God – en de wetenschap – van de gaten

god-an-atheist-550x550
Als een atheïst geconfronteerd wordt met een gedocumenteerd wonder, is de stelling dat de wetenschap nog niet alles heeft verklaard, maar dat er vast een natuurlijke verklaring voor is. Dit zegt ex-atheïst en software engineer Jaap de Wit in het artikel Over gelovige atheïsten en rationele katholieken.

De atheïst kan christenen verwijten dat ze geloven in een ‘God van de gaten’ als verklaring van onbegrijpelijke verschijnselen. Zelf gelooft hij echter in een ‘wetenschap van de gaten’: de wetenschap verklaart alles, ook wat nu nog niet te verklaren is: ooit wordt het (natuur)wetenschappelijk duidelijk.

Het verschil is alleen dat het voor een christen in werkelijkheid niets uitmaakt of iets wetenschappelijk te verklaren is. Een wonder kan nog steeds een wonder zijn als er een natuurlijke verklaring voor is. De vraag waarom iets gebeurt, is immers niet hetzelfde als de vraag waardoor iets gebeurt. De materialistische atheïst kent dit onderscheid echter niet en moet daarom aan een nogal irrationeel en benauwend geloof vastklampen dat de wetenschap in staat is de gehele waarheid te verklaren.’ 

Volgens De Wit zijn er twee soorten atheïsten: degenen die geloven in een materialistische wereld waarin geen ruimte is voor het bovennatuurlijke en degenen die niet in God geloven, maar wel openstaan voor allerlei bovennatuurlijke en spirituele zaken. De engineer ziet het christendom redelijkerwijs als de gulden middenweg. De materialist heeft in de ogen van De Wit het meest dogmatische geloof dat je maar kunt bedenken: hij mag in geen enkel bovennatuurlijk fenomeen geloven, want dat zou zijn wereldbeeld ondermijnen. Maar:

Ook als je niet in God gelooft, doe je bepaalde geloofsaannames die je niet kunt bewijzen.’ 

De Wit zegt dat toen hij zelf nog atheïst was, hij op een punt kwam waarop hij zichzelf geen filosofische vragen meer mocht stellen en als hij dat wel had gedaan, hij wellicht eerder van zijn ongeloof zou zijn gevallen.

In plaats daarvan ontweek ik de belangrijke vragen een tijdje met een wat meer agnostische houding. Waar ik vroeger het christendom fel had bestreden, hield ik nu een wapenstilstand. Om eerlijk te zijn, was het misschien eerder intellectuele luiheid. Toen ik het geloof hervond, was ik aangenaam verrast dat er een wereld van rede voor me openging.’ 

Zie: Over gelovige atheïsten en rationele katholieken (Broodje Paap)

Cartoon: nakedpastor david hayward

jaapJaap de Wit (Broodje Paap), geboren in 1978 in Bergen op Zoom, en thans woonachtig in Gouda. Overdag is hij software engineer en ‘s avonds is hij Rooms-Katholiek. Hoewel hij kort na zijn geboorte al een tijdje katholiek is geweest, was hij jarenlang atheïst. Op een dag in 2010 liep hij per abuis tegen het ware geloof aan en sindsdien zit hij weer stevig in de kerkbanken. Sinds 2012 is hij enthousiast lid van Koor Padua en sinds 2014 is hij ook acoliet in Gouda. (Foto: JdW)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

76 Responses

  1. Jezus was ook geen christen maar een jood die de joodse godsdienst beleed. Hij was wel niet akkoord met de gang van zaken betreffende de leiders van de joodse godsdienst.

    Like

  2. Wat de verschillende boeken over Jezus betreft ben ik persoonlijk van mening dat die niet volledig mythisch zijn. Uit de stijl waarin die geschreven zijn, leid ik af dat het een mengsel is van historische gebeurtenissen, wijze lessen en mythen (wel of niet geleend uit andere religies). Het is mijn persoonlijke visie daarop. Elke persoon heeft zijn eigen beeld daarover. Dè waarheid bestaat niet.

    Like

  3. Jan

    @armandmaes
    Jouw benaderingswijze is filosofisch materialistisch: de energie/materie is primair en in essentie bestaat de geest niet: het is een wisselwerking van elektrochemische neuronen in de hersenen.

    Dat kan je nooit bewijzen, het is een geloof. Net als ik een ander geloof heb. Maar dan dat de geest een subtiele vorm van energie/materie is. Daarbij ontken ik niet dat er elektrochemische processen in de hersenen plaats vinden. Maar je kan nooit bewijzen dat die primair oorzakelijk zijn.

    Wat betreft “de buitenechtelijke vader van Jezus.” Er zijn zat mensen die niet bewezen achten dat Jezus historisch bestaan heeft. Hoe kan je dan zo stellig zijn, als de maagdelijke geboorte van een godenzoon iets historisch buitenechtelijk’s is? De maagdelijke geboorte, kom je in allerlei culturen en religie’s tegen. Het is voor mij overduidelijk een mythe met een zeer diepe religieuze zeggingskracht. Het is de goddelijke geest /bewustheid die in daalt in een menselijk biologisch lichaam, terwijl de lichamelijke structuur in tact blijft. Als je dat niet geloofd o.k., maar waarom dan een overduidelijke mythe wel historisch interpreteren en dan dat ook nog anachronistisch interpreteren?

    Like

  4. De geest bestaat niet, wel de hersenen. Het denken is een samenwerking van fysische, elektrische en chemische processen. Er is geen omzetting van geest in materie.

    Like

  5. Dat veel mensen denken dat er een leven na de dood is, komt omdat men de dood niet wil aanvaarden als een gewoon natuurlijk verschijnsel. De mens is een zoogdier, zij het dan met een, op bepaalde gebieden, meer ontwikkelde hersenen. Als de mens een leven heeft na de dood, geldt dat automatisch ook voor dieren. Dat wordt dan weer niet aanvaard.

    Like

  6. Waarom men de geboorte van Jezus via een tussenkomst van een engel aankondigt lijkt zeer onaannemelijk. Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria en een geestelijke leider. Jezus kon lezen en schrijven doordat hij dat geleerd had van zijn biologische vader. Een gewone man zoals Jozef kon dat in die tijd niet.

    Like

  7. Emoties en gedachten zijn op zichzelf geen vorm van materie. We kunnen denken omdat er een samenwerking is tussen fysische, elektronische en chemische reacties in de hersenen. Deze reacties worden aangestuurd door onze zintuigen.

    Like

  8. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Je begrijpt vast wel dat jouw kennis op mij gauw fenomenaal overkomt vanuit mijn eigen, aardig kennisarme achtergrond… Het staat je dan natuurlijk ook volkomen vrij om het woord fenomenaal met de hoeveelheid zoutkorreltjes te nemen die je gepast vindt. 🙂
    Het zijn mooie beelden die je schetst! De wereld zou er heel anders uitzien als iedereen verliefd rondliep! Iedereen ook. 🙂
    Je hebt dan misschien ook wel de boekjes van Janwillem van de Wetering gelezen over zijn ervaringen in een zenklooster? Dat was ook genieten!

    Like

  9. Niet zo bescheiden @Jan, je bent best wel belezen.

    Je schrijft: helpen om hun bovenkamer tot stilstand te brengen,

    Tot stilstand brengen wordt wel heel erg moeilijk, het beste is de gedachten en aanverwante gevoelens te blijven observeren alsof ze niet jou toebehoren, je concentreren op een object of de meest effectieve manier, het heel snel reciteren van een mantra. Dan kom je wel lekker tot rust, je beland dan vaak in een soort van (lichte) trance.

    De één heeft wat meer last van hectiek tussen de oren dan de ander, dat zal ook wel genetisch bepaald zijn, voor sommige mensen die de drukte in hun hoofd als nogal vrij belastend ervaren is soms zelfs psychofarmaca nodig.

