basta
    Ik heb nooit welke toren ook in verband gebracht met het mannelijk geslachtsdeel.
    Maar waar het om gaat is dat het overeind zetten van een tientallen tonnen zware obelisk geen probleem was in het oude Egypte, maar wel in Italië in de 16e eeuw.

    Like

  28. Jan

    @richard kamp: 17 dec 08:52
    “Ik heb nooit welke toren ook in verband gebracht met het mannelijk geslachtsdeel.”

    Toch is dat volgens mij heel erg bekend. Wat denk je van de hoofd toegangspoort van een kerk tussen twee torens? Die hebben vrouwelijke namen zoals de Notre Dame. Je kan die torens zien als vrouwelijke bovenbenen. Ook dat is bij symbolisten bekend.

    Het is ook niet voor niets dat er in religieuze rituelen, fallus-symbolen zijn. Dat gaat uit boven de biologische interpretatie. Het heeft met de inherente creativiteit en het leven van de natuur te maken.

    Aldus spreekt hier een symboolgevoelige (o.a.) Jezusmythicist.

    Om bij het onderwerp te blijven: Jezus kan best historisch hebben bestaan, maar de mythen die om die figuur (of Jezusfiguren) zijn gewezen zijn voor mij veel belangrijker.

    Een voorbeeld: “Jezus zei: licht een steen op en ik ben er.”

    Like

  29. Ik kan het mis hebben , en naïef zijn, dat moet dan maar.
    Een mythe is een verhaal over goden en godenkinderen. Daarmee heeft het historische bestaan van Jezus Christus niets te maken. Zijn bestaan heeft wel iets te maken met de betekenis die Christenen aan hem toeschrijven. Daarbij gaat het voor mij mis.: Ik kan niet geloven dat Jezus Gods éniggeboren zoon is, die heeft geleefd , geleden, is gekruisigd , gestorven en begraven , nedergedaald ter helle en opgestaan uit de doden. Dit allemaal ter vergeving van onze mensenzonden, zodat we in de hemel kunnen komen. Dat is de gebruikelijk uitleg. Is Jezus daarmee een archetype geworden? Iemand die zichzelf offert ten bate van het algemeen belang? M.i. haalt men met deze benadering de eigen verantwoordelijkheid voor het leven, weg bij mensen
    Meneer Jona spreekt over leentjebuur spelen bij andere religies. Ik denk meer aan voortbouwen op hetgeen al bestond. (een vorm van evolutie?) Daar heb je inderdaad historische en filosofische kennis voor nodig . De ontmythologisering van het Christendom begon al in 1880 bij Otto, las ik. Ik zag vanmiddag de voorstelling van Bram Vermeulen” In den beginne”, waar ik gefascineerd naar heb gekeken, en zijn publiek ook. Hij vertelt dezelfde historische geschiedenis als meneer jona, maar amusanter én begrijpelijker. Daarom denk ik, dat we ons nu ook beter bezig kunnen houden met : Hoe kunnen mensen verder bouwen op hetgeen al bestaat. Daarom vind ik de erkenning voor het bestaan van parapsychologie zo belangrijk. Via channeling (of gebed), kunnen mensen spreken met de geest van Jezus , in welke gesprekken Hij uit kan leggen, wat de bedoeling was van zijn komst. Een cursus in wonderen zou zo’n poging daartoe kunnen zijn. Zelf heb ik dat boek niet gelezen, of deelgenomen aan een gespreksgroep. Gesprekken met Jeshua van Pamela Kribbe sprak mij meer aan. Daarom denk ik aan het Christusbewustzijn, In de huidige tijd kunnen mensen daar een platform voor vormen. Ja, je moet dan aannemen dat mensen een lichaam, een geest én een ziel hebben. Samen vormen ze een heel mens. Niets zweverigs aan dacht ik.

    Like

  30. Jan

    Corrie, je hebt volkomen gelijk. Het probleem van Jona is, dat hij eendimensioneel en rationeel rechtlijnig denkt. Het woord mythe is voor hem (meen ik) hetzelfde als “fictie” of “verzonnen”. Hij kent blijkbaar de werking van een mythe in de mystiek niet.

    Daarnaast hecht hij m.i. nog al erg aan de gebruikelijke christelijke opvatting van Jezus als historisch feit. Daardoor zal zijn wetenschappelijke visie gekleurd worden.

