‘Redelijke Godsargumenten tracht men te framen als onzinnig’

book-letters-flying-dark-backround
‘Wie nu nog spreekt over Godsbewijzen is louter retorisch bezig. Men tracht redelijke Godsargumenten bij voorbaat te framen als onzinnig.’ Een hartenkreet van Emanuel Rutten op Twitter en Facebook, waarschijnlijk omdat er hier en daar nog steeds met Godsbewijzen wordt gestrooid, terwijl die er niet zijn.

Wellicht omdat de New York Times melding maakte van het Godsbewijs van Rutten, is het begrip ‘bewijs’ een eigen leven gaan leiden. En nu doordat, wat bijvoorbeeld de Ichtus-boekwinkels schrijven over En dus bestaat God: ‘op dit moment is het de meest complete studie over het Godsbewijs in het Nederlandse taalgebied’. Ook op de site van Rutten zelf kom je het woord ‘Godsbewijs’ regelmatig tegen, naast ‘argument’. Het gaat echter om de redelijkheid.

En dus bestaat GodIn de Bijbel tref je ook passages aan die gelovigen aansporen om de redelijkheid van hun geloof inzichtelijk te maken voor zichzelf en anderen. Paulus stelt in zijn brief aan de Romeinen bijvoorbeeld dat ieder mens het bestaan van God uit de schepping kan afleiden en Petrus wijst er in zijn eerste brief op dat christenen altijd bereid moeten zijn om verantwoording af te leggen voor de hoop die in hen is.’ (Uit: En dus bestaat God) 

Geloven in God zonder argumenten kan prima in orde zijn,’ stellen filosofen Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten, ‘maar argumenten kunnen helpen om in te zien dat geloof in God goede intellectuele papieren heeft.’ In de inleiding van het boek En dus bestaat God gaan de schrijvers uitgebreid in op de context, aard en de functie van Godsargumenten. In een gesprek hierover op zijn site stelt Rutten: 

Vaak wordt geloof in God weggezet als onzinnig en irrationeel. Door te laten zien dat er redelijke argumenten zijn voor het bestaan van God kan dit ‘frame’ deels doorbroken worden. Daarnaast worden vooral in West Europa gelovige jongeren vaak blootgesteld aan harde kritiek op hun geloof. Door te laten zien dat geloof in God alles behalve irrationeel is, kan men dat soort gesprekken een stuk geïnformeerder ingaan dan nu helaas vaak het geval is.’ 

tochdarwin
T
och wordt in filosofieboeken veelal over Godsbewijzen gesproken, zoals het godsbewijs van Anselmus of Thomas van Aquino. De Belgische site Godsbewijzen noemt zichzelf zo, dus niet Godsargumenten. Op hun site zeggen zij zelfs: ‘God bestaat en dit kan bewezen worden. We zullen evenzeer alle implicaties die het bestaan van God met zich meebrengt verdedigen, hetzij spiritueel of politiek’. Mochten er mensen agressief worden van Godsbewijzen, dan verwijzen zij naar de site Geloof & Wetenschap, waarin Sjoerd van Hoorn uitlegt:

Het geven van een argument voor iets is het aanspraak maken op rationaliteit. Een bewijs geven is zeggen: mijn standpunt heeft de kracht en het gezag van de rede. Zo’n aanspraak verstoort het droombeeld dat al het levensbeschouwelijke een kwestie van gelijkwaardige meningen of gevoelens zou zijn. Het Godsbewijs doet de narcistische bubbel van de allereigenste mening of gevoel over wat de zin van het leven is uit elkaar spatten en trekt het doezelige mijmeren over zinvragen binnen in het koele klaslokaal van rede en wetenschap.’ 

Ondertussen staat de site Godsbewijzen bol van de bewijzen, zoals onder andere het ontologisch bewijs, het teleologisch bewijs en het morele bewijs. De site spreekt ook over een bijsluiter bij de Godsbewijzen, terwijl Rutten al eerder een bijsluiter schreef over de Godsargumenten: de filosofische bijsluiter.

Op grond van Godsargumenten kun je laten zien dat God bestaat en bepaalde eigenschappen bezit zonder dat je daarbij het wat van God helemaal pretendeert te doorgronden. Er blijft voldoende ruimte over voor het mysterie omtrent Gods wezen. (Uit: En dus bestaat God) 

emanuelrutten2
Iemand schreef dat Emanuel Rutten misschien beter had kunnen stellen dat God ‘mogelijk bestaat’. Dat maakt het minder ‘bewijzerig’. Zelf zegt de filosoof in een discussie op Geloof & Wetenschap dat zijn argument ‘geen bewijs!’ is. (Foto: geloofenwetenschap.nl)

Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. Het gaat om een argumentatie met plausibele (maar geen volkomen zekere) premissen en dus ook een plausibele (maar geen volkomen zekere) conclusie.’

En dus bestaat God. De beste argumenten | Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder | Buijten en Schipperheijn B.V. | ISBN 10: 9058817458 | ISBN 13: 9789058817457 | € 14,50 | Verschenen: 22 januari 2015

Illustr: thesecretkeeper.net
Cartoon: foksuk.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

62 Responses

  1. Anoniem

    -Het enige absolute ‘zijn’ is dat van de eeuwige logische wetmatigheden, terwijl al het overige, dat is, relatief en contingent is …(herhaling).
    – Wat men ‘god’ noemt, is aldus niets anders of meer dan die absolute ‘wil’ van die eeuwige wetmatigheden, die zich omzet in energie en in de ‘dingen’ zelf …
    -En nader inzicht in die ‘wil’ is ons onmogelijk ; maar kan niet ontkend of geloochend worden .
    – God is of wordt aldus een nieuwe of andere vorm van ‘logos’, die of dat we niet nader kunnen kennen, maar ook niet kan ontkend worden…

    Like

  2. Jan

    @Joost
    “dromen over ieders eigen ‘geweldig’ evolutionair groeiend goddelijk bewustzijn…”

    Het vet gedrukte zijn misvattingen met andere woorden: “onzinnige godsargumenten” om bij het onderwerp hier te blijven waar we het over hebben.

    ieders eigen gaat uit van het gevoel van afgescheidenheid van het “eigene” van iedereen. Dat is een “ketterse” gedachte in de pejoratieve betekenis van het woord. Het goddelijke is niet ver”deelbaar” in iedereen. Dan kom je op een primitief soort polytheïsme.

    evolutionair groeiend goddelijk bewustzijn is een waandenkbeeld. Alsof het goddelijke bewustzijn onderhevig zou zijn aan groei, bloei en vergaan. Of dat de evolutie losstaat van de involutie en niet beperkt zou zijn tot fenomenale werkelijkheid maar ook geldt voor de “goddelijkheid”.

