Kan je een transcendente God logisch bewijzen?

universe anthropic
‘Er is een oneindig machtige tovenaar die de aarde gemaakt heeft en die alles kan wat wij niet kunnen en die aanbeden moet worden op woensdagen en die wel móet bestaan want dat is naar zijn ‘absolute’ aard.’ Dit is de conclusie uit de premissen: de aarde bestaat en de aarde komt ergens vandaan. Met deze schalkse, door hemzelf als onzinnig (lees: ongeldig) bestempelde redenering verbeeldt filosoof Jan-Auke Riemersma zijn ‘algemeen intuïtief bezwaar tegen godsbewijzen’. Hij geeft nog enkele parodieën op premissen en hun wonderlijke conclusies.

En dus bestaat GodBetekent dit dan dat alle godsbewijzen onzinnig zijn? Dat is lastig te zeggen. Maar het is op voorhand duidelijk dat het logisch onmogelijk is om uit een ‘natuurlijke’ wereld af te leiden dat er een ‘transcendente’ God moet bestaan.’

Volgens Riemersma (alias de Lachende Theoloog) heeft zeggen dat ‘de eerste oorzaak’ de transcendente God is, niets te maken met ‘eerlijke, ouderwetse’ logica, maar alles met de denkbeelden die behoren tot het geloof dat je aanhangt. Hij vindt het niet logisch om het bestaan van God logisch aan te tonen: wie gelooft dat God het meest perfecte wezen is dat wij kennen, ziet in dat het niet ‘logisch’ is om God ‘tevoorschijn’ te halen uit gewone, ‘aardse’ premissen. We veronderstellen immers dat God de wereld die Hij geschapen heeft, overtreft: God is transcendent.

In zijn recensie – in een ander artikel – van het boek En dus bestaat God, van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder, stelt Riemersma dat de vraag of God bestaat in goede handen is bij de filosoof. Immers, de vraag of God bestaat kan niet worden beantwoord door de bioloog, de wiskundige of de fysicus. ‘Filosofen kunnen antwoord geven!’ stelt Riemersma.

Godisnooittevinden-Loesje-large
Hij is van mening dat filosofen werken aan argumenten die het geloof kunnen versterken, maar vraagt zich af hoe sterk of overtuigend de godsbewijzen zijn. De Lachende Theoloog gaat vooral in op het argument van de natuurwetten, waarin gesteld wordt dat de werkelijkheid geordend is.

Maar dat is werkelijk een al te optimistisch en gemakkelijk uitgangspunt. Hoe wéét de theist dat de gehele wereld geordend is? Is het niet mogelijk dat de mens voornamelijk de soort orde (logisch) ziet die hij nodig heeft? Vooralsnog beschikken we niet over een sluitende fysische beschrijving van de ‘gehele werkelijkheid’.’ 

Zijn volgende vraag is waar de natuurwetten dan vandaan komen: wie heeft de logische orde ingesteld? Volgens de schrijvers van En dus bestaat God is de verklaring… het bestaan van God. Volgens Riemersma komt dit bovennatuurlijke antwoord letterlijk uit de lucht vallen. De filosofen moeten van hem naar meerdere verklaringen zoeken. Misschien naar de duivel, suggereert de Lachende Theoloog, de natuurwetten zorgen immers ook voor bosbranden, vulkaanuitbarstingen en aardbevingen.

janriemersmafacebookWaarom denkt De Ridder dan dat God de enige redelijke verklaring is voor het bestaan van een natuurlijke orde? Omdat God zeer goede redenen had, volgens De Ridder, om onze wereld te voorzien van een logische orde: alleen in een wereld met een orde als de onze kunnen vrije, zelfstandig denkende mensen ontstaan. En dat is de bedoeling geweest van God.’ 

Jan-Auke Riemersma (foto: J-AR) noemt dit speculeren, want hoe kunnen wij weten welke redenen God had? De theïst zegt dat God noodzakelijk bestaat, en lijkt hiermee een denkfout te maken. Het beroep op Gods ‘noodzakelijk’ bestaan is niet toegestaan om de natuurlijke orde te verklaren. Je moet het bestaan van een logische orde veronderstellen om te kunnen bepalen dat God noodzakelijk bestaat. Maar dan is God als verklaring voor de orde in de werkelijkheid uiteindelijk ‘circulair’…

 Zie: 

Illustr: NPOwetenschap.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

119 Responses

  1. De mens is zonder meer een zoogdier. Als we dat ontkennen, verandert dat niets aan de realiteit. Mensen hebben een snellere evolutie van de hersenen doorgemaakt, op bepaalde gebieden, dan het merendeel van andere zoogdieren.

    Like

  2. Theo

    @ Jan :
    “Wat een geklets hè?”….
    Een prachtige samenvatting, je kunt ook zeggen, wat een warrig onsamenhangend gebazel of iets dergelijks. Tja, het blog van is van Paul.

    Like

  3. Jan

    Tekst van duet van Pamina en papageno P&p:
    P: Bei Männern, welche Liebe fühlen, fehlt auch ein gutes Herze nicht.
    p: Die süßen Triebe mitzufühlen,Ist dann der Weiber erste Pflicht.
    P&p Wir wollen uns der Liebe freun, wWir leben durch die Lieb’ allein.
    P: Die Lieb’ versüßet jede Plage, Ihr opfert jede Kreatur.
    p: Sie würzet unsre Lebenstage, sie wirkt im Kreise der Natur.
    P&p: Ihr hoher Zweck zeigt deutlich an, nichts Edler’s sei, als Weib und Mann, Mann und Weib und Weib und Mann reichen an die Gottheit an.

    Dit duet is vreemd: Papageno hoort bij Papagena, en Pamina hoort bij Tamino. Het eerste paar staat voor de dierlijke natuur, het tweede paar voor de goddelijke natuur. Er is een dwarsverbinding tussen goddelijke liefde en dierlijkheid.

    Waar het om gaat is dat Papageno een “vogelman” is (die vogelt dus: hij heeft ook een magisch “klokkenspel”) Dat is im Kreise der Natur.
    Dan is Tamino er nog niet (met zijn “toverfluit”): de natuurmens Papageno is sneller dan de “goddelijke” prins bij (Pamina=de liefde zelf)

    im Kreise der Natur. is belangrijk.
    Nu de verbreking van de goddelijkheid met de natuur: een soort “dood”. Als de mens zijn spiritualiteit verloochend.

    tekst:
    Pamina: Aber, liebste Mutter! -Königin: Kein Wort!

    Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen,
    Tod und Verzweiflung flammet um mich her!
    Fühlt nicht durch dich Sarastro Todesschmerzen,
    So bist du meine Tochter nimmermehr.
    Verstoßen sei auf ewig, verlassen sei auf ewig.
    Zertrümmert sei’n auf ewig alle Bande der Natur,

    Wenn nicht durch dich Sarastro wird erblassen!
    Hört, Rachegötter, hört der Mutter Schwur!
    ( Donner und Blitz.)
    Pamina (Dolch in der Hand): Morden soll ich? – Götter, das kann ich nicht! Götter, was soll ich tun?

    Like

  4. @Jan, opgaan in elkaar is de eenwording en de kleine dood. Het is één der wegen naar goddelijkheid.

    Inderdaad orgasme wordt ook wel “la petite mort” genoemd, probeer je dan nog maar een ergens op te concentreren zoals bij seksuele magie beoefend wordt of bij Tantra, waarbij het orgasme steeds wordt uitgesteld met als doel het proberen deze energie naar de hogere centra te geleiden.

    Nou Rutten zal zijn momenten toch ook wel eens hebben. 🙂

    Je schrijft: Daarom wordt het heilige huwelijk een gevangenis voor seksualiteit,

    Kan wel, hoeft niet.

    Je schrijft: De voordelen van kerk, drugsregulatie en onderdrukking van seksualiteit is, dat mensen met onvoldoende zelfdiscipline zich kunnen optrekken aan een algemeen geaccepteerde moraal

    Klopt, dat willen de mensen deep down zelf ook, omdat ze dat (on)bewust wel beseffen.

    Je schrijft: Meester van seksualiteit wordt je als je er volledig in op kan gaan en toch niet afhankelijk van wordt.

    Ik zou zeggen dat je op het cruciale moment er moet proberen bij te blijven en je er sterk bewust van te worden, i.p.v. je erin volledig te verliezen, dat is de enige mogelijkheid om er meesterschap over deze energie te verkrijgen en het op de e.e.a. manier te kunnen sturen.
    Maar dat vereist wel enige training.

    Dat geldt ook voor woede, leef het uit, maar blijf er bewust goed bij.

    Ik ken de Zauberflöte niet evenmin de symboliek die ermee wordt uitgedrukt, ga het eens beluisteren.

    Like

  5. Jan

    @Egbert.
    Dat is genieten van het menszijn in al zijn aspecten. Je geven in de seksualiteit aan de ander(en) zoals je anderen neemt in volledige overgave. Op basis van gelijkheid. Liefst zo geil mogelijk en zonder enige schaamte of ander geneuzel zoals denken. Opgaan in elkaar is de eenwording en de kleine dood. Het is één der wegen naar goddelijkheid. Ik verwijs naar het slangenvuur, ida en pingala en sushumna. Maar het is gevaarlijk. Wie naar de zon reikt, kan diep vallen. als de was smelt en je vleugels loslaten.

    In vele culturen ligt er een taboe op seksualiteit, drugs en mystiek. Dat komt omdat mensen dan niet gemakkelijk in een slaafs systeem gemakkelijk te hanteren zijn: ze gaan dan “uit hun bol”. Iemand die wel goed “in zijn bol” zit is Rutten.

    Daarom wordt het heilige huwelijk een gevangenis voor seksualiteit, de artsen die medicijnen gestudeerd hebben: de medicijnmannen dus, de bewakers van de drugs en de dominees, priesters en zielzorgers als de bewakers van de religie: opdat de mensen niet zelf mystieke ervaringen mogen hebben buiten het moralistische dwangmatige stelsel.

    Ik geef toe, dat het wat extreem is gesteld door mij. Overdrijven maakt de zaak duidelijk, zeg ik maar. 😉

    De voordelen van kerk, drugsregulatie en onderdrukking van seksualiteit is, dat mensen met onvoldoende zelfdiscipline zich kunnen optrekken aan een algemeen geaccepteerde moraal. Ze vallen dan niet gemakkelijk in verslaving van religie, drugs en seks. Nietzsche schreef zoiets: wie is in staat zijn eigen zwaard boven zich te hangen en zijn eigen rechter te zijn? Dat lijkt op: oordeelt niet, opdat gij geoordeeld worde volgens je eigen maatstaven. Streng voor jezelf, volgens je eigen ethiek, maar tolerant jegens anderen.

    Dat is dus volgens mij de essentie: de mens die meester dient te worden van zichzelf. Zijn ware aard tot uitdrukking brengen.
    Meester van seksualiteit wordt je als je er volledig in op kan gaan en toch niet afhankelijk van wordt. net zoals meester worden van woede: je gebruikt de “woede” zo goed mogelijk terwijl je boven de woede blijft staan, dus zonder intern uit evenwicht te raken. In volle overgave in een orgie te zijn zonder enig schuldgevoel, als slechts een dom touw waarop de mens vreemde sprongetjes maakt.

    Wat een geklets hè? Meesterschap en slaven: zoals in Die Zauberflöte, monostatos (egoisme) en zijn slaven (verslaaftheid) die Pamina, de liefde, met kettingen vastleggen. Maar ze wordt in de opera eerder gered door de versnellende Papagena (dierlijkheid) dan Tamino.

    Hier is het duel van dierlijkheid , de “vogelman” met zijn tover “klokkenspel” en Pamina de liefde zelf. (En dan is Tamino met zijn tover”fluit” er nog niet eens).

    En let nu eens op wat de vrijmetselaren Mozart en Shikaneder ons te vertellen hebben: de laatste woorden: man und weib, und weib und man, reichen an die godheit an.

    let op: man und weib, und weib und man, dat is dus gelijkwaardigheid in de tekst door de omkering.

