Waarom Gods bestaan beargumenteren?

eye-and-universe
‘Niet in God geloven is de basispositie voor de meeste mensen. Niet dat iedereen daar nu zulke doordachte redenen voor heeft, maar niet-geloven zit gewoon in de lucht. Het hoort bij de tijdgeest. Het spreekt vanzelf. Je hoeft het niet uit te leggen. Dat zorgt ervoor dat wel in God geloven een beetje raar is. Daarmee komen we bij de bedoeling van dit boek. Wij denken namelijk dat geloven in God helemaal niet zo vreemd is. Integendeel. Er zijn juist uitstekende argumenten om te denken dat God bestaat.’

Dat zeggen Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten in het weldra te verschijnen boek En dus bestaat God. De beste argumenten. Het staat in de inleiding onder de vraag die tevens de titel van dit blog is.

Die argumenten zijn niet achterhaald door wetenschap of technologie en ook niet vergezocht. Sterker nog, ze gaan uit van zaken die voor veel mensen bekend zijn en vanzelf spreken en komen dan via een aantal logische stappen uit bij de conclusie dat God bestaat. In dit boek geven we acht van zulke argumenten, in elk hoofdstuk één.’ (Uit: En dus bestaat God)

Vervolgens kunnen we de acht argumenten allemaal bestuderen. Als ik terugkijk op mijn eigen blogs kan ik ze allemaal vinden, maar uiteraard ook elders op Internet of de site van Rutten. Echt niet allemaal direct gemakkelijk te begrijpen. Maar De Ridder en Rutten beloven met heldere redeneringen te zullen komen om duidelijk te maken dat die Ene bestaat. Volgens de uitgever schrijven zij in ieder geval toegankelijk voor een breed publiek. Hier alvast een summiere bloemlezing van de argumenten die ik bij Rutten vond. Ik ben benieuwd hoe de argumenten uiteindelijk helder verwoord zijn in En dus bestaat God.

Het Leibniziaans argument, van de Duitse zeventiende-eeuwse filosoof Leibniz. Hij was van mening dat God zelfs noodzakelijkerwijze bestaat, omdat hij niet anders kan dan bestaan.

Niet alle argumenten hebben zo’n sterk dwingende logica: soms is het meer zo dat de aannames de conclusie zeer waarschijnlijk maken.’ (Uit: En dus bestaat God)

Het kosmologisch argument: God wordt hiermee rationeel afgeleid uit waarneembare dan wel beargumenteerbare algemene kenmerken van de kosmos: zoals het gegeven dat er überhaupt een universum bestaat in plaats van helemaal niets, of het feit dat er in de wereld veroorzaakte dingen zijn, of dat er in de wereld dingen zijn die contingent (niet-noodzakelijk) bestaan.

visje
Het 
fine-tuning argument: de hypothese dat een bovennatuurlijke intentionele act aan de onvoorstelbaar onwaarschijnlijke fine-tuning ten grondslag ligt is alleszins redelijk indien bruut toeval het enige denkbare alternatief is. Fine-tuning kan één argument zijn in een cumulatieve reeks van verschillende argumenten voor het bestaan van God.

Een goed argument begint met ware aannames, of tenminste aannames waarvan het behoorlijk plausibel is dat ze waar zijn. Vervolgens zijn de redeneerstappen van een goed argument dwingend: je kunt er niet of moeilijk onderuit. De kracht van argumenten is dus dat ze je duidelijk maken wat je zou moeten geloven, gegeven dat je andere dingen al gelooft.’ (Uit: En dus bestaat God)

Het argument vanuit natuurwetten: de idee is dat de kosmos met haar universele en stabiele natuurwetten zich aan ons voordoet als een optimaal gestructureerd schoon geheel en dat de schoonheid van deze begrijpelijk samenhangende structuur een kenmerk is van intrinsieke goedheid, zodat het niet onredelijk is om te denken dat de schepper van de kosmologische zijnsorde goed in plaats van kwaadaardig is.

Het ontologisch argument: het bestaan van God wordt afgeleid op a priori gronden, dat wil zeggen op grond van redelijke overwegingen die ons door ons autonome denken worden ingegeven. In een ontologisch argument wordt de conclusie dat God bestaat afgeleid uit een bepaalde vooraf gegeven definitie van God, zoals ‘Datgene waarboven niets groter gedacht kan worden’ of ‘Maximaal perfect wezen’.

En dus bestaat GodDe argumenten in dit boek zijn volgens ons goede argumenten. Ze starten vanuit aannames die voor veel mensen acceptabel zijn – ongeacht of ze gelovig zijn of niet – en komen dan via een of meer stappen bij de conclusie uit dat God bestaat. Bij sommige argumenten volgt de conclusie strikt logisch uit de aannames, bij andere maken de aannames de conclusie erg waarschijnlijk.’ (Uit: En dus bestaat God)

Het modaal-epistemisch argument: het bestaat uit twee premissen en één conclusie. Beide premissen hebben betrekking op een semicartesiaanse notie van kennis. Een subject, zeg S, kent een propositie, zeg p, indien p waar is en indien S niet anders kan dan p geloven, bijvoorbeeld omdat p voor S intuïtief zelfevident is (“1+1=2”) of omdat p voor S zintuiglijk niet corrigeerbaar is (“Ik heb twee handen”). Uit beide premissen, enerzijds “alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar”, en anderzijds “Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat”, volgt logisch de conclusie dat God noodzakelijk bestaat.

Het morele argument wordt door verschillende hedendaagse filosofen verdedigd. Het morele argument voor het bestaan van God kan bijvoorbeeld op de volgende manier weergegeven worden: 1. Als God niet bestaat, dan is niets objectief verwerpelijk, 2. Sommige daden zijn in objectieve zin verwerpelijk, 3. God bestaat (conclusie uit beide premissen.)

Het argument vanuit de religieuze ervaring: men vertelt bijvoorbeeld over persoonlijke Godervaringen of men verwijst naar de vele getuigenissen van Godervaringen bij anderen. Hierbij gaat men uit van een meer inclusieve visie op menselijke ervaring; een visie die ruimte biedt voor esthetische, existentiële en morele ervaringen. Dan is er geen goede reden om op voorhand te beweren dat religieuze ervaringen, zoals het ervaren van God, zelfs als God bestaat, in beginsel onmogelijk zijn.

Maar een keihard bewijs en absolute zekerheid? Dat kan geen filosofisch argument je geven. En dat is ook niet erg. Gezonde twijfel past bij geloof in God. Argumenten geven ons uitstekende redenen om te geloven, maar het blijven wel redenen om te geloven. Wat de argumenten voor het bestaan van God volgens ons vooral laten zien, is dat geloof in God rationeel gezien volkomen gelegitimeerd is, ja zelfs de meest redelijke positie betreft. Daar gaat het ons hier om.’ (Uit: En dus bestaat God)

En dus bestaat God. De beste argumenten | Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder | Buijten en Schipperheijn B.V. | ISBN 10: 9058817458 | ISBN 13: 9789058817457 | € 14,50 | Verschijningsdatum: 22 januari 2015

Illustr: eye and universe (angelicview.wordpress.com)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

112 Responses

  1. @Joost, discussiëren met elkaar over gehanteerde verschillende mens en wereldbeelden is en blijft een beetje een precaire aangelegenheid omdat je daarbij nogal gevoelig liggend fundamentele zaken aanroert, daar zijn toch hele oorlogen over gevoerd, maar waarom zou je het jezelf verwijten als je zou stellen dat “Life goes beyond any meaning”, de Engelsen kunnen het overigens mooi verwoorden net als het “Let’s agree to disagree”. ,

    Like

  2. @Theo je schrijft: Daarna merkte ik op, op een poster die in een zin schreef ‘de zin van het bestaan is consumeren

    Die zin was natuurlijk bedoelt in een bepaalde (ironische) context, als je de hele discussie eens naleest, dan zie je dat wel.

    Het was Niet bedoelt als een op zichzelf staande bewering. Dat had ik me jouw reactie nog wel kunnen voorstellen.

    Verder discussiëren over het ID was op het blog van Teade off-topic geweest, dat was trouwens ook niet de teneur van zijn column, je krijgt daar nu eenmaal niet dezelfde ruimte als hier.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Iedere keer komt -ondanks de opvallende ruimte hier- bij mij de vraag naar boven: hoe komt het toch dat, als je vanuit je tenen je eigen mening geeft in dit soort discussies over de zin van het leven, dat dat in onze wereld toch vaak als de oude ons blijkbaar niet loslatende angstwekkend bekende en schijnbaar niet te stuiten bekeringsdrift van gelovige en niet gelovige vijandige tegenstanders.overkomt. Krijg af en toe zelfs de indruk, dat hoewel we weten dat dit de enige menselijke manier moet zijn om over dit soort zaken te praten, dat men denkt dat je anderen alleen maar beledigen zult/wilt. Zijn en blijven we allemaal eigenlijk dan niet diep menselijk op zoek om ons te orienteren en zonder hoe dan ook maar aan beledigen te denken? In dit soort zaken zich zoekend anders uiten dan een ander, kan toch onmogelijk “beledigen” zijn!? Het enige verwijtbare, ook aan jezelf, zou kunnen zijn dat men niet zoekt naar de zin van het leven..en dan nog?

    Like

  4. Theo

    @ Egbert,
    wanneer ik een argument geef waarbij ID niet helemaal van de baan is, vind T.Smedes het wel genoeg geweest. Daarna merkte ik op, op een poster die in een zin schreef ‘de zin van het bestaan is consumeren’ , dat ik maar weer eens vliegen ga vangen. Dat ging na korte tijd in moderatie. Nu ja, ik had ook een cartoon kunnen gebruiken, waarbij iemand zegt, “mijn tanden flossen is de zin van mijn leven”. (Cartoons over levenszin zijn leuk.) Was dat dan zo beledigend? Ik heb geen benul wat levens zin is, maar het moet toch wel meer betekenis hebben dan consumeren, (dat consumeren “lekker” is ontken in niet, seks is ook lekker en zoveel anders. Ach.)