    Als je dan geen gevoel hebt voor het grote Mysterie, of (hetzelfde) voor de in ieder mens aanwezige christuskracht, dan kan het niet anders dan hij mensen die het over de Jezusmythe hebben niet kan begrijpen.

    Derhalve gaat hij er zich tegen verzetten, onbewust van de grote waarde van de symbolen in sprookjes, mythen, kunst.

    Wat betreft de enig geboren zoon van god. Dat zijn wij mensen allemaal, meen ik. Dat is onlogisch, in deze tijd van individualisatie, dat weet ik. Maar vanuit de eenheidsgedachte van de mensheid, is het niet vreemd. En door ons heen straalt de empathie als verbindende liefde die op de een wat meer, en op de ander wat minder vat heeft.

    Like

  31. Carla

    @ Jan, je doet, in mijn optiek, Jona Lentering te kort.

    Vanzelfsprekend kan je, van hetgeen hij in het licht zet, van alles en nog wat vinden, maar naar mijn bescheiden mening heeft de goede man het echter over geheel iets anders, dan waarop jij meent hem te moeten beoordelen.

    Hij verzet zich niet tegen Mythicisten maar tegen de methode waarop Mythicisten hun visie onderbouwen en dat in tegenstelling tot historici en oudheidkundigen. Terwijl hij met deze laatste groep ook meent nog wel een noot te willen kraken.

    Hij gebruikte Jezus in zijn verhandeling als voorbeeld en opstapje naar wat hij werkelijk zeggen wilden.

    Dat daar vervolgens emoties los komen rond de al of niet historische Jezus, snap ik wel. Ik zie dat ook in deze draad gebeuren. ( overigens wees Jona Lentering daar zelf ook al op ;-))

    Fijn dat hiervoor alle vrijheid wordt geboden.
    Neemt niet weg dat het elegant blijft om op de bal te blijven spelen in plaats van op de man.

    Like

  32. Jan

    Carla, ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ben het niet met je eens. Ik speel niet op de man, maar op zijn denken. Dat zijn verschillende zaken. Als mens respecteer ik hem, maar zijn denken veroordeel ik: dat zaait verdeeldheid.

    Dat is m.i. hetzelfde verschil zoals wat je zegt: “Hij verzet zich niet tegen Mythicisten maar tegen de methode waarop Mythicisten hun visie onderbouwen en dat in tegenstelling tot historici en oudheidkundigen.”
    Dat is een vergelijkbaar onderscheid tussen mensen en hun denkbeelden (hoe ze het onderbouwen) (man en bal spelen).

    Bovendien is het een schijntegenstelling. Hij construeert samen met zijn “denkgenoten” een type “mythicist” als tegengesteld aan “wetenschapper” en daarmee kan je mensen in een hokje stoppen. Je kan onderscheid maken er is weer een dualiteit. Dat is de basis voor discriminatie. Een mens is veel meer dan een type. Het werkt generaliserend. Waarschijnlijk bestaat er geen mens die in dat hokje past.

    Eerder heb ik al geschreven over dr v.d. Berk die mythen en symbolisme werkelijk noemt naast onze zintuiglijke werkelijkheid. Zijn grote inspriratiebron is Rudolf Otto. Dat zijn dus wetenschappers met wetenschappelijke methoden die wel open staan voor mythen. Het is een anomalie in het lineaire rechtlijnige denken van Jona.

    Neem nu bijvoorbeeld de opmerking van Jona wat een myticist vindt punt 1: “Geen rationeel mens gelooft bronnen waarin wonderen staan vermeld.” Dat is een zeer vreemde karakterisering.

    Nu kan je wel rationeel denken, maar er bestaan geen rationele mensen. Er zijn mensen die menen dat zij of anderen rationeel zijn. Wetenschappers (psycholgen en hersendeskundigen) hebben aangetoond dat dat onjuist is: slechts voor enkele procenten, de rest is instinctmatig en emotioneel en achteraf probeert men er een rationele verklaring voor te geven.

    Het is ook onjuist. Mensen die mythologisch denken, denken NIET rationeel maar symbolistisch. Ze zien mythen als werkelijk bestaand: voor hen bestaan wonderen wel degelijk. Maar dat moet ik wat nuanceren: ze gaan uit van het bestaan van het numineuze.