    Like

  10. Jan

    Trouwe Lezeres 20 feb 22:00

    Ik vind het fijn voor je dat je van mijn stukjes geniet, bedankt voor de terugkoppeling. Maar ik schaam me ietwat dat je mijn kennis op zekere gebieden fenomenaal noemt. Dat is veel te sterk uitgedrukt. Ik hoor hier en daar wel iets en het is dus mijn hobby, ik loop al een aantal jaartjes mee en kom in bepaalde kennissenkringen. Bij veel van mijn vrienden kijken we samen naar de bloemetjes in de composthoop nadat ze met veel moeite een groot grasveld hebben gemaaid. Die bloemetjes halen we samen uit de compost en nemen die mee. En fijn dat jij er dan ook van genieten kan. Zo helpen we elkaar. Daarentegen weet ik veel meer niet dan wel: zo ken ik geen BN-ers en weinig namen en jaartallen en populaire TV programma’s en dat kan soms heel lastig en pijnlijk zijn. Ik kijk wel eens naar een one-man show en soms barst de zaal in lachen uit en snap ik er niks van. Mijn vrouw zegt dan: “Jij weet ook niks”

    Wat betreft die stolp, mijn wijlen goede vriend en zenmeester/vrijmetselaar/healer/remonstrants-achtig bouwkundig-ingenieur Jaap, sprak wel eens van een beslagen glazen venster vóór hem in zazen. Soms werd het helderder. Het mooie van dit beeld is de “helderheid” van de gewaarwording/waarneming. Geen vreemde magie of wonderen of spectaculaire visioenen. “Verlichting” alsof je een lamp aandoet in een schemerachtige kamer zodat je beter kan waarnemen. Ik moet hier denken aan verliefdheid, dat ikzelf merkte dat de wereld dieper gekleurd was en meer contrastrijk, mooier en werkelijker, geuriger, frisser zonder dat er ook maar iets anders was dan anders. Vaak zie ik wel een soort slapende mensen door de straten lopen, die wel wakker zijn, maar die naar mijn indruk niet erg veel waarnemen van de omgeving. Soms moet je snel voor ze uitwijken en hebben ze niet door dat je er bent. In gedachten verzonken, kan je ook zeggen, of tobben. Zazen zou ze, denk ik, helpen om hun bovenkamer tot stilstand te brengen, wie weet kunnen ze dan om zich heen kijken en ook verliefd worden.

    Like

  11. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik had het woord theorie niet moeten gebruiken, maar ‘de boeddhistische leer’. Ik grijp al gauw naar het woord theorie omdat er voor een praktisch gericht mens als ik ben er meer ‘theorieën’ zijn dan mij lief is. 🙂 Ik greep dus alleen terug op wat jij hier over zei van het boeddhisme: (20 februari 2015 om 18:36) ……’het contact ervaren met je diepe eeuwige onveranderlijke kern, zoals de boeddhisten het weer stellen’…..

    Like

  12. @Joost: Kun je ook niet te laf zijn om die werkelijkheid van kleine stapjes onder ogen te zien!?

    Ik weet het niet, mensen nu eenmaal onderhevig aan ambivalente gevoelens, vaten vol tegenstrijdigheden, die in feite zelf niet weten waardoor ze deep down worden gestuurd, we zouden er maar het beste van moeten hopen.

    @Trouwe Lezeres: Die vergelijking over die bandbreedte was bedoeld als tweede vergelijking, los van de stolp.

    Dat begreep ik wel, als je je continue ergens sterk op blijft focussen helpt je onbewuste je op een gegeven moment wel een handje mee en roep je gebeurtenissen of ontmoetingen op die achteraf bekeken precies de ontbrekende puzzle stukjes
    waren die je nodig had voor het bereiken van je doel.

    Je schrijft: Dat van die ‘onveranderlijk kern’, dat heb ik rechtstreeks zo ervaren

    Welke theorieën eraan ten grondslag liggen, je bedoelt dat je op het cruciale moment van inzicht een hersenscan zou moeten ondergaan om te kijken welke hersengebieden geactiveerd en gedeactiveerd worden, dat lijkt me praktisch vrijwel onuitvoerbaar. 🙂

    Trouwens dat is ook niet echt belangrijk voor jou toch, als je er zelf van overtuigd bent dat je contact hebt gemaakt met een Transcendente werkelijkheid en deze ervaring diep hebt doorleefd.

    Je schrijft: Hoe weet je dat, dat dat zo is?, maar hoe weet je dat het niet zo is, je kunt natuurlijk niets uitsluiten, maar vooralsnog daar ook niet echt concrete uitspraken over doen.

    Like

  13. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dank je wel!
    Dat geeft me direct een goede mogelijkheid om te zeggen dat ik al een hele tijd geniet (geníet dus) van je ‘stukjes’ en je fenomenale kennis op zekere gebieden!

    Egbert,

    Die vergelijking over die bandbreedte was bedoeld als tweede vergelijking, los van de stolp.
    Het lijkt misschien alsof ik het over een tegenstelling heb (intern of extern), dat is niet zo. Ik zei o.a.: ‘De aardse en transcendente werkelijkheid zie ik niet gescheiden van elkaar.’
    De vergelijking met die stolp gebruikte ik zo om ook duidelijk te maken dat dergelijke momenten mij domweg overkómen, ik ‘doe’ zelf niets, ik poets zelf dat glas niet schoon, het gebeurt slechts. Dat neemt niet weg dat ik wel een hele lange zoektocht achter de rug heb, een zoektocht waarin ik wel het gevoel heb dat ik daarin op de een of andere manier geleid ben. Ik kwam op het juiste moment het juiste boek of de juiste persoon tegen waardoor ik steeds weer een stapje verder kwam, onderwijl steeds diep in mijn hart voelend waardoor ik echt geraakt werd en wat voor mij zuiver aanvoelde.
    Hoe het met het menselijk bewustzijn zit, wat er precies gebeurt in of met je bewustzijn terwijl je zo’n ervaring hebt en welke mogelijkheden de mens op dat gebied allemaal heeft, weet ik niet. (Daar weet Jan vast meer van!) Ik weet onderhand wel dat die mogelijkheden in elk geval groter zijn dan we doorgaans denken!
    Dat van die ‘onveranderlijk kern’, dat heb ik rechtstreeks zo ervaren. Maar welke theorieën daar precies over zijn weet ik niet zo goed, ik ben meer praktisch gericht.

    Je zegt: ‘Maar we zijn er toch ook niet altijd geweest’…. Hoe weet je dat, dat dat zo is? Alleen omdat je herinnering niet terug gaat tot de periode van voor je geboorte? Er zijn -vooral bij jonge kinderen die nog niet gehinderd worden door de werking van hun verstand- heel wat herinneringen van voor de geboorte opgetekend. (door Joanne Klink b.v.) Helaas hebben ouders van kleine kinderen niet veel tijd om rustig hun kinderen te observeren en langdurig en ‘intensief’ naar hen te luisteren. Ook de kinderen zelf worden op dit moment nogal blootgesteld aan veel uitwendige prikkels, ze worden ook vaak buitenshuis opgevangen door mensen met een andere vertrouwensband dan die met hun ouders.

    Fijn dat je zo intuïtief hebt kunnen handelen! Anders was het de vraag of we dit gesprek nu wel hadden begrijp ik!

    Like

  14. Trouwe Lezeres : Een vergelijking: ons leven speelt zich op dit moment af onder een grote glazen, met condens beslagen stolp. Zo nu en dan is er iemand (geen idee wie, ik niet in elk geval :-)) die een plekje schoonwrijft zodat je naar buiten kunt kijken naar/in die grotere, meeromvattende werkelijkheid of zo nu en dan ontdek je dat er een paar gaatjes in die stolp zitten zodat je er helemaal even uit kunt breken en een reisje in die andere, grotere werkelijkheid kunt maken.

    Mooi beschreven, het doet me wel een beetje denken aan Plato’s allegorie van de grot, daar ben je ook wel bekend mee denk ik.

    Je schrijft: ons alledaagse leven speelt zich af binnen een bepaalde bandbreedte, zo nu en dan kom je even buiten die bandbreedte en ontvang je dus ook die extra informatie die daar aanwezig is.

    Maar voor het merendeel is dat toch niet aan de orde, daarbij blijft de stolp gecondenseerd met waas.

    Misschien is het iets wat in je bewustzijn zelf geactiveerd wordt waardoor er een plekje schoon gewreven wordt, (waarom zou het iets van externe aard moeten zijn)
    op de beslagen stolp en je visie zich verbreed, zodat je wat dieper in je eigen geest kunt kijken, het contact ervaren met je diepe eeuwige onveranderlijke kern, zoals de Boeddhisten het weer stellen, maar dat is ook maar een visie.
    Ik detecteer steeds weer de tegenstelling intern/extern. (de mens geplaatst tegenover het Transcendent, God).

    Waarom zou dit alles niet in ons eigen bewustzijn besloten kunnen liggen.

    TL je schrijft: Als je het geluk hebt dat je iemand in de ogen kunt kijken op het moment dat hij sterft, kun je zien dat er iets wezenlijks verandert in de uitdrukking van zijn ogen. Van het ene op het andere moment zijn ze ineens echt ‘leeg’.

    Dat klopt, dat weet ik wel uit eigen ervaring. De blik is dan inderdaad wezenloos en leeg.

    Je schrijft: Als men als wetenschapper niet gelooft dat er een geest of ziel is die zich bij de dood uit het lichaam terug trekt, dan gaat men daar immers niet serieus naar op zoek?

    Welke wetenschappelijke methodieken zou men daarbij moeten hanteren, of er een voortbestaan na de dood in welke vorm of hoedanigheid zou plaats vinden dat weten we niet.

    Daar kun je geen zinnig woord over zeggen, omdat er ook wishful thinking in het geding is, we zijn in wezen bang onszelf te verliezen, maar we zijn er toch ook niet altijd geweest.