    Like

  6. @Jan je schrijft: Derhalve zouden we als mensen niet teveel goddelijk en niet teveel dierlijk moeten zijn: maar beiden integreren.

    Wat had je daarbij in gedachten.

    Like

  7. @Joost schrijft: Van mensen te makkeljk dieren maken is in het verleden niet zo’n succes gebleken.

    Nee, maar hoe je het ook wendt of keert, maar we kunnen niet om ons stukje dierlijke natuur heen,
    deze proberen te ontkennen en/of te verdringen leidt ook niet tot wenselijke toestanden.

    Like

  8. Jan

    Joost, met Nietzsche zeg ik: de mens is een touw gespannen tussen het dier en de übermensch. Waarbij ik dan übermensch vertaal met god.

    Seksualiteit is zeer lijfelijk en hangt met hormonen samen en nog onbegrepen relatie’s met drift en emotie’s. Homoseksualiteit en pedofilie komt veel bij priesters voor die celibatair leven. Het is een dierlijke kracht die je niet kan ontkennen. Die grijpt je aan, duidelijk. Door dat te erkennen zeg ik niet dat een mens uitsluitend een dier is. Het menszijn is dus het touw, de verbinding van het dier en de immanentie god: het spanningsveld tussen egoïsme en altruïsme. Niet iedereen is geschikt voor het celibaat: het opgeven van de gehechtheid van het dierlijke. Dat zijn de Papageno’s onder ons, maar de Tamino’s groeien dank zij Sarastro’s wijsheid tot Pamina, ofwel Sophia ofwel wijsheid. Dan vallen de banden der natuur weg.. De vloek van de koningin van de nacht in haar prachtige solo. Die inwijding is niet voor iedereen weggelegd.

    Het ontkennen en onderdrukken van dierlijkheid leidt tot perversie, maar het transformeren door zelfreflectie en oefening en “aanwezigzijn” leidt tot zelfvergetelheid en creativiteit, schoonheid en Agapè.

    Lees eens https://nl.wikipedia.org/wiki/Die_Zauberfl%C3%B6te#Symboliek

    Ik ben het met je eens dat en mens geen dier is, en een dier geen plant, en een plant geen mineraal. Aan de andere kant is een god geen mens. Derhalve zouden we als mensen niet teveel goddelijk en niet teveel dierlijk moeten zijn: maar beiden integreren.

    Like

  9. Carla

    @ Jan, laat ik nou gedacht hebben dat je in eerste instantie een grapje maakte en de smiley vergeten was!

    Ben het met de reactie van @ Joost, eens.

    Like

  10. joost tibosch sr

    Jan Ik zou bij mensen toch eerst de nieuwste psychologisch/medisch/natuurwetenschappelijke gegevens bekijken over menselijke sexualiteit. En zoals zo vaak al zijn er natuurlijk in de evolutie naar de mens toe vergelijkbare verschijnselen waar te nemen. Van mensen te makkeljk dieren maken is in het verleden niet zo’n succes gebleken.

    Like

  11. Jan

    @Carla
    Ik ben er voor 99% van overtuigd. Maar als je me argumenten kan geven die het tegendeel aantonen? Ik ga uit van causale zaken, al zijn die nog niet wetenschappelijk aangetoond. Maar wat wel aangetoond is, is dat het werkt in statistische metingen bij muizen kolonies. Wie kent de causale mechanismen bij vogeltrek en andere instinctmatig “intelligent” gedrag? Ik voel dan veel voor de theorie van Sheldrake, met zijn morfogenetische velden, als verklaringsmodel. Meer dan verklaringen in het Darwinisme.

    De voortplanting is mooi geregeld door een begeertekracht. Die dient om de dieren tot paren en nageslacht aan te zetten. Waarom zou je het anders doen? Eros! Dat is mooi bedacht door de demiurg en zijn hiërarchie van helpers, vind ik.

    Soms gaat het fout, dat zie je bij teveel woerden en slechts één eend. Dan storten ze alleen met hun seksuele drift op één eend: massa verkrachting tot de dood er op volgt. Heb je koeien gezien die tochtig worden in de wei? Bij gebrek aan een stier worden ze lesbisch en springen op elkaar. Teken voor de boer om de K.I te laten komen. K.I is dus niet het oude weekblad Katholieke illustratie maar Kunstmatige Inseminatie. 🙂 De lol voor de beesten qua driftleven in deze maatschappij. Vlees en melkfabrieken in dienst van de euro.

    Wat de laatste tijd in de belangstelling staat is de mishandeling van paarden. Nu heb ik eens een bioloog gehoord enkele jaren geleden, dat als merrie’s geil worden, ze graag iets in zich voelen. Bij gebrek aan een hengst, duwen ze dan tegen puntige objecten aan om die binnen te krijgen. Niet leuk bij stalen staven hekken ofzo. Dat was zijn verklaring voor de “mishandeling” in een bepaald aantal gevallen.

    Weet je dat sperma voor een zeer groot gedeelte niet gericht is op voortplanting maar op oorlog? Ze vallen sperma aan met een ander DNA tot de dood er op volgt. Het meest vitale en krachtigste sperma wint de race en geeft goed nageslacht. Daaruit trek ik de conclusie dat een vrouw die zich met lust en vreugde overgeeft aan een gang-bang de beste keuze maakt voor een krachtigste en gezondste kind uit de aanwezige DNA bij de mannen. Maar een echtpaar dat poging na poging doet om via reageerbuis bevruchting en ander pervers gegoochel een kind wil krijgen, weet eigenlijk wel dat het een zwak en ziekelijk kind zal krijgen, als het al lukt. (pervers in letterlijke zin: tegen-natuurlijk).

    Bij de overbevolking heersen mechanismen die een goede selectie maken, de vrouwen maken snel een onbewuste keuze. De beta-mannetjes kunnen dan homo worden om hun driftleven tot hun recht te laten komen.

    Ik heb dan ook een goed idee voor de volksgezondheid: schaf de abortusklinieken en tevens het gepruts met zaadjes en eitjes en K.I. af. Je zal zien dat de volksgezondheid in de volgende generatie toeneemt en het is veel goedkoper. Dan nog het paulinische huwelijk afschaffen met het dwaze idee dat het een sacrament is of iets van een trancendente god gegeven: die is toch niet logisch te bewijzen omdat ie niet bestaat. Dan worden de mensen gelukkiger.

    Like

  12. Jan

    @Corrie
    Er zijn veel misverstanden over parapsychologie. Letterlijk is het “para”-psychologie zoals in een “para”plu. Para is dan niet, tegen, niet behorend bij, voorbijgaand aan maar toch wel in betrekking staande. Net als paramagnetisme: dat is iets dat niet-magnetisch is. Maar dat zegt men voornamelijk omdat het juist geacht wordt bij de magnetische overwegingen te behoren. Net als het onder een paraplu niet-regent. Je zegt niet als de zon schijnt “niet-regen”: paraplu.

    Parapsychologie is de wetenschappelijke studie van niet-psychologische verschijnselen. Maar het heeft er dus wel wat mee te maken.

    Zo heb je dan para-normale zaken, niet-normale zaken. Die komen dus normalerwijze niet voor. Je hebt mensen die dat ontkennen: “wonderen (paranormaal) bestaan niet”. En je hebt mensen die dat weten uit ervaring of geloven. Het probleem is dat de eerste groep de anderen snel voor gek verklaren. Volgens mij komt dat doordat hun zekerheden in het bestaan worden aangetast. Daarom dienen gevoelige mensen altijd voorzichtig te zijn om niet gek verklaart te worden als ze vertellen over hun ervaring.

    Het boek “het numineuze” is van Tjeu v.d. Berk.

    Like

  13. corrie

    @ joost en egbert, Heb er eigenlijk weinig verstand van, dus waar bemoei ik me mee? Had het niet iets te maken met een chromosomenverhouding? Idd een genetische aandoening, net als het hebben van rood haar.
    @ jan merkwaardige ervaring, die natte donkere straat. Ook heel desoriënterend lijkt mij. Numineus zeg jij. Mij lijkt het op en kleine uittreding, ik herken het, iets tussen waken en slapen in, verblijven in een soort tussenbewustzijn, of een verlaagd bewustzijn?
    @ Carla, . Huiskamerbijeenkomsten liggen in het verlengde van de vroegere ouderlingen- bezoeken, zijn algemener, al ken je de aanwezigen wel. Daarom gaf ik aan, kennis van iets te willen hebben, om dat te kunnen onderbouwen voordat ik iets beweer. Is er verschil tussen parapsychologie en een BDE? En wat is parapsychologie? Een parapsychologische boodschap beschouwen, als een bericht van hogere entiteiten? Ik geloof er wel in. We weten er nog veel te weinig van, al heb ik zo wel mijn vermoedens.
    Voor mezelf kan ik iets accepteren, maar dat hoeft niet te gelden voor anderen. Ieder loopt toch zijn eigen pad en zoekt om zijn eigen acceptabele waarheid te vinden. Stel, we kunnen die transcendente god bewijzen.(Aannemelijk maken). En dan? Er zullen altijd mensen blijven, die gebruik maken van het recht van de sterkste, of niet? Word wie niet sterk is, moet slim zijn, bewaarheid? Een slimme altruïst?

    Like

  14. @Jan: Muizen ook al, wie had dat nu ooit gedacht. 🙂
    Misschien is het inderdaad een natuurlijke regeling tegen overbevolking.

    @Joost: Je hebt gelijk, maar in bepaalde stadjes op de Veluwe kan het soms nog wel eens wat complex liggen, wie had trouwens nu ooit kunnen denken dat de Christenen de evolutie theorie zouden aanvaarden, hoewel er ook nog hele volksstammen zijn die die trouw blijven aan het creationisme, het kan verkeren.

    @Theo: Zeker, als je wat wilt weten, vraag dan maar, 🙂 het natuurlijke gebruik van de vrouw wordt bedoeld bij wijze van spreken maar net wat je stelt, het waren kinderen van hun tijd, ze wisten ook niet beter.

    Like

  15. Theo

    @ Egbert,
    ben je een Bijbelkenner geworden 😉
    .. “nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw,”
    het gebruik der vrouw,
    zijn mensen gebruiksvoorwerpen?
    Waarschijnlijk wel in het o.t., net zoals slavinnen dat waren.
    In plaats van het gebruik of je gebruikt, déél je, hopelijk heeft de gebruikte nog zeggenschap in het ‘gebruikt worden’.
    Bijbelteksten zeggen voornamelijk veel over oude tijden met oude ideeën en gebruiken.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Egbert je weet toch wanneer die teksteb geschreveb zijn? ook het oude toen gebruikelijke wereldbeeld van cnze aarde,, hemel boven en hel onder, moest het afleggen tegen ons wetenschappelijk wereldbeeld, en de meeate christenen hebben daar nu geen enkele moeite meer mee. Zouden de moderne inzichten in ona menabeeld dat volwassen homosexualiteit een variant van volwassen heteroexualiteit is, dan moeten wijken voor homotaboe en menselijjkk,wellicht nog begrijpelijke, onderbuikgevoelens. Ook chriatenen zullen dat toch gaan snappen.!

    Like

  17. Jan

    @Egbert
    Bij muizen ook als er teveel in een kleine ruimte zitten. Het is volgens mij een natuurlijke regeling tegen overbevolking.

    Like

  18. @Joost: het is toch niet zo gek de Christenen daar zo tegen gekant zijn, de Bijbel is daar duidelijk genoeg over.

    •Deuteronomium 23:17 “Er zal geen hoer zijn onder de dochteren van Israel; en er zal geen schandjongen zijn onder de zonen van Israel.”

    •Leviticus 18:22 “Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.”

    •Romeinen 1:27 “En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.”

    •1 Cor.6:10 “Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.”