    Ik merk dat je geen niets snapt van mijn wereldbeeld. Je hebt je mond vol over liefde: ik zwijg steeds over liefde met weloverwogen redenen. Trek daar geen verkeerde conclusie’s uit. Noch positief nog negatief.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Jan Het deuntje over de werkelijkheidheid van toch niet te bewijzen mensenliefde tussen twee mensen, mensen wereldwijd en van een daartoe inspirerende God die van mensen houdt, is ook zo godsgruwelijk saai..daar kun je beter ook maar niet over beginnen. Het leven is al saai genoeg! Dan liever naast elkaar op dromen over ieders eigen geweldig evolutionair groeiend goddelijk bewustzijn…..

    Like

  4. @Jan, ik wist niet dat je nog maar pas was begonnen, dat werpt een heel ander licht op de zaak natuurlijk :-), inderdaad leuke dame en wijze woorden, Nigeria ben ik zelf ook nog als 21 jarige jongeling geweest, in Lagos, wat ik nog herinner waren vrolijke goedlachse mensen en dat het daar zo verdomd heet was. Inmiddels zijn we al weer drie decennia verder, waar blijft de tijd.

    Like

  5. Jan

    @Joost
    Je zegt: “mijn verwijzingen naar Godsliefde voor jou vind je onuitstaanbaar?”
    Nee hoor, het heeft wel iets komisch, maar het is wel vermoeiend steeds hetzelfde deuntje te horen van jouw verkeerde persoonlijke vooroordelen jegens mij. Laten we het gewoon bij het onderwerp houden:

    onzinnige-godsargumenten-tracht-Rutten-te-framen-als-redelijk
    …of iets dergelijks 😉

    Mooi hè, wat die Chimamanda Adichie zegt? Ik heb ontroerd geluisterd naar haar, erg mooi vind ik.

    Like

  6. joost tibosch sr

    Jan
    Als ik jouw persoonlijke verhaal hoor -en we hebben geen ander!- blijf ik zelf als gelovige met het grootste gemak over mensenliefde en met name over de dan verwijzende Godsliefde voor jou praten. Jouw verwijzingen naar aziatische wijsheid, niet de mijne, weet ik geweldig te waarderen, mijn verwijzingen naar Godsliefde voor jou vind je onuitstaanbaar?.

    Like

  7. Jan

    @Egbert
    Je hebt het mis. 😉
    De rivier stroomt door zijn bedding… en laat zich niet gemakkelijk verleggen: dat kost herhaalde inspanning. En ik ben nu pas begonnen. Hoe vind je die zwarte mevrouw? Ik vind haar er aantrekkelijk uitzien en spreekt wijze woorden.

    Like

  8. @Jan je schrijft: Het is een psychologisch gegeven, dat men zich stoort bij anderen, van dat wat men in zichzelf niet wil herkennen/erkennen. Dat heet projectie. Carl Jung noemt………………etc

    Dat was me allemaal wel bekend, ouwe schoolmeester.

    Maar als je nu zelf van het besef doordrongen bent dat je verre van volmaakt bent, waarom zou je dan met die wetenschap je nog storen aan de betweterigheid van de ander, dat is dan toch voor jou een allang gepasseerd station.

    Of heb ik het nu mis.

    Nou, die dansmariekes hebben je blijkbaar ook niet erg opgevrolijkt. 🙂

    Like

  9. Jan

    @Egbert
    Het is een psychologisch gegeven, dat men zich stoort bij anderen, van dat wat men in zichzelf niet wil herkennen/erkennen. Dat heet projectie. Carl Jung noemt dat de schaduw van de mens. Pas als je de schaduw van jezelf doorziet, kan je in het licht van zelfreflectie en zelfkennis tot acceptatie van je schaduw komen. Dan neem je de projectie op anderen terug, in de wetenschap dat die nare eigenschap eigenlijk de spiegel is van jezelf. Dus iedereen is goed en slecht inclusief jezelf.

    Dus bedankt dat je me duidelijk hebt gemaakt, dat ik een ouwehoerderige betweter ben. Zoiets als de balk en de splinter en het oog.

    Like

  10. @Jan, gelukkig niet, dan zou het maar een saaie boel worden met al die perfecte mensen.

    Ik pak de auto en ben al onderweg, op naar het carnaval, :), waar ik woon vieren ze dat helemaal niet.

    Like

  11. Jan

    @Egbert
    Je hebt gelijk, ik ben verre van volmaakt.
    Het is niet voor niets dat ik me stoor aan betweters.

    Je zou hier in het dorp moeten zijn in zuid Limburg, met de carnavalsoptocht: de ramen staan te trillen in de sponningen. En de meisjes dansen vrolijk met blote dijtjes. Het bier gaat van hand naar hand. Vasten en askruisje halen doen ze denk ik niet.

    Like

  12. @Jan, met hetzelfde fanatisme dat de gereformeerden hun dogma’s uitdragen, doe jij dat met je eigen ruimdenkendheid en brede visie.

    Heb je dat zelf eigenlijk wel door.

    Hoe het eens kort en bondig man en to the point i.p.v die lange ouwehoer verhalen.