    Misschien zouden we eens goed moeten onderzoeken wat we eigenlijk verliezen wat dat zelf eigen inhoudt..

    Wat de Indiase Krishnamurti over ons bewustzijn schreef was voor mij wel een eye-opener, verder heb ik in mijn leven wel in vrij gevaarlijke situaties verkeerd en ben ervan overtuigd dat het snel handelen in een intuïtieve opwelling mijn leven meerdere malen heeft gered.

    Like

  15. Jan

    @Joost.
    Nog een kleine toevoeging een analogie:
    Water is de essentie maar de verschijningsvorm ijs, is hard heeft vorm en grootte en is zichtbaar, waterdamp kan je niet voelen is ijl het neemt allerlei vormen zeer snel aan is samendrukbaar en onzichtbaar.

    Zo kan je het ene goddelijke als essentie zien in zijn twee verschijningen: stof en geest.

    Involutie en evolutie is omzetting van geest in stof en omgekeert.

    De oorspronkelijke geestelijke (essentoe model) mens wordt wel eens adam kadmon genoemd. En in onze materiële wereld zijn wij daar mogelijk afspiegelingen van. Of zoals trouwe lezeres zegt: “Ik denk dat wij als mens een klein partikeltje zijn van het Grote Allesomvattende Bewustzijn dat als mens specifieke ervaringen opdoet.”

    Like

  16. Jan

    @Joost
    Ik maak een zeer duidelijk onderscheid tussen evolutie en (neo)Darwinisme.

    Evolutie hoort bij involutie. Dat betekent “uit” en “in” “-rollen”. Een revolutie is een snelle omwenteling. In een revolver draait een patronencylinder rond. De evolvente is een meetkundige/wiskundige functie van een “ontrolt” punt. (bij ontwerp van tandwielen bijvoorbeeld. Tot zover de taal wat evolutie/involutie/revolutie betreft. (komt uit het buitenlands) 😉

    De “stof” naar “geest” beweging gaat altijd samen met de gelijktijdige “geest” naar “stof” beweging. Dat gebeurt in cycli: in ronddraaiende patronen. Derhalve sprak men in de tijd vóór en tijdens Darwin en Lemarck over “evolutie” in die zin, dat de geestelijke inherente eigenschappen in de ongeziene werelden (van de geest) zich “ontrolde” in de materiële wereld. Tegelijk rolde de geest dan in de geestelijke wereld in (involutie)

    Dat daar later een filosofisch materialistische toevals-leer op is geënt, dat hangt samen met het onvermogen van de westerse mens om causaliteit en teleologie te combineren. Dat komt mijns inziens omdat men het pantheïsme heeft verlaten. Laat ons wel wezen: Darwin was een gelovige en in zijn tijd was dat anders dan nu, niet zo steriel.

    Like

  17. joost tibosch sr

    Jan Is evolutie niet een “onbegtrijpelijkke” overgang van ‘zoals wij zeggen’ stof naar menselijke geest?

    Like

  18. @Corrie: Ik denk dat het een fysiek talent betreft, maar ik weet niet in welk orgaan dit ontvangertje zetelt, als het al een orgaan is. Volgens Schwaab zit het in ons brein. Thomas Nagel weerspreekt dat. Ons denkvermogen zit in ons brein, maar wat is denken? Denken is filosoferen en hypotheses opbouwen

    Misschien is het genetisch wel bepaald, de samenhang tussen het vuren van neuronen en ons vermogen tot denken en voelen hebben we wetenschappelijk nog niet in kaart, maar het één kan echt niet zonder het ander, tja, waar blijft overigens je geest dan als je algehele anesthesie toegediend krijgt, het merendeel van de mensen valt dan in een zwart gat, ik ga eens opzoeken wat Thomas Nagel hierover beweert. Bedankt voor de tip.

    @Theo: Dat het brein na hartstilstand nog enige seconden actief is, is al lang bekend, wil je een BDE ervaring wringen in enkele luttele seconden?

    Daar zou het best eens mee te maken kunnen hebben, zover ik weet is er ook sprake van een volledig ontbreken van enig tijdsbesef bij mensen met een BDE ervaring.

    Maar dat is inderdaad de wetenschappelijke visie, hoe kijk jij overigens zelf tegen een dergelijke ervaring aan, is het volgens jou een verwijzing ergens naar, wat is je persoonlijke visie dan hieromtrent.

    Theo je schrijft: tijdens BLE ofwel uittredingen hoeft iemand niet eerst dood te zijn, maar ervaart hetzelfde,

    Hoe zou je nu ooit kunnen weten wat je ervaart als je dood bent, dus de grens hebt overschreden, je ervaringen met BDE’s of uittredingen hebben nog steeds met een actief werkend brein te maken waardoor deze ervaringen gegenereerd worden, zelfs met een vlak EEG is dat niet altijd registreerbaar.

    Like

  19. Jan

    @Trouwe Lezeres 20 feb 14:40
    Mooi gezegd dame! Ook de beslagen stolp is een mooie.

    Er wordt in de laatste reactie’s gesproken over RUIMTE. Dat is ook logisch als er over “gaten” wordt gesproken.

    Ruimte is een moeilijk begrip. Geef me eens de ruimte joh, zei de ruimtevaarder in ruimte toen de vluchtleiding hem niet liet uitspreken. De wereld, zelfs het hele heelal kan zich in mijn privé waarnemingsruimte bevinden: dan hoeft mijn waarnemingsorgaan zelf, zelfs geen ruimte in te nemen.

    Het materialisme:
    De meeste westerse mensen denken in cartesische ruimte: breedte, lengte en hoogte en men rekent er graag mee. (in mijn ex-loopbaan als mechanicus-elektronicus ook) (hoewel de moderne wetenschappers dat al weer verlaten hebben en in meerdimensionale gekromde tijd-ruimten rekenen) Daarin bevinden zich de materiële (dode) objecten. Men staat niet stil bij de grote impact van René Descartes die met dit idee gekomen is (vandaar cartesische ruimte) Daarbij is de scheiding ontstaan tussen de (dode) mechanistische wiskundige wereld losgekoppeld van de “geest”.

    De vraag: “waar was mijn geest” tijdens een uittreding of BDE komt hier uit voort. Maar eigenlijk zou de vraag dienen te zijn: Welke ruimte was er in mijn geest? Vooral als er zaken van leven en dood spelen die niet thuishoren in de materiële zintuiglijke fenomenale wereld. Je kan toch binnen een fractie van een seconde Jupiter in je ruimte hebben. Daar doet het licht in de “materiële” wereld met 300.000 km/sec een klein uur over.

    Zouden wij niet hechten aan de materie, dan zouden we er dwars doorheen kunnen kijken: echt waar. Dan kunnen we andere werelden zien. Dus er zit geen “geest” in de gaten van het wereldbeeld, maar er zitten “gaten” in ons waarnemingsveld die ontstaan door onwetendheid.

    Het klinkt als onzin. Maar het denken over zwarte gaten binnen de kwantum-mechanica en de relativiteitstheorie rechtvaardigt het verlaten van de ideeën van Descartes. We schijnen nu weer, door de modernste inzichten in een informatie wereld te leven. Informatie bits zo klein als een plancklengte. Onze lichamen bevinden zich mogelijk in een holografisch heelal. Maar onze geest? Die “bevind” zich niet, die IS.

    Als de stolp niet meer beslagen is, en het glas ervan vergaan, misschien blijkt dan onze inhoud leeg te zijn: te verdwenen in de volheid van het niets. De zee is dan glad als een spiegel: vol van essentie van het water en leeg qua verschijnselen op het oppervlak.

    En wie weet ontstaat er weer een nieuwe goddelijke adem, een windhoos, een orkaan. De golven van de zee worden opgezweept, maar het water zelf verandert nooit. Jan is een onbeduidend golfje geweest, een verwaarloosbaar Dharmaflitsje.

    Ik weet niet of er een ziel bestaat: wel golfpatronen die elkaar opvolgen en golven die op elkaar lijken. Dat zal dan reïncarnatie zijn als die patronen zich herhalen.

    Like

  20. @Joost: Op grond daarvan werken we met onze beperkte en riskante vermogens ook steeds waarneembaarder al geschiedenislang stapje voor stapje toe naar wereld- en menseneenheid

    Ik haal dat niet uit de (recente) geschiedenis, (een fijnstoffelijke lange termijnplanning naar wereld en menseenheid?) slechts het gegeven dat een aantal landen zich aaneen hebben gesloten tot machtsblokken die tegenover elkaar staan en de bewapening sinds WW II aanzienlijk geavanceerder is geworden.

    Als Poetin in zijn ijver om Rusland weer als wereldmacht op de kaart te zetten, de Baltische staten binnenvalt, zoals Hitler dat destijds deed met de Danzig Corridor, dan hebben we echt een probleem.

    Het zijn mooie ideeën die je hebt Joost, maar met de realiteit hebben ze heel weinig van doen.