    Persoonlijk interesseert het mij niet zo, wat mij betreft ieder diertje zijn pleziertje, ze kunnen er toch ook niets aan doen, Dik Swaab benoemde naar ik meen weer een genetische afwijking.
    Het schijnt trouwens ook onder apen voor te komen.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Egbert….Voor mij niet van toepassing voor anderen weillicht ook volwassen homosexualiteit..ik zeg dit uitdrukkelijk nu, omdat sommigen (en zgn christenen ) daar in hun onderbuik onterecht alleen nog maar aversie voelen, die naar het slechtst menselijke verwijst……

    Like

  20. joost tibosch sr

    Egbert Beide. Zowel de met sexuele aantrekkingskracht doortrokken liefde voor die duidelijk andere mens..als de empathisch met mensenliefde doortrokken liefde voor mensen, wie en waar dan ook..met al hun creatieve werkelijkheid en dan verwijzende kracht.

    Like

  21. @Joost, doel je nu op mensenliefde, het invullen van elkaars psychologische en fysieke behoeften waardoor je het beide met elkaar naar de zin hebt of op de onzelfzuchtige onbaatzuchtige liefde (het altruïsme).

    Like

  22. joost tibosch sr

    Egbert Die verwijzende werking naar zin van leven krijg ik met name als liefde nu echt was/is…en niet omdat ik met Freud zo wens om echte liefde te hebben!

    Like

  23. @Joost; Freud stelde het o.a. ook al, als mens hebben wij allen ten diepste behoefte aan veiligheid, geborgenheid en genegenheid, waardering, erkenning etc,,mensen zijn nu eenmaal sociale dieren, vinden we dat voldoende niet bij de medemens, dan misschien in een geloof.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Met alle creatief, niet natuurwetenschappelijke en onbewijsbare verwijzingen naar oude,nieuwe,literatuur, architectuur, muziek met instrumenten en dissonanten, literatuur over menselijke diepgang, bij het zingeven van leven, blijf ik alsmaar ook denken aan het creatief denken dat persoonlijke liefdeservaringen oproepen bij verwijzing naar de zin van leven..ook als dat in discussie tot mijn verbazing blijkbaar over kan komen als je mengen in andermans leven…

    Like

  25. Er is in het heelal een evenwicht tussen orde en wanorde. Planeten draaien op regelmatige wijze rond hun zonnen. Soms komen er botsingen van kometen met planeten die dan willekeurig uiteenbarsten. Nadien gaat alles weer zijn regelmatige gangetje.
    Ook hier op onze aarde is er een evenwicht tussen orde en wanorde. Als men in het bos wandelt ziet men een wanorde van dode takken en bladeren. Maar in die wanorde ontluiken prachtige bloemen en bomen.
    Hieruit zou men kunnen besluiten dat een architect dit alles heeft ontworpen maar hoe weten we niet. Met kleine stapjes zal de wetenschap de puzzel samenleggen.

    Like

  26. Carla

    @ Jan, ik heb geen spijt. Het spijt mij voor degene die mijn woorden als zodanig hebben ontvangen.
    Welke overigens niet onbewust maar heel bewust worden gewogen, juist vanwege het open medium.

    Like

  27. Jan

    @Carla
    Joh, je hoeft toch niet spijt te hebben. Ik ben ervan overtuigd dat je dat volkomen onbewust deed. Dan kan toch niemand je dat kwalijk nemen. Ik zeker niet hoor. Ik heb wat ik zei, zonder enige wrok of negatieve emotie getypt. Ik schreef toen ook citaat: “Jammer dat je niet begrijpt waar ik het echt over heb.” Niet als een verwijt of kwalijk nemen, maar als aansporing om te proberen begrijpen wat ik bedoel. Het kan ook zijn dat ik het verkeert zie. Dan helpt polarisatie, die is dan verhelderend. Tenzij er emoties gaan meespelen. De spiraal kan omhoog, maar ook omlaag. En we hebben Paul nog! En die durft risico’s te nemen en is tolerant, maar als het te gek wordt springt hij wel in. Ik hoop dat ik jou en ook Joost, niet gekwetst heb. Ik handelde volgens mijn eigen karakteristiek, om redenen die ik volgens mijn eigen ethiek noodzaakte te doen wat ik gedaan heb.

    In deze digitale gemeenschap zijn vogels van zeer uiteenlopend pluimage aanwezig. Dat heeft zo zijn effecten. Ik vind het wel mooi hier hoor.

    Like

  28. Carla

    Het spijt mij wanneer iemand zich, door mijn toedoen, in de verdediging gedrukt voelt.
    Het spijt mij wanneer ik ben overgekomen als een zielzorger c.q. therapeut.
    Het spijt mij wanneer mijn aanpak, sluipender, zeer kwetsend en als een wolf in schaapskleren is ervaren.

    Ook binnen deze digitale ‘huiskamer’ ( mooie uitdrukking Corrie ) blijkt het niet mogelijk zonder oordeel met elkaar te kunnen verkeren.

    Wellicht was het verstandiger op bovenstaande ‘ aantijgingen’ niet meer te reageren.
    Echter het lag me te zwaar op de lever.

    Excuus aan Paul, wanneer ik zijn gastvrijheid wat ‘ bezoedel ‘, nu.
    Het zal niet weer gebeuren.

    Like

  29. Jan

    @Corrie
    Wat de natte straat bij mij in herinnering roept, is een totale vervreemding in mijn jeugd van een straat vlakbij mijn huis. Het was nat donker en roodachtig en ik kon niet begrijpen waar ik was en wie ik was. Ik heb begrepen van Tjeu. v.d. Berk dat het een numineuze ervaring was. Pas na heel lang mijn aandacht concentreren klapte de ervaring in elkaar en stond ik in een heel erg bekende omgeving en wist ik langzaam wie ik was en dat twee hoeken om, mijn ouderlijk huis was. Je weet niet wat je overkomt. Die onwezenlijke overgang naar de “werkelijkheid” blijft als reële herinnering. Dat daarvoor kon een soort droomtoestand geweest zijn, maar toch weer niet.

    Wat muziek betreft ben ik begonnen met blokfluit als kind, pianoles en bij mijn oom Max vioolles. Ik speelde kort in een jeugdorkestje viool en toen ik 18 was piano begeleiding bij de ritmische damesgymnastiek. Mijn zakcentjes verdiend en mooi uitzicht van achter de piano op de blote benen van mijn vrouwelijke leeftijdgenootjes.

    Ik heb toen ik rond de 40 was een hele vreemde non-ervaring gehad, die ik niet met woorden kan beschrijven. Onlangs heeft een deskundige dat geduid als een mislukte aarde-inwijding. Het was spijtig, maar ja. Ongeveer het omgekeerde als in de Faust beschreven staat als de aardgeest omhoog komt in zijn studeerkamer. Dat was toen ik opging in Die Zauberflöte bij het luisteren naar mijn zelfontworpen versterkers en luidsprekers. Ook een hele vreemde bewustzijnstoestand, waar ik meer wilde ervaren als mij werd toegestaan. Het terugkomen was zoals uit een diepe droom die je meteen vergeet: alleen werd ik wakker staande voor mijn luidsprekers midden in de opera van Shikaneder en Mozart.

    Ik heb het verhaal van Die Zauberflöte zelf voor een gedeelte beschreven en van de achtergrond en de symboliek een groot deel beschreven in de Wikipedia.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Die_Zauberfl%C3%B6te

    Dus ik heb wel iets met muziek.

    Like

  30. Beste Carla,

    Als ik je even mag quoten @Jan,

    Jan schreef op 10 febr 13.38: Je stelt je dan op als een zielzorger van anderen of een soort therapeut………………..etc.

    Dat feit @Carla viel mij ook op in onze discussie, je drukt iemand nogal in de verdediging, maar dat is geen ramp hoor, ieder vogeltje zingt nu eenmaal hoe het gebekt is, dat geeft het leven ook weer kleur, ik kom bij veel mensen soms enigszins ruw en bot over en dat is ook niet altijd mijn bedoeling.

    Overigens ben ik ooit daar eens op een goede manier door iemand op geattendeerd

    Maar let’s agree to disagree dan maar.

    Like

  31. Carla

    …..” Maar je probeert mij nu een beetje teveel in de rol van therapeute te treden, ….”

    Onbegrijpelijk deze waarneming!

    Like

  32. Weer even overal even op bezoek geweest. , in de rolstoel. Hier, op FB, op Trouw en op Google. Henk van Ulsen, met Job op Schokland was in 1992, Joost. ik zag hem ook Er moet een TV registratie van bestaan .
    In NieuwWij stond een artikel over communicatie m.b.t. verschillende Godsbeelden, aan de hand van de posters van de Remonstranten., en een artikel van Monique Samuel over keuzes tussen verschillende kleurpotloden.,m.b.t. beoordelingen.
    Muzikaliteit kun je ook gebruiken om vergelijkingen mee te maken Jan. Mijn instrument is de gitaar, een orkest in zichzelf, zegt Segovia. De menselijke stem is het eerste instrument. En nu eerst aan de koffie in de kantine, van het verzorgingshuis. Ook een niet zelf gekozen wereld op zichzelf. Flexibel leven, flexibel geloven. De transcendente god kun je m.i. alleen bewijzen aan de hand van zijn/haar uitwerkingen. Als een afgeleid bewijs . Binnen mijn lessen filosofie, werden daar natte straten voor gebruikt als voorbeeld. De straat is nat dus het heeft geregend. O nee, de buurman heeft de auto gewassen, of er was een andere oorzaak: De buurvrouw lapte de ramen en gooide het overtollige water in het afvoerputje, Heel veel mogelijkheden.

    Like

  33. @Carla, het is ook relevant wat je qua argumentatie zoal in het gesprek van Nu aandraagt.

    Maar je probeert mij nu een beetje teveel in de rol van therapeute te treden, maar zo speelt een ieder een beetje zijn rol, het valt ook allemaal niet mee voor de mens die behalve zijn kenvermogen ook over een nogal rijk geschakeerd driftleven beschikt, maar we doen ons best.

    Jij ook bedankt overigens.

    Like

  34. Carla

    @ Egbert, ik ken de geschiedenis.

    Ik ben echter met jou in gesprek, hier.
    En dát is NU relevant.

    Ik ben het niet met je eens dat competitie, in deze, een sleutelwoord is.

    Nogmaals, alle treurnis in de wereld waarin religie een rol speelt, vond en vind ik heel verdrietig. Ben niet in staat om daar iets teweeg, ten goede, in aan te brengen.

    Door te reflecteren op mijn eigen gedrag, vertrouw ik er op dat op de vierkante meter wel te kunnen.

    Bedankt voor dit gesprek @ Egbert.

    Like

  35. @Jan, dissonanten in de muziek maken het beest in je wakker, althans volgens Scientas. 🙂

    http://www.scientias.nl/dissonante-muziek-brengt-beest-in-u-naar-boven/

    Slavische muziek houd ik trouwens ook wel van.

    In Prediker staan inderdaad vele wijze uitspraken, zoals ook dat het de mens niet gegeven is alles te begrijpen.

    Dit gaat nogal van de hak op de tak maar afijn, :-), goeie tip om af te vallen, als je trek krijgt, drink dan vier flinke glazen water, weg trek en nog gezond ook.
    Met nog een beetje duursport erbij, indien mogelijk natuurlijk.

    Like

  36. @Carla je maakt nu nogal een omtrekkende beweging door je te focussen op het willekeurige voorbeeld wat ik aanhaalde en of jij in staat bent wel of niet in mijn voorstellingsvermogen te treden, is dat nu zo relevant.

    De achterliggende gedachte in deze was natuurlijk dat in meningsverschillen van religieuze aard competitie het sleutelwoord is en blijft.

    Dat gegeven vertaalt zich ook duidelijk in de praktijk door de vele kerkelijke stromingen binnen het protestantse christendom.

    Like

  37. Carla

    @ Egbert, je kan je niet voorstellen dat ik een gesprek over religie met een Moslim aan zou gaan.

    Ik kan niet treden in jouw voorstellingsvermogen, Egbert.

    Zie eigenlijk ook de zin er niet van in om het tegendeel te gaan weerleggen.

    Like

  38. @Carla schrijft: In meningsverschillen ( diversiteit ) kan je ook rijkdom ontdekken i.p.v. competitie.