    We vochten vroeger tegen de Katholieken, hadden onze eigen godsdienstoorlogjes, ben ik vroeger gedoopt, dat weet ik niet meer, moet ik dat hier allemaal gaan opschrijven. 🙂

    Like

  13. Jan

    @Joost
    Je wordt nu erg persoonlijk. Nou goed dan. Eerst dit:
    In jouw vraag zit een vooroordeel aangaande mijn jeugd.
    Dat klopt echt niet. Misschien moet je toch eens te raden gaan bij jezelf waar je die vreemde ideeën vandaan haalt.

    Ik ben niet christelijk opgevoed. Het was katholiek van een slappe soort in een Haagse volkswijk die overwegend communistisch en socialistisch was. Ik werd uitgescholden als “Paap” in de straat. Maar dat deed me niks: ik voelde me geen paap. Ik was gewoon een mens zoals die socialisten vond ik. Ik heb als kind met mijn zusjes altaartje en priestertje gespeeld in bed met de matrassen gebogen en de kussens opeengestapeld. Dat was vergelijkbaar met straaljagertje spelen: dan hadden de matrassen een andere vorm en de zwabber was de stuurknuppel.
    Dat is dus niet traumatisch.
    Toen ik 7 jaar werd moest ik de communie doen. Dan kon je met god praten werd gezegd. Ik was benieuwd wat god terug zou zeggen. Maar het bleef stil. Toen heb ik de conclusie getrokken dat het katholieke geloof onzin was. Daar heb ik geen last van gehad hoor. Ik prikte de indoctrinatie over de negertjes al door toen ik 7 of 8 jaar was. De slechte tovenaar vond ik de priester van de negertjes. Niet beter en niet slechter. Ook de leringen van het voorgeborchte, de hemel en de hel en de transsubstantie verwierp ik intern als onzin: Als er een goede god is, dan maakt hij geen onderscheid tussen deze mens en die mens; tussen negers en blanken.

    Daarna ben ik op zoek gegaan naar het “echte geloof”. Ik was erg geinteresseerd in een buurman die van geloof veranderd was, katholiek of protestant.. Gereformeerden kwam ik in mijn vroege jeugd nooit tegen. De teleurstelling was groot, dat hij niet op diepgaande studie veranderd was van geloof, maar om een vrouw te trouwen met een ander geloof.

    Dus, naar bijbelstudie, pinksterbewegingen, bij de spiritisten geesten opgeroepen, hypnose bestudeerd, theosofie gedaan, Steiner bestudeerd, bij de Soefie’s geweest. En….. een katholieke vrouw in de kerk getrouwd uit een conservatief boeren millieu. Al 43 jaar, en ik heb veel respect voor haar, als ze verteld over haar mystieke ervaring tijdens een of ander katholieke serie gebedsdienst. noveen of zoiets.

    Derhalve is het echt waar dat ik respect heb voor mensen die devoot hun god vereren en eenvoudig en nederig zijn. Alleen de fanatieke gelijkhebberige meestal dogmatisch gereformeerde logische rationalistische redeneringen met hun eindeloos geneuzel over god die ik voor het eerst op de gemeentelijke H.T.S. ben tegen gekomen vind ik link en gevaarlijk. Dan liever het rijke roomse leven of de principiële communist die gewoon in het wereldse leeft.

    Ik leef tegenwoordig bij een broederschap, met katholieken, gereformeerden, oosters georiënteerden, zelfs een druïde, atheïsten, kunstenaars, bankiers, filosofen, bankbedienden, technici, waar tolerantie een basis vereiste is. Dominee’s die komen prediken komen er niet in.

    Nu Joost, dan kan je nu je vraag opnieuw stellen zonder dat vooroordeel erin over mijn jeugd-trauma.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Jan
    Ik zou graag recht- toe-recht-an jouw antwoord hebben op de vraag: “Vind je jouw wrschl oorspronkelijke christendom zo erg dat bij verwoording hier over God niets mag lijken op wat toen te horen was en zelfs nu te horen is… en waarom?” Of denk je dat dat, om welke reden ook, zo vanzefsprekend is dat ik zo’n vraag niet eens kan stellen?

    Like

  15. Jan

    De zogenaamde “verlichtingsfilosofie” met o.a. Descartes en ik zie ook Emanuel Rutten in die denksferen. Volgens een vriend van mij duidt de naamgeving “verlichting” eigenlijk het tegenovergestelde aan. Het is een duistere periode van dualiteit waar de geest en stof, god en wereld, uiteengereten zijn. Het is een enkel verhaal dat op zichzelf staat en eindeloos herhaald wordt in de westerse wereld.

    John Locke, een beroemd verlichtingsfilosoof bepleitte een samenleving waarin mensen akkoord gaan met een sociaal contract op basis van gelijkwaardigheid en vrijwilligheid….
    Mooie woorden zijn niet waar, ware woorden zijn niet mooi.

    Luister eens naar Chimamanda Adichie: Het gevaar van een enkel verhaal. En halverwege het andere verhaal van John Locke. Is het niet beter om vele verhalen van de wereld te horen, zoals van het oude Egypte, India, China behalve uitsluitend die van de westerse wereld?

    Like

  16. Jan

    @Joost
    Jouw schrijven vind ik ambigue. citaat: “en men blijft je er je dan nog”, wat bedoel je nu eigenlijk? Wie is “men” en wie stelt die tweemaal “je” voor ?
    dan citaat:
    ” hardnekkig van verdenken niet in vrede te willen leven met anderen”. Over wie heb je het hier? Waar slaat dat hardnekkig op, op mij of jij?

    Of bedoel je misschien dat jij, mij ervan verdenkt dat ik niet in vrede wil leven met anderen? En probeer je dat taalkundig zo in te pakken dat je er niet voor uit durft te komen? Ben je op de persoonlijke toer? Wat heeft dat met het onderwerp godsargumenten nog te maken?