    Ik hoop dat je me kan invoelen. Vaak zijn tegenstellingen het gevolg van een te groot ego: het denken en denkbeelden behoren vaak tot het ego. Een aanval daarop kan dan gezien worden als een aanval op die mens zelf.

    Ik herken wat Corrie zegt: “Een mythe is een verhaal over goden en godenkinderen. Daarmee heeft het historische bestaan van Jezus Christus niets te maken.” Ik ondersteun haar visie vooral vanwege haar openingszin. Ze heeft het niet mis en ze is m.i. niet naïef.

    De gedachte van Jona: óf mythe óf historisch bestaan vind ik een uiting van beperkt rechtlijnig lineair denken.

    Like

  33. Carla

    @ Jan, laten we het er maar op houden dat Jona Lentering bij jou andere snaren raakt dan bij mij.
    Dank voor je reactie.

    Like

  34. Jan

    Nog even nadenkend over typering.
    een fictief gesprek.
    gelovige: “Katholieken zijn goede mensen.”
    ongelovige: “Moet je Janssen eens zien, katholiek naar hij steelt en hij liegt.”
    gelovige: “Ja, maar Janssen noem ik geen katholiek.”

    Jona zou zeggen: Stapel noem ik geen wetenschapper.

    Ik heb hier al eerder geschreven: het stoepje van de wetenschappers wordt door hem schoongeveegd. Om te voldoen aan een niet bestaande ideaal-typering.

    Ik heb al vraagtekens gezet bij het uitgaan van de 4 evangeliën uit het NT. Daarbij doet zelfs Jona zich niet kennen als een objectieve wetenschapper. Zijn collega cultuur historicus Slavenburg vindt ze “valsheid in geschrifte”. Er speelt dus op de achtergrond een bepaald geloof mee: dat is niet zuiver.

    Als je dan voorlichting wil gaan geven en er psychologie bij haalt die op de mythicisten wordt geprojecteerd, dan vraag ik me af of het eigen standpunt niet overschat wordt.

    Lijkt dit niet wat betreft de effecten van internet op de komst van de boekdrukkunst? De domme massa weet toch niet zoveel als de ijverige monnik met zijn levenslange monniken werk?

    Like

  35. Jan

    Oh, je had al gereageerd Carla, ik was de badkamer aan t schoonmaken en de tekst stond nog open.

    O.K we hebben verschillende snaren, af en toe een dissonant maakt het aantrekkelijker.

    groet en fijne dagen gewenst met Sol Invincus bij de heidense kerstboom met zijn lichtjes: het symbool voor de levende kosmos met zijn ontelbare levende sterren.

    Of naar keuze: de geboorte van Jezus.

    Ik ga morgenavond naar de tempel de zonnewende vieren.

    Like

  36. joost tibosch sr

    Piet V Uit levenslange ervaring weet ik dat de beste exegeten, die ik ken, zich terecht niets laten gezeggen door propagandistische kerkelijke of commerciele druk. Ze hebben slechts hun geniale plezier in hun wetenschappelijke veelomvattende historisch-literaire arbeid. In mijn kring ervaren ze integendel meer onnozel kerkelijke en gelovige kritiek en onkundige kritiek van niet-wetenschappers dan je hen zou gunnen en dan ze verdienen!!

    Like

  37. Theo

    Jan,
    ik meende dat de lichtjes en kerstballen als piek de aankomende lente verbeelden, bloesems en vruchten, en ‘bevruchting’ (de piek.)
    Afijn, ik hoop dat er geen bloedige offers worden gebruikt bij de viering van de zonnewende.
    Ik vind het jammer, om een aardig beeld a.g. Jezus geboorte in een doos te laten.

    Like

  38. Jan

    @corrie
    Graag gedaan, ik voel met je mee.

    @Theo
    Wat betref de (maagdelijke) geboorte van Jezus, heb ik net een reactie geschreven op nieuwwij. De site waar Carla me opmerkzaam heeft gemaakt.
    http://www.nieuwwij.nl/verdieping/een-palmboom-naast-de-kribbe/#comment-7784

    In die reactie kan je herkennen dat mijn invulling van de winterzonnewending precies past op de geboorte van Jezus. Tenminste niet als historisch feit, maar als mythe die betrekking heeft op het “mens ken uzelve” nier en nu. Het innerlijk licht dat schijnt in de duisternis.

    Vele inwijdingsverhalen uit mysteriegodsdiensten gaan over deze notie.