    Like

  5. -herhaling : het enige absolute ‘zijn’ en het enige noodzakelijke ‘zijn’ is een vorm van logica, die zelf als een absolute wil van eeuwige wetmatigheid energie, massa en materie wordt .
    – herhaling: aldus is alles contingent aan die nieuwe ‘logos’ of andere ‘ god’ ; wat dit dan ook moge wezen…

    Like

  6. @Jan @Theo, diezelfde ervaring heb ik ook op het blog van Teade, (de ene Egbert is ondergetekende, dat wist je toch wel Janneman), sommige van mijn posten stonden bij TS ook vrij lang in de moderatie en ook ik nam waar dat later gedateerde reacties eerder werden geplaatst, misschien moet hij over sommige epistels wat langer reflecteren om de diepere betekenis tot zich door te laten dringen, :), één post van me bleef permanent in de moderatie hangen, toen heb ik hem daarover gemaild en werd de post alsnog geplaatst, misschien had Teade hem wel over het hoofd gezien, Teade wil alleen graag dat men on-topic blijft, zodat de discussies niet alle kanten gaan uitwaaieren, dat is nu eenmaal de policy van het blog.
    Persoonlijk vind ik dat niet zo onredelijk.

    De ruimte die Paul je hier geeft tref je niet op veel blogs of fora aan, waarvoor overigens dank.

    Like

  7. Jan

    Oja, het belangrijkste ben ik nog vergeten.
    Dat Paul zoveel tolerantie heeft dat hij hier (bijna) alles plaatst.
    Dank.

    Like

  8. Jan

    @Theo
    Over Taede. Ik schrijf er af en toe wat. Maar ik merk dat als mijn bijdrage geplaatst wordt de tijdsduur gemiddeld significant afwijkt van de plaatsing van anderen: het duurt langer. Soms een paar dagen. Vaak zie ik andere reactie’s die later zijn gedateerd eerder verschijnen.

    Ik vermoed dat Taede er langer over moet nadenken. Of ik heb de eer persoonlijk een extra moderatiefilter te hebben. Waarom snap ik helemaal niet, 😉 , ik uit geen beledigingen en blijf binnen het onderwerp. Met klap op de vuurpijl mijn bijdrage van 14 jan 15:04 die nog steeds op moderatie wacht. Ik geeft daarin ene “Egbert” gelijk en ben het niet met Taede eens.

    Met lede ogen zie ik hoe mijn zaadjes op rotsachtige bodem terecht komen. Maar ik heb het genoegen dat mijn reactie tenminste door een persoon is gelezen: want ik geloof r niks van dat het wacht op moderatie maar gelezen is en afgekeurd.

    https://tasmedes.wordpress.com/2015/01/10/atheisme-een-religieuze-wormenkuur-aankondiging-lezing/

    Toch leuk dat hij nog veel van mijn geschrijf heeft geplaatst.

    Like

  9. @Armand: Wetenschap zal daar misschien wel ooit een antwoord op kunnen geven, zoals ze een antwoord gegeven hebben op de god van de Donder en de Bliksem.

    Welnee, na elke ontdekking doemen er weer meer complexe raadsels op, generaties komen en generatie gaan, maar het grote mysterie blijft eeuwig bestaan.

    Maar de zoektocht op zich is interessant, ik ben ook beslist niet anti wetenschap, met helaas haar onvermijdelijke schaduwzijde, dat we ooit alles onder één noemer zullen krijgen, daar geloof ik niet in, neem hierbij nog eens de wijze uitspraak van Werner Heisenberg in acht.

    Like

  10. De kerken lopen leeg door de zware misdaden van hun geestelijken t.o.v. kinderen en door uitgebreide scholing zodat jongeren meer een eigen mening vormen.

    Like

  11. De vraag: Wie is god is universeel. We kennen god (als hij of zij bestaat) niet. We vragen ons af wie het prachtige heelal bestuurt. Alleen meer kennis kan daar antwoord op geven. Intussen zullen we het moeten stellen met theorieën en/of geloof zonder enig bewijs.

    Like

  12. Theo

    ‘Vrijheid van handelen is beperkt door de vrijheid van een ander’
    is als een mooie quote.

    @ Jan,
    toch even op Carla, zij heeft gelijk, je dus van niks iets aantrekken, elkaars leraar te kunnen/mogen zijn, zou J.Krishnamurti zeggen ‘je bent je eigen leraar én leerling’.
    Nogmaals ook naar PD, waar je in elk geval rustig mag uiten, na weer eens censuur door T.Smedes, waar toevallig vandaag een ander poster over klaagde. Dat je op grond van het beledigen en kwetsen van een persoon reacties eruit neemt is begrijpelijk, maar op grond van verschil in mening is censuur.

    Toevallig een quote van Boeddha :
    “Better than a thousand hollow words, is one word that brings peace.”

    Like

  13. Vrijheid van handelen is beperkt door de vrijheid van de ander. Men zou kunnen stellen dat iets verwerpelijk wordt als we een ander daardoor schade bezorgen. Dit is natuurlijk niet absoluut. Als ik morgen een winkeltje begin, en daardoor een ander klanten afneem, hoeft dat niet noodzakelijk immoreel te zijn. Moraal is niet absoluut maar nodig om een samenleving leefbaar te houden.

    Like

  14. Dat de god van de Donder niet bestaat, dat de aarde rond de zon draait is door de evolutie van onze kennis (via wetenschap) toch bewezen. Waarom religie en wetenschap moeilijk samen werken is duidelijk. Godsdienstige instellingen hebben zo grote financiële belangen, dat ze die zo maar niet gaan prijsgeven.

    Like

  15. Jan

    @armandmaes begin eens met de ziel en wetenschap. Het boek “Hebben wij een ziel, zo ja waar dan?”

    In het licht van de moderne wetenschap, massa, fotonen, elektronen, informatie, zwarte gaten wordt in dit boek een hypothese gegeven hoe de ziel werkt.

    Like

  16. Iedere godsdienst is ontstaan binnen een volksgemeenschap, om antwoorden te geven op onze vragen. Daarbij diende een godsdienst om orde te brengen in hun samenleving. De antwoorden die de godsdiensten gaven zijn, door onze kennis (via de wetenschap) veelal voorbij gestreeft. Natuurlijk willen religieuze organisaties hun financiële macht behouden.

    Like

  17. De wetenschap is een weg om een beter begrip te krijgen over het begrip god. We zullen zeker op al onze vragen geen antwoord krijgen op korte termijn als we de ontwikkeling van de wetenschap in de geschiedenis, bekijken.

    Like

  18. Wij zullen beter het begrip god kunnen begrijpen als de wetenschap evolueert en niet tegengewerkt wordt door religieuze groepen die hun macht en financiële belangen trachten te bestendigen en zelfs te vergroten.

    Like

  19. Hoe kunnen we de eigenschappen geven van een god die we niet kennen en zelfs niet weten of hij wel bestaat? Blijft toch de vraag hoe iets groots en mooi zoals het heelal, zonder enig beheer, kan bestaan.

    Like

  20. Door scholing van de mensen,

    verhoogt het zelfstandig denken. Daardoor worden de religieuze theorieën meer en meer in twijfel getrokken. Zelfs de barbaarse dwinglandij van sommige godsdiensten, zullen dit verschijnsel niet kunnen omkeren. In naam van hun god, moorden en verkrachten ze. Welke god zou zoiets goedvinden?

    Like

  21. Onze kennis is te beperkt om het begrip ‘god’ te omschrijven. We weten niet hoe het heelal ontstaan is (voor de Big bang). Vanaf de Big bang hebben we een theorie met nog enkele grote gaten. We zien wel in deze theorie nergens een tussenkomst van een god. De vragen die onbeantwoord zijn, zijn o.a.
    1. Hoe wordt het heelal beheert
    2. Hoe kunnen levende cellen ontstaan uit levenloze stof
    3. Hoe grijpt evolutie plaats
    Believers in een god zien daar een goddelijk ingrijpen, echter zonder een bewijs.

    Like

  22. -Misschien moeten en kunnen we besluiten door te stellen, dat er ‘zo-iets’ of ‘ zo-iemand ‘ als god is of bestaat…
    -Maar dat we het innere der dingen en dus zeker ook wat we god zouden noemen, niet kunnen kennen.
    – Terwijl we moeten toegeven, dat er …meer is…

    Like

  23. Carla

    Ach @ Jan, laat er alsjeblieft geen sprake zijn van schuld.

    Mooi toch, wanneer een topic de tijd en ruimte krijgt om datgene uit te wisselen, wat er toe kan doen!

    Wat lezen, doordenken en misschien zelf wel ‘ kauwen’ op ….
    van elkaar mogen horen ….. dat heeft iets ( voor mij ) van elkaars ‘leraar’ te kunnen/mogen zijn.

    Want óók wanneer je het niet met elkaar eens bent, kom je je eigen ‘spirit ‘ op het spoor.

    Like

  24. Jan

    Ik vind dat deze draad erg lang voortgaat. We zitten nu al boven de 80.
    Misschien ben ik er wel schuld aan, ik ouwehoer nogal veel.
    Dat maakt meteen duidelijk dat ik geen wijze ben en op deze manier geen wijze kan worden. Dus de gevaren van Theo deel ik niet. En het advies van Egbert is dus niet op mij van toepassing.

    Blijft van de laatste 3 reactie’s Joost. En ik ben zeer verbaasd, dat ik het dit keer wel met hem eens ben. Zijn slot: “geweldige toekomst van God met zijn menseneenheid.” Dat zijn dan de gedachte-zaadjes die ik rondstrooi: “menseneenheid”.