    Dat hangt er een beetje vanaf waarop het betrekking heeft, ik kan me haast niet voorstellen als jij met een Moslim de discussie over religie zou aangaan (ik noem maar even een dwarsstraat) het voor beide partijen een innerlijk verrijkend effect zou kunnen hebben.

    Ik weet ook niet of mijn antwoorden, reacties jou wel bevallen en het aanscherpen van een reeds bestaand inzicht betreft toch vaak een subjectieve aangelegenheid, omdat we nu eenmaal allemaal in verschillende werelden leven.

    Like

  39. Jan

    Wat een waterval van reactie’s…
    Dissonanten maken een muziekstuk spannend en heel erg mooi, vind ik. Dat is iets anders dan vals spelen. Daarom gebruikte ik ook meteen al in den beginne met opzet het woord dissonant en niet vals.

    Soms meent men dat de muziek vals klinkt en blijkt dat in mineur gespeeld wordt. Daarom houd ik van wisselende tempi en stemmingen; melancholie en hartstocht in de muziek bijvb. Slavische muziek en scardas bijvoorbeeld.

    Op zijn tijd zoekt men vrede, op een andere tijd zoekt men oorlog. Er is voor alles een tijd, zegt prediker. Zo kan men polariseren en zeer duidelijk inzicht krijgen in de verschillende kanten van een zaak. Dan zie je het scherp 😉 Zo kan men ook trachtten de sociale sfeer harmonisch te houden en alle verschillen met de mantel der liefde te bedekken. Ieder zijn meug en zijn karakteristiek, met alle respect en niet ‘ad homines’ bedoeld, weer een term geleerd :).

    Ik ben nu pijnloos gaar aan het smoren in mijn eigen vet, gelukkig ben ik de laatste tijd afgevallen, met een glaasje wijn erbij.

    En om het een beetje goed te maken DE scardas in bijzondere uitvoering. (let maar niet op die toeteraar man het gaat op een oorlogje lijken, maar ZIJ wint ) 🙂

    en als toetje “ik ben dronken liefje”
    [audio src="http://www.cimbalom.nl/mp3/reszeg-vagyok.mp3" /]

    Like

  40. Carla

    @ Joost, mooi dat je Henk van Ulsen weer even in het licht zet.
    Die schitterende verhalenverteller kwam ook bij mij weer helder in herinnering bij het horen van de naam Job.

    ‘Je hoeft niet gelovig te zijn om je in de figuur Job te herkennen, ‘, vertelde hij destijds.

    Like

  41. Carla

    @ Egbert, 17:31 uur …. valt wel mee hoor. Stel gerust je vragen.
    Of je antwoord krijgt …..? ;- )
    En of het antwoord je bevalt ….. ? 😉

    Ik ga er van uit dat een vraag uit belangstelling ontstaat.
    En het eventuele antwoord al of niet een bijdrage kan leveren bij het aanscherpen van een reeds bestaand inzicht.

    Like

  42. Carla

    @Egbert, wellicht heb je gelijk dat het niet altijd zo werkt.

    Kan de wereld niet veranderen, wel mijzelf.
    En dus mijn eigen wijze van communiceren ‘onder de loep ‘ leggen.

    In meningsverschillen ( diversiteit ) kan je ook rijkdom ontdekken i.p.v. competitie.

    Like

  43. @Carla: Ad Homines zijn juist dissonanten, net een kop koffie gehad en nu zie ik het, ik zat eigenlijk ook maar een eind in de ruimte te lullen.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Zouden we het over het bijna 25 eeuwen oude Job minstens zo eens kunnen worden dat het één van de oudste en één van de mooiste literaire werken over menselijk lijden is? Is het trouwens ook al weer zo lang geleden, dat we ons zelfs Henk van Ulsen niet meer herinneren?

    Like

  45. @Carla je schrijft: Trouwens dissonanten kunnen ook oplossen in een harmonieuze klankkleur, die oren én ziel kunnen beroeren.

    Dat is heel mooi verwoord, ik weet niet door welke bril jij naar de menselijke communicatie kijkt, maar ik denk niet dat het in de praktijk en zeer zeker bij stevige meningsverschillen over precaire zaken als mens en wereldbeeld, welke fundamenteel nogal gevoelig kunnen liggen, zo werkt.

    Like

  46. Carla

    …..” Geholpen door het feit dat er bij deze mensen waarschijnlijk al een stukje ontvankelijkheid en richting van denken in het geding was. Anders hadden ze daar toch niet niet gezeten.
    Of heb ik het nu mis….”

    Zou heel goed zo kunnen zijn @ Egbert.
    Maar echt weten doe ik het niet.
    Er was, ter plekke, altijd al wel ruimte om de vragen tot leven te wekken!

    Like

  47. @Carla: De knipoog én de onderliggende lading werd begrepen.

    Geholpen door het feit dat er bij deze mensen waarschijnlijk al een stukje ontvankelijkheid en richting van denken in het geding was. Anders hadden ze daar toch niet niet gezeten.
    Of heb ik het nu mis.

    @Joost, take it easy en @Jan niet zo aanvallend, hopelijk ben je geen vetzak want dan duurt nog nogal even voor je gaar bent, 🙂 maar stevige dissonanten is niet mis mee, dat ben ik met je eens, mits ze niet in ad homines verzanden, je komt zelf toch ook aanzetten met aantijgingen als schijnheilig e.d., over jouw interpretatie van het verhaal van Job, ik ben beslist geen theoloog maar betwijfel of deze wel klopt.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Jan, Pijn dat een ander toch anders denkt dan jij, pijn over geen gelijk krijgen in je inzichten. pijn van niet doorziene en niet meer nodige jeugdtrauma’s of gewoon zo maar pijn van lange tenen is volgens mij al lang niet meer de pijn van de nu nog zo goed herinnerde middeleeuwse brandstapel. Bij dit soort pijn volstaat meestal wat gewone humanistische eigen weerbaarheid.

    Like

  49. Carla

    …” Ik trachtte welbewust zo hard mogelijk Joost terug te slaan. Jammer dat je niet van dissonanten houdt, ik wel en met volle overtuiging zelfs…”

    @ Jan, in een open communicatie houd ik er niet van om mensen ‘terug te slaan’. Trouwens dissonanten kunnen ook oplossen in een harmonieuze klankkleur, die oren én ziel kunnen beroeren.

    Hier houd ik het maar even bij.
    Want ik houd ook niet van polarisatie.

    Like

  50. Jan

    @joost tibosch sr 10 feb 12:51
    Citaat: “Jan Smoor lekker in je eigen vet gaar!”
    Joost, als een ketter op de brandstapel? Is dat de liefde waar je het altijd over hebt?

    Like

  51. Jan

    @Carla, 10 feb 00:23 Waarom moraliseren en oordelen? Ik ben het niet met je eens op vele punten.

    1. Ik ben (was) niet boos. Ik trachtte welbewust zo hard mogelijk Joost terug te slaan. Jammer dat je niet van dissonanten houdt, ik wel en met volle overtuiging zelfs.

    2. @Carla citaat: “Nu verwijt je Joost zich ergens mee te bemoeien en doe jij nu precies hetzelfde.”
    Het is niet precies hetzelfde: ik ga niet in op de persoonlijke omstandigheden van Joost, zoals hij deed bij Corrie. Ik ga de directe confrontatie aan als reactie om duidelijk te maken waar het hier om gaat. Een godsbeeld dat verdeeldheid zaait. Dat is een actie met open vizier, niet tegen Joost zelf, ik mag hem als mens wel, maar tegen zijn denkbeelden. Ik hoop daarmee door te kunnen dringen tot Joost zijn denken over de negatieve aspecten van zijn lieve god.

    3. Carla citaat: “Zelf had ik.. kunnen waarderen .. Joost zijn vermoeden als een vraag .. had voorgelegd.”
    Het gaat mij niet om de vorm, maar op vraag zelf. Jouw aanpak vind ik nog sluipender, vriendelijk maar zeer kwetsend, als een wolf in schaapskleren. Jammer dat je niet begrijpt waar ik het echt over heb.

    Het is het binnendringen in de persoonlijke leefsfeer, de privacy. Je stelt je dan op als een zielzorger van anderen of een soort therapeut, of een alwetende psychiater. Daarbij stel je jezelf ongevraagd op als een autoriteit en duw je de ander in een soort verdediging in een mindere positie. Dat terwijl je zelf met een onzuivere motief bezig bent. De reden, dat te maken heeft met je eigen beperkte godsbeeld of moraliteit. Juist die beperking verhindert te zien, waarom de ander pijn heeft. En dan naar de oorzaken te zoeken van die pijn in de ander, het is me wat.

    Dat was ook duidelijk Joost geeft twee reactie’s over hetzelfde onderwerp naar Corrie toe, zelfs zonder dat ze daartussen heeft gereageerd. En hij zegt: “Sorry, blijf alsmaar met je reactie bezig.” Het is zijn probleem.

    4. Carla citaat: “Misschien was het verstandiger geweest de reactie van Corrie zelf af te wachten.” In dit geval niet, intussen zie ik dat Corrie een heel mooie reactie heeft gegeven. Jammer dat deze reactie niet eerder was geplaatst, dan was het niet nodig geweest voor haar om in te gaan op haar persoonlijke omstandigheden. Het gaat tenslotte om een transcendente god hier en niet over de kinderen van Corrie.

    5 Carla citaat gefragmenteerd: “Laten we de God, uit het verhaal van Job maar even voor wat ie waard is. Om zo’n verhaal te kunnen verstaan is ietsje meer voor nodig dat de emotie van dit moment.”

    Het gaat hier over: “kan-je-een-transcendente-god-logisch-bewijzen”. Ik zou toch wel bij het onderwerp willen blijven. Daarbij hoort ook de rare god van Job bij. Ik ken ook esoterische uitleggingen die ingaan op een job tekst zoals “waar was u, toen ik maten voor de wereld uitzette?” of iets dergelijks. Ik breng dat in verband met “Nooit was er een tijd waarin Ik niet bestond, noch gij, noch al deze vorsten”; uit de heilige Bhagavad Gita. (ook die wordt vaak niet begrepen)

    Behalve deze esoterische, symbolische uitleggingen betreft god, incarnatie en skanda’s zijn er helaas ook vele mensen die gekwetst worden door de mensen die met letterlijke en historische en literaire inzichten rondzwaaien.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Corrie, Op jouw reactie, 8/2 14,23, veel persoonlijker en beslist anders van inhoud en toon dan je andere, meende ik na een dag nadenken (!) zo te moeten reageren. Ik moet er niet aan denken, dat er wel zoiets met je kinderen was gebeurd…zelfs al hoef ik dan schijnheilig niet te laten blijken dat ik daar zgn iets mee te maken zou kunnen hebben! Over theorieën praten doet namelijk geen pijn

    Like

  53. corrie

    @ jan en joost. Geen onenigheid over mij. Ja, er zijn ook in mijn leven gebeurtenissen geweest, die mij kwaad hebben gemaakt over deze patriarchale benadering vanuit het jodendom, waar ook de mens jezus mee is opgegroeid. Ik heb wat moeite met de traditionele benadering van de kruisdood en de opstanding. Dat is niets nieuws, in deze tijd , al heeft deze benadering mensen veel troost gebracht, wanneer ze zich hun onvolmaaktheid realiseerden. Een oudere dame, die nooit een kip kwaad had gedaan te horen zeggen: “De hemel is niet voor mij”. Is toch het resultaat van het doemdenken van uit de orthodoxe hoek. En ja, kinderen die moeten opgroeien zonder moeder, die zegt: je bent een geweldig kind, laat ook littekens na bij die kinderen. Trek dit niet in het persoonlijke jongens. Ik had een lieve moeder en een bezorgde vader. Het denkbeeld dat Jezus alle zonden van de wereld op zich heeft genomen, heeft de eigen verantwoordelijkheid bij mensen weggehaald . Daar zullen de kerkvaders, die dit zo bedachten, niet bij stil hebben gestaan. Omdat ik zielenreïncarnatie accepteer, kan ik verschillende religies naast elkaar leggen, al weet ik niet overal even veel van af. Mijn ziel heeft al deze leerstellingen in vorige levens doorlopen, en vraagt zich nu af wat voegt het Christendom hier aan toe.? Daarmee trek je het begrip religie wel wat breder. Is dat esoterie en gnostiek?