    Als het al te maken zou hebben met bloedige offers, dan is dat symbolisch de innerlijke strijd tegen karaktereigenschappen van mezelf/jezelf die ik/je graag anders zou zien. Dat is een zware strijd die offers vergt.

    Niet alleen Carla, maar ook Corrie en Theo en Iedereen:

    groet en fijne dagen gewenst met Sol Invincus, de onoverwinnelijke Zon, bij de kerstboom met zijn lichtjes: het symbool voor de levende kosmos met zijn ontelbare levende sterren en de geboorte van het goddelijke licht gesymboliseerd in het Jezus kindje.

    De komende nacht is het zover 21 dec, de zonnewende, enkele dagen van stilstand later, op 25 dec zal de zon duidelijk herkenbaar zijn in opwaartse gang weer tonen.

    de mythe van de mythische Jezus:

    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/geschiedenis/geboorte.html

    p.s Het was een mooie serene viering in de tempel gisteravond.

    Like

  39. Anne

    Tjonge wat een tombola aan stelligheden wordt er hier gedebiteerd zeg.

    @Jan
    Je vermoedt bij Jona Lendering een christelijk vooroordeel. Dat is raar, want Lendering is voor zover ik weet niet met het christendom verbonden. Tegelijk promoot je Slavenburg als wetenschapper. Dat is raar, want voor zover ik weet staat Slavenburg vooral bekend als een promotor van esoterie. Zijn werk heeft weinig wetenschappelijke waarde.

    Lendering gaat uit van de bekende vier evangeliën. Dat is normaal, want dat zijn de vroegste bronnen. De geschriften van Nag Hammadi hebben geen enkele waarde voor de historische Jezus. Wat je er allemaal aan spirituele dingen uithaalt moet je natuurlijk zelf weten, maar daar gaat het bij het vraagstuk over de historische Jezus niet over.

    Like

  40. Jan

    @Anne
    Het gaat hier over de mythe van de mythische Jezus.
    Ik vind dat Jona, geen begrip van mythe’s heeft, hij ziet het als fictie, waarschijnlijk omdat hij niet esoterisch is geschoold en de bijbel blijkbaar als een geschiedenisboek ziet.

    Dat nadeel heeft de historicus Slavenburg niet. Wat is er mis met esoterie? Kun je dat uitleggen? Esoterie is een verrijking geen verarming. Ik deel je mening niet over de deskundigheid van Slavenburg al neemt hij naar mijn mening soms te sterk stelling tegen de kerk. Maar de kerk, ach ja, er zijn daar ook wel positieve punten….

    Hier een leuk stukje van de theosoof Godfried de Purucker over Jezus mens of mythe. zie:
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/techr/geschiedenis/mythe.html

    Anna, ik weet niet of je het weet, maar jouw gravitar verwijst naar X. En internet verwijst dan naar een predikant in Utrecht en omgeving. Ligt dat niet in de bijbelgordel? Hoe kan dat toch Anna?

    Ik ben blij dat ik niet in de bijbelgordel woon. Ik zou daar als ketter uitgekotst worden en geen leven hebben. Ik weet waar ik over spreek. Gelukkig verbranden ze tegenwoordig de ketters niet meer, en gelukkig dat de Nag Hammadi teksten zijn gevonden die gered zijn van de vernietiging door de kerk. Zeer waardevol. Ze geven een heel ander beeld van Jezus dan de cannonieke evangeliën.

    Een aanrader daaruit: lees het evangelie der waarheid van Valentinus, die op een haar na paus zou zijn geweest, maar door de fanatieke activist en martelaar Pius tot ketter is verklaard zodat hij zelf paus kon worden. Of lees: Donder: volmaakt bewustzijn. Erg mooi.

    Een vreedzame kerst toegewenst van Jan.

    Liked by 1 persoon

  41. Anne

    @Jan
    In de context van de discussie neemt Lendering het begrip mythe over van mythicisten in de platte betekenis van ‘verzinsel’. De discussie gaat niet over de godsdienstwetenschappelijke betekenis van het begrip mythe, laat staan de religieuze. Dus Lendering hiervan een verwijt maken is denk ik niet terecht.

    Inderdaad geeft Nag Hammadi een heel ander beeld van Jezus. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Alleen heeft dat niet zoveel te maken met de discussie over de historische Jezus.