    Waarbij ik dan wel “god” vertaal met de natuur zowel innerlijk als uiterlijk, het kenbare en onkenbare, al het tijdelijke wat was, is en zal zijn, zoals de geweldige toekomst en het zachtmoedige verleden en omgekeerd, het eeuwige NU, de oneindigheid en het beperkte, enz enz enz enz

    Ik zou dan ook de mening van richard kamp 20 jan 18:25 aan fernhout willen aanvullen.
    “God is niet gedefinieerd, dat kan ook niet, want god is de verklaring van alles wat we niet weten.” met: “en wat we menen wel te weten.” Want in essentie weten we niets.

    Ik merk nu dat ik plotseling nonintelligibel toepas op alles en nog wat. Lijkt een beetje op die gelijkhebberige Socrates.

    Nog iets leuks: er komt erg veel luid geluid van geborrel uit mijn buik, dat is zeer vermakelijk. De af en toe pijnscheuten zijn beheersbaar en ik ren niet zoveel meer naar het toilet als de afgelopen twee dagen. Dit lijkt me heden wel de belangrijkste informatie.

    Like

  25. @Jan, strijden “tegen” genereert op de lange duur dezelfde ellende als strijden “voor”.

    De enige goed optie in al deze “voor en tegens” is proberen ernaar te streven een onthechte wijze te worden. 🙂

    Like

  26. joost tibosch sr

    De geweldige gewone verteller Jezus gebruikt zijn in Galilees bekende kleine zaadje van de grootste mosterdstruik als vergelijking voor het grote “Rijjk van God”, als wereldrijken toen niet berustend op macht, maar op Gods liefde,. Het zaadje is dan de onooglijk niet te stuiten groeikracht nu naar die geweldige toekomst van God met ziijn menseneenheid.

    Like

  27. Theo

    Jan,
    de zaadjes die je zelf in de grond stopt ontkiemen en kunnen uitgroeien tot een boom, die jouw privé-waarheden vertegenwoordigen. Deze “Jan” waarheden kunnen dan weer ontaarden in een aardig clubje aanhangers, die Jan de grote Heilige en Wijze Jan noemen.

    Like

  28. Jan

    @Egbert
    Klopt, het lijden van godsdienstoorlogen, dat staat niet op zichzelf.

    Maar als ik een klein gaatje in de dijk kan proberen dicht te houden, om een overstroming tegen te houden, dan kan ik ook een kleine levenslustige verkeerde gedachte proberen tegen te houden die kan uitgroeien tot oorlog.

    Dat is gebruik maken van de kennis van oorzaak en gevolg: je kan beter een klein plantje uittrekken, dan een grote boom vellen.

    Ik voel me niet geroepen tot een soort heilig oorlog met wapens. Meer een klein tuinmannetje die zaadjes in de grond stopt opdat ze ontkiemen en wassen. Een super klein onbelangrijk Dharma flitsje.

    Like

  29. @Jan schrijft: Een gevaarlijk wereldbeeld van afgescheidenheid (mijn god is de ware) leidt tot lijden van de mensheid.

    Dat is echt niet de enige factor die bepalend is voor het lijden van de mensheid, dat lijden kun je terugvoeren op zoveel externe en interne factoren, in wezen zit het lijden van de mens al ingekaderd in zijn naakte bestaan an sich.

    Like

  30. @Carla schrijft: Iets en/of iemand kunnen laten, is ook een vorm van wijsheid, toch!

    Precies, laat een ieder toch denken en geloven wat hij/zij wil en daar in zijn/haar perceptie wijsheid denkt aan te ontlenen, we moeten af van het concept van het “zij versus wij” en het elkaar “bestrijden” (in dit geval slechts gelukkig nog proberen elkaar te overtuigen), maar elkaar hierin de ruimte gunnen, of het nu atheïsme of de één of andere religieuze of filosofische overtuiging betreft.

    Like

  31. Theo

    Carla,
    het strijd aangaan met atheïsme is enkel weggelegd voor de debaters of filosofen met Godsargumenten. Aangezien atheïsten sterke tegenargumenten aanvoeren.
    @ Jan,
    maar ik meende eerder ook dat dat ‘strakke’ “En dus bestaat God” letterlijk betekende, maar blijkbaar moet men dat verstaan als ‘en dus is Gods bestaan mógelijk.’ Misschien moet Rutten zelf vaker herhalen, dat een zogeheten godsbewijs niet meer is dan een mogelijkheid. Het gaat er daarbij om die mogelijkheid zo sterk mogelijk te onderbouwen. Maar (ach) eigenlijk is het niet meer dan een filosofen-spel.

    Like

  32. Jan

    @Theo
    Ik hoef niet steeds meer van hetzelfde van Rutten te lezen. Ik ken de argumenten wel.
    Het beperkt zich tot een discours tussen broeders van hetzelfde westerse gezin: de christelijke theïst en de atheÏstisch materialistische monist.

    De notie van religieus atheïsme, polytheïsme en pantheÏsme speelt in dat gezin geen rol.

    En ik weet dat tegenwoordig de godbewijzen argumenten worden genoemd. Dan mag je niet zeggen: “Dus bestaat god.”

    Ik vind die argumenten vals. Ik heb er al enkele behandeld. Ze vertrekken van een ander geloof bijvooebeeld: absolute wiskunde, natuurkunde en dat de mens de wereld kan kennen.

    Veel van de argumenten die naar het *NIETS*IETS* verwijzen kan ik accepteren, helaas noemt Rutten dat *NIETS*IETS* god.

    Dat is voor mij een blasfemie en de continuering van een gevaarlijk wereldbeeld. Gij zult geen beeld van god maken. Kom je Boeddha tegen: doodt hem dan!

    Een gevaarlijk wereldbeeld van afgescheidenheid (mijn god is de ware) leidt tot lijden van de mensheid. Ik heb niets tegen Rutten, maar wel veel tegen de ideeën van hem: verderfelijk zijn ze. Het is vooral de kracht waarmee hij ze naar voren brengt die in mij de tegenkracht doet ontstaan.

    Carla heeft gelijk dat een wijze hem zou laten.

    Like

  33. joost tibosch sr

    Jan Ik weet niet hoe jouw verhouding met je vader was, die van mij zou met mij bij jouw woordje “wervelwind” onbedaarlijk liefdevol in de lach geschoten zijn. Met of zonder antiek wereldbeeld zijn mensen in evolutie toch wat anders dan jij met je antieke wereldbeeld alsmaar blijft suggereren. Mensen zijn literair te beschrijven met natuurverschijnselen, ze lossen daarin niet op!

    Like

  34. Theo

    Overigens, wanneer je tevens in een strijd met atheïsme aannemelijk kunt maken dat God mógelijk kan bestaan, heb je al een stuk ervan gewonnen.

    Like

  35. Theo

    Jan,
    voor je verder afkraakt, vind ik je behoorlijk bevooroordeeld naar Rutten toe. Ik heb Rutten en Bas Haring gevolgd, jij iets van drie minuten, zijn boek heb je niet gelezen, conclusie -zeg het maar-
    Rutten legt bijvoorbeeld uit dat God mógelijk kan bestaan, en voert dat verder aan. Ten andere is juist het gegeven dat mensen morele wezens zijn, en dus onderscheiden tussen goed en kwaad rechtvaardig en onrechtvaardig een aspect van het menszijn, waaruit je Gods bestaan zou kunnen afleiden. Rutten maakt van dat kúnnen niet iets definitiefs, dat laatste schijnt datgene te zijn waar jij zo tegen in opstand komt. Rutten heeft het over Mogelijkheden.

    Ik ben het volstrekt met je oneens als je meent dat alle eigenschappen goede eigenschappen zijn, een aardbeving en een oorlog onderscheiden zich in een beweegreden, een tsunami aardbevind of orkaan of wervelwind, wat het ook moge zijn, hebben geen beweegreden, de mens daarentegen heeft een beweegreden, en die mag je veroordelen, of anders béoordelen.
    Waarom een mens een moreel wezen is, wanneer iemand dreigt te verdrinken spring je in het water, dat deed recent iemand nog met gevaar voor eigen leven vanwege de extreme koude, om een hond te redden. Dat dier overleed naderhand.
    Men nam het hem bijna kwalijk, om zijn leven te riskeren, maar daaruit blijkt dat de mens onderscheidt en handelt.
    Dat is dus tevens een argument, een ander argument zou kunnen zijn de finetuning van het heelal. De finetuning moet je niet te simpel voorstellen, het gaat daarbij om een ongelofelijk wiskundig getal wat dit uitdrukt. Zou je daar ietwat aan wijzigen dan waren wij er niet.
    Rutten gebruikt argumenten niet om Gods bestaan te bewijzen, maar om Gods mógelijk bestaan te bewijzen. Dit onderscheid schijn je niet te zien, Rutten wil dus uiteindelijk niks bewijzen. Hij stelt uitsluitend dat God mógelijk kan bestaan er voert behoorlijke argumenten daarvoor aan.

    Like

  36. Carla

    @ Jan, ( 29 januari 14:34 uur ) …. ‘ergens halverwege een kleine minuut gekeken’….. en ‘ ik wordt er zo moe van’…..

    Tsja, dat je er maar een kleine minuut naar wilt kijken, is vanzelfsprekend je eigen keuze.
    Ik heb er, ondanks dat Rutten mij niet aanspreekt ( ik ben ook niet intelligent genoeg ) toch van genoten.
    Evenzo van het gesprek van Rutten met Andries Knevel. ( deze laatste ook al mijn ‘vriend’ niet’ ;-))

    In dat gesprek met Knevel, waar je wat meer de mens Rutten zie ( i.p.v. de ‘ zeker wetende wetenschapper ‘), sprak hij o.a. over zijn geraaktheid door Augustinus.
    Van de week pakte ik weer eens het boek van Tjeu van den Berk ( Het oude Egypte, bakermat van het jonge Christendom ) en viel me op dat ook Tjeu begint met Augustinus.
    Mooi om te zien dat een denker van zo’n ruim 1600 jaar geleden, mensen van nu kan inspireren. En dat met een totaal verschillende uitkomst! 😉

    Beste Jan, misschien wordt je minder moe door Rutten wat minder te gaan ‘ bestrijden ‘. 😉
    Iets en/of iemand kunnen laten, is ook een vorm van wijsheid, toch!