    Like

  21. Trouwe Lezeres

    Paul, dank je voor de vrijheid die je mij (ons) geeft om onze overtuigingen, inzichten te delen! Het wordt langzamerhand een mooi palet van kleuren!

    Beste Egbert,

    Het is de vraag in hoeverre ik goed kan uitleggen hoe ik het zie, ervaar. Daarbij komt dat ik denk dat ik werkelijk maar een heel klein piezeltje heb ervaren en gezien van de totale werkelijkheid.
    Volgens mij zijn er ‘meer’ werkelijkheden, er zijn werkelijkheden in werkelijkheden. Er is de ‘materiële’, aardse werkelijkheid waarin ik mij nu presenteer in (o.a.) een fysieke gestalte, ik ben er echter van overtuigd dat de mens als ‘transcendent wezen’ onsterfelijk is. Een enkele keer wordt het mij vergund om een blik te werpen of even te vertoeven in die andere, transcendente werkelijkheid. De aardse en transcendente werkelijkheid zie ik niet gescheiden van elkaar. Een vergelijking: ons leven speelt zich op dit moment af onder een grote glazen, met condens beslagen stolp. Zo nu en dan is er iemand (geen idee wie, ik niet in elk geval :-)) die een plekje schoonwrijft zodat je naar buiten kunt kijken naar/in die grotere, meeromvattende werkelijkheid of zo nu en dan ontdek je dat er een paar gaatjes in die stolp zitten zodat je er helemaal even uit kunt breken en een reisje in die andere, grotere werkelijkheid kunt maken.
    Je kunt het aardse leven misschien ook zien als leven binnen een bepaald frequentiebereik: ons alledaagse leven speelt zich af binnen een bepaalde bandbreedte, zo nu en dan kom je even buiten die bandbreedte en ontvang je dus ook die extra informatie die daar aanwezig is.

    Over de grens van de dood: wat weten wij eigenlijk van de dood? Wat is de dood? Als je het geluk hebt dat je iemand in de ogen kunt kijken op het moment dat hij sterft, kun je zien dat er iets wezenlijks verandert in de uitdrukking van zijn ogen. Van het ene op het andere moment zijn ze ineens echt ‘leeg’. Dat vind ik eigenlijk best wel bijzonder, dat de ogen als geen ander deel van het lichaam zo duidelijk aangeven dat er ‘niemand meer thuis is’.
    Het enige dat we wetenschappelijk kunnen meten en vaststellen is dat het lichaam na de dood ophoudt te functioneren, die inzichten worden in de loop der jaren echter alleen maar aangepast en uitgebreid. Waarom zou de complete waarheid over wat leven en dood inhoudt af te lezen moeten zijn aan de huidige stand van kennis van de wetenschap? Als men als wetenschapper niet gelooft dat er een geest of ziel is die zich bij de dood uit het lichaam terug trekt, dan gaat men daar immers niet serieus naar op zoek? En voor zover men -afgezien van de ‘Pim van Lommels’- dat wel doet, welke meetinstrumenten heeft men dan beschikbaar waarmee men harde bewijzen kan leveren voor het eventuele voortbestaan van de geest/ziel na de dood?

    Ik denk dat wij als mens een klein partikeltje zijn van het Grote Allesomvattende Bewustzijn dat als mens specifieke ervaringen opdoet. Wij zijn niet afgescheiden van ‘God’, dat ervaren wij alleen vaak zo omdat onze ruiten zo beslagen zijn!
    Ik wilde dat ik je kon vertellen hoe het komt dat slechts een minderheid dergelijke ervaringen ten deel vallen. Als dat een minderheid is tenminste, ik weet het niet. Ik denk dat er ook veel mensen zijn die geen aandacht schenken aan kleine aanwijzingen die blijk geven van een andere, grotere werkelijkheid, die schuiven alles wat daarnaar verwijst bij voorbaat aan de kant. Dan ontwikkel je m.i. ook niet ‘een fijne neus’ in die richting. Maar dat is maar een gedachte van mij, ik weet uiteindelijk niet hoe het precies werkt.
    Ik ontmoette eens een advocaat op leeftijd, die door de (zijn) praktijk gevormd zei te zijn: hij zei dat hij langzamerhand -door schade en schande wijs geworden- een fijn gevoel, intuïtie had ontwikkeld voor mensen die ‘niet pluis’ waren. In tegenstelling met de overtuiging die hij daarover in zijn jeugd had (intuïtie is onzin), had hij geleerd daar nu volledig op te vertrouwen.

    Egbert, natuurlijk zou ik het niet wagen om te zeggen dat je er niet voor open staat ;-), maar even serieus: weet je wat je díepste innerlijke overtuiging is over dit alles?
    Zonder oordeel: denk je niet ‘stiekem’: tja, ik zie of merk nu wel dit of dat (te beginnen bij een kleine intuïtieve inval b.v.) maar ‘uiteindelijk kunnen we het niet weten’ en dan schuif je het weer aan de kant? (Voor zover je het nog niet doet:) Toets het gewoon, schenk er aandacht aan, wees alert, dan ontwikkel het zich vanzelf!

    Liked by 1 persoon

  22. Theo

    Egbert,
    “Maar een BDE ervaring reikt tot aan de grens van de dood, dus er niet overheen”, is een merkwaardige conclusie die volgt uit een experiment met ratten. Heeft een van die ratten verteld over een BDE?
    Dat het brein na hartstilstand nog enige seconden actief is, is al lang bekend, wil je een BDE ervaring wringen in enkele luttele seconden? (Overigens weer typisch wetenschappers, mensen hebben moreel nooit moeite dieren te doden, omwille absurde experimenten.)

    Corrie vraagt zich af waar haar geest was: tijdens BLE ofwel uittredingen hoeft iemand niet eerst dood te zijn, maar ervaart hetzelfde, en kan dezelfde vraag stellen: in welke ruimte bevond zich mijn geest en vanuit welk perspectief. Want blijkbaar neem je vanuit een heel ander punt waar.
    Mijn vraag aan corrie was -per definitie niet kwaad bedoelt- waarom je iemand eigenlijk wilt overtuigen.
    Ik heb dit al tig-jaren opgegeven.

    Like

  23. corrie

    Leven met een fysieke beperking brengt ook tijdsbeperking met zich mee. Alle ADL bezigheden kosten meer tijd. Dan lees ik deze blog wel tussendoor , en pik er wat zinnen uit.
    @ armand maes
    Uw ervaring lijkt mij het gevolg van een verkeerde inschatting van een anesthesist.
    @ egbert en @ Theo Waarom de ene mens wel gevoelig is voor zo’n ervaring weet ik niet. Er zijn mooie omschrijvingen voor, o.a. van Lao Tze. Ik denk dat het een fysiek talent betreft, maar ik weet niet in welk orgaan dit ontvangertje zetelt, als het al een orgaan is. Volgens Schwaab zit het in ons brein. Thomas Nagel weerspreekt dat. Ons denkvermogen zit in ons brein, maar wat is denken? Denken is filosoferen en hypotheses opbouwen. Daar is weer kennis voor nodig om die hypotheses te kunnen onderbouwen. Mijn vraag na het BDE was: Waar is mijn geest geweest? Ik zocht de oplossing in meerdere richtingen., geneeskunde en filosofie/religie / esoterie/paranormaal vermogen. De microcosmos zien als een weerspiegeling van de macrocosmos. (Gods beeld en gelijkenis)_Het boek Geest en kosmos is nog niet binnen, ben benieuwd wat Thomas Nagel hier over weet te vertellen. Ik denk dat de gaten in de kosmische ruimte zwarte gaten kunnen zijn, luchtbellen of zeepbellen. Dat is niet letterlijk bedoeld. Net als bewustzijnslagen die zich als een soort dampkring om de aarde zouden kunnen bevinden, ook niet letterlijk bedoeld zijn. Het zijn symbolen, metaforen

    Like

  24. joost tibosch sr

    Egbert ivm “Global village”. Ik heb het over fijnstoffelijke lange-termijn-planning van mensen. Op grond daarvan werken we met onze beperkte en nriskante vermogens ook steeds waarneembaarder al geschiedenislang stapje voor stapje toe naar wereld- en menseneenheid. Waarom zouden we dat geweldige vermogen nu ineens maar uit moeten schakelen? Omdat het nu echt te riskant zou worden?

    Like

  25. joost tibosch sr

    Armand Als ik het over “klauwen van natuurwetenschappen” heb, doel ik literair op de menselijk ook eigen en nodige “(be)grijp-houding” om onze gegeven werkelijkheid voorzover mogelijk “in de greep” te krijgen. Zelf vind ik de ons ook eigen “met open armen” ontvangende houding tov “gegeven werkelijkheid” helemaal onmisbaar.

    Like

  26. @Trouwe Lezeres je schrijft: Ze hebben zelf geen enkel benul van de enorme hoeveelheid kennis, informatie, die er in de ‘transcendente wereld’ aanwezig is.