    Like

  54. Carla

    ….” Blijkbaar vind jij troost in het hanteren van een antropomorf godsbeeld,…” @Egbert, je conclusie is niet juist en te snel getrokken.

    Zo’n 15 jaar geleden eindigde ik een ‘ overdenking/preek ‘ met dezelfde woorden in een viering in de kerk.
    ….” En God …. ach, die lacht daarboven uiterst tevreden want hij hoorde de mensen bidden om een wonder en zag dat ze er zelf een begaan….”
    De knipoog én de onderliggende lading werd begrepen.

    Like

  55. -Wat we kunnen weten of kennen omtrent onszelf, omtrent de cosmos of over god zelf, is beperkt en begrensd .
    -Maar dan beseffen, dat er meer achter moet steken of zijn, is de transcendentie zelf, die zich openbaart , echter zonder zich volledig kenbaar of voor onze geest ontvankelijk te worden …

    Like

  56. @Carla: JR schrijft tevens: We veronderstellen echter dat God de wereld die Hij geschapen heeft overtreft: God is transcendent. Het is daarom de vraag of je deze transcendente God wel uit ‘gewone’ aardse premissen tevoorschijn kunt halen.

    En punt C): Betekent dit dan dat alle godsbewijzen onzinnig zijn? Dat is lastig te zeggen. Maar het is op voorhand duidelijk dat het logisch onmogelijk om uit een ‘natuurlijke’ wereld af te leiden dat er een ‘transcendente’ God moet bestaan……etc, afijn je zou het nog eens kunnen (na) lezen als je wilt.

    Carla je schrijft: En God …. ach, die lacht daarboven uiterst tevreden want hij hoorde de mensen bidden om een wonder en zag dat ze er zelf een begaan.

    Blijkbaar vind jij troost in het hanteren van een antropomorf godsbeeld, persoonlijk lijkt me dat meer een kwestie van wishful thinking, maar ieder zijn overtuiging.

    Wat is er toch allemaal de hand met de kindertjes van Corrie, het zal wel op een communicatiestoornis berusten, de vrede in de digitale huiskamer van de religieuze daklozen zou maar weer snel hersteld moeten worden. 🙂

    Like

  57. Carla

    Ach @ Jan, je bent echt boos nu. Maar misschien was het verstandiger geweest de reactie van Corrie zelf af te wachten.

    Nu verwijt je @ Joost zich ergens mee te bemoeien en om eerlijk te zijn, doe jij nu precies hetzelfde.

    Zelf had ik het ook wat meer kunnen waarderen wanneer @ Joost zijn vermoeden als een vraag aan @ Corrie had voorgelegd zonder daar, op voorhand, verder in details op in te gaan.
    Zijn eigen ervaring er bovenop leggen, zonder eerst te mogen weten of hij goed zat met zijn vermoeden, past in een goede communicatie ook niet zo goed.

    Maar ja …. soms worden snaren geraakt die zomaar een eigen melodietje gaan spelen.
    Hier klinkt dat melodietje, nu, als een behoorlijke dissonant.

    Dat vind ik jammer.

    Laten we de God, uit het verhaal van Job maar even voor wat ie waard is.
    Om zo’n verhaal ( een literaire fantasie ), vermoedelijk, uit de vierde of vijfde eeuw voor het begin van onze jaartelling, te kunnen verstaan is ietsje meer voor nodig dat de emotie van dit moment.

    Like

  58. Jan

    @Joost
    Volgens mij zit je met een vooroordeel over problemen met Corrie en haar kinderen. citaat: “iets heel ergs met je kinderen gebeurd moet zijn”. En ik druk me nu erg zwak uit.

    Waar bemoei je je mee? Hoe durf je? Liefdeloos vind ik dat. Ik krijg sterk de indruk dat je jouw probleem met jouw vader god ABBA die zo liefdevol is volgens jou zoals de literaire vruchtbare klei. Bla bla bla vind ik het. In het boek Job blijkt dat een hele nare gemene sadistische rot god blijkt te zijn: minder dan schrale onvruchtbare grond, grond die alles weg vreet.

    Die frustratie van je moet je niet naar Corrie schuiven, het lijkt me beter eens in de spiegel te kijken naar je eigen probleem.

    Wat ik van het boek Job weet, is dat god met de duivel om de tafel zat op te scheppen over Job: dat hij zo goed en gehoorzaam was. Een ijdele en een macho pocher god. Een machtswellusteling.

    Dat vind ik nu een belachelijke kleine godje. Die “liefde volle” god gaat samen een weddenschap aan en de duivel en die krijgt de vrije hand om Job te treffen. Zijn vee en grond en bezittingen zijn vrouwen en kinderen misschien (de details weet ik niet, maar kinderen en vrouwen zijn voor die god blijkbaar niks waard, alsof die gelijk aan het vee zijn. Zijn puisten en vrienden die hem beschimpen. Alles mag de duivel doen.

    Over een goede vader god gesproken. Maar ja, ik zal het wel fout zien, ik ben geen theoloog of filosoof.

    Gelukkig heeft die god alles weer aan god teruggegeven, daar kan je trots op zijn een job die je zo aanbid, wordt dan gezegend met nieuwe bezittingen vrouwen en kinderen ook ?veel meer dan hij al had. Wat zal hij dat fijn vinden: nieuwe gebruiksvoorwerpen. Eind goed al goed: god heeft gewonnen van de duivel. En hij kan zich verlustigen in Job die hem trouw bleef in tegenslag. Ter meerdere glorie van god zelf: een egoïstisch wezentje.

    Like

  59. joost tibosch sr

    @ Corrie
    Sorry, blijf alsmaar met je reactie bezig. De vermelding van Job en je “uitval” doet me nu toch denken dat er iets heel ergs met je kinderen gebeurd moet zijn, Ik vind het te laf om er nu ineens verder het zwijgen toe te doen.
    Toen in mijn leven vergelijkbaar “de grond onder mijn voeten wegzakte” deed mij dat ook oprecht vloeken op de ons zo bekende lange lage grimmige manier: god-god-godverdomme, de vloek waarin je geruime tijd blijft steken. Hopelijk kon je je wel al vloekend, ook zonder dat wellicht bewust te doen, met je krachtig gevloek onmachtig nog tegen anderen aandrukken.
    Ook al klinkt het nog zo “prekerig”, als bij Job riep dat bij mij na zo’n vloekperiode uiteindelijk ook “overgave aan God” op, wat anderen in hun poging om me de les te lezen of te troosten dan ook tegen me op zitten te zwijgen of te zeggen.!

    Like

  60. Theo

    Wat DLT zegt is echter een vergelijkbare formule, als hij stelt dat het verstand fundamenteel onvolkomen is, en daarvoor voert hij graag evolutie op, evolutie heeft uitsluitend betrekking op steeds betere en andere manieren tot overleven, niet om de mens ‘alwetend’ te maken. De mens kan dus weten tot aan een bepaalde grens, Gods bestaan gaat die grens voorbij. Het komt op hetzelfde neer, op een zogeheten argument voor een Godsbewijs. Gods bestaan ligt in de aanname dat de mens niet in staat is om alles te begrijpen of te kennen. Het is een prachtige omweg en redeneerkunst die uiteindelijk hetzelfde doel heeft als bv. Rutten.

    Like

  61. -Men moet geloven, dat het absolute bestaat , en dat dit een vorm van logica is, waaruit alles als oorzaak en gevolg ontwikkeld en geëvolueerd is .
    -Men kan dit ‘god’ noemen ; maar zonder daar verder inzicht voor te kunnen verschaffen .
    -Van zodra men die god meer concreet of meer gedetailleerd moet beschrijven, loopt het fout. En komt men tot contradicties…en meer ongeloof…

    Like

  62. Carla

    @Egbert, het volgende las ik in de topic hier:
    …. ” Immers, de vraag of God bestaat kan niet worden beantwoord door de bioloog, de wiskundige of de fysicus. ‘Filosofen kunnen antwoord geven!’ stelt Riemersma.”

    Dat iets je niet zomaar komt aanwaaien, deel ik met je.

    Mogelijk heeft de ervaring weinig groeikans gekregen door juist alle ‘kennis’. 😉

    Like

  63. @Carla je schrijft: Ben het ook niet eens met Jan-Auke Riemersma dat filosofen wel antwoord kunnen geven op de vraag of God bestaat.

    Zo expliciet stelt JR het beslist niet, lees zijn columns er maar eens op na, als je dat al niet gedaan hebt, zijn kritische verhandeling inzake godsbewijzen:

    http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2015/02/een-intuitief-algemeen-bezwaar-tegen.html?showComment=1423408290629#c6928089331495897292

    Je schrijft: Laat dat antwoord maar komen uit de ervaring van iedere mens zelf.

    Dat ben ik met je eens, maar zover mijn kennis van de Christelijke leer nog strekt komt een dergelijke ervaring je ook niet zomaar aanwaaien.

    Like

  64. Carla

    @ Corrie, grotendeels mee eens.

    Eens in de zes à acht weken ontmoet ik een aantal mensen die zich inmiddels ook religieus dakloos voelen.

    De grond daarvan is zeer divers maar juist de vragen als: ” Wie of wat is God en wat is zijn/haar bedoeling met mensen. Is er een plan en wat houdt dat plan dan in? ” , liggen er wel mede aan ten grondslag.

    Zij, evenals velen anderen en ook ik, kenden immers de antwoorden. Met de paplepel in gegoten.
    Hapklare brokken en slikken maar.

    Totdat ….. het eigen hart gaat spreken, de antwoorden in vraag worden gesteld en de ooit verworven/gegroeide zekerheid verwordt tot een uiterst wankel evenwicht.

    Het spreken over wat een mens God is gaan noemen, heeft voor mij niets met logica en of ‘bewijzen’, te maken.
    Ben het ook niet eens met Jan-Auke Riemersma dat filosofen wel antwoord kunnen geven op de vraag of God bestaat.

    Laat dat antwoord maar komen uit de ervaring van iedere mens zelf.

    Je begrijp … ik begin niet van bovenaf maar van onder op.
    Bij de mens zelf.

    En God …. ach, die lacht daarboven uiterst tevreden want hij hoorde de mensen bidden om een wonder en zag dat ze er zelf een begaan. 😉

    Like

  65. joost tibosch sr

    @Corrie Het Abba, papa, later Vader, te verwachten van een paternaiistische jood Jezus, uit een tijd waarin gezinsdenken centraal stond. kunnen wij in onze vrouwvriendelijke tijd literair evengoed weergeven met Mamma, Moeder. Het is een literair menselijke poging om het bijbelse “God is liefde” te verwoorden.. Als je alleen maar rotervaringen hebt met ouders, moet je je natuurlijk niet aan zo’n literaire poging wagen en kun je literair beter uitwijken naar wel intens ervaren liefdeservaringen.
    PS Ben verrast -ik zeg het maar- gemeen geraakt door je misplaatste venijnige niet literaire uitbarsting over “je kinderen”!.Snap daar helemaal niks van.
    PS Weet je niet dat het 35 eeuwen oude scheppingsverhaal (Gen 2-3) oude nomadenliteratuur is over Elckerlijk=Adam=man=”mens van vruchtbare rode klei oasegrond” + Afar=”rul woestijnzand” (stof) en over de vrouw= Eva= “zij, die leven geeft”. Dat dieren de uiteindelijke Adam&Eva volgens dat oude verhaal niet kunnen vervangen: nomadenprotest tegen bij nomaden gebruikelijk voorkomende bestialiteit

    Like

  66. Dank Jan, voor je video,
    @ Carla, ,
    Het is heel plezierig hier zo’n soort digitale huiskamerbijeenkomst te hebben, waar je elkaars ervaringen kunt delen op religieus gebied. Ik denk dat dit heel belangrijk is in deze tussenperiode. De oude vormen voldoen niet meer, en de nieuwe zijn er nog niet. Religieuze drijfveren kunnen heel bepalend zijn voor maatschappelijk gedrag. Daar horen vragen bij, zoals hier gesteld worden. Wie of wat is God en wat is Zijn/Haar bedoeling met mensen? Is er een plan, en wat houdt dat plan in? Dank voor het bieden van een onder dak voor de religieus daklozen Paul.