    Like

  37. Jan

    @Joost tibosch sr 29 jan17:50
    Joost, ik heb geen christelijke god.
    Ik weet dat mensen troost ontlenen aan de illusie dat er een soort vaderfiguur-god is. Dat is fijn voor ze. (tenzij ze die illusie doorzien, dan kunnen ze een verschrikkelijk trauma ondergaan).
    Het universeel mensenrecht vind ik bla bla bla. Mooie praatjes.
    Mooie woorden zijn niet waar, ware woorden zijn niet mooi.

    De kerken heb ik van jongs af aan verschrikkelijke instituten gevonden.

    En wat ABBA betreft dan vind ik de kabbalistische visie aantrekkelijker.
    http://www.inner.org/worlds/abba.htm
    Dit gaat uit van emanatie van Chockma.(wijsheid) vanuit Kether. (chockma vergelijk met woord: goochem)
    Ein Sof (als het goddelijke) heeft daar niets/alles mee te maken.

    Maar er zit een kern van waarheid in jouw gedachtegang, als je de mens ziet als een voorbijgaande vluchtige wervelwind die bestaat uit goddelijke adem. Dan is die adem-lucht je “Abba” (je oorsprong: symbool vader) en je tijdelijke voorbijgaande wervelwind-draaiing de onwerkelijke identiteit van de persoonlijkheid.

    Like

  38. Jan

    @Paul
    Bedankt voor je oplettendheid in dit theologisch tranendal.

    Rutten gelooft het spel nog te winnen. Als remise speler blijft hij in herhaling van zetten doorgaan. Hij heeft mijn laatste zet niet gezien, waarmee ik heb schaakmat heb gezet.

    “Bang voor de rede? Omarm haar!”

    1.—->”ook het verstand komt van god.”
    2.—-> met het verstand beargumenteer ik het bestaan van god.
    3.—-> conclusie: dus god bestaat.
    4.—-> god heeft alles geschapen.
    5.—-> ga naar 1.
    (ad inf)

    Mijn tegenwerping:
    1. Je zit in een cirkelredenering.
    2. Als het onwaarschijnlijke waar zou zijn en god heeft het denkvermogen geschapen….. hoe kan dan een deel (dat denkvermogen dus) het totaal (god dus) bevatten?

    Like

  39. @Joost je schrijft: Dat hebben ze je inderdaad wijsgemaakt of -anders gezegd- in een gezagsgetrouwe maatschappij heb je je dat braaf wijs laten maken

    Toch is het aanvaarden van Jezus als verlosser, zover ik weet althans, wel de strekking van het traditioneel Christelijk geloof.

    Maar een ieder kan natuurlijk zijn eigen interpretatie daar weer aangeven, het Protestantisme is vertaald in zoveel verschillende stromingen.

    Ik heb het inderdaad wel achter me gelaten maar blijf het wel interessant vinden de discussies op verschillende blogs hieromtrent te volgen.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Egbert Dat hebben ze je inderdaad wijsgemaakt of -anders gezegd- in een gezagsgetrouwe maatschappij heb je je dat braaf wijs laten maken. Zo te horen liet je die fase trouwens al lang achter je . Met literaire verwijzing naar goddelijke liefde – met al je gegunde afwijzing van echte “ouderlijke liefde”, daar kun je uiteindelijk niet tegen op!

    Like

  41. @Jan, heb je er wel eens over nagedacht in welke gelukzalige toestand het je kan brengen als je stiekem dingen doet die bijv inzake een bepaald religieus gedachtengoed streng verboden zijn, want als er nu gesteld zou worden, ach joh, maakt niet uit, ga maak lekker je gang, dan is de spanning toch verdwenen, dit gegeven lijkt me voor een ieder wel herkenbaar. Heerlijk al die geboden en verboden, dan valt er tenminste nog iets te overtreden. 🙂

    @Joost je schrijft: Al hebben we er praktisch nog steeds de grootste moeite mee.

    Omdat we van nature niet zo in elkaar steken, buiten ons eigen vertrouwde kringetje is de ander dikwijls “de ver van mijn bed show” zeer zeker in deze sterk geïndividualiseerde maatschappij, trouwens, zo hebben ze het mij vroeger op school geleerd, als je De Verlosser in je leven niet accepteert ben je toch volgens de Christelijke dogmatiek voor eeuwig verloren, of hebben ze dat me allemaal maar wijsgemaakt.

    Like

  42. joost tibosch sr

    Jan Wat een rare enge “moraal” heb je bij die christelijke God van je. Heb je nooit gehoord dat die christelijke God van alle mensen houdt en dat Jezus en de eerste christenen dat in hun menselijke literaire taal verwijzend weergeven met “abba, vader”(in onze tijd zouden ze ook met gemak “mama,moeder” kunnen zeggen), met “kinderen van God” en “broers en zussen”. De interpretatie die kerken daarvan geven, als gold dat steeds galmender en steeds minder zeggend alleen voor hun eigen kerkelijke kring, is echt van latere gelijkhebberige tijden. In onze tijd van humanistisch universeel mensenrecht beseft men gelukkig die gelovige boodschap van universele goddelijke mensenliefde ook weer. Al hebben we er praktisch nog steeds de grootste moeite mee.

    Like

  43. @Jan je schrijft: Er zijn zovelen die gebukt gaan onder het christelijk zondebesef.

    Dat klopt, omdat ze er vanaf hun vroege jeugd ermee geïndoctrineerd zijn en daarbij speelt tevens het verhaal van de zondeval een grote rol in.

    Deze gelovigen doen vaak geen enkele concessie aan hun overtuiging, misschien voorziet dat “gebukt gaan onder” zelfs wel in de e.e.a. psychische behoefte.

    Je schrijft: Je leeft in een gelukzalige toestand, dus een paradijs, als je niet oordeelt over goed of slecht.

    Geen moreel oordeel over een tsunami of een oorlog, daar kun je ook helemaal niets mee want dat is een kwestie van overmacht, maar als iemand jou probeert te bedriegen of sterk te benadelen en jij doorziet dat feit dan vermoed ik dat je snel vanuit je gelukzaligheidsmodus weer tot je positieven komt, tenzij je een onthechte wijze bent natuurlijk.:)

    Like

  44. Jan

    @Egbert
    Natuurlijk mag jij er ook over nadenken 😉
    Hoeft niet, Theo ook niet 😉

    En dat “zondeval” gedoe, zoals ik dat schrijf, dat zie ik niet als iets absoluuts. Het is meer een handreiking naar mensen die geloven in zonde en de erfzonde. Om dat geloof minder zwaar te maken. Er zijn zovelen die gebukt gaan onder het christelijk zondebesef.

    Het is toch een ervaringsfeit, wat ik schrijf? Geen gezochte verklaringsdrift? Je leeft in een gelukzalige toestand, dus een paradijs, als je niet oordeelt over goed of slecht.
    Toch wel ???

    Je kan wel de nare effecten ondergaan. Maar als je geen “absoluut moreel” onderscheid maakt tussen een tsunami of een oorlog, dan is er geen verschil: het zijn causale gebeurtenissen.

    Een naïef persoon bijvoorbeeld die opgelicht wordt, die heeft geen last van de oplichter zijn “slechtheid” omdat hij niet snapt dat hij opgelicht is. En de wijze die onthecht is, heeft er ook geen last van. De vooronderstelling is de intentie van iemand met vrije wil. Daarom vraagt men altijd wat het motief is van de boef.

    Like

  45. @Jan, inderdaad, weer een betoog voor de god van de gaten, “Theïsme maakt een heel groot scala aan fenomenen begrijpelijk” etc……, weer die achterhaalde retoriek waar je inderdaad langzamerhand inderdaad moe van wordt.

    En nu weer jouw stukje persoonlijk wijsheid: goed en kwaad bestaan uitsluitend en alleen vanwege de “zondeval”……….etc, vervolgens moet Theo daar over na gaan denken. 🙂

    Maar hoe weet je dat dan nu allemaal, dat zijn dan weer jouw hersenspinsels voortspruitend uit je verklaringsdrift, een overtuiging waar jij je in kunt vinden, waarom is voer voor psychologen, in wezen doe je eigenlijk precies hetzelfde als Rutten, maar hanteer slechts je een andere invalshoek.

    Like

  46. Jan

    @Carla
    Ik heb dat artikel gelezen en snel een antwoord van Rutten door gescanned. Ook hier word ik zo moe van.

    Ik heb de video aangeklikt, ik neem aan dat je die bedoelt, ergens halverwege een kleine minuut gekeken en wie schetst mijn verbazing toevallig zie

    op 24:31 min zie je Emanuel plots enthousiaster opleven: zijn geloof in de absoluutheid van de ratio..dat we de wereld kunnen kennen…… dat noem ik hoogmoed. (heb ik al eens beargumenteerd vanuit de lessen uit gnostische mythen, sophia en demiurg)
    en die andere zaken daarvoor: gevoel voor moraal, waarom er iets is en niet niets, (daar heb je dat niet-iets weer impliciet door hem als identiek aan niets), gevoel voor esthetiek dat hoeft allemaal niet op god terug gebracht te worden maar op het “niets”. Hij zou eens bij andere polytheÏstische en pantheÏstische religie’s moeten kijken.

    De moraal: de christelijke god is het en de rest is heidens of ketters.

    Like

  47. Jan

    @Theo
    Emanuel:
    1. Als God niet bestaat, dan is niets objectief verwerpelijk.
    2. Sommige daden zijn in objectieve zin verwerpelijk,
    3. God bestaat (conclusie uit beide premissen.)