    Graag duidelijke taal en bedenk:

    Ware woorden zijn niet mooi;
    mooie woorden zijn niet waar.

    De mens van grote deugd is zich niet bewust van zijn deugd
    en daarom heeft hij grote deugd;
    de mens van mindere deugd verliest zijn deugd niet uit het oog
    en daarom heeft hij geen grote deugd.
    (Tao Teh Tsjing)

    Like

  17. joost tibosch sr

    Jan Ik blijf erbij dat het meest zinvolle in onze wereld als global village gaat over mensenliefde, en men blijft je er je dan nog hardnekkig van verdenken niet in vrede te willen leven met anderen,,?…We zijn hier best heel dapper bezig, maar moet je bij zo’n achterdocht niet gewoon ophouden met praten over zin van leven, want..wordt doorpraten, hoe vervelend niet doorpraten ook is, dan niet erg schijnheilig?

    Like

  18. @Jan schrijft: Een moslim, jood of christen die zijn god eert respecteer ik, voor zover hij met anderen in vrede kan leven.

    Maar dat is helaas niet altijd de praktijk. Dergelijke overtuigingen zitten vaak zo diep ingeslepen dat het t.a.v. mensen met een ander mens en wereldbeeld hoogstens een kwestie van tolereren betreft.

    En elkaar tolereren (is heel iets anders dan elkaar respecteren) is al op het scherp van de snede, dus met heel weinig speelruimte.

    Like

  19. Theo

    @ Jan,
    maar Jan, je schept met je eigen argumentaties mede de verdeeldheid die je veroordeeld. Dat s een val, ook voor mijzelf, waarvoor je voortdurend moet waken.

    Like

  20. Jan

    @Theo 15 feb 15:49
    Hier heb ik al een antwoord op gegeven met mijn reactie van
    13 feb 20:17.
    Hierbij betuig ik mijn respect voor de devote mens die zich buigt voor god. citaat uit mijn eerdere bijdrage mocht het je ontgaan zijn:
    “Ik vind de manta “Om Namah Shivaya” erg mooi: “Ik buig mij voor u, Oh alomtegenwoordige.”
    Het maakt niet uit of men Shiva ziet als een godheid zittend in de Himalaya of als personificatie van het goddelijke Brahman. Daar is men nogal erg tolerant in.”

    Waar ik bezwaar tegen heb, is dat het geloof in een “eigen” god en daarmee conflicten veroorzaakt met anderen die een afwijkende mening hebben. Dat men dat “bijgeloof” gaat noemen of “heidens” of “ketters”. Dat heeft ook niet te maken met de persoon die dat meent, maar met opvattingen die verdeeldheid zaaien. Laat ik het zo samenvatten: ik ben niet tolerant jegens intolerantie. Een moslim, jood of christen die zijn god eert respecteer ik, voor zover hij met anderen in vrede kan leven.

    Like

  21. Carla

    Het is onvermijdelijk dat artikelen, welke hier ter sprake worden gebracht, iets met je ( de lezer ) doet.
    Soms uit zich dat in afkeuring, dan weer herkenning en op enig ander moment blijft het wat rond zingen in je en sta je jezelf toe om ruimte te vinden om van gedachten te veranderen. De rijkdom van de veelkleurigheid te gaan zien.

    Dat er tegelijk emoties uit het verre of nabije verleden een rol kunnen spelen, lijkt me tevens heel begrijpelijk.

    De kloof tussen wetenschap en de woorden die dat nader duiden, en woorden die uiting willen geven aan wat de ziel beroerd is waarneembaar..

    En dat ook dat laatste zoekt zijn uitweg.

    Daar wordt hier gelegenheid voor geboden.
    Laten we daar dankbaar gebruik van maken en wat meer respect opbrengen voor elkaars verschillen.

    De wens en de wil om een heel mens te zijn.
    ‘Goddelijkheid’ of niet ….. daar hebben wij ( de mens ) elkaar voor nodig.

    Zo zie ik deze mooie kans op deze site.

    Het zou echt jammer zijn wanneer we de grenzen van tolerantie van Paul zouden overschrijden.

    Like

  22. Theo

    @ Egbert,
    de reactie waar je op wijst, is een kwestie van Jan,
    die zelf behoorlijke oordelen laat gelden ten aanzien van monotheïstisme geloof in een persoonlijke God en Rutten o.a.
    maar die continue zijn eigen gedachtengoed promoot en voornamelijk het Hindoeïsme.
    Jan wil een onderscheid maken tussen de verschillende onverdraagzaamheden tussen religieuze – spirituele – stromingen, maar schept zelf mee een onderscheid, door zich intolerant te uiten. Omdat Jan zijn veelgodengod prijst en alle eigenschappen waar die voor staan. Dat is zijn waarheid, een ander heeft zijn waarheid, en een ander zijn waarheid.

    Like

  23. Theo

    Carla,
    een vollledig, heel mens zien, betekent een mens zien zonder een greintje oordeel of vooroordeel, zonder waardeoordeel, zonder hem voorop te zetten of weg te zetten, als je dat kunt ben je al tot een heiligenstatus verheven. Ik heb weinig met al de goddelijkheden van de mens, het beste wat de mens kan zijn (gezien de huidige wereld en omstandigheden) is zo goed mogelijk MENS zijn.

    Like

  24. Theo, niet vijandig bedoeld, maar lees je eigen posten nu eens goed na, bijv van 14-2-2015 15.54, dan is het niet helemaal onterecht dacht ik zo.

    Jij moet het even kwijt schrijf je eronder, maar dat geldt ook voor de ander.

    Dat bedoelde ik met de ruimte gunnen.