    Liked by 1 persoon

  67. -…hier gelezen…:”dat iets onveroorzaakt is , is in strijd met de logica…” .
    – …misschien wel, maar uitgezonderd de logica zelf dan, die als eeuwige absolute wetmatigheid de wil is van wat men de logos of god kan noemen , zonder daar verder op in te kunnen gaan …

    Like

  68. @Carla, onze eigen ideeën, overtuigingen, vaak diep ingeslepen in onze harde schijf, zijn in wezen ons enige referentiekader, maar deze kunnen we natuurlijk wel aan een kritische evaluatie onderwerpen.

    Dat we ons bewust worden van het feit dat niet slechts onze eigen overtuigingen maatgevend zijn is al een eerste belangrijke stap.

    Wat het eventuele geloof in reïncarnatie betreft, ik gebruikt expres het woordje “welhaast”, echt stellig ben ik nergens in en troost putten uit het geloof heb ik ook weinig mee op, tenzij een
    een Aha-erlebnis me toe zou vallen en me op andere gedachten zou brengen.

    Like

  69. Carla

    …..” door de aard van mijn ontroering ben ik welhaast geneigd om in reïncarnatie te geloven…..”

    @ Egbert, heel vaak bekruipt mij het gevoel, bij de onderwerpen en de reacties op deze mooie site …… ‘waar gaat het nou eigenlijk allemaal om? ‘
    In bedoel….. wanneer wij iets nieuws lezen, vergelijken we dat meestal alleen maar met onze eigen ideeën. Als het hiermee overeenkomt, aanvaarden wij het en zeggen dat het klopt.
    Zo niet, dan zeggen we dat het niet klopt.
    In beide gevallen wordt er niets geleerd.
    Nog aan het topic, nog aan elkaar.

    Voor mijzelf sprekend ….. het uitwisselen van gedachten, heeft met mensen te maken.
    Mensen zoals ik ze hier ontmoeten mag, al is het digitaal.

    Zo nu ook jou. Je zal je redenen hebben om geneigd te geraken om in reïncarnatie te geloven.
    Zo je aan die neiging gehoor wilt geven…… dat het je tot troost mag zijn.

    Like

  70. Carla

    Excuus @ Egbert.
    Had ik kunnen vermoeden dat je ontroering, zo’n diepe grond heeft, die je graag zou willen begrijpen….. ik had je liever bemoedigd en een warm woord tot je gericht i.p.v. je ontroering mooi te vinden.

    Like

  71. Theo

    Egbert,
    je kunt ontroerd geraken en aangegrepen
    zonder dat je daar meteen de oorzaak van begrijpt.
    Er is opeens dat ‘onaardse’ dat even snel weer weggaat.
    Als je teveel wilt verklaren, verklaar je het dood.

    Like

  72. @Carla, dat zou je niet zo stellen als je wist waardoor ik ontroerd raakte. Maar beter dat ik dat voor me houd.

    Misschien wil ik het daarom wel juist begrijpen.

    Like

  73. Carla

    …” soms kan ik wel eens ontroerd raken door zaken waar ik helemaal niets van begrijp,….”
    Mooi @ Egbert.

    Mijn ervaring: ” Laat het zo! Zodra je het be’grijpt’, is de ontroering voorbij.

    Like

  74. @Theo, vroeger had je toen de anticonceptie nog niet zijn intrede had gedaan toch allemaal grote gezinnen, kun je ook beschouwen als een soort verzekering, allemaal toekomstige kostwinnertjes, maar helaas eveneens een hoge kindersterfte, ergo grote gezinnen waren niet alleen voorbehouden aan de Katholieken hoewel de kerkelijke autoriteiten vaak vertegenwoordigt door de pastoor in deze nu niet bepaald een ontmoedigingsbeleid voerden.

    Ik had ook wel twaalf kinderen kunnen hebben, i.p.v. een tweeling, (arme vrouwen) voor het zingen de kerk uit is ook niet de meest aantrekkelijke optie.

    Dus lang leve de medische wetenschap, gelukkig ligt die tijd ver achter ons.

    Like

  75. Theo

    Egbert,
    dat van die konijnen, daar moet heel Rome toch rode wangetjes van hebben gekregen. Niet iedereen is even blij met die vermakelijke paus. 😉

    Like

  76. @Jan je schrijft: Wil je als levend wezen je in de uiterlijke wereld handhaven, dan is het noodzakelijk een wereldbeeld op te bouwen

    Je bedoelt als middel om fysiek en psychologisch te overleven,
    maar daar ben je je ook weer bewust van en dat vind ik nu wonderbaarlijk, het mysterie van ons bewustzijn, de waarnemer, het meest doelmatige zit overigens bij ons net als bij de konijnen al in het systeem ingeprogrammeerd, dat gaat allemaal vanzelf, 🙂 de rest mogen we erbij bedenken, mochten we daar behoefte aan hebben, je ziet Shiva, overigens zover ik weet tenminste, betreft het noch een hij, noch een zij, als de personificatie van een oneindig onbekend groot braakliggend terrein waar de wetenschap door wilde aannames en bizarre hypotheses over mag fantaseren, dat kun je ook trouwens weer als een geloof benoemen, 🙂 mochten we dat überhaupt trouwens ooit in kaart krijgen.

    En daar “geloof” ik weer niet zo in, op een gegeven moment zal de wetenschap uiteindelijk op een dood spoor belanden, maar dit punt was hier al eens eerder aan de orde gekomen.

    Je schrijft: Dat is de waarde van dergelijke relativerende mythen en metafysica. Het is je openstellen voor het onzegbare van het grote mysterie.

    Die visie deel ik van harte Jan, mooi verwoord.

    Het is maar wat je aan het begrip ego relateert en wat je perceptie hiervan nu precies is, dat geldt ook voor het ietwat schimmige begrip ziel, nergens wordt in de Bijbel over een onsterfelijke ziel gerept, maar ik dwaal af, meestal zit de regie toch tussen je oren, het brein bepaalt de behoefte aan bepaalde prikkels,
    die je vervolgens gaat invullen, door (ik noem maar iets), bijv het krijgen van de behoefte om naar muziek te luisteren of te gaan sporten, whatever, de mogelijkheden zijn legio, soms kan ik wel eens ontroerd raken door zaken waar ik helemaal niets van begrijp, daar had Jung ook ooit iets over beweerd, maar dat weet ik zo gauw niet meer, de mens is en blijft toch een raadsel voor zichzelf.

    Like

  77. Theo

    Jan,
    ik nam een formule al la Rutten,
    het God bestaat staat niet ver van het En Dus bestaat God,
    de bedoeling is een beknopte formule (premisse) , maar je kunt een niet afleiden van ander. Het klopt dat God bestaat, volgt uit eerdere aannames, het maakt niet zoveel uit want het is immers onwaar. a het heelal bestaat b het heelal moet ergens vandaan komen c en dus (..) De enige zekerheid die we hebben is a, het heelal bestaat.
    Maar mens en wetenschap wil weten waar iets dat bestaat vandaan is gekomen. Als je dan stelt, het is eeuwig (zoals Valére doet) is dat ook slechts een mening. Dat iets onveroorzaakt is, zoals Rutten stelt, is in strijd met logica die zegt dat álles een oorzaak heeft, in een wiel van causaliteit. Daar vallen dus ook de goden onder én de ene oppergod. Maar als god is veroorzaakt is de bijbel een verkorte versie, want die vermeld niet wat god veroorzaakte. Voor het gemak is Rutten genoodzaakt god als onveroorzaakt te omschrijven, om een punt te plaatsen, een aanvang van alles. (Kortom de mens is geestig in zijn fictie van alwetend zijn.)

    Like

  78. Jan

    Corrie, ik heb wat voor je gezocht op youtube. Ik hoop dat je het mooi vindt. De vrouwelijke goddelijke natuur.

    Wat betreft Shiva Jan, dat is dus ook Shakti Janneke.
    Alles wat uit Shiva/Shakti is, is zowel mannelijk als vrouwelijk.
    Shiva staat voor de binnenwereld en Shakti staat voor de buitenwereld, voor de geest en voor de stof, voor het licht en voor de duisternis: beiden zijn één.

    Ik lees enkele commentaren en ik raak ontroerd zoals:.

    Persephone Moon High Priestess heeft dit oorspronkelijk gepost.
    This made my soul sing and my body want to cry! This resonated so powerfully that it made me want to leave this place to create a better and new one. Absoultely beautiful! Thank you. I am Shakti… Goddess… Divine Feminine in all of her aspects of creation. Thank you!

    Like

  79. corrie

    Dag Joost, bedankt voor je reactie. Er schuurde iets bij mij, en ik wist in eerste instantie niet wat dat was. Totdat ik bedacht dat jij een band voelt met de Vader-God. Tegen die God kom ik in opstand, hoe je hem ook wilt noemen. Díe roep ik ter verantwoording. Net zoals Job deed. Ik ben niet literair begaafd, anders zou ik een boek willen schrijven: De vrouw van Job.
    Hé jô, wat maak je me nou? Wat doe jij met mijn kinderen? Voor mezelf kan ik wel zorgen, en voor mijn man ook nog wel. maar mijn kinderen, daar blijf jij van af. Waarom laat/liet jij hen elkaar doden? Zij will(d)en beiden ook leven, gevoed worden, en de mogelijkheden krijgen zich te ontwikkelen tot eigen persoonlijkheden, geen klonen , of gedachteloze reproducties. En tegen Adam zou ik zeggen: Jij mocht alle dieren een naam geven, omdat je wist hoe hun aard was. Maar hoe zit het met de planten en bloemen? Ook scheppingen waarmee mensen zich kunnen voeden, en die kunnen helpen genezen, bij ziekten. en kwalen Die heb ík namen gegeven, omdat ik hun wezen herkende., ja ,ook die appel.
    Joost ; In één van mijn vorige levens werd mijn ziel geïncarneerd in een vrouw of man met diezelfde kennis. Daar zal nog een restje van zijn overgebleven. Homeopathie is trouwens iets anders dan fytotherapie,= kruidengeneeskunde. Geneeskunde werd niet mijn vak, Ik voelde meer voor onderwijs. Die mogelijkheid bestond niet, en ook mijn man en kinderen moesten gevoed en gekleed worden, en de mogelijkheid krijgen zichzelf te zijn. Daarom werd ik Manus. Overal inzetbaar, en overal goed voor, net als aspirientjes. Dat zijn Moeders. Dan wordt je niet God of Shiva Jan, maar wel Sophia= wijze vrouw .

    Like

  80. Jan

    @Egbert
    Je hebt volkomen gelijk.
    We weten niets en kunnen niets zeggen over het transcendente. En wat Krishnamurti betreft, ik vind het altijd opvallend dat hij zijn verhaaltjes altijd begint met een beschrijving van de natuur. Dat is niet voor niets en daar zit een goede waarneming in, en, meer dan dat, meen ik te bespeuren: een relativerende stille afstandelijke innerlijke beschouwing. Een uiting van een innerlijke schoonheid.

    Levende wezens ervaren, behalve de uiterlijke zintuiglijke wereld, een innerlijke wereld. Wil je als levend wezen je in de uiterlijke wereld handhaven, dan is het noodzakelijk een wereldbeeld op te bouwen. Neem bijvoorbeeld een konijn, die heeft geërfde en geleerde instincten, driften, emoties en logische reflexen om aan de vos te ontkomen. En ze kweken als konijnen (een beetje zoals goede katholieken) (heb ik van de paus begrepen) ;). Dat is om niet uit te sterven. Ze wippen ook heel erg snel, ik heb zelf konijnen gehouden. Daarentegen doen leeuwen er heel erg lang over: uren. Dus die hebben een intern ander wereldbeeld lijkt mij zo.