    Jan:
    1. Als een “goede schepper god” wel bestaat, dan is niets verwerpelijk, noch objectief noch subjectief. Reden: Dan is de schepping (dus inclusief mijn subjectiviteit) volmaakt.
    2. Sommige daden zijn in objectieve zin verwerpelijk: dat kan ik vaststellen omdat ik heb een volmaakt oordeelsvermogen heb. (juist inzicht in goed en kwaad vanwege mijn goede schepper)
    3. De goede schepper God bestaat niet. (conclusie uit beide premissen.)

    Ik vind het leuk, maar word daar ook zo moe van. Het lijkt een beetje op sport. Ik lijk prediker wel: alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend: het oog wordt niet verzadigd van zien… het ontbrekende kan niet worden aangevuld… wat geweest is zal zijn, er is niets nieuws onder de zon.

    Neen, Theo, goed en kwaad bestaan uitsluitend en alleen vanwege de “zondeval”. (Die steeds opnieuw in het nu plaatsvindt) In het paradijs is er geen onderscheid. Willen we het paradijs hier op aarde vestigen, dan dienen we het onderscheid tussen goed en kwaad los te laten….
    Denk daar maar eens over na.

    Dat vergeef je je vijanden en hebt ze lief. Dat kan alleen als je de causale werking van de natuur kent die het lot bepaald van alles inclusief jezelf en die van je vijanden. Begrijpen is vergeven. Helaas is onze onwetendheid over de aard der dingen zelf zo groot. Daarom volgen vele het pad van onthechting en andere het pad van kennis en weer anderen het pad van devotie.

    Like

  48. Theo

    Jan,
    je maakt makkelijke zinnen.
    Als iets niet objectief verwerpelijk is en alles is subjectief, als er objectief mensen worden vermoord, of je kunt de stukjes van iemand bij mekaar rapen, is dat objectief te zien en dus een objectief feit, en dus kun je het verwerpen. Je kunt wel degelijk een objectieve stempel drukken op écht kwaad, je kunt ontkennen dat écht kwaad bestaat, maar als ik wil leven in een vreedzame wereld kan ik beter ophouden sprookjes te verspreiden over hoe subjectief alles is. Dat kan ook staan voor, het kan me allemaal niks schelen. Je hoeft ook niet te kiezen voor het goede, want ook dat is allemaal dan subjectief.
    Dan hoor je niemand meer schreeuwen of een dier krijsen, want het is maar subjectief, lijden is subjectief, oorlogen zijn subjectief.

    Like

  49. -God zou niets anders of meer zijn dan de ‘wil’ en het behoud van die absolute wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere absolute kennissen als enig absoluut bestaan of zijn .
    En het volgen van die logica in ons doen en laten, is dan ook de enige moraal, die we moeten volgen … .

    Like

  50. Carla

    @ Egbert, eerder schreef je :’ Misschien is de beste methode hierbij nog je d.m.v. concentratie op een bepaald punt of voorwerp in trance te brengen.

    Laat ik het er maar op houden dat een ieder, naar eigen wijze en inzicht, wegen zoekt om tot enige rust te komen, indien nodig.

    En dat van die ‘knopjes’, mag je met een vette knipoog zien. 😉

    Like

  51. @Carla je schrijft: Zelf heb ik niets met vormen als trance.

    Waarom niet, je bent er nog wel steeds bij hoor. Ik doel niet op vormen van hypnose.

    Ik beoefen het ook wel eens en ervaar het als heerlijk relaxt.
    Je als het ware in jezelf verliezen, (tot op zekere hoogte.)

    Je schrijft: Ook voor het alsmaar kwetterende brein, zijn er ‘knopjes’ die minstens het volume terug kunnen draaien.;-)

    Maar dan ben je ook weer bezig met een truc of een concept,
    verstilling zonder concentratie op ademhaling of whatever kun je niet omheen. als je echt een poosje rust in de tent wil hebben.

    Afgezien van al de verhalen omtrent Boeddhisme en Zen die rond het begrip Dhyana (concentratie) zingen, maar het doet het wel degelijk iets met je.

    En het schijnt ook nog eens goed voor je bloeddruk te zijn.

    Wat heb je nu aan al dat eindeloze zinloze gekwek over God (in algemene zin bedoeld), niets toch.

    Uiteindelijk kun je er ook geen zinnig woord over zeggen,
    zoals Jan ook al weer terecht opmerkte.

    Like

  52. Jan

    Let eens op de vet gedrukte niet en niets in mijn vorige bijdrage. Daar is Rutten een meester in: niet dit dan niet dat en niets zus en niet niet zo.

    Het zijn draaideur argumenten om in een ander bewustzijnsveld te komen. Daarbij gaat hij steeds even door niks heen, als niet-iets. Even door achterdeurtjes door het duister heen. Dat is een wiskundige methode die niet toegepast mag worden. Als het in een redenering met god wordt gebruikt, dan is dat ‘niets’ wel degelijk geen niet-iets. Alleen kan je er dan met je verstand niet bij….. het begripsvermogen ZIET dan niets: maar t is er wel.

    Luister maar naar de mystici. Ze hebben het over de volheid van de leegte, en de leegte van god waar je jezelf in dient op te heffen of in op te gaan. God als universeel oplosmiddel van het ego en de ratio. Een soort super sterke thinner. Dat is echt niet niets.

    Waarom trapt zo’n geleerde in deze logische val, van een onbepaaldheid in een oneindig-niets dat eigenlijk een singulariteit is. Daar mag je bijvoorbeeld geen booleriaanse wiskunde op loslaten. Het lijkt me hybris: gelijk aan god te zijn.

    Want dat is het, als je met je beperkte verstand denkt de grond en essentie van alle zijn en niet-zijn te kunnen kennen.

    Nog een klein voorbeeldje: neem “niets” dat dus ontdaan is van alle actie: dat is dus ont-roerd. De be-roering is er uit. Dat is dus niks omdat alle actie eruit is: het is volkomen stilte.

    Dan kan je niet zeggen dat het niets is: “ontroering” is een transcendente emotie. Het is vergelijkbaar met de goddelijke liefde die mystici ervaren. Daar spreken ze in alle toonaarden van. Het “volmaakte” en de “ontroering” en andere paradoxen voor het denkhoofd.

    Nu vraag ik om dit niet-zijnde en toch vol-zijnde gevoel eens te definiëren in logische rationele bewoordingen.

    Like

  53. Jan

    Het morele element volgens R&R.
    1. Als God niet bestaat, dan is niets objectief verwerpelijk,
    2. Sommige daden zijn in objectieve zin verwerpelijk,
    3. God bestaat (conclusie uit beide premissen.)

    ad 1. God of geen god, of hij bestaat of niet, dat heeft niets met objectief verwerpelijk te maken. Iets kan nooit objectief verwerpelijk zijn: het verwerpen van iets is een subjectieve act. De één verwerp dit en de ander verwerpt dat. Eigenlijk is alles objectief beschouwd causaal in de fenomenale wereld. Alleen een subject (de ik figuur) kan vinden dat iets verwerpelijk is of niet, afhankelijk van zijn smaak: het heeft geen eeuwigheid’s waarde. En over smaak valt niet te twisten. Daarom wordt er veel over getwist. Ik vind een rauwe haring bijvoorbeeld lekker en een ander vind dat verwerpelijk. Dat heeft dus niks met god te maken. Tenzij god lou de palingboer is, en liever paling wil afzetten dan haring.

    ad 2. Ook zinloos gekwek.
    ad 3. conclusie: van god kan je niks zeggen.

    Like

  54. Carla

    Ach @ Egbert, wellicht lukt loslaten niet altijd. Echter bij mij is het tegen dovenmansoren gezegd: ‘ Het gaat je nooit lukken.’

    Je hebt gelijk, het gaat niet op commando.
    Mijn ervaring is dat het een heel belangrijk onderdeel kan zijn van wat men ‘levenskunst’ noemt.

    Zelf heb ik niets met vormen als trance.
    Wel met het oefenen in loslaten …. én oefening baart kunst. 😉

    Ook voor het alsmaar kwetterende brein, zijn er ‘knopjes’ die minstens het volume terug kunnen draaien.;-)

    Like

  55. @Carla, dat loslaten gaat je nooit lukken. 🙂

    We kunnen nu eenmaal niet op commando…..afijn, je snapt wel waar ik op doel.
    Want het brein blijft maar door kwetteren.

    Misschien is de beste methode hierbij nog je d.m.v. concentratie op een bepaald punt of voorwerp in trance te brengen.

    Like

  56. Carla

    Je bevind je in goed gezelschap Jan, ook Eckhart had een voorliefde voor paradoxen.

    Wellicht heeft het niet be ‘grijpen’ van God alles te maken met het loslaten van alle begrippen rond het willen weten. 😉

    Like

  57. Jan

    @Carla
    Dat geschrift “van god houden als van niemand” ken ik niet. Ik heb het boekje: “Over god wil ik zwijgen.” van Eckhart. En dat boekje staat dus!! bol van het woordje ‘god’.

    De grote wijsheid in het Taoïsme uit de Tao-Te-Ching is: “Hij die weet spreekt niet, hij die spreekt weet niet”.
    Dan snap je waarom ik zoveel schrijf. 🙂 en gebruik ik paradoxen. Ik snap toch niets van god.

    Like

  58. Carla

    @ Jan, je struikelt in letterlijke en figuurlijke zin al over de titel.;-)

    Lees het eens, zou ik zeggen.

    Wellicht vind je een antwoord op je eigen vraag.