    Zie je de transcendentale wereld als iets van externe aard of
    is het volgens jou al latent verankerd in ons eigen bewustzijn.

    De laatste mogelijkheid zou wel aansluiten bij wat je beweert over de ongekende mogelijkheden van het menselijk bewustzijn.

    Maar een BDE ervaring reikt tot aan de grens van de dood, dus er niet overheen en dat lijkt me nogal een cruciaal verschil.

    Verder blijft het zoals altijd weer het ouwe liedje, persoonlijke ervaring versus wetenschap.

    Ik stel ook niet dat je ingrijpende subjectieve ervaringen maar terzijde moet schuiven als volstrekt niet van betekenis zijnde, best mogelijk dat ze ergens naar verwijzen, maar je kunt het ook weer niet als algemene wetenschappelijke beweringen gaan aanvoeren.

    En ik blijf met de vraag zitten waarom maar een kleine minderheid dergelijke ervaringen ten deel vallen.

    En ga me nu niet vertellen dat ik er niet open voor sta. 🙂

    Like

  27. Ik heb zelf een BDE meegemaakt tijdens een openhartoperatie. Daar was niets bovennatuurlijk aan. Ik zag gewoon een helder wit licht met in het centrum het gezicht van de hartspecialist. Ik verklaar dat eenvoudig doordat mijn hart uitviel en mijn hersenen heel kort niet meer werkten.

    Like

  28. Daarom dat het zo fascinerend is steeds verder te gaan in wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap heeft ons leven veranderd door de uitvinding van vliegtuigen, radio, tv, telefoon enz. Of dit de samenleving verbeterd heeft laat ik iedereen zelf beoordelen.

    Like

  29. Als iemand gelooft dat er een god bestaat, is dat omdat men het niet weet, anders is het niet geloven maar weten.
    De wetenschap kan actueel niet bewijzen dat er wel of niet een god bestaat.
    Het blijft dus een nutteloze discussie tussen beide kampen.
    Of er al dan niet mirakels gebeuren bewijst evenmin dat er een god bestaat.

    Like

  30. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt: ‘Bijv ooit werd de BDE geïnterpreteerd als een kijkje in een eventueel Hiernamaals, deze opvatting is inmiddels wel achterhaald.’

    Sorry, maar dat is onzin, dat lijkt alleen maar zo! Wat er gebeurt is dat de reguliere wetenschappers met het kennis- en ander gereedschap dat ze op dit moment hebben gewoon naar hun eigen overtuiging toe redeneren. Ze hebben zelf geen enkel benul van de enorme hoeveelheid kennis, informatie, die er in de ‘transcendente wereld’ aanwezig is. Dat is hun niet kwalijk te nemen want ze kunnen zich gewoon niet een andere, ‘extra werkelijkheid’ voorstellen en ze kennen de enorme mogelijkheden van het menselijk bewustzijn (nog) niet.
    En degene die wel weet heeft van de kennis en de mogelijkheden van zijn in de transcendente wereld kan het bestaan ervan niet bewijzen, heeft daar ook geen goed gereedschap voor.:-)

    Like

  31. Theo

    @ Corrie,
    stel je verbeeldt die gaten als dimensies, ik zou het ‘gaten in de werkelijkheid’ willen noemen, die niet uitlegbaar is voor de ratio onder de wetenschap. Het is al op zich vreemd, dat ik pas wat dacht aan “zwarte gaten” , als je stilstaat bij dat wat ruimte is, ja wat is ruimte dan eigenlijk, en hoe kunnen er ‘gaten’ ontstaan in ruimte?
    Ik betwijfel dat men eenmaal de werkelijkheid in kaart zal brengen. Stel dat de werkelijkheid zover gaat dat deze buiten het menselijke bevattingsvermogen ligt. (Hier ben ik zeker heel agnostisch in.)

    Like

  32. @Theo: Het is mensen eigen om naar een verklaring te zoeken, inherent aan onze menselijke natuur, maar al heb je de zaak wetenschappelijk in kaart, na hartdood nog steeds intense hersenactiviteit, dat hoeft niet uit te sluiten dat je tevens van de ervaring genieten kan. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

    @Jan: Een cognitief label kan de ervaring zelf natuurlijk niet vervangen maar er wel voor zorgen dat we er psychisch niet mee op de loop gaan.

    Bijv ooit werd de BDE geïnterpreteerd als een kijkje in een eventueel Hiernamaals, deze opvatting is inmiddels wel achterhaald.

    Like

  33. corrie

    Leuk dat je verwonderd bent, Theo. Een zonsondergang al dan niet mooi, is voor iedereen herkenbaar . Een BDE of een BLE is dat niet. Dit gebruik ik hier slechts als voorbeeld, om de onzichtbare ruimte aan te geven die zoiets inneemt. In die onzichtbare ruimte zit dan jouw geest of zo. Is dat een van de onzichtbare gaten waarin ook Gods geest zich zou bevinden? Dat zou leuk zijn, want daar gaat toch dit onderwerp over? Zitten er geesten in onzichtbare gaten? En hoe bewijs je dat dan?
    @ egbert of dit geldt ook voor een psychedelisch veroorzaakte trip , zou ik niet weten.
    @ jan Je gebruikt heel dichterlijk Prediker, met dat zilveren koord, waar een parel aan zou hangen als symbool voor de ziel. Dat benadert nog het meest een bekende ervaring. Die parel is niet tastbaar hangt die ook in zo’n zwart gat?

    Like

  34. Jan

    Ik vind het niet zo vreemd, om eigen ervaringen te toetsen aan die van anderen. Of die nu “gewoon” zijn of een “wonder” of iets er tussen in. De ervaring van de geur van lindebloesem blijft. De geur kan je beschrijven in een gedicht, in chemische stoffen, in associaties die het op roept. Maar de geurervaring blijft. De rest voegt iets toe. Vragen naar een verklaring is wetenschappelijk. Niet dogmatisch, maar wetenschappelijke verwondering en blijvende twijfel in de verklaring.

    Het is wel goed om te voorkomen dat een verklaring niet als een cognitief label in plaats komt van de ervaring zelf. Dat is verarming en reductionisme. Dan ben je de “gaten” aan het vullen en kom je daarna door gebrek aan frisse lucht om 🙂

    Like

  35. Theo

    @ corrie
    het verbaast me wat, dat je vragen oproept naar anderen, aangaande je eigen BDE ervaring, en daaruit niet gewoon je eigen conclusies trekt. Ik had vroeger BLE (buiten lichamelijke ervaringen), ik voel weinig tot geen behoefte de verklaring hiervoor aan mensen voor te leggen, die het sowieso nooit hebben ervaren. Jouw ervaring is voor jou authentiek. Als jij een mooie zonsondergang ervaart vraag je dan aan een ander wat een zonsondergang is?

    Like

  36. @Corrie, waarom zou het ervaren van een BDE slechts voorbehouden zijn aan een vrij kleine minderheid van bevoorrechten en bestaan er ook de z.g. negatieve BDE’s ook wel helle-ervaringen genoemd.

    Zover ik weet is er uit wetenschappelijke hoek uiteindelijk wel een verklaring voor dit soort van fenomenen, hoewel het best wel mooi en indrukwekkend zal zijn als je het zelf eens meemaakt, afgezien van de helle-ervaring dan, dat heeft natuurlijk ook wel de nodige impact, maar daar zit je niet op te wachten.

    Het laatste heb ik ooit in mijn jeugd overigens zelf eens ervaren met de inname wat psychedelica,
    dat noemden ze destijds een bad trip.
    Beslist niet voor herhaling vatbaar, allemachtig!!

    http://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/211305/toch-wetenschappelijke-verklaring-voor-bijna-doodervaring.html

    Like

  37. Jan

    Prediker 12: (met enkele kleine verbeteringen van Jan zelf (grijns) 🙂 Voelen terwijl je lees !! Ik meen dat het hier gaat om het stervensproces qua lichaam (stof) en geest.

    Voordat de zon, het licht, de maan en de sterren verduisterd worden. De wolken weer terugkomen na de regen.
    In die dag, wanneer de wachters des huizes zullen beven en de sterke mannen zichzelf zullen krommen, en de maalsters zullen stilstaan, omdat zij zwak geworden zijn, en diegenen door de vensteren zien, blind zullen worden.
    De twee deuren naar de straat zullen gesloten worden, als er is een nederig geluid der maling, en hij opstaat op de stem van het vogeltje, en al de zangeressen neergebogen zullen worden.
    Ook wanneer zij voor de hoogte zullen vrezen, en dat er verschrikkingen zullen zijn op de weg en de amandelboom zal bloeien, en dat de sprinkhaan zichzelf een last zal wezen, en dat de lust zal vergaan; want de mens gaat naar zijn eeuwig huis, en de rouwklagers zullen in de straat omgaan.
    Eer dat het zilveren koord ontketend wordt, en de gulden schaal in stukken gestoten wordt, en de kruik aan de springader gebroken wordt, en het rad aan den bornput in stukken gestoten wordt
    En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft.
    IJdelheid der ijdelheden, zegt de prediker; het is allemaal gebakken lucht.