    Like

  25. Theo

    Waarom moet een mens zich eigenlijk zo uiten in termen van tegenstander en voorstander, de ene filosofie ja en de andere filosofie nee. Het punt van begrijpen van Rutten lag bij mij in zijn verduidelijking van de term bewijs. Wanneer hij dat bedoelt als een mogelijkheid vergelijkbaar met een goede theorie in de wetenschap, (maar God is geen onderwerp van wetenschap, in zoverre mijn verweer.)
    Ik geloof ook niet dat Paul Delfgaauw telkens met Rutten argumenten aankomt om uitsluitend een anti-Rutten discussie op te roepen.
    Maar dan moet Paul het zelf maar uitleggen.

    Like

  26. Theo

    Egbert,
    “Je hebt recht op je persoonlijke opvattingen, maar geef een ander ook een beetje de ruimte”

    Jijzelf bent hier aan het veroordelen, ik wilde een onderscheid aangeven tussen twee betekenissen, wil je het dan ook graag daarbij laten. Ik heb het niet over schrijversrechten en mensen de ruimte geven. Wat een onzinnige bijna vijandelijke toevoegingen.

    Like

  27. @Carla; Ik zie een mens,
    een volledig, heel mens

    Jij nog wel, maar de betrokkene zelf heeft nergens geen weet meer van.

    Jij kijkt slechts naar een kasplantje, ga anders maar eens een gesprek met een geriater aan, die kan voor jou wel het een en ander verduidelijken.

    Op zich is het menselijk verval zoals dementie e.d. al tragisch genoeg.

    @Theo, zover ik me nog herinner was je zelf toch ook een fervent tegenstander van Rutten’s logische wijze van argumenteren om het bestaan van God aannemelijk te maken.

    Like

  28. Jan

    @Carla
    Ik zie mijn oude demente moeder.
    Haar lijf doet het niet meer.
    Ze kan geen woord uitbrengen.
    Als een kasplant wordt ze in leven gehouden.
    Ze kan zich niemand herinneren.
    Ik kijk diep in haar ogen, en zie een dofheid van niet-aanwezigheid.

    Ik krijg een idee.
    Ik speel de Heinzelmännchens Wachtparade op de piano in het verzorgingshuis. Dat speelde ik vaak vroeger thuis als jongen.

    Haar lichaam beweegt, ze stoot vreemde klanken uit. Het duurt kort, na de eerste klanken zakt ze weer diep weg onderuit in haar rolstoel.

    Een paar jaar later voel ik haar trots voor mij, als ik in smoking zit aan het hoofd van de tafel in mijn club. Ik vraag me af, hoe dat kan, zo plotseling zonder enige aanleiding.

    De volgende dag krijg ik te horen dat ze die nacht is overleden.

    Carla, ik weet niet of er een ziel bestaat. Maar er is méér.

    Like

  29. Jan

    @Joost,
    Ik denk dat je iets niet begrepen hebt over “vooroordelen”.

    Naar aanleiding van Theo 14 feb 15:54 citaat:
    “Je bevooroordeeldheid naar Rutten is ietwat vervelend, aangezien je nauwelijks moeite neemt Rutten te begrijpen.”
    Ik reageerde daarop door zijn mening te ontkrachten.

    Ik neem Rutten geen vooroordeel kwalijk: beter lezen joh!

    Kijk eens wat je zelf schrijft: “Of hoor ik eigenlijk toch weer opnieuw: “maar zo praten dat lijkt me toch echt te veel op mijn vervelende enge christendom van vroeger”?! Terwijl we het daar niet eens over hebben?”

    Joost, lees jouw zin nu eens langzaam goed door. Besef eens dat je met je eigen vooroordelen iets suggereert over wat mij aangaat en waar jij niets van af weet en ook niets mee te maken hebt. Je hebt je mond vol over liefde, maar ik merk daar niets van naar mij toe, eerder het tegenovergestelde.

    Like

  30. Carla

    Wat is een volledig heel mens?

    Ik kijk naar een mens,
    het lichaam doet het niet meer.

    Ik kijk naar een mens,
    het denkvermogen heeft het lichaam verlaten.

    Ik kijk naar een mens,
    en zie de ziel weerspiegeld in de ogen.

    Ik zie een mens,
    een volledig, heel mens.

    Carla.

    Like

  31. joost tibosch sr

    Jan
    Als mensen over hun mensenliefde praten en in verband daarmee itt Rutten ook in die onbewijsbare liefdestaal over de creatief verwijzende literaire kracht van liefdestaal, als men het over menselijk geloven in God heeft….dat noem je dan vooroordelen hebben? En dat zou menselijk te westers, te eng en te beperkt zijn? Omdat je al die andere mensen met hun denken en hun leven met je mensenliefde in onze tijd en ons global village nog buiten zou willen sluiten of zou willen bekeren? Of hoor ik eigenlijk toch weer opnieuw: “maar zo praten dat lijkt me toch echt te veel op mijn vervelende enge christendom van vroeger”?! Terwijl we het daar niet eens over hebben?

    Like

  32. corrie

    @ theo
    De goddelijkheid in een mens kan veel betekenissen hebben. Willem Kloos: ik ben een god in het diepst van mijn gedachten, geeft een creatieve, (scheppende), geest aan. Of Rutten Christus ziet als God werd mij niet duidelijk. Daarvoor moet je m.i. de Christusfiguur kunnen benaderen als mens, als geest en als ziel. Als een drieëenheid. Dat vraagstuk is al heel oud.
    Ook een volledig, (heel), mens bestaat uit zo’n drieëenheid. Onze fysieke aanwezigheid is heel aantoonbaar. Onze geest (ons denkvermogen) is dat al minder. Onze ziel is helemaal een moeilijk, onzichtbaar begrip. In een volledig, (heel), mens leven die drie mensengedaanten in harmonie met elkaar. Misschien vormt de bewustwording van die drieëenheid in een mens, het Christusbewustzijn?.