    Like

  42. Theo

    Jan,
    volgens de wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnewende valt Jezus geboorte samen met de winterzonnewende, de datum van de exacte geboorte van Jezus is niet bekend. Het licht in de duister et cetera. (De mythologie is wat veel studie, maar ik begrijp wel jouw interesse.) Gezien de geschiedenis waarin Jezus zou hebben bestaan, vier evangeliën die over hem berichten, twijfel ik eigenlijk niet dat er wel een historische Jezus heeft bestaan.
    Ik twijfel ook niet eraan dat Julius Caesar heeft bestaan, of Herodes. En dat daar ergens nog een Jezus rond wandelde, waar zich een cultus omheen ontwikkelde (inclusief wonderverhalen.)

    Like

  43. Jan

    @Theo kijk bij mij om 21:30 wat Godfried de Purucker erover geschreven heeft. Ik ben het dus met je eens: vaak worden historische feiten omgeven met legendes. Dat hele stuk is interessant ook de andere pagina’s. Die Godfried was wel een man met veel kennis, lijkt me zo. Op internet staat ook een occulte woordentolk van hem.

    @Anne, ik zie dat X nu NN is (grijns) De nieuwe Anne draait eindeloos cirkeltjes. 🙂 Het nadeel van het gebruiken van het begrip myticist heb ik al eerder hier omschreven. Het kan generaliserend werken en pijnlijk zijn voor hen, die nog onbegrepen mystieke of top ervaringen hebben. Diegene met het hart denken en in eenheid leven. Die met hun hoofd in verwarring worden gebracht door reductionistische rationaliteit van een zuiver historisch bewustzijn.

    Like

  44. Jan

    @Theo
    Ik vind dat historisch bestaan niet belangrijk. Je weet toch niet van al die legende’s, verhalen en dogma’s eromheen wat historisch juist is. God, mens of god-mens enz enz.

    Ik hecht meer aan de christus mythe in de lijn van de mysteriescholen en in het bijzonder de hermetische symboliek.

    De eigen verantwoordelijkheid, het “mens ken uzelve” dat is de weg.
    Niet het plaatsvervangend lijden om “zonde” weg te nemen. En dat soort (m.i.) onzin. Maar de Gnosis die in ieder mens gewekt kan worden, zoals zo mooi beschreven is in het lied van de parel.

    Like

  45. Anoniem

    Jan Alle grote opvallende historische mensen uit het wat verre verleden,kregen oude geboorteverhalen, waarin ze als baby al hun latere kenmerkende gedrag vertonen.
    De moeder van Siddharta Gautama Boeddha werd bevrucht door de Olifantsgod die haar buik betastte met zijn slurf. Als de latere wijze kwam hij al als baby met uitgestrekte armpjes uit de schoot van zijn moeder.
    Zo werd het meisje uit de provincie Maria door de Geest bevrucht en werd Jezus Chtistus al als baby de “Davidsster” geboren itt de zgn grote keizer Augustus en de Edomiet Herodes de Grote in een stal tussen toen geminachte en “onreine’ hetders. buiten de joodse gemeenschap.

    Like

  46. Jan

    Hallo Anne niem. 😉 van 21 dec ’14 om 14:14
    Zie mijn verwijzing van 20 dec, 15:12 uur naar mijn bijdrage:
    http://www.nieuwwij.nl/verdieping/een-palmboom-naast-de-kribbe/#comment-7784

    Ja ik wist van mythen over historische (en ook niet historische) halfgoden af. Als je het goed beschouwd is Jezus een halfgod, geboren uit een mens Maria en de geest “god”.

    Ik heb in een lezing gehoord, dat er een relatie werd gelegd met Maria (sterren der zee) (Margreta, die zandkorrels over de zee strooide waaruit parels ontstonden) Mara (zee), Matter (stof) en de doeken waar het Jezus-kind in gewikkeld werd (als de sluiers van stof die het geestelijk bewustzijn dragen) Het water en de zee worden in de esoterie gebruikt om de stof aan te duiden. De stoffelijke wereld met zijn tijdsafhankelijke veranderingen van zee eb en vloed, emoties, gevoelens en de maandstonden’s van de vruchtbare vrouw. Het is het beeld van de antieke godin ISIS. Daarin is onherkenbaar het waarnemend bewust-zijn, dan als mannelijk wordt gezien en tijdloos onveranderlijk als het oog van Horus aanwezig is, onkenbaar doordat het door het rationele verstand en analyse in stukken is gehakt, vergelijk de mythe van Osiris die in stukken verdeeld is over de wereld.