    De stichtelijke tekst hierna is er bij gefantaseerd, anders mocht het boek Prediker niet bij de bijbel horen 😉

    Like

  38. Jan

    @Corrie
    Er zijn verklaringen voor waarnemingen buiten het lichaam met een zogenaamd “dubbel lichaam”, of “vorm lichaam”. Het is filosofisch erg goed uitgewerkt in het Boeddhisme. Men kent daar een aantal lichamen die samenwerken vanuit de “kama” (=begeerte) die oorzakelijk is voor de “prana”(=levensenergie) welke op zijn beurt oorzakelijk is voor het tijdruimtelijke vorm-lichaam (het lingua-sarira) een soort taai en rekbaar zeer fijnstoffelijke lichaam dat als het ware de “mal” is voor onze biologische “grofstoffelijk” lichaam. Dat vorm-lichaam heeft de meer oorzakelijke zintuigen in meer perfecte vorm. Het DNA maakt de eiwitten, maar het vormlichaam bepaald de vorm en functie per plaats. Dus elke cel in ons biologisch lichaam heeft het programma als DNA in de celkern, maar de bepaling of een cel uitgroeit tot bot of oog of huid (enz) dat wordt door het vormlichaam bepaald. Bij botgroei is er bijvoorbeeld een statisch elektriciteit die in wisselwerking met de materie de vorm bepaald, die zou volgens die lering oorzakelijk zijn vanuit het (voor de wetenschap nog onbekende) vorm lichaam.

    Tijdens de slaap in dromenland, is ons persoonlijk bewustzijn uitgeschakeld en ons grofstoffelijk lichaam geblokkeerd. In waakbewustzijn valt het dubbel samen met ons biologisch lichaam. Bij uittredingen (zoals o.a. bij BDE) zijn we bewust in ons dubbel terwijl ons lichaam als een zombie bewusteloos ligt. De fijnstoffelijke zintuigen staan dan nog wel in verbinding met de prana en de kama: zodat ervaringen foor gegeven kunnen worden aan het “ego”. Het ego is een tijdelijke constructie vanuit bewustzijn-wijsheid-denken: een soort drieeenheid.

    Daarom kan je (volgens deze theorie) waarnemen bij uittredingen. Ik geef toe het is wat technisch. Maar er zijn zat gedocumenteerde ervaringen van helderzienden die deze visie ondersteunen. Bijvoorbeeld mensen die dood zijn na een ongeluk en niet begrijpen dat ze zichzelf dood zien liggen vanuit een andere positie. Het dubbel is dan los van het biologisch lichaam.

    Het wordt ook beschreven in het boek Prediker: als het “zilveren koord wordt doorgesneden” dat is de bewustzijns-energie-informatie verbinding die bij de dood wordt verbroken. Het scheprad bij Prediker kan je interpreteren als de pompwerking van het hart: dat stil komt te staan. Als je vanuit deze invalshoek Prediker leest, met interne stilte, dan doet dat iets met je al ken je al die symbolische betekenissen niet: het is met een prachtige literaire lading die tot je hart spreekt (niet de pomp maar je hogere gevoelsleven dat via het hartchakra in verbinding staat met je diepere wezen.

    Aldus heb ik gehoord en gevoeld. En verklaringen van BDE’s uit de eerste hand.

    Like

  39. corrie

    Een gedocumenteerd wonder? Is dat een wonder dat zichtbaar heeft plaatsgevonden en daarmee is bewezen, is vastgelegd? Of is het een wonder dat werd verklaard of uitgelegd? Dat is begrijpelijk en aanvaardbaar, maar is geen wonder meer. Dan zoek je verder op het terrein van de filosofie Op terrein van de geest. En dat terrein is oneindig. Maar wat gebeurt er wanneer gedachten zichtbaar worden in de materie? Dat vond ik het merkwaardige in mijn BDE . Hoe en vanuit welke plaats kon ik iets waarnemen dat nog niet bestond op het moment van waarneming, waar zelfs nog geen plannen voor waren?
    Je kunt zeggen, dat was geen BDE, maar een uittreding. Dat is het verleggen van de vraag: Hoe kan een geest of ziel waanemingen doen buiten het fysieke lichaam? En wat bestaat er dan buiten dat lichaam, waarin hetgeen werd waargenomen plaatsvind? Een lege ruimte, waarin toch een afdruk werd achtergelaten? Dus toch onzichtbare materie? Dan ga ik me nu maar eens verdiepen in het werk van Thomas Nagel, de Geest en de Kosmos.

    Like

  40. @Jan: Waarom zouden fysicalisten niet open staan voor fijnstoffelijke werelden?

    Omdat het indruist tegen de paradigma’s waarin ze zelf verstrikt zitten.

    Je schrijft: En vreemd is dat sommige fysicalisten dan op zondag naar de kerk gingen en geloofde in een onstoffelijke almachtige goede schepper god

    Misschien omdat ze toch beseften dat achter dit alles een groots mysterie zit wat ze niet in staat zijn te ontrafelen en slechts hun hoofd voor kunnen buigen.
    Dat pleit nog voor hen, mits ze niet als gewoontedier in de kerk zitten of er heen moeten van moeder de vrouw.

    Al die wereldbeelden zijn op een gegeven moment ook nogal vastgeroest, daar valt niet meer aan de tornen.
    Vandaar die irritatie vermoed ik.

    Inderdaad, het juiste onderscheid tussen atheïsten zou je veel breder moeten trekken, dat ben ik met je eens.
    Misschien komt Jaap daar ook nog wel eens achter.

    @Joost: Global village?, met de huidige internationale politieke machtsverhoudingen? Voordat we zover zijn hebben we denk ik nog wel wat generaties te gaan, tenminste als het niet voortijdig uit de klauwen loopt.

    Een liefdeloze digitale werkelijkheid is natuurlijk weer het andere uiterste, maar wat is het verschil dan volgens jou tussen een humane levenshouding en mensenliefde all over.

    Liked by 1 persoon

  41. joost tibosch sr

    Egbert Mag dat niet? Bv In een global village, waar we toch van begiinnen te dromen? Of moet dat perse een digitale liefdeloze werkelijkheid worden? Omdat we het anders niet zouden kunnen “handdlen”!?

    Like

  42. Jan

    Egbert 18 feb 13:38
    Waarom zouden fysicalisten niet open staan voor fijnstoffelijke werelden?

    Ik ken zat oud collega’s fysicalisten die dat ten ene male verwerpen als onbestaanbaar. Meewarig schudden ze hun hoofd zo’n 40-45 jaar geleden toen ik als jonge elektronicus in het toegepast fysisch lab in Delft in de pauze experimenten deed met hypnose en spiritisme. Geachte wetenschappers werden echt kwaad als ik mijn hypothesen over “andere” werelden beargumenteerde vanuit de mogelijkheden die in het standaard deeltjes model mogelijk waren. Het “kan” niet net zoals telepathie. Het was wel een leuke tijd en ik was daar een kleurrijk persoon. Zo maakte ik vele vrienden en vijanden.

    Ik vermoed dat vele fysicalisten een geloof hebben dat alleen de materie “echt” is en alles wat met ziel en geest een werking is van de hersencelletjes: paranormale fenomenen “zitten tussen je oren”. En vreemd is dat sommige fysicalisten dan op zondag naar de kerk gingen en geloofde in een onstoffelijke almachtige goede schepper god. Wonderen en engelen was onzin.

    En het is niet alleen van 40 jaar geleden hoor, bij de bijeenkomst van gepensioneerden kom ik dezelfde oud collega’s tegen met dezelfde opvattingen als toen.

    Ik sprak met één van hen over vroeger over een discussie van toen over meditatie. Je had toen ook de opkomst van de T.M. enzo. Zijn opmerking toen was heel wezenlijk: je zou een controlegroep moeten hebben die niet mediteert, maar wel een tijd stil zit. Ik herinnerde hem eraan, en stelde dat het juist het wezenlijke van de werking der stilte was en dat er onderzoek werd gedaan naar hersengolven van monniken. Daaruit bleek dat er een synchronisatie van de frequentie van hersengolven tussen monniken plaats vindt van hetzelfde klooster. Je kon de uit de grootte van de frequentie afleiden welk klooster zo iemand kwam. Wat gebeurde er? Hij werd geïrriteerd. Zijn opmerking van vroeger was waarschijnlijk een dooddoener. Hij accepteerde het onderzoek niet. Waarschijnlijk omdat het zijn wereldbeeld onderuit zou halen.