    Like

  59. Jan

    ff: de html code wil geen doorhaling geven.Dat was bedoeld in de zin met woorden in plaats van worden…. betreft het woordje niet. Die dus doorgehaald lezen. dus niet-niet met de connotatie van zowel niet als wel. Om het cryptischer te houden voor de lol (of de ernst die leuk is)

    Like

  60. Jan

    @Carla.
    Een mysticus kan niemand verstaan 😉

    ehhhh, nu ik het schrijf zie ik twee betekenissen in die zin. 🙂

    waarbij dus niet gezegd wil woorden dat god, niemand is.
    en dus iedereen een vonkje van dat vuur in zijn hart heeft.
    dat is te voelen en niet te verstaan (de laatste 3 woorden voor het haakje zijn anders dan de laatste twee woorden in de eerste zin)

    ff om het grappig te houden 🙂 🙂 🙂

    Like

  61. Carla

    @ Jan, eerder zeg je: ” (Bij Meister Eckhart zie je ook zo iets: steeds heeft hij het over god, maar wat bedoeld hij? Goddelijkheid in ieder mens!?) “.

    Maar vanzelfsprekend spreekt Eckhart over God. 😉 Wil je weten hoe en wat hij gaandeweg zijn leven bedoelde, lees b.v.: ‘ Van God houden als van niemand ‘.

    Zeer de moeite waard. Maar ….. versta de Mysticus in hem.

    Like

  62. Jan

    @Corrie
    Bedankt voor de toevoeging. Ik had inderdaad bij de theosofen over de monadologie gehoord. Dat is al weer bijna 35 jaar geleden. Ik heb nog even nagezocht de controverse van de ene “christelijke schepper” god en de opvatting van Leibniz.

    In zijn monadologie spreekt Leibniz over de “monas monadum” _de ‘monade der monaden’_. Dat kan je gemakkelijk ten onrechte als “god” zien. Mogelijk heeft hij dat bewust gebruikt als dekmantel voor zijn “ketterse” idee. De inquisitie (en Rutten) trappen in deze vermomming van de “monade der monaden” als hun eigen god, meen ik.

    Het grote verschil zit in de wezenlijke identiteit van de ‘monas monadum’ en de oneindige aantallen (zogenaamd) “andere” monaden. De “rest” is niet “geschapen”. (In de christelijke zin van “scheppen uit niets”).

    Bedoeld is emanatie of uitstraling of het ‘zelf opgaan in’. Daar ligt het grote verschil. Zo kom je op immanentie van het goddelijke in de ‘uiterlijke fenomenale werkelijkheid’: pantheïsme.

    Maar zoals men in India als metafoor zegt: de golven zijn de oppervlakkige verschijnselen, de fenomenen, maar het stille water in de diepte der zee is identiek aan het water in de golven.

    Volgens de theosoof G de Purucker in zijn “Beginselen van de esoterische filosofie”, heeft Leibniz zijn monadelogie ten dele overgenomen van de Vlaamse mysticus, Van Helmont. Deze Van Helmont had het ontleend aan Bruno, of misschien rechtstreeks, evenals Bruno, aan de neoplatonische filosofen.

    Like

  63. joost tibosch sr

    Corrie Nooit ervaren, als mensen met hun werkelijke liefdesleven bezig zijn, dat denken aan “beloning of straf” dan geen enkele rol speelt, zoals dat in ons prestatieleven wel het geval is? . Zou dat ook niet gelden voor verwijzend bezig zijn met de mensenliefde van God, zoals de historische Jezus dat met alle risico’s in praktijk bracht en dat zo in al zijn kracht inderdaad nog steeds duidelijk maakt?
    Ook klinkt de “stem” van het geweten, nu ook nog steeds verwijzend naar die “stem” van ook bijbels liefdesgedrag, mij heel wat reeëler en ook plezieriger in de oren dan welk theosofische “bewijs”praat dan ook. Voor alle gewone mensen, en dus ook voor mij, lijkt die “stem” met zijn verwijzing riskante en toch lokkende gedragsoproep naar diepe liefdeswerkelijkheid toch met “minder ruis” te “beluisteren” dan al dat intellectueel gebrabbel over God. Alsof intellectueel denken de meest indrukwekkend en gewichtigste eigenschap van mensen zou zijn…en niet menselijk liefdesgedrag!
    De wat mij betreft meest ontroerende zin uit die veel boeken bevattende biblia is -in dit verband- de in vele variaties herhaald o zo vanzelfsprekend lijkende zin van de -zegt men toen al heel- oude Johannes, die al die jaren zijn Jezus niet had vergeten, alla in oud nederlands,: “Kinderkes, bemint elkander”

    Like

  64. Jan

    @Paul
    Ik had deze opmerking al verwacht. Vandaar dat ik de verwijzing onderaan had geschreven dat hij ook als “ketter” wordt gezien.

    Religieus zal Leibniz wel geweest zijn, maar dat is een erg breed begrip. Overtuigd christen daar zijn er vele soorten van. Onderling kunnen ze het al over veel zaken oneens zijn. En wie kan precies invoelen wat Leibniz bedoeld heeft met god? (In het licht dat je soms moet verhullen om niet vervolgd te worden) Nu zijn er ook christenen die het over “christuskracht” hebben hier en nu. Anderen zien het als een historische gebeurtenis.

    Leibniz trachtte wetenschap en christendom te verzoenen met elkaar, met behulp van de monadologie. Dat doe je niet door een extreem standpunt in te nemen. Als hij dan met godsbewijzen komt, o.k., dan haak ik inhoudelijk af. Ik schrijf het toe aan de omstandigheden. (Bij Meister Eckhart zie je ook zo iets: steeds heeft hij het over god, maar wat bedoeld hij? Goddelijkheid in ieder mens!?)

    De kern van de monadologie is de notie van oneindige hoeveelheden monaden die zowel geestelijk als stoffelijk zijn. Dat is principieel anders dan de “trancendente geestelijke goede schepper god” waar Rutten naar toe argumenteert. Zijn conclusie is: En dus bestaat god. (welke?)

    Die god bedoelt hij niet als een voor het verstand ondoorgrondelijk mysterie. Door de denkwereld van Leibniz op te nemen, zonder de eenheid en de veelheid erbij te betrekken, acht ik het een vals argument. De monadologie tendeert naar immanentie of pantheïsme. Ieder “atoom” “monade” is geestelijk.(of het nu een materie-deeltje is of een ‘individueel’ mens) Het leeft en geeft uiting aan het ondoorgrondelijk mysterie.

    Ik heb Emanuel Rutten eens kort ontmoet en hem gevraagd waarom hij die “veelheid” van de monadologie niet aanneemt en waarom die “ene” god wel. Zijn antwoord was, dat hij die veelheid ongeloofwaardig vond. Dus er ligt geen echte argumentatie aan ten grondslag maar wel zijn eigen christelijk geloof.

    Maar ik kan het natuurlijk fout hebben, zoals iedereen 😉

    Like

  65. Jan

    Denkwereld van Leibniz misbruikt als het “Leibniziaans argument”.

    Bij de interpretatie van Leibniz over “god” moet men rekening houden met twee zaken:
    1. Leibniz was intelligent.
    2. Er was toen geen vrijheid van godsdienst.

    Dan ligt het voor de hand, dat Leibniz zijn ketterse* godsideeën verhulde in een vorm die geen aanleiding gaf tot vervolging door de christelijke kerk. En die vorm, dat is natuurlijk weer die “ene christelijke schepper god”.

    Maar de oplettende lezer merkt dat het niet gaat om de “ene christelijke god” maar om oneindige aantallen monaden. Monaden die zowel stoffelijk als geestelijk zijn: elke monade is in wezen goddelijk. God en alle monaden zijn identiek: één en veel zijn identiek. Het antinomisch karakter van het goddelijke mysterie. In de naam “monade” van mono, één, is dit ook te herkennen. De herleving van deze notie ken men tegenwoordig in het “holisme” en vroeger in het “atomisme”. (toen het nog niet ontgeestelijkt/ ontgoddelijkt was)

    Het Leibniziaans argument van Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten steunt op de misvatting en het onbegrip van het wezenlijke van Leibniz’s monadologie. Ze hebben de christelijke vermomming voor echt aangezien. Nergens in hun argument lees je over de rationele contradictie tussen de één en de veelheid. Dat is een tekortkoming in het licht van hun rationele denkwijze, maar dient wel het doel: “dus bestaat god”.
    maar welke god?

    ”ketters” zoals Cusanus, Kepler, Pascal, tsaar Peter de Grote, Leibniz en Schlegel zijn allen figuren die niét op de brandstapel eindigden of door de inquisitie werden achtervolgd. zie verborgen ketters:
    http://www.digibron.nl/search/detail/012dfbdbe758fa9be72a574d/niet-alle-ketters-haalden-inquisitie-en-brandstapel

    Like

  66. @ joost, Wanneer je een ingebouwd gevoel hebt , na je dood verantwoording af te moeten leggen over je leven, aan een hogere instantie, wijst dat m.i. op het bestaan van een geweten. Zou je dat ook zien als een Godsbewijs? Na mijn dood wil ik tegen die hogere instantie kunnen zeggen: Dit heb ik er van gemaakt, ik kon niet beter! Daar behoef ik geen beloning of straf voor, als hemel of hel. Iedereen heeft recht op een nieuwe kans , dus een volgende incarnatie. Ook een vorm van zielenevolutie?
    @ Carla, dat boekje is niet meer in de handel 2e hands zoeken dan maar.

    Like

  67. @ Carla,OK, daar gaat-ie -dan, een try-out. Gewone kennis is logica: De wetmatigheden van Valére. Daarmee kun je intuïtieve kennis onderbouwen, en proberen over te dragen. Daar is creativiteit, (verhaaltjes vertellen, of afbeeldingen maken,), en kennis voor nodig. Dat laatste om geen onzin te verkondigen. Daarom vind ik filosofie zo leuk. Om met Toon Hermans te spreken; ” Ik denk wel eens; zou ik eens wat denken? Maar dan denk ik, alles is al gedacht”. Filosofie van de koude grond natuurlijk , maar wel origineel.
    Wanneer is iets nieuw en origineel zodat het iets toe kan voegen? Om een antwoord te vinden op de vraag waar ik was geweest, gebruikte ik een ander verborgen familie-talent een vorm van paranormaal vermogen. Verwant aan HSP. Dan kom je in een totaal andere wereld. Pim van Lommel heeft geprobeerd BDE’s wetenschappelijk te verklaren. . (Van uit een medische visie)., Met zijn boek Oneindig bewustzijn. Eigenlijk hetzelfde wat Rutten probeert te doen van uit een andere ,(theologische), visie: Het onverklaarbare proberen te verklaren. Dat is mystiek dacht ik. Beiden zullen een hoog IQ hebben. Waarbij voor mij de vraag rijst: Wat is het verschil tussen een hoog IQ en een goed verstand? Leuk he, het hebben van zo’n vragende onderzoekende geest? Ik denk mijn eigen ziel maar eens te raadplegen via een sessie psychosynthese. Misschien zegt mijn ziel wel niets .