    Dit is een vorm van symbolisch denken, waarbij het verstand dianoia, zijn meerdere erkent aan de wijsheid, nous, en deze op zijn beurt de meerdere erkent aan het “ik ben” waarover geen bespiegeling mogelijk is.

    Het gaat dus over hier en nu, het zijnde in zijn tweevoudig aanzicht van materie/energie en bewustzijn. Shakti-Shiva, Maria-God, en dan de drie eenheid: de wisselwerking van bewustzijn in een lichaam als mens als enig geboren zoon van god: Jezus die na de doop in de Jordaan door Johannes Christus is geworden. Ieder persoon is een symbool voor een bewustzijnstoestand. Aldus heb ik begrepen.

    Like

  47. joost tibosch sr

    Jan Waarom moet bij jou alles alleen maar mythisch zijn? Jij leeft toch ook in de gewone niet mythische mensengeschiedenis, met grote historische mensen, van wie men met eventueel mythe of betekenisverhalen aangeeft hoe belangrijk zij voor mensen zijn. Op hen wil ik best zo goed mogelijk antwoorden, indien me dat mogelijk is , ik heb geen behoefte om op “hun pakkendrager” ,me hun betekenis toeëigenend, mee te rijden!

    Like

  48. Jan

    @Joost
    Bij mij is echt niet alles mythisch hoor. Ik ben een beta-man elektrotechnisch ingenieur. In mijn ex loopbaan was ik gespecialiseerd in analoge en digitale elektronica, ik was ontwerper van vele schakelingen, ik werkte samen met optici en mechanici. Ik heb aan de wieg gestaan aan het ontwerp en de ontwikkeling van een robotarm voor gehandicapten. Ik heb in dat kader samengewerkt met ergo- en fysio- therapeuten, psychologen, taalkundigen, artsen. Ik heb in verschillende ondernemingsraden gezeten, in een vakbond. Ik heb twee uitvindingen op mijn naam staan. En nu ben ik nog steeds als hobby met techniek bezig, ook praktisch, metselen, hout en metaalbewerken, programmeren, solderen. Zonne systemen aanleggen enz enz.
    Dus zeg niet meer:
    “Waarom moet bij jou alles alleen maar mythisch zijn?”

    En daarnaast: ik leef in het hier en nu, niet in de geschiedenis. Ik heb geen behoefte om op te kijken naar of een voorbeeld te nemen aan ooit levende belangrijke mensen. Wat is belangrijk? Dat ik NU leef in innerlijke vrede.

    Wat fijn is, is jezelf verliezen in je werk. Ik ben eens bijvoorbeeld weer tot mezelf gekomen na een half uur door een elektronische schakeling gekropen te zijn bij een analyse van een ontwerp. Via symbolen en elektronische abstractie’s, tijdvertragingen van bijvb. PN overgangen, dat gaat met miljardste van een seconde. Ik realiseerde me dat ik een één miljoenste van een seconde verder was, kijkend op mijn tijdsvolgorde schema. Die verwondering over de tijdsbeleving was een “Kairos” moment.

    Waarom gebruik ik nu de griekse god Kairos? Om iets aan te duiden in het hier en nu: een be”leving”. Symbolen voor eigenschappen van mezelf.

    Dat hebben mythen vóór op de geschiedenis: ze “leven”, hier en nu. (tenminste als het je hobby is, zoals bij mij en je in je hobby hebt geinvesteerd)

    Maar als jij het voorbeeld van Jezus-uit-de-geschiedenis in jezelf tot leven wekt, iedereen zijn ‘hobby’ 😉 O.K. Ik meen dat je dan een goed voorbeeld neemt, vele christenen doen dat niet, lijkt me.