    Neen spreek me niet over de materialistisch dogmatici, of ze nu zich religieus noemen of niet. Dat is ook een tekortkoming bij Jaap: het juiste onderscheid tussen atheïsten. Vele zeer grote religieuze culturen zijn polytheïstisch, pantheïstisch en atheïstisch. Je zou onderscheid moeten maken op grond van het filosofisch uitgangspunt over de essentie van de zintuiglijke fenomenale wereld: idealistisch of materialistisch. Niet tussen theïsten en atheïsten.

    Like

  43. @Joost, ik begrijp wel waar een humane levenshouding voorstaat, maar wat bedoel je nu met mensenliefde all over,

    Is dat niet wat teveel van het goede. 🙂

    Like

  44. joost tibosch sr

    Egbert Dat is me inderdaad niet onbekend, Vraag me alleen af waarom andrren zich daar voor een hoekje kruipen?

    Like

  45. @Joost schrijft: Egbert “Mijn eigen mens- en wereldbeeld”? Jij weet dus ook al niet wat die wonderbaarlijke liefde is?

    Nou niet in die mate dat ik er metafysische consequenties aan verbindt, misschien is het beleven van deze wonderbaarlijke liefde wel op een diepgaande persoonlijke ervaring gestoeld, waardoor jouw mens en wereldbeeld gevormd is, dat weet ik dus niet, mensenliefde all over
    heeft zich nooit zo in de geschiedenis tot op heden vertaald, integendeel en de degenen die het probeerden te verkondigen
    zijn altijd roependen in de woestijn geweest of ze vonden wel gehoor maar er werd een totaal andere draai aan gegeven, een goede reden om elkaar te vuur en te zwaard te bestrijden, dit alles zou jou toch ook niet onbekend moeten zijn.

    Like

  46. @Jan schrijft: De fysicalisten zouden open moeten staan voor vele fijnstoffelijke werelden.

    En waarom zou dat dan niet het geval zijn.

    Jan je schrijft: Zelfs dat emoties en gedachten materiële vormen zijn, die je waar kan nemen als je er de zintuigen voor hebt. Dus dat de “innerlijke” psyche, “uiterlijk” waarneembaar is.

    Je kunt in wezen niets uitsluiten, maar zaken die op persoonlijke ervaring berusten ook niet als wetenschappelijke beweringen gaan aanvoeren.

    Het concept van de kwantumfysica hebben we ook nog lang niet in kaart, ik snap je betoog wel, er zou best een kern van waarheid in kunnen zitten, maar volgens de (beperkte) wetenschappelijke criteria en onderzoekmethodieken die gestoeld zijn op empirische bevindingen kun je er niets mee, maar wat niet is kan natuurlijk nog komen.

    Neem bijv eens het wetenschappelijk onderzoek naar parapsychologische fenomenen wat nu op een dood spoor is belandt, dat werd gedaan onder laboratoriumcondities en leverde natuurlijk om die reden niets op omdat paranormale fenomenen zich nu eenmaal niet laten afdwingen en zich vaak in de psyche manifesteren wanneer deze zich in de subliminale staat bevindt.

    Like

  47. joost tibosch sr

    @Richard Alle door mij beschikbaar te stellen gedocumenteerde wonderen, ook die uit de grote wereldliteratuur, zullen je met genoegen in de grijpgrage natuurwetenschappelijke klauwen(sorry!) vallen. Alleen blijvend wonderlijke concrete zaken, ook uit die wereldliteratuur, als liefde, trouw, geloof, hoop, zelfs die van je zelf, blijven gelukkig buiten die grijpgrage natuurwetenschappelijke klauwen(wederom sorry!)!

    Like

  48. joost tibosch sr

    Egbert “Mijn eigen mens- en wereldbeeld”? Jij weet dus ook al niet wat die wonderbaarlijke liefde is? Waar vind ik die mensen nog? Of zoek ik daar vergeefs naar? Dacht toch dat Jan als ik blijkbaar zo’n verwoede Teilhard de Chardin’aanhanger was met diens geweldige onbewijsbare toekomstvergezicht naar mensenliefde all over?

    Like

  49. -Zowel fysica en meta-fysica behoren tot onze kennis-wereld .

    -Zodat ik de hoofdformule van de fysica E=mc2 uitbreid tot een meer totaal en meta- fysische formule. E=mc2= Psy. …
    ; waar Psy staat voor dat enig absoluut zijn van die eeuwige wetmatigheden, en logos, die als een ongekende ‘wil’ , die energie wordt, alles teweegbrengt…
    …zonder daar verder iets te moeten of te kunnen aan toevoegen…

    Like

  50. Jan

    @Richard Kamp: zoals Paul zegt.
    Een wonder is bijvoorbeeld een engel die een mededeling doet. Dat kan je proberen te onderzoeken met de wetenschappelijke methode. Het enige nadeel is de herhaalbaarheid, die engel is niet op afroep beschikbaar. Dus moet je naar een andere methodologie zoeken, zoals in de geesteswetenschappen. Hypotheses zijn er al: het is een levend wezen met een ander fijnstoffelijk lichaam. Zo zou je hermeneutisch de verschillende hypotheses in diverse culturen kunnen onderzoeken. Men kent: dubbellichamen, etherlichamen, astraallichamen, manasischelichamen, de ziel, een spook en de synchroniciteitseffecten zoals Jung die aangeeft dat een gewone verklaring in de fenomenale zintuigelijke wereld (de wereld volgens ons huidig wetenschappelijk paradigma) samengaat met een zeer diepgaande psychische ervaring, vergelijkbaar met een BDE.

    Like

  51. Jan

    @Egbert
    De fysicalisten zouden open moeten staan voor vele fijnstoffelijke werelden. De fysica die eerst de materie bestudeert en er achter komt dat energie een vorm van materie is. Deze kan ook stabiele vormen hebben zoals bijvoorbeeld toroïde plasmawolken, zonnen en bolbliksems. Het zijn “lichamen” van licht. Je kan niet ontkennen dat het onmogelijk is dat hierin levenden organismen leven. Zo meen ik, dat er nog “fijnere” structuren gebouwd worden. Zelfs dat emoties en gedachten materiële vormen zijn, die je waar kan nemen als je er de zintuigen voor hebt. Dus dat de “innerlijke” psyche, “uiterlijk” waarneembaar is. Zo kunnen er vele samenwerkende lichamen bestaan.

    Dit sluit aan bij de “emanatie” gedachte: de meerwerelden. Het concept van de kwantum-fysica staat dat toe: geen enkel deeltje neemt ruimte in, het zijn alleen wervelende energieën van verschillende frequentie. Deze zienswijze maakt de “geest” dus in essentie gelijk aan de stof: het lost het filosofisch “lichaam-geest” probleem op: alles kan interactie met elkaar hebben. Alleen een open-mind hebben voor de ongeziene werelden. Bedenk dat er al neuronenwerking was en sidderalen met 1000Volt, toen nog niemand wist wat elektriciteit was. Nu ook niet, al passen we het toe: maar ik bedoel maar de natuur was de mens voor en ons paradigma hinkelt ons achterna. Alleen de mens die denkt dat de wetenschap ons de essentie leert, snapt niet hoe beperkt wetenschap is.

    Die meer wereldentheorie (met de emanatie) kwam al duizenden jaren geleden in het oude Egypte voor en in India ook. En ook in Europa is het de lering van de ketters geweest de Hermetici. Maar de leringen van engelen aarts-engelen, tronen, kronen, raderen sluit aan bij die gedachten. De verbinding tussen hemel en aarde die de een of ander in de bijbel zag op en neer gaan: de cycli van informatie-energie en bewustzijn. Ik vind het leuk dat we het nu niet alleen maar over lege abstractie’s hebben, maar ook over wonderen.

    Like

  52. “Het is een mengelmoesje van religieuze instincten en uit de lucht gegrepen kolder. Het beroept zich niet op logica en doet geen poging zichzelf te bewijzen. Het stelt gewoon dat er ‘iets’ is – niet zijnde God – en probeert zich te nestelen ergens in een grijs gebied tussen fysica en metafysica.”

    Met een dergelijk commentaar op de uiteenzetting van de jongen in de trein heeft Jaap zich m.i. al volledig gediskwalificeerd misschien kan hij maar beter een stukje gaan fietsen en daarbij nog eens tevens diep over het e.e.a. reflecteren.

    @Jan, ik beweer niet dat je onzinnige dingen schrijft maar kan het niet wat beknopter.

    Jan je schrijft: Dan kan hij de gaten vullen met wetenschap, informatica en fysica. Daarbij kan hij dan volgens mij, de Metafysica “aarden” en wonderen tot begrijpbare fysica terugbrengen.

    Hier zou je wel goed mee scoren bij de fysicalisten.

    Jan je schrijft: Maar tegelijkertijd de heilige verwondering tot de immanente goddelijke natuur in zijn psyche sluiten.