    Like

  33. Jan

    @Egbert, bedankt voor de mantra., en de overeenkomst tussen engelen en goden als symbolen.
    @Corrie, mooi verwoord over een bewustzijnlaag in het universum.
    @Theo, als Paul niet voldoende naar jouw mening modereert, ga jij het dan van hem overnemen? Ik heb al eerder opgemerkt: het is goden_en_mensen niet god_en_mensen.
    Je schrijft: “Je bevooroordeeldheid naar Rutten is ietwat vervelend, aangezien je nauwelijks moeite neemt Rutten te begrijpen. Je vind het leuker continue je eigen symboliek te schrijven.” Dat ben ik met je oneens, ik bestudeer de stukken van Rutten en ik geef daarop beargumenteerd mijn mening: dat is niet bevooroordeeld.

    Like

  34. @Theo: De goden en godinnen in het Hindoeïsme bestaan natuurlijk niet echt maar symboliseren bepaalde krachten in de natuur en in de menselijke geest, evenals bijv de aartsengelen, (afvallige) engelen, dus in verschillende gedaantes en serafijnen in het Christendom, hetzelfde laken een pak.

    Het zit allemaal tussen onze oren, in de menselijke geest, waardoor het echter niets aan zeggingskracht hoeft in te boeten.

    VGEM oriënteert zich aanzienlijk breder dan slechts op het Christendom. zoals Corrie terecht schreef, maar dat was langzamerhand wel bekend.

    Je hebt recht op je persoonlijke opvattingen, maar geef een ander ook een beetje de ruimte.

    Een ieder heeft zijn eigen belevingswereld hieromtrent.

    Deze illusie zouden we eigenlijk eerst eens doorheen moeten prikken, als je Krishnamurti heb gelezen, begrijp je wel waar ik op doel.

    Like

  35. Theo

    Corrie,
    het is geen loodzware gedachte, dat het verschil tussen goddelijkheid of God (in naamsvorm maar met hoofdletter) te doen kan hebben met het geloof en het hopen in iets, dat de menselijke onmacht ontstijgt. Niet in een soort negatieve aanbidding, maar het is een hoop bij gelovige mensen, waar zijzelf niet bij machte zijn, zich tot iets te kunnen wenden, wat de mens boven zichzelf uittilt.
    Daarentegen kan ik zoeken naar allerlei goddelijkheid, misschien in stilte-beoefening, of door een stroming als non-dualiteit, of te zoeken naar zelfbevrijding.
    Of je geeft je als mens over aan iets dat je hoger acht.
    Misschien in een persoonsvorm of niet.
    Waarom zou dat voor Rutten JAHWEH zijn, het kan toch ook Christus zijn?
    Niet een persoonlijke God overigens die zich volgens Egbert met je leven bemoeit, maar waartoe iemand zich kan wenden
    als hij kampt met een of ander.

    Ik heb overigens moeite met beiden.
    Ik heb ook niks met mensengoden en meervoudige goden,
    misschien kan een mens zich uitsluitend waarmaken in een uiterste mens-zijn. Zonder de verwaande hoogmoed van zijn goddelijkheden.

    Like

  36. corrie

    @Theo,
    Ik denk juist niet, dat vgdem een vnl Christelijk blog is, al is de westelijke wereld idd vnl zo georiënteerd. Ik denk juist dat het veel breder is. Te onderzoeken welke invloed de godenwereld (welke dan ook) , heeft op het menselijk maatschappelijk sociaal gedrag. Dat is een filosofische benadering. Je afvragen: Waarom doen de mensen zoals ze doen? dhr Rutten probeert argumenten aan te dragen ter onderbouwing van het bestaan van de joods- Christelijke God JHWH. Dat vind ik erg eenzijdig. Ik ben overtuigd van het bestaan van een immateriële godenwereld, als een soort bewustzijns-laag in het universum. Dat is geen zelfbedachte spiritualiteit, maar gebaseerd op esoterie, gnostiek en mystiek. Voortvloeiend uit onderzoek naar een BDE –ervaring. Ik las ergens op deze site over Saturnus. De planeet van de beperking,(de begrenzing). Saturnisme is een naam voor loodvergiftiging. Lood is een zwaar metaal, kun je linken aan loodzware gedachten.

    Like

  37. Theo

    Egbert,
    maak jij nu uit dat ik naar T Smedes moet gaan?
    Argumenten willen ook geen bewijzen zijn, lees Rutten, (ik heb de reacties hier al gelezen) , omdat Rutten dat al geruime tijd verduidelijkt, dat godsbewijzen argumenten zijn voor het mogelijk bestaan van God. (Het zijn spreekwoordelijke bewijzen.)
    Wat een botte reactie van jouw, neem me niet kwalijk,
    alsof Hindoeïsme met zijn veelgodendom een realiteit omvat,
    je begrijpt er geen snars van Egbert. Ik wilde het onderscheid uitleggen tussen een monotheïstisch geloof en een zogenaamde goddelijkheid, dat hij daar helemaal niks mee van doen hebt is je eigen ding. Ik heb weinig met zogenaamde goddelijkheden, de mens laat daar weinig van blijken in zijn naakte realiteit.

    Like

  38. @Jan: Je ziet Rutten niet hier, wat zou daar de reden voor zijn?

    Omdat jij hier zit natuurlijk. 🙂

    Argumenten zijn beslist geen bewijzen. Daarbij is wel degelijk sprake van verschil.

    @Joost, maar achteraf tegen het einde van zijn leven kreeg Thomas van Aquino een religieuze ervaring waarmee hij al zijn theologische verhandelingen die hij in de loop van de tijd had geschreven, “als stro beschouwde”, meende ik was de term die hij hierbij hanteerde.

    @Theo, Paul geeft zijn lezers hier de ruimte, een Hindoe zal waarschijnlijk de monotheïstische religies weer absurd vinden, een persoonlijke god die zich met je leven bemoeit, zich over je ontfermt etc, als je het echt alleen maar over het Christendom zou willen hebben kun je beter naar het blog van TS gaan.