    Like

  68. Carla

    Leuk @ Corrie dat je het boekje gaat lezen. Misschien wil je hier of elders nog eens laten weten of het je aansprak.

    Dank voor je openheid voor wat betreft je achtergrond. Had er ook wel plezier in, want de achtergrond van mijn vraag kwam eigenlijk door de gedachte dat Franciscus misschien niet bij iedereen bekend zou kunnen zijn.
    Maar gezien de grote diversiteit binnen je eigen familie was die gedachte van mij overbodig. 😉

    Fijn dat je ‘ gewone ‘ mensen tussen haakjes zet. In mijn optiek is er alleen maar sprake van mensen. Allemaal bijzonder en gewoon tegelijk. 😉

    Ik begrijp dat je op zoek bent gegaan naar waar je geweest bent. Toch ook vraag ik me af of je je echt alle kennis eerst eigen dient te maken.
    Misschien begrijp ik je niet goed. En ben je bereidt om het te verduidelijken.

    Zelf maak ik een onderscheid in kennis van buiten af en kennis die resoneert in mijn eigen hart/ziel, waardoor ik geraakt ben.
    Wordt ik er op bevraagd ( verklaren ) dan kom ik niet ‘ver.’ 😉

    Rutten wel, en dat vind ik geen probleem. ( meer ) 😉

    Like

  69. joost tibosch sr

    Geloven in God zul je moeten verantwoorden. De gerbuikelijke natuurwetenschappelijke manier om God te “bewijzen” is niet te hanteren.. Niet natuurwetenschappelijkte bewijzen maar wel ervaingen als bij menselijke liefde zijn wel te hantern. Dat leven en wereld ervaren wordt als gegeven en opgave om er het beste van te maken, roepen in creatief denken als bij menslijke liefde de ander een “Ander”, op, een “Gever” en “Opdrachtgever”…….

    Like

  70. Dank je wel Carla, voor die tip over het boekje. heb het besteld, dus kan het straks lezen. Mijn achtergrond is de gewone hervormde kerk, via huwelijk de gewone gereformeerde kerk, Via de peuter-en kleuterscholen voor onze kinderen de antroposofie, Daar was iemand die tot de soefi’s behoorde. In mijn familie zit van alles, van katholiek tot presbyteriaans en Bahai Na een BDE het Lectorium Rosicrusianum, omdat ik wilde weten wáár ik was geweest. Gewone logica via filosofie aan de gewone volksuniversiteit. Een lappendeken, die geen bepaalde kleur wil aannemen Behoor dus tot de “gewone”” mensen. Om kennis te kunnen delen moet je je die eerst eigen maken. Dat vind ik het probleem met meneer Rutten. God is er toch voor “gewone”” mensen?
    @jan, bedankt voor die link Dat is veel informatie en kost wel een poosje tijd om te onthouden met , al die onuitsprekelijke namen. Ben blij dat je hierbij zit. Handig om iemand er bij te hebben die zoveel weet op verschillende gebieden.

    Like

  71. -Als de eeuwige wetmatigheden, zoals logica, wiskunde en andere exacte kennissen het enige absolute en noodzakelijke ‘zijn’ zijn ; waaraan ook een persoonlijke god zich zou moeten naar voegen. ; dan is die logos als absolute wil zelf wat men god kan noemen …; zonder daar echter een persoon achter te willen plaatsen ; terwijl die wil of energie dan verder onbepaalbaar is …; maar absoluut blijft.

    Like

  72. Jan

    Corrie en Carla.

    Ik heb een overzicht gevonden van het soefisme.

    http://home.online.nl/a.heer/Soefisme-Islam.htm?zanpid=1993344004024423424&cid=300&utm_content=1101978

    Wel ik wel mooi vind, dat men bij een viering, zoals ik in Maastricht heb meegemaakt, de 7 kaarsen ontsteken net zoals in de film. Dan las men uit elk heilig boek van die overeenkomstige religie een stukje tekst, en al die teksten behandelde dan één onderwerp dat centraal staat.

    Zoals ik schreef is de verbindende factor de mystiek zelf. Wat betreft de wereldse organisatie lees ik dat er vele vormen en vertakkingen en syncretische elementen zijn. En dat gaat vaak ook weer fout: het verschil tussen de intentie en de wereldse uitvoering.

    Like

  73. Carla

    Dank voor je reactie @ Corrie.

    Wat mij betreft is het de moeite waard om er kennis van te nemen. Vooral omdat, en dat spreekt mij enorm aan, in het Universele Soefisme, zoals uitgedragen in Katwijk en elders ( zelf ben ik er nog niet geweest, moet ik toch een keertje doen 😉 ), de verbinding wordt gelegd naar het hindoeïsme, het boeddhisme, het zoroastrianisme, de joodse godsdienst, het christendom, de islam én: ‘al degenen, die bekend en onbekend aan de wereld het licht van de waarheid hebben gebracht te midden van de duisternis van de menselijke onwetendheid’.

    Op je vraag of het naast de Gnostiek ligt …. tsja, wat zou ik daar nou over kunnen zeggen?

    Ik zou er heel voorzichtig een ja op kunnen zeggen, rekening houdende met, naar mijn inzicht, alle religieuze stromingen ‘leentjebuur’ hebben toegepast. ( geschiedenis, cultuur, de wereld die steeds ‘kleiner’ wordt… enz )

    Misschien zou je er als volgt naar kunnen kijken: binnen de grote Monotheïstische Religies ligt de nadruk meer op het heil van boven en binnen de mystieke takken ( Gnostiek v. Christendom, Soefisme v. Islam, Kabbala v. Jodendom ) wordt meer de nadruk gelegd op de mens zelf.
    En hier weer met allerlei variaties van denken en beleven.

    Misschien is het volgende wel aardig om te lezen:

    http://www.nieuwwij.nl/nieuws/soefi/

    Ik weet niet welke achtergrond je hebt @ Corrie, maar om het ietsje dichterbij te brengen kan ik je ook van harte het volgende boekje aan bevelen:
    ‘ De herberg van het hart. ‘ Geschreven door Hein Stufkens en Marcel Derkse.
    Een alleraardigst boekje waarin zij Franciscus en Rumi naast elkaar zetten. Een Christen en een Moslim, twee mystici uit eenzelfde periode van onze jaartelling. ( rond 1200 )

    Het heeft destijds ( en nog ) mijn hart geraakt.
    En om je de ‘waarheid ‘ te zeggen …. hier houd ik mij liever mee bezig dan met het wel of niet bestaan van God. 😉

    Like

  74. Jan

    Het finetuning argument is ook gebaseerd op een geloof. Het is het geloof in de onveranderbare wetmatigheden en fysische contanten in de wis- en natuurkunde.

    Dit “geloof” is een restverschijnsel in de “wetenschap” na het uiteengaan van geest en stof in de tijd van de “verlichting”. Daarbij werd het besef van de oorspronkelijke geest-stof eenheid verlaten. Er was een levende god en een dode mechanistische natuur die via abstractie’s te kennen was: intelligibel. Ruw ingedeeld: de godsdenkers werden theologen en de anti-gods denkers de filosofen. Ieder met hun ieder scholen en universiteiten.

    De kerk zorgde voor de “geest” en de wetenschap voor de “stof”. Dit verschil heeft zijn wortels in het oude Griekse denken. Het christendom heeft het de laatste paar duizend jaar gecultiveerd tot een vreemd soort mono-theïsme. Het succes van het christendom was het assimileren van “heidense” riten, ervaringen en gewoonten: het “kerstenen”.

    Het geloof in het onveranderbare in de natuur komt voort uit dat christelijke idee in deze cultuur, dat een buiten-kosmische oorzakelijke niet stoffelijke enige god een wereld geschapen heeft met de daarbij horende onveranderbare wetmatigheden en fysische contanten.

    Nu lopen de kerken leeg, omdat de theologen en filosofen de oude heidense gevoelens. rituelen, notie’s, ervaringen hebben kapot gerationaliseerd en verlaten en koud en leeg hebben gemaakt. Dat voelen gewone mensen aan die beroofd zijn van hun ziele gevoelens.

    De laatste die nog gevangen zitten in hun eigen denkhoofd zijn volgens mij mensen zoals E. Rutten. Ze maken een mix van de dode psychische artefacten zoals “god”, “wetten”, “logica” zonder de oorspronkelijke levende eenheid te herstellen. Ze zijn een vreemde mix van theoloog en filosoof en wetenschapper. Ze zien niet dat ze op twee paarden wedden die verschillende kanten opgaan.

    Het finetune argument is dus een cirkelredenering van enkele honderden jaren.

    Like

  75. Jan

    @corrie
    De soefie beweging behoort tot de Islam. Die is samen met de Darwishen een meer mystieke tak van de Islam. Ze worden nogal vervolgd door de meer orthodoxe moslims omdat ze erg vrijdenkend en tolerant zijn.

    Waar in het filmpje sprake van is, is (voor zover ik het weet) een uitsluitend Nederlandse vertakking. Je ziet in het filmpje een foto van die man die het in het westen heeft gebracht. Er werd ook gezegd dat het in Frankrijk, waar hij woonde, niet aangeslagen is. Ik heb de indruk dat deze vertakking helemaal los staat van de oorspronkelijke soefie beweging.