    Met de nadrukkelijke kanttekening dat het een kwestie van opvatting of overtuiging betreft of het goddelijke immanent is, jij bent daar nogal vrij stellig in, zoals @Joost weer stellig is inzake zijn eigen mens en wereld beeld en @Valère weer zijn eigen visie hieriomtrent hanteert, maar niemand die het echt zeker weet.

    Mijn posten beginnen langzamerhand trouwens ook steeds langer te worden. Afijn, dat houd je van de straat. 🙂

    Like

  53. Jan

    Ik vind de Jaap-filosofie interessant in eerste aanzet maar (nog) beperkt en onvolgroeid. Maar ja, als je 30-er bent heb je qua tijd nog vele mogelijkheden. Jammer de uitglijder die Carla ook constateert: de treinreiziger die zei dat hij geloofde in ‘de krachten van de aarde’. Wat die krachten dan precies zijn, was Jaap niet helemaal duidelijk. Dan lijkt me een goede aanpak deze onwetendheid te erkennen en je (voor)oordeel op te schorten tot nader onderzoek. Dat zou een goede wetenschappelijke aanpak zijn, die Jaap zelf voorstelt om “gaten” dicht te maken. Niet een afdoen met:

    “Het is een mengelmoesje van religieuze instincten en uit de lucht gegrepen kolder. Het beroept zich niet op logica en doet geen poging zichzelf te bewijzen. Het stelt gewoon dat er ‘iets’ is – niet zijnde God – en probeert zich te nestelen ergens in een grijs gebied tussen fysica en metafysica.”

    Laat ik eens een wegwijzer zijn voor nader onderzoek.

    De krachten van de aarde worden gesymboliseerd in de zwarte helft van het Yin-Yang teken, in de zwart-wit getegelde vloer in de tempel der vrijmetselaren. Het komt voor bij de Zwarte Madonna, bij Kali-Ma in India. In de literatuur bij Goethe’s Faust, in de muziek bij de koningin van de Nacht in de opera Die Zauberflöte. Het is het positieve zuiver zwarte aardse vrouwelijke als tegenhanger van het zuiver licht hemelse mannelijke. Je kan het ervaren als je genoeg traint in Tai Chi in zijn werkingsveld. Het hangt samen met o.a. statische elektriciteit en het spel tussen vrije radikalen en antioxidanten, en met nog meer onbegrepen kwantum fysische verschijnselen…. Het is de Duisternis waarin het Licht schijnt zoals zo prachtig beschreven is het evangelie van Johannes:

    En het licht is het leven der mensen, het licht scheen in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen.

    Die “Duisternis” is volgens mij de stoffelijkheid, de vastheid, het be”grijpen”, de ‘rationaliteit’ als tijdruimtelijke vorm van denken, dianoia genoemd. Vergelijkbaar met de logische algoritmen zoals in informatieverwerkende systemen. Of de biologische immanente processen die organismen sturen zoals het wonder van de groeiende baby in moeders buik….

    Het Licht is het leven zelf met haar Wijsheidsuitvloeisel: het tijdloze intuïtieve inzicht de Nous. Het hogere weten, dat niet logisch is, maar de ervaarbare werkelijkheid in de stilte van de mystiek die niet afdwingbaar is.

    Mijn mening is.
    Als Jaap zijn mening zou verlaten dat de wereld intelligibel is en terugkeert tot zijn eerder religieus agnosticisme, dus zonder denkbeeld over god, dan is zijn weg vruchtbaarder. Dan kan hij de gaten vullen met wetenschap, informatica en fysica. Daarbij kan hij dan volgens mij, de Metafysica “aarden” en wonderen tot begrijpbare fysica terugbrengen. Maar tegelijkertijd de heilige verwondering tot de immanente goddelijke natuur in zijn psyche sluiten.

    Sorry Egbert, weer veel geouwehoer 😉

    Like

  54. @Valère: Mag wetenschap de materie en de energie overstijgen en ergens transcendent gaan op zoek naar een achter of onderliggende basis en meta-fysisch worden ?

    Dat is helemaal niet aan de orde, dan is het toch geen wetenschap meer.

    Like

  55. joost tibosch sr

    Mijn achter de feiten aan “grijpende” natuurwetenschappelijk= geschoolde geest zie ik bij “gatendiscussie” wellicht tot zijn en mijn ongenoegen, maar met het grootste plezier vervangen worden door creatieve zinzoekende artistieke geest die niet wanhopig naast gaten blijft be”grijpen”, maar gaten creatief gaat vullen, zoals we dat al van de zuster op de kleuterschool leerden Wellicht dat we zo ook niet zo ingewikkeld, maar met plezier met alkaar en over God en wonderen bezig kunnen zijn?

    Liked by 1 persoon

  56. Carla

    Alle begrip, 5 minuten is erg kort om een zo compact en tevens helder mogelijk pleidooi te houden voor wat je lief is.

    Ik vind het altijd mooi om te mogen horen, ook al kan ik er niet altijd in mee gaan, waar een mens blij van wordt.

    Echter uiterst jammer, ook nu weer, om een diepte van jezelf bloot te geven, te willen delen en dit kracht bij te moeten zetten door te wijzen naar anderen met een ondertoon van afwijzing.
    Zoals het gesprek met de jongen in de trein.
    ( te lezen in het complete verhaal )
    Waarom dit af doen met ‘ uit de lucht gegrepen kolder’?

    En … waarom zo generaliseren?

    Hier maak je het eigen verhaal, je eigen ervaring niet sterker mee.

    Like

  57. – Vraag blijft : hoever moet of mag wetenschap gaan ?
    Mag wetenschap de materie en de energie overstijgen en ergens transcendent gaan op zoek naar een achter of onderliggende basis en meta-fysisch worden ?
    -Anderzijds wat moeten of mogen de ‘ gelovigen’ begrijpen of zien in een godsbegrip ; als wat of hoe kan men het transcendente zien ?
    -De complete wetenschap zou beide en het transcendente en het materiële moeten verenigen in een algemene theorie .
    -Aan de gelovige kan men zeggen : er is materie en energie. ; en aan de atheïst , dat er. ‘ meer is ‘ .

    Like

  58. PietV.

    Op het moment dat de katholieke avondschemering aan breekt zou Jaap zich in een stil moment bezig moeten houden met wetenschap. En misschien ontdekt hij vanzelf dat het niet draait rond geloofsaannames maar om de zoektocht naar kennis. Waar geen geloof voor nodig is. En als ik om me heen kijk dan zie ik veel atheïsten existentiële vragen stellen maar ze gebruiken geen bovennatuurlijke antwoorden. Is dat een probleem, nee natuurlijk niet, want bovennatuurlijke antwoorden zijn geen echte antwoorden. Het zijn wensgedachtes en misschien smaken ze lekker maar netto leveren ze niets op.

    Like

  59. “De vraag waarom iets gebeurt, is immers niet hetzelfde als de vraag waardoor iets gebeurt. De materialistische atheïst kent dit onderscheid echter niet”,

    Zover ik weet schrijft de materialistische atheïst alle verschijnselen, het onberekenbare gebeuren etc aan toeval en willekeur toe, maar toeval als onverklaarbaar verschijnsel verwijst juist weer naar feit dat de werkelijkheid niet te doorgronden, begrijpen is, welke interpretatie vanuit welke levensbeschouwing je er ook maar aan zou willen geven, uiteindelijk weten we het niet.

    Like

  60. Als Jaap denkt dat de wetenschap alles verklaart of ooit alles gaat verklaren dan heeft hij weinig besef van hoe wetenschap werkt. De materialistisch atheist kent overigens het onderscheidt wel degelijk. Ook een assumptie die geen stand houdt.

    Atheisme is daarnaast geen geloof, maar een aanname van een bepaalde waarschijnlijkheid. Daarnaast beseft Jaap niet, dat bijna elk geloof ook een vorm van atheisme is. Nl. het ongeloof in miljoenen andere goden.

    Een atheist mag van alles. Hij neemt het alleen niet aan omdat er geen bewijs voor is. Dat is nogal een verschil. En daarmee is het geen dogma, want dan zou wetenschap ook een dogma zijn.

    Like

  61. weer duidelijk een artikeltje van iemand die niet weet wat wetenschap is en wetenschap totaal uit zijn verband trekt. Hoe moeilijk kan het nu eens zijn, om voor 1 x eens een lesje wetenschapsfilosofie te doen. Zijn deze mensen dan meteen alles vergeten wat ze geleerd hebben tijdens wetenschapsfilosofie of willen ze het niet snappen.

    Like

  62. Het artikel was voor een column op Radio Maria, en het is altijd lastig om alles in 5 minuten te zeggen. Ik vrees dan wel dat ik kort door de bocht ga, omdat het natuurlijk maar een schets is, waar vast nog nuances in aan te brengen zijn.

    Maar je hebt het artikel heel goed samengevat en de kernpunten eruit gehaald. Dank daarvoor!

    Liked by 3 people

Reacties zijn gesloten.