    Er zijn hier wel meer posters die helemaal niets hebben met een dergelijk godsbewijs, pardon met argumentatie die het bestaan van god eventueel aannemelijk zou kunnen maken. Lees de posten maar na,

    Like

  39. joost tibosch sr

    Jan
    Het is niet “mijn mening” over JHWH, het is gewoon een letterlijke Nederlandse vertaling van die oude typisch hebreeuwse weergave van de oorspronkelijk joodse Godsintuitie. Het is niet zo verwonderlijk dat de jood Jezus dat, ook zijn geloof, later nog verrassender verwoordde in zijn aramees Galilese abba, pappa,voor zijn geloof in een nabije God en in zijn oorspronkelijke, zij het door christenen later nog bewerkte, “Onze Vader” en Zijn “komende Rijk”..
    PS Met de bewijzen en argumenten van Rutten heb ik inderdaad niks..alleen ergernis, die ik telkens ook maar weer geframed van me afschudt! Het begint wel vervelend te worden. Dan heb ik nog liever een middeleeuwse Thomas van Aquine, die met zijn gebruikelijke denken toen nog, zij het nu achterhaalde, best slim verstandige vijf eenvoudige bewijzen formuleerde.

    Like

  40. Theo

    Punt is dat mensen op een blog zoals Vgenm zoveel mogelijk moeten blijven bij het thema, anders kan men beter een eigen blog opstarten over Hindoeïsme en sprookjes en zelfverzonnen symboliek. Het gaat alleen Paul Delfgaauw aan overigens, hij is de eigenaar.

    Like

  41. Hey Theo, ik ben fan of volger van niemand, alleen van mezelf, 🙂 bovendien zie ik wel iets in het Hindoeïsme, maar je moet er eerst wel goed induiken, God zit in je, is (m.i.) geen externe bovennatuurlijke entiteit, wees niet te snel met je oordeel, ieder zijn meug.

    Like

  42. Theo

    Volgens mij is Vangodenenmensen toch voornamelijk christelijk georiënteerd. Voordat Jan het elke maal gaat overspoelen met Hindoeïsme, waarmee ik bedoel je gaat het wel overheersend naar eigen hand zetten Jan.
    Je bevooroordeeldheid naar Rutten is ietwat vervelend, aangezien je nauwelijks moeite neemt Rutten te begrijpen. Je vind het leuker continue je eigen symboliek te schrijven.
    Kun je dan niet beter een eigen hoekje starten, misschien met Egbert als je fan? Ik vind het zelfs wat minachtend naar datgene wat Paul meld, dan dien je ook zoveel mogelijk bij het thema te blijven, voor je maar wat gaat ouwehoeren.
    Moet t toch kwijt.

    Like

  43. @Val`re je schrijft: Door dat godsbegrip ietwat te universaliseren en minder onjuiste of onvolledige details aan toe te kennen

    Hoe zou dat nu ooit in de praktijk gebracht kunnen worden, er is nu al in de abrahamitische religies al zoveel verdeeldheid en strijd.

    Maar afgezien daarvan, even hypothetisch, mocht het al mogelijk zijn, meer vrede en minder conflicten liggen dan ook niet in het verschiet, omdat er hele andere belangen op het spel staan.

    @Jan, dit is ook een mooie uitvoering,

    Je kunt “Ohm Namah Shivaya” ook als een mantra gebruiken om je geest leeg te maken en zo even rust creëren.

    Like

  44. Jan

    @Theo.
    Nog een andere invalshoek. Gehoord bij de theosofen. Over de goddelijkheid van de “geest”, de “adem” of het onpersoonlijke “Brahman” dat identiek is met “Atman”. Dat straalt uit (emaneert) tot buddhi en manas. Deze drie verbinden zich gedurende vele vele miljarden jaren (een manvantara) tot een soort super ego. Men noemt het in theosofische kringen ook wel “hoger zelf”. Het staat dicht bij de leer van de monadologie. zie
    http://www.babylon.com/definition/Atma-Buddhi-Manas/English

    Deze drieeenheid zou je dan symbolisch kunnen zien als een eiland dat oprijst vanaf de bodem der zee en de bestaansgrond vormt voor de organismen zoals de mens. Als katholiek zou je kunnen zeggen: het is mijn (bescherm-)Engel die mij (n naam) draagt.

    Like

  45. Jan

    Theo.
    Ik vind je reactie heel erg mooi en zuiver, eerlijk. Ik ben het ook wel eens met je, maar met enkele kanttekeningen.

    Iedereen kan zich met het grote mysterie in zijn eigenheid verhouden. Ik heb hier al eerder mijn respect betoond met devotie. Dat is ook een weg tot goddelijkheid. Er is in principe niets tegen een innerlijke devote houding tot een personificatie van het hoogste. Waar ik wel problemen mee heb, dat men claimt dat er een transcendente god is met bepaalde eigenschappen waarvan men vindt dat anderen dat ook zo zou moeten zien. Ik zeg maar: ieder zijn eigen innerlijke god. Keer in jezelf, wees stil, en buig je voor het hoogste. Maar predik dat niet, bewijs het niet, geef er geen argumenten voor, weet dat de mens heel erg klein is in dit universum. En tot Rutten zeg ik dan: wie bent u dat u denkt dat uw denken tot alles in staat is, m.a.w. de wereld is NIET intelligibel. Je logische argumenten zijn op drijfzand gebouwd.

    Ik vind de manta “Om Namah Shivaya” erg mooi: “Ik buig mij voor u, Oh alomtegenwoordige.”
    Het maakt niet uit of men Shiva ziet als een godheid zittend in de Himalaya of als personificatie van het goddelijke Brahman. Daar is men nogal erg tolerant in.