    Ik ben een tijdje in de afdeling van Maastricht geweest, waar ook eenmaal Witteveen aanwezig was. Maar ik ben daar weggegaan toen ze onderling ruzie kregen over wie de baas daar was.

    Voor zover ik weet behoort de gnostiek tot de mystieke egyptische, joods, christelijke cultuur rond het begin van de jaartelling en een veel latere opleving bij de katharen in Frankrijk. Ik ken geen verbindingen met de soefie’s, maar ik weet er ook niet veel van af.

    De verbinding is de grondhouding van deze subculturen die streven naar eenheid in de wereld, naar verbinding, tolerantie en mystieke ervaring. Alleen in India bij het Hindoeïsme, dat in grondhouding hetzelfde is, kan je niet spreken van een subcultuur: het is algemeen geaccepteerd.

    Like

  76. En ik maar zoeken naar de betekenis van epistemische modaliteit. , om te kunnen begrijpen waar het over gaat. Dat viel nog niet mee. Waar epistemische modaliteit zich beweegt van noodzakelijkheid via waarschijnlijkheid tot mogelijkheid, gaat deontische modaliteit van verplichting via wenselijkheid naar toestemming. Deze uitleg is van een taalprof.
    Betekent dit dat er wordt uitgegaan van de mogelijkheid dat God bestaat, dat veel voorkomende gebeurtenissen doen vermoeden dat het waarschijnlijk is dat God bestaat. Dus is het noodzakellijk dat God bestaat anders klopt de stelling niet. Als dit de manier is waarop deze auteurs God denken te kunnen bewijzen. ga ik toch even achter mijn oren krabben. Ik zie mezelf dat nog niet uitleggen aan gewone gelovigen op een vrouwenvereniging b.v. Kom dus maar met een beter argument.

    Like

  77. -Als enig transcendent zijn, doe ik nog steeds een beroep op de eeuwige wetmatigheden van de logica, wiskunde en andere als het enig absolute zijn … .
    -Dat transcendente is dan ook een absolute wil, die zelf energie, massa, materie en de schepping zelf wordt en is …

    Like

  78. Jan

    Valère
    Wat betreft de aanduiding transcendent: dat kan je wel genbuiken om de onbegrijpelijkheid van het goddelijke aan te geven. MAAR
    Vaak wordt het gezien als tegenstelling van immanent.
    Vandaar dat ik liever dat woord niet gebruik om het onkenbare en onnoembare (god dus) aan te duiden.

    Volgens mij kan je beter zowel de gehele natuur als al het onkenbare (boven_natuurlijke -> dat natuurlijk ook bij de natuur hoort al kennen we het niet)… dus transcendent en immanent … het al en het niets… de geest en de substantie gebruiken als omheen cirkelend begrip van “god”

    Like

  79. Jan

    Het modaal-epistemisch argument is te zien als gefundeerd op het “geloof” in een wereld die intelligibel is, (menselijk te snappen) en een “geloof” in de propositie logica. (een simpel wiskundig systeempje) Het is dus een verschuiving van geloof naar een andere geloof.

    Daarbij wordt bijvoorbeeld de dubbele ontkenning gezien als een waarheid, bijvoorbeeld niet-niet-p = p. Daarvan maakt Rutten leep gebruik binnen een gesloten intelligibel meer_werelden_beeld dat nog consistent is ook. Dit vind ik de grootste onzin.

    Bij redeneringen in een singuliere omgeving zoals bij nul, oneindig en god. tg 90= onbepaald niet-niet-onbepaald blijft onbepaald. En de belangrijkste eigenschap van god is dat hij geen eigenschappen heeft dus niet in een systeem past: zeker niet in een consistent intelligibel bedenksel.

    Like

  80. Jan

    Ik neem het laatste argument als waar aan: de ervaring. Het enige nadeel daarvan is, dat allen die het ervaren hebben elkaar tegenspreken. Daaruit trek ik de conclusie dat er geen eenduidige verklaring is te geven voor god. (noch het bestaan noch het niet-bestaan tenzij als een combinatie (of niet) van beiden)

    Daarbij loochen ik de ervaringen niet en neem ik een rationele positie in als agnost.

    Derhalve valt de christelijke god al meteen af: die heeft teveel eenduidige attributen zoals: goed, schepper, onstoffelijk, geïncarneerd als Jezus enz enz.

    Like

  81. JWR Kruzdlo

    Het is nog erger, tautologien en nog eens cogitoren over hetzelfde. BHA hoeud daar nu eens mee op. Al deze argumenten zijn al zo vaak zo ontzettend eenvoudig gefalsifieerd. Hoe vaak willen ze de tegenargumenten nog horen.

    Like

  82. richard kamp

    @ fernhout.
    God is niet gedefinieerd, dat kan ook niet, want god is de verklaring van alles wat we niet weten.

    Like

  83. Van Wasburgen

    Wie het vatten kan,die vatte het. Liever: Wie het vatten wil, die
    vatte het. Wie oprecht zoekt, zal vinden, want de Geest waait waarheen hij wil.

    Like

  84. Theo

    Met volgende regel vervalt reeds de hele betekenis van dat boek: ‘Maar een keihard bewijs en absolute zekerheid? Dat kan geen filosofisch argument je geven. En dat is ook niet erg. Gezonde twijfel past bij geloof in God.’ Wat een omweg voor Rutten want je begint bij de twijfel en je eindigt bij de twijfel, en dan is twijfel gezond en past het bij geloof in God. Die zin spreekt zichzelf reeds tegen. Wanneer twijfel zowel gezond is als bij geloof in God past, waarvoor doet Rutten de Ridder zich dan al die moeite? Daarmee erkent Rutten dus dat er geen filosofisch bewijs bestaat voor God, een feitelijk bewijs heeft geen twijfel nodig, en een geloof behoeft geen bewijs.

    Like

  85. -Gods bestaan is dan misschien wel moeilijk te argumenteren ; maar misschien moet er dan wel zo-iets als god bestaan…?
    -En misschien is alles dan toch een ideeën-wereld volgens Plato .
    -En misschien zijn de vormen van de dingen- zoals we ze maar kunnen kennen- slechts ideeën, zoals Aristoteles al beweerde .
    – En kunnen we het innere van die vormen en dingen niet kennen volgens Kant.
    -En misschien is het enige absolute ‘zijn’ dan toch niets anders of meer dan die absolute en eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere exacte kennissen, terwijl al het overige niet absoluut, noodzakelijk en contingent moet zijn aan die eeuwige logos, een absolute wil, die net als onze wil energie kan worden ; energie, die dan zelf massa, materie en de dingen zelf wordt .
    -Alles is aldus een logische evolutie vanuit een niet nader te kennen nieuwe logos …

    Like

  86. PietV.

    Zouden alle hedendaagse filosofen zich zo druk maken over kripkemodellen dat men een boek gaat schrijven en een tournee gaat plannen om het publiek hiervan te overtuigen? En tijdens de pauze komt er nog een goochelaar die ID uit de hoge hoed tovert. Of zie ik iets over het hoofd?

    Like

  87. God bewijzen is een vorm van ongeloof. God bestaat niet in de zin van: zintuigelijk waarneembaar, het criterium in de natuurwetenschappen. Het blijft een cultuurafhankelijk menselijk concept, niet universeel geldig zoals de natuurwetenschap. Religie had en heeft de functie van de boel bij elkaar houden, door het gemeenschappelijk geloof in bovennatuurlijke krachten en ordening. Dat bij elkaar houden was evolutionair en historisch belangrijk in de strijd om het bestaan. Sinds de opkomst van democratie is die functie grotendeels overbodig geworden. Maar velen hunkeren nog naar de rituelen, ze geven een mooi gevoel waar je sociaal wat mee kunt.

    Liked by 1 persoon

  88. De enige die uitsluitsel kan geven over de vraag of God bestaat is God zelf. Moet een eitje voor hem zijn om daar duidelijkheid over te geven.
    Dezelfde redenering volgend onder het kopje ” het morele argument” kan geconcludeerd worden dat onder de bovenstaande premissen en het gegeven dat hij het niet doet, Hij dus niet bestaat.

    Dat gezegd hebbende, mis ik nog het “Klaas-argument” in de opsomming. “Sinterklaas bestaat”. Ja, in de ogen van velen, dus hij bestaat.
    Is hij echt? Voor sommigen wel, voor sommigen niet. Blijkt geen enkel probleem op te leveren.

    Like

  89. richard kamp

    Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968
    Ik ben al lang vergeten waar ik ooit de titel van dit boek tegenkwam, maar ongeloof in de 16e eeuw was zo verbazingwekkend dat ik het boek opspoorde.

    De inhoud bleek heel anders dan verwacht, de auteur legt uit dat ongeloof in de 16e eeuw ondenkbaar was.
    Dat komt overeen, hoewel de middeleeuwen toen voorbij waren, met Huizinga’s Herfsttij der Middeleeuwen, de engelse vertaling kostte een habbekrats, The Waning of the Middle Ages, 1924, 1990, Londen.
    Nog mijn vader, geboren 1918 boven Dokkum, groeide op in een omgeving waar Doopsgezind bijna godslastering was.

    De stelling dat ongeloof de basispositie is, is volgens mij dan ook onzin, pas sinds enkele tientallen jaren is bij velen het idee van een god niet meer aanwezig, of irrelevant.

    Ik herinner me dat Kok, na klachten van bisschoppen dat zij niet meer relevant waren koffie ging drinken met de heren, de tv beelden daarvan wekten de indruk dat de heren niet wisten wat zij met elkaar moesten.

    En zo komen we op het Islam probleem, in een samenleving waar god er niet meer toe doet, wordt een religie gebracht die nog absoluter is dan het katholicisme ooit was.
    De uitspraak van de paus dat katholieken niet moeten fokken als de konijnen geeft hoop.
    Samenvattend, godsbewijzen tonen aan dat god dood is.

    Like

Reacties zijn gesloten.