    Nu de zin van de metafysica. De fysica leert ons iets te begrijpen van de wereld om ons heen. Dat is ook om een interne blauwdruk te hebben, net zoals bij dieren met hun instinct. Maar de fysica heeft een grens die bepaald wordt wat we kennen. Die gaan we steeds weer overschrijden. Over dat wat we niet weten hebben we dan een hypothese. Zo zie ik dan Shiva: niet als een absolute oorzakelijkheid, maar als een leuke hypothese, die nader uitgewerkt kan worden. Ik geloof er ook niks van dat hij ergens op de Mount Kailash zit te mediteren. Toch geniet ik van dat soort mythen met volle teugen. En het mooiste is (mijn gemeenheid) om daarmee de monotheïstische god te marginaliseren. (ik ben slecht en geniet ervan)

    Dat is de waarde van dergelijke relativerende mythen en metafysica. Het is je openstellen voor het onzegbare van het grote mysterie. De mythen en de metafysica voor je binnenwereld, je zintuigen scherpen voor je buitenwereld.

    Wat ik bij Krishnamurti merk in zijn verhaaltjes, dat er bij hem een verbinding is tussen die binnen- en buiten-wereld. Zoals ik al eerder aanstipte. Het ervaren van het leven in zijn schoonheid die de tegenstellingen in elkaar laat vloeien. Toch is hij zeer hard in het doorprikken van ego’s. Dat is bijna beschamend vind ik dan weer. 😉 🙂

    Like

  81. @Jan, de eeuwige cyclus van vernietiging van schepping in de natuur zou je oorzakelijk aan een hoger beginsel kunnen toeschrijven (verzinnen), dat is een persoonlijke keuze of hersenspinsel, hoe je het maar wilt benoemen.

    Bij religie welke dan ook is altijd een alom regulerend principe in het geding, ooit aanbaden mensen natuurverschijnselen, want wat je niet begrijpt ga je maar voor op de knieën, net zoals we dat nog steeds doen voor de vrouw….:), maar blijkbaar voorziet de aanname van een hoger beginsel in een sterke behoefte gezien het enorm aantal gelovigen.

    In het Hindoeïsme geldt Shiva als eeuwige oerbron met aanverwante emanaties, maar dat is ook een vorm van geloof waar je geen enkel bewijs voor kunt aandragen, behalve dat je met onze menselijke logica wederom probeert aan te tonen dat er in deze levensbeschouwelijke redeneertrant geen tegenspraak in het geding is, maar wat ik al eerder schreef, je kunt het slechts als kennisgeving aannemen maar is daarmee is de zaak dan beklonken. Eigenlijk ben jij net als ER met de logica bezig, want je vind het veel aannemelijker dat……..

    Stelde je trouwens ooit al eens eerder dat we uiteindelijk niets weten.

    Het is misschien ook wel eens nuttig om conform het gedachtengoed van de Indiase filosoof Krishnamurti je jezelf eens af te vragen in welke behoefte dergelijke metafysische aannames uiteindelijk moeten voorzien. Dat lijkt me eigenlijk veel essentiëler.

    Like

  82. Jan

    @Egbert citaat:
    “welk feit je nu baseert dat Premisse A) van kracht is”

    Het is de premisse waar Theo van uit gaat. En ‘theo’ betekent god, Theo meent dat hij bestaat. Dus god bestaat. (grapje)

    De premisse (van Theo dus) gaat nergens van uit, net zoals in de wiskunde: je zegt maar iets. Daarna komt de redenering. Als de zaak niet klopt, is de premisse niet juist: een bewijs uit het ongerijmde.

    Nu de inhoudelijkheid: je stopt er een of andere god in, een goede god een schepper god of een christelijke god met een heleboel eigenschappen (goed schepper almachtig alwetend niet stoffelijk) in premisse a: dan blijkt dat hij niet kan bestaan.

    Nu de truc:
    Je stopt er Shiva in en zijn uitstralingen (emanatie’s) in plaats van “scheppen” en dan blijkt er geen tegenspraak te ontstaan. Dat is nu humor !! En dat gaat ook op voor Brahman, Atoem Tao..

    Like

  83. -Alles is absolute en logische evolutie vanuit die eeuwige wetmatigheden van de absolute logos, die andere god ; en misschien is dat, wat wij kwaad of minder goed noemen, een absoluut deel in die even absolute evolutie .

    Like

  84. @Jan je schrijft: Sadistisch is seksueel genoegen ontleden aan de ellende

    Sadisme is niet altijd seksueel getint, kan wel maar hoeft niet. Maar dit even terzijde.

    We kunnen niet anders dan het bestaan vanuit ons eigen denken ervaren en beoordelen (subjectief), dan is het bestaan inderdaad meedogenloos, het is eten of gegeten worden, zowel bij de mensen als de dieren, de uitspraak de éne mens is de ander een wolf is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen.

    Gelukkig beschikken we in het gedeelte van de wereld waar wij verblijven nog over een fatsoenlijke levensstandaard, dat houdt het beest in ons in de sluimermodus, dat had ook wel heel anders uit kunnen pakken.

    Inzake je godsbewijzen aan Theo zou je eerst eens (vanuit de logica) moeten verklaren op welk feit je nu baseert dat Premisse A) van kracht is.

    Like

  85. @Jan zo zie ik het ook, leven is een tijdelijk spanningsveld, wat weer wordt opgeheven door de dood, dus een terugkeer naar de oorsprong, wat dat dan ook maar mag zijn.

    Jan je schrijft: Alles: het geziene en het ongeziene, de hemel, de wereld en de onderwereld zijn uit hem voorgekomen.

    Of zoals je in Openbaringen kunt lezen: Ik ben de alpha en de omega, merk je wel op dat religies over de gehele wereld gemeenschappelijk hebben dat ze naar iets van transcendentie verwijzen. (dat is een bewering over religies in het algemeen).

    @Theo: Je hebt gelijk, Armand slaat met dergelijke one-liners maar wat wild om zich heen, waarschijnlijk refereert hij aan het Christelijke godsbeeld, (God is liefde), zoals het in de Bijbel beschreven staat.

    Like

  86. Jan

    @Theo
    Ik denk dat Rutten niets wil weten van een god waar alles wat is (en niet is) uit voortgevloeid is zoals Shiva.

    Maar er zitten enkele onbelangrijke logische fouten in je redenering, en daar zal Rutten als logicus je op pakken, vrees ik met grote vrezen. Gevoelsmatig heb je gelijk maar, de redenering klopt logisch niet.
    -Verschrikkelijk is subjectief: je kan de wereld verschrikkelijk vinden, maar of de wereld het is, is iets heel anders.
    -Sadistisch is seksueel genoegen ontleden aan de ellende die andere wezens.ervaren. Je kan de wereld dus sadistisch vinden, maar zou god dat doen? Mogelijk heeft god geen enkel sadistisch of seksueel of andersoortig gevoel: daar kan je dus niks van zeggen. Bovendien: als iedereen masochist zou zijn, dan was er dus een hemel op aarde. En dat was waarschijnlijk niet je bedoeling, dat iedereen het wel lekker zou vinden.
    Onzin redeneringen a la Rutten met een geniepige ondertoontje van Jan. Misschien zou de volgende redenering Rutten wel bevallen. Logisch gezien, maar ik denk dat hij het er niet mee eens zal zijn. 😉 🙂

    Ik zou het zo maken een beetje christelijker (met scheppen in plaats van uit zichzelf laten voortvloeien.
    a.God bestaat
    b.God heeft alles geschapen
    c.Wezens kunnen heel erg lijden.
    d.God is de oorzaak van hun lijden. (uit a,b,c)
    e.Het lijden is niet goed.
    f. God is niet goed. (uit d,e)
    conclusie een niet goede schepper god.

    of:
    a God bestaat.
    b God is goed
    c.Wezens kunnen heel erg lijden.
    d.Het lijden is niet goed.
    f. God heeft de wezens of hun omstandigheden die hen doet lijden of beiden niet geschapen.
    conclusie: een goede onmachtige god, die alleen de goede dingen kan hebben geschapen.en de rest dus niet.

    Like

  87. Theo

    Jan,
    o.k. wat erbij voor het minder zure,
    verder zou willen weten wat Rutten vind van mijn formule/a/b/c.
    Zal hij een Shiva-god accepteren?

    Like

  88. Jan

    @Theo citaat:
    “En dat met al die volgens Jan zo verheven goddelijkheid van de mens. Een goddelijkheid waarvan ik huiver.”

    Ik huiver met je mee, en dat meen ik. Dat ‘verheven’ dien je dan ook NIET te zien als “goed” of “liefde”, zo bedoel ik het niet. Ik bedoel precies zoals je conclusie is: voor de perceptie van de mens, een huiver voor het grote mysterie.

    Ik heb begrepen dat Rudolf Otto “het heilige” ook zo noemde, dat de mens in zijn diepte grond laat huiveren. Dus Theo: je hebt de woordkeus al van een groot theoloog. (En je hebt je naam ook al mee: Theo 😉 Nu nog wat loog erbij om het minder zuur te maken. (chemisch grapje).

    En dan mijn stokpaardje: Shiva. Die is echt een verschrikkelijke god. Alles: het geziene en het ongeziene, de hemel, de wereld en de onderwereld zijn uit hem voorgekomen.

    Like

  89. -De eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen blijven het enig absolute ‘zijn’ dat ook noodzakelijk is ; terwijl al het overige dat is, contingent aan die eeuwige wetmatigheden moet zijn .
    – Die vorm van ‘ logos’ is dan als absolute wil, die net als onze wil energie kan worden ,die dan zelf massa en materie en de dingen zelf kan worden…
    – Of god kan en moet men zien als die vorm van absolute wil, die andere logos, die we verder niet kunnen kennen…

    Like

  90. Theo

    Waarom heeft een god iets te maken met de brutaliteit in het midden oosten, of in Afrika of waar ook, die connectie klopt niet. Maar een god die de natuur zo sadistisch in elkaar zet dat reeds dieren elkaar gruwelijk ombrengen, terwijl dieren nu eenmaal niet net als mensen boven hun instinctieve drang uit kunnen, maar de zogenaamde “rede” van mensen doet je ook regelmatig flink huiveren. En dat met al die volgens Jan zo verheven goddelijkheid van de mens. Een goddelijkheid waarvan ik huiver (beste Jan.)

    Filosofisch is er niks op tegen om te stellen dat God een sadist is. Ik kan er zelfs een formule voor verzinnen:
    a. God bestaat,
    b De wereld is een verschrikkelijk en sadistisch oord
    c (Dus) God is een sadist.

    Like

  91. De wetenschap heeft toch ook een logische verklaring gevonden voor de god van de donder enz. dus kan de wetenschap misschien ooit een antwoord geven op de vraag of er een god bestaat.

    Like

  92. Steeds wordt beweerd, door de religies, dat de wetenschap geen antwoord kan geven op de vraag of god bestaat. Dat is normaal, gezien de enorme financiële belangen van die religies.

    Like

  93. De wetenschappers hebben wel kunnen bewijzen dat de god van de donder enz. niet bestaan. Misschien kan die wetenschap ooit bewijzen dat de god van al de religies niet of wel bestaat. Natuurlijk zullen de religies wel zoveel mogelijk stokken in de wielen steken, gezien hun financiële belangen.

    Like

  94. joost tibosch sr

    Corrie Na jouw “vriendelijke” uitnodiging: als jij kan ook ik op grond van mijn ervaringen in het leven alleen zelf maar zingeving aan mijn leven geven. Als theoloog ben ik tamelijk goed op de hoogte van alle mogelijke menselijke zingevingen, luister daar oplettend naar en gun anderen ook hun eigen zingeving. .