    Like

  46. Theo

    Jan,
    misschien is er iets wat je niet meeneemt in al je anti-monotheïsme, het onderscheid tussen geloof in goddelijkheid (die zichzelf nooit waarmaakt) of het geloof in een monotheïstische God, dat is een God waartoe mensen zich kunnen richten, in gebed of stilte, in hun onmachtigheid, en in hun hoop. God of goddelijkheid zijn twee gedachten, waarom het ene meer waar is dan het andere? Maar tot God kan een mens zich richten, niet tot goddelijkheid. Misschien in vertwijfelde meditatietechnieken of door in een Ashram mee te doen aan zelfverlichting, of ik zogeheten zelfverlies.
    De gelovige beseft zijn machteloosheid en kan zich wenden tot het zoveel grotere dan zichzelf, of het illusionair is of niet.

    Like

  47. Jan

    @Theo. Mijn specifieke goddelijkheid is niets, lees: ik schrijf over “zelfvergetelheid”… Dat lijkt mij in de zee zinken zoals je zegt, oplossen, of verteerd worden in het vuur.

    Like

  48. Egbert,

    – Akkoord met jouw opmerking ; een mens wil nu eenmaal iets concreets zien, ook als godsbeeld .
    -Maar anderzijds, door dat godsbegrip ietwat te universaliseren en minder onjuiste of onvolledige details aan toe te kennen, kan men misschien tot…, ja , tot minder conflicten en meer vrede komen .

    Like

  49. Valère je schrijft: en dat iets is niets anders dan een eeuwige absolute wil, die alles teweeg brengt. ; een absolute logica waaruit alles evolueert ; en meer is daarvan niet te zeggen, te befilosoferen of te besluiten …

    Maar wat zouden gelovigen nu aan moeten met een dergelijk abstract godsbeeld, nog afgezien van het feit dat een dergelijke visie in wezen ook weer op een geloof, overtuiging berust.

    Gelovigen creëren een god naar de menselijke maat, (antropomorfisme) heel begrijpelijk overigens, anders kunnen ze er toch helemaal niets mee.

    Like

  50. PietV.

    De bekende zoöloog uit Engeland wiens naam ik even vergeten ben. Maar de eerste twee letters weet ik nog wel Da.. Doet het zelfs nog beter met zijn stelling: ‘There’s probably no God.

    Like

  51. -Men mag of kan het godsbegrip niet teveel personaliseren of te vermenselijken, zodat alle menselijke tekortkomingen dan ook aan die god moeten toegeschreven worden .
    -Er bestaat ‘ zo- iets’ als god is een betere conclusie. ; en dat iets is niets anders dan een eeuwige absolute wil, die alles teweeg brengt. ; een absolute logica waaruit alles evolueert ; en meer is daarvan niet te zeggen, te befilosoferen of te besluiten …

    Like

  52. Theo

    Jan,
    dat ik ben die BEN, zakt samen met de menselijke onmacht en hulpeloosheid en met zijn stille gebed, in de zee.
    Of wil je mij overtuigen van jou specifieke goddelijkheid?

    Like

  53. Jan

    Beste Joost, oprecht met alle respect voor je mening.

    Toch blijft ik bij mijn interpretatie bij JHWH:

    “de eerste persoon enkelvoud” (IK) (het subject) het “zijnde”, dat in ieder wezen in meer of mindere mate aanwezig is, dat is de oorsprong en de goddelijke essentie.

    Ofwel: JHWH de essentie van het ego-gevoel is IK.
    JHWH: IK is het zijnde…. Ik ben die BEN.
    En niet wat de Joden ervan gemaakt hebben: Hij die IS.

    Er is ook gezegd: de Vader en IK zijn één. …Dat drukt immanentie uit, je bent vader en zoon tegelijk: je zou zeggen je betere en mindere IK.
    Bij de Yogales groeten de leden elkaar met een “buitenlandstalige” spreuk: Ik groet het licht in jouw, en jij het licht in mij, zodat we één zijn in het licht.

    Joost we zijn het in ieder geval eens, meen ik, over Emanuel Rutten zijn onzinnige argumenten voor iets wat heilig is en niet bewezen kan worden.

    Like

  54. joost tibosch sr

    JHWH JaH: “Ik ben bij jullie”….Natuurlijk beseffen we een beetje wat het betekent als iemand die van ons houdt, ons niet in de steek laat. WeH “voorzover Ik ben”= ïk maak wel uit hoe Ik bij jullie ben”? Ook bij onze liefde merken we iets van dat ongrijpbare en onvoorspelbare van onze ander. Deze oude gelovige intuitie van ongrijpbare nabijheid van een liefdevolle God zegt mij niet wat Rutten met zijn argumenten en bewijzen wil, wel iets over onbewijsbare liefdevolle nabijheid, die in onze beslissing “overgave” kan oproepen
    PS Betekent islam ook niet “overgave”,

    Like

  55. PietV.

    Eerst de bevolking ophitsen met bewijzen, daarna afzwakken tot een argument en nu volstaan met een premisse die filosofisch onderbouwd wordt. Gelukkig komt Rutten tot inkeer en als hij nog even door gaat met relativeren dan komt er nog een moment dat hij zegt: “We hebben helemaal niets”.

    Like

  56. corrie

    Het blijft leuk, en een uitdaging. De bewijzen zijn nu argumenten, dat klinkt redelijk. De zoektocht naar God is een queeste geworden. Parcival op zoek naar de Graal?

    Like

  57. och och die Rutten toch, alles maar aan doen om zijn argumenten te voorzien van rationaliteit. De argumenten zijn allemaal allang velen malen ontkracht. daarnaast durft Rutten ook met niemand de discussie aan te gaan. Dus deze oproep van hem is volstrekt ridicuul en een regelrechte jij-bak.

    Like

  58. Jan

    Ach ja, die Rutten toch. Met zijn listig retorisch taalgebruik “bewijzen” suggereren terwijl hij over “argumenten” spreekt.

    En dan van jezelf zeggen dat je “redelijke” argumenten hebt. Een zeer zwakke verdediging om te zeggen: “Ik heb redelijke argumenten.” als anderen aantonen dat het complete onzin is.

    En dat is aangetoond, vind ik. Je ziet Rutten niet hier, wat zou daar de reden voor zijn?

    Like

Reacties zijn gesloten.