    Like

  49. Theo

    @ Jan,
    je vind zo een goed evenwicht tussen werken met feitelijke dingen en hobby, je mythologie. Ik geef je eerlijk toe, dat ik geen debater ben, dit merk ik als ik naar het nieuw forum kijk van ForumC, waar Rutten het heeft over op wie de bewijslast rust. Ik stel me die debaters wel eens voor als een stel in het zwart geklede monniken, hun kleren ruiken muf net als hun gebouwen en hun leer, ze zitten graag strak in wellicht het protestantisme, (ze hopen zich er wat aan te ontworstelen). Wanneer je denkwereld veel meer is gericht op oosterse levensbeschouwingen of bij jouw meen ik vooral het Hindoeïsme, zou je bij deze “monotonen” een vreemde eend zijn, te kleurrijke mensen worden door nogal wat RK PR verwezen naar hobbyisten, new age bij voorkeur. Ik geef je toe dat ik me er allerminst thuis voel.
    (ontboezeming, éénmalig.)
    Wel kan het zijn dat voor mensen het authentieke bestaan van Jezus (oa) van waarde is, en ze het als een verarming beleven als je alles naar het rijk van mythen verwijst.

    Like

  50. Zoals ik tussen de regels, in de verhalen over Jezus lees, is hij de buitenechtelijke zoon van Maria en een niet nader genoemde gestelijke leider. Waarom? De gewone man zoals Jozef (schrijnwerker) kon lezen noch schrijven. De geestelijken daarentegen wel. Jezus kon lezen en schrijven, dus is het logisch dat hij dat van zijn biologische vader geleerd heeft.

    Like

  51. Ik ben overtuigd dat Jezus bestaan heeft en een grote invloed had op zijn volgelingen. De verheerlijking van de persoon Jezus, is later ontstaan vnl door Paulus.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Jan
    Zie nu pas je uitgebreide persoonlijk indrukwekkende levensbeschrijving en jouw poging om je leven in onze mensengeschiedenis (ook met toeeigening van zingeving van mensen uit het verleden, toch?) zelf zin te geven. Wat ik doe, is niet anders dan vanuit opvoeding en opleiding zelf met toegeeigende actuele zingeving met name van de manier van leven van Jezus, zin te geven aan mijn nog steeds persoonlijke, wetenschappelijk theologisch en ex-onderwijsleven.

    Like

  53. @joost tibosch sr
    Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria en een geestelijke leider. In hoever is dat van belang? De invloed die zijn opvolgers op de westerse beschaving heeft gehad is niet teontkennen. De misdaden (inquisitie) uit het verleden van de christenen, komen nu terug in de islamitische wereld. De geschiedenis herhaalt zich.

    Like

  54. joost tibosch sr

    @armandmaes Het is in onze tijd natuurlijk niet zo “in”, maar ik houd me liever aan de gegevens uit de blijkkbaar niet bekende historisch- literaire wetenschappelijke exegese van het NT dan aan persoonlijke bij elkaar geflanste meninkjes over Jezus.
    Het joodse verhaal dat Jezus een bastaard van een romeinse soldaat zou zijn, is in de toenemende spanning van joden in steeds groter conflict met de Romeinen en de christenen, met steeds meer aanhangers uit de “romeinse” wereld, minstens te snappen. Joden beschouwden christenen toen als een soort “vijfde colonne” in hun steeds toenemende strijd tegen de Romeinen.
    In het joods-christelijke geboorteverhaal over Jezus uit Lk wordt het meisje Maria uit de provincie tegenover de vader tempelpriester van de populaire Johannes de Doper gezet. Dan wordt op typische joods literaire manier naar Jesaja 7, 14 verwezen:” Ik zal u een teken geven..het meisje is zwanger, zal een zoon baren en hem Immanuel (God-met-ons) noemen”, Toen werd die tekst door de profeet Jeaja tegen de jonge vrouw van Koning Achaz gezegd, op het punt om zijn rijk kwijt te raken aan de Assyriers, als garantie voor joodse toekomst. Heel bewust gebruikten joodse christenen die tekst opnieuw op het punt dat Jeruzalem en zijn tempel verwoest gaat worden en het jodendom door de Romeinen verslagen wordt.Nu is Jezus garantie voor toekomst van het joodse Rijk van God. .

    Like

  55. @joost tibosch sr
    Als Jezus geen contact had met de geschoolden van de tempel, hoe heeft hij dan leren lezen en schrijven. Zeker niet van zijn ongeschoolde (stief) ouders. Maar zoals ik al zei is dat niet van belang. Wat je zelf van je leven hier op onze aardbol maakt is belangrijk. Ik wou alleen maar dat fabeltje van onbevlekt ontvangenis duidelijk maken.

    Like

Reacties zijn gesloten.