    Maar ik, blijf ook met eigen zingeving bezig. Zoals je al weet baseer ik die op mijn liefdeservaringen en niet op mijn ook gewone homeopathisch medische ervaringen, Ik blijf in deze open discussie tussen mensen dan ook zeggen dat energie in mijn oren, zelfsmet zijn literair mogelijke verwijzingen, nog te “natuurwetenschappelijk” blijft om mij bij mijn zingeving tevreden te stellen.

    In mijn liefdeservaringen bespeur ik iets van de mysterieuze (“trancendente”) ander, in mijn homeopathische ervaringen wordt ik -ook methodisch- op mezelf en mijn (“medisch wetenschappelijke”) lichaamservaring teruggeworpen.

    Like

  95. corrie

    Transcendent betekent overstijgend, maar toch ook immaterieel? Hoe wil je iets immaterieels nu tastbaar kunnen bewijzen? Ik kan hier toch wel een paar voorbeelden van proberen te geven . Niets bijzonders hoor. Muziek, kun je niet vastpakken, je kunt het wel horen, en van papier lezen om het hoorbaar te maken. Aura’s bestaan, al kan niet iedereen ze zien. En dan iets waar ik zelf veel ervaring mee heb. Homeopathie kan effecten oproepen, die ook niet door iedereen geaccepteerd worden. Dat is jammer want het zit echt niet alleen tussen je oren. Het kan effect hebben op verschillende fysieke zenuwstelsels. “Wij werken met energieën” zei een homeopatisch werkend arts mij eens. Daar geloof ik in, omdat ik de effecten ervan heb ervaren, maar dat kan ook aan mij liggen en mijn HSP. Daarom is het denkbeeld dat God ook een energie zou kunnen zijn zijn niet vreemd voor mij. Ik zou daar zelf wel een link willen leggen naar de Alchemie. Dat is iets anders dan de farmacie. Nu kunnen de theologen het weer overnemen met hun transcendente Godsbewijs.

    Like

  96. joost tibosch sr

    Wat ben ik nu nog steeds, blij ondanks die flapuit kritiek hier, dat ik een uitgebreide theologie gestudeerd heb bij een Schillebeecks, Cornelis, van de Pol, van Iersel etc. Merk tot op de dag van vandaag hoe fris je dan aankijkt tegen de wereldwijde mens met zijn zingeving van leven.
    En @Egbert, inderdaad je ontkomt niet aan keuze van eigen zingeving, daar kan ook een theoloog niet omheen. Die gebeurt dan wel tegen dat brede wereldwijde decor van zingeving, uit je studie bekend, maar met name, zoals zoals jij dat zegt, niet op grond van wetenschappelijk denken maar op grond van eigen ervaring in je eigen leven en in je concrete leven in onze wereld.Als je alleen maar achter anderen aan loopt, blijf je in al je beperktheid sowieso kwetsbaar. .

    Like

  97. -Jan, Ik ben het eens met jou, voor zoverre je de logos als goddelijk ziet. En verder blijft er een grote marge om zowel het begrip logos als dat van god in te vullen ….
    – Het blijft tenslotte ook een weten van niet- weten ; maar de mens blijft nu eenmaal hunkeren naar meer weten…

    Like

  98. Jan

    @Valère De Brabandere 6 feb 13:58

    Met alle respect voor je mening, maar ik meen dat “logos” NIET absolute, rationele, wil, wetmatigheid en zijn is.

    Dat zijn abstracties die voortkomen uit het voorstellingsvermogen van de westerse mens. Die zijn zeer beperkt antropomorfisch en niet “goddelijk”.

    Volgens mij val je in dezelfde valkuil als R&R in hun beperking van het “denkhoofd”. De ratio is maar een miniem klein stukje van de mens dan nog maar pas ontwikkeld is en geen eeuwigheidswaarde heeft. Wetten zijn heel erg menselijk. Gedrag is bepalend in de levende natuur, die wijzigt steeds de vooronderstelde wetmatigheid. Naarmate men meer leert, worden oude wetten door nieuwe wetten vervangen.

    Het “verloren woord” is een archetype in de menselijke psychische structuur. Dat is een eeuwig zoeken met het hoofd, zonder dat er ooit iets gevonden wordt. Na elke oplossing van een puzzel ontstaat een nieuwe puzzel. Vandaar dat boeken als “het geheim van” zo in trek zijn: zoals het “verloren mysterie” of de schrijfstijl van Dan Brown.

    Dat zoeken zie je in de biologie, de fysica, de astrologie, de psychologie, de economie, de theologie, de filosofie enz enz. Telkens na een grens komt men weer iets nieuws tegen.

    De logos is niet de absolute wetmatigheid of de ratio of de logica…. De logos is de oorsprong van het leven zelf, goddelijk, ver verheven boven het denkhoofd. Steeds anders, veranderlijk in zijn manifestatie’s, maar onberoerd als essentie. Vandaar dat je het alleen kan ervaren, zoals Egbert ook zegt, in de stilte… niet alleen van het geluid, of de informatie, maar ook de stilte van het denken.

    Daarom kan je een transcedente god NIET logisch bewijzen, om even bij het onderwerp te blijven.

    Het is de innerlijke drang terug te keren naar onze oorsprong. door sommigen geprojecteerd in Abba, als ze een lieve vader hebben gehad 🙂

    Like

  99. @Jan je schreef: Het leeft in het hart en het verstand van de mens, echter die leeft in Duisternis, onwetendheid, over zijn innerlijke goddelijke aard.

    Tevens: Theologen en filosofen begrijpen dat dus niet met hun denkende hoofd.

    Volgens mij is hier het begrijpen ook helemaal niet in het
    geding, deze interpretatie was ik ook wel bekend mee, dat kun je als kennisgeving aannemen, maar in feite heeft het betrekking op het puur ervaren. En dat valt niet af te dwingen.

    Like

  100. Jan

    @Egbert.
    Uit die link citaat:
    “Eén betekenis van het Griekse logos is ‘woord’ – een term of symbool ontleend aan de oude mysteriën en dat het ‘verloren woord’ betekent, de ‘verloren’ logos van het hart en de hersenen van de mens.”

    Niet alleen in de oude mysterieën, ik lees:

    “de vrijmetselaar, de ingewijde, die het spoor bijster is en zoekende is naar het verloren gegane woord*, die ontbrekende schakel van spiritualiteit om de levensreis te vervolgen en te volbrengen”

    bij de beschrijving van het boek:
    https://www.boeken.com/spirituele-boeken/koninklijke-kunst-325091/

    Zo interpreteer ik in het Johannes evangelie “het Licht scheen in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen”
    Het licht van de logos, lijkt mij de hoogste wijsheid te zijn. Het leeft in het hart en het verstand van de mens, echter die leeft in Duisternis, onwetendheid, over zijn innerlijke goddelijke aard.

    * het verloren gegane woord (logos), dus de onwetendheid over de logos. Dat leidt tot agnosticisme. Theologen en filosofen begrijpen dat dus niet met hun denkende hoofd. Jammer voor P&P en R&R en de lachende Theoloog.

    Like

  101. @Jan, ik kwam er ook niet zo uit waar het begrip Logos nu precies voor staat omdat ik vaak lees dat Valère deze term ook om de haverklap hanteert.

    Vooral als met als uitsmijter: Quote link: De term heeft dus een relatieve en geen absolute betekenis, en kan op vele manieren worden gebruikt.

    Tja….eigenlijk stel je dat het allemaal op hetzelfde neerkomt.
    En begrijpen doen we het inderdaad niet. Gelukkig maar.

    Like

  102. JWR Kruzdlo

    Kan je een transcendente God logisch bewijzen? Ja, als fictie wel. Alleen in taal, als je dat bedoelt.

    Gr

    Like

  103. Jan

    Hum, ik denk dat ik te veel denksprongen heb gemaakt: sorry.

    Er zijn dus heel veel logoi (logossen), ongeveer vergelijkbaar met de monadologie oneindig veel goden.
    De “organiserende, energetisch centra” van elke lichaam (lichaam: atoom, cel, plant, dier, mens, zon, heelal) “organisme” dus.

    Iedere dyade (object-subject) komt voort uit de eenheid (monade, logos) en staat in hiërarchisch verband met andere dyade’s doch zijn allen één.

    Deze zijn allemaal identiek in hun subject-object dualisme en aan hun wezenlijke “eenheid”s essentie. Ik geeft toe: dat is niet te begrijpen. Maar dat is ook niet de bedoeling. 😉

    Like

  104. Jan

    Valère De Brabandere, je valt in herhaling met logos en logica. Aan logos: daar is niets absoluut’s aan hoor!

    Het Johannes evangelie begint met:
    “In den beginne was de logos en de logos was bij God en de logos was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn logos geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In de logos is leven en het leven is het licht der mensen; en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.”

    Dat heeft dus niks met ‘absolute’ logica te maken.
    De logos is zoiets als energie, trilling. Daarin is “licht” en dat is het leven der mensen. De dood is dan de duisternis van de stof (materie gekristalliseerd licht E=MC2, en licht gekristalliseert “leven der mensen” en de oorsprong daarvan de logos). In het oude Griekenland onderscheidde men verschillende graden van “logossen” (logoi). Dat kan je zien als uitvloeÏngen uit elkaar: zo kende men de “eerste logos” en de “Tweede logos”.

    De gebruikelijke vertaling van logos is “woord”. Maar dat is eigenlijk de energie, trilling of actie bij het genereren van iets. Je dient het niet als antropomorfisch “woord” te beschouwen die als vocale uiting een semantiek heeft en voldoet aan een logische samenhang of syntax.

    Het goddelijke verstopt zich en is noch vals (br. v Loesje) noch slim (Carla) 😉

    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/l.html#9

    Zo zie je dat de moderne fysica met de kwantummechanica, de nulpuntsenergie en de onzekerheidsrelatie’s de poppende deeltjes en hun annihilatie veel kan zeggen over god de “logos” als impulsenergie. Dat is volslagen onlogisch, in de zin van oorzakelijk causaal bepaald, of te “kennen”. Daar heb je geen (lachende of huilende)theologen en filosofen voor nodig.

    Zo raken de oude mythen en de moderne kwantumfysica elkaar.

    Like

  105. De Ridder vult de bedoeling van God maar eventjes uit de losse pols in, wat een gezwets, JR heeft hierin wel gelijk, in hoeverre kun je je uiteindelijk verliezen in speculatief gezwatel, je kan er eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.

    Like

  106. -God is de nieuwe logos, als enig absoluut zijn en zijnde, dat met zijn eeuwige absolute wetmatigheden een transcendente ‘wil’ is, die net als onze wil energie kan worden ; energie, die dan zelf omgezet kan worden volgens de formule van Einstein in massa, materie en kortom in de dingen zelf ; of. E=mc2= PSy, Psy, die dan zelf die nieuwe vorm van ‘logos’ of eeuwige absolute wil is …; die transcendente god, die we niet nader kunnen kennen…

    Like

  107. Carla

    Aan het broertje van Loesje……

    ‘ Hij is nooit te vinden ‘…..tsja,

    Eckhart zei het ook al: ” …. wie God zoekt onder een bepaalde vorm en gestalte, die grijpt wel naar die vorm, maar God die daarin verborgen is, ontglipt hem.”
    God is dus niet vals, maar misschien wel heel slim! 😉

    Like

  108. richard kamp

    Beweerd wordt dat de reformatie het begin van het einde van het geloof was door te proberen dat geloof te rationaliseren.
    Wie de kronkelredeneringen van Paulus wil kennen kan ik aanraden Michael Grant, The Jews in the Roman World , 1995 New York.
    Na kennisneming ben je genezen van elke poging geloof te rationaliseren.

    Like

  109. -De logica zelf als het absolute moeten-zijn van eeuwige en noodzakelijke wetmatigheden, is het logisch argument en bewijs voor het bestaan van zo-iets als ‘god’ ; terwijl al wat overigens is of bestaat daar een ‘logisch’ gevolg van is …
    -Er is…meer…, maar dat ‘meer’ -als innere der dingen- blijft dan ook nooit te kennen ; en blijft dat aanvaarden of geloof in ‘zo-iets’ als god een vorm van ietsisme…

    Like

Reacties zijn gesloten.