‘Geloven geeft te denken en dat denken zal redelijk moeten zijn’

rodin
‘Het huidige geloofsklimaat geeft veel te denken,’ zegt de Beweging voor Eigentijds Geloven (VVP) over het essay van filosoof en theoloog Arne Jonges: er staan een aantal juweeltjes van hoofdstukken in waarin hij onder meer uitlegt dat er waarheden in soorten zijn, en schrijft over de verhouding tussen historiciteit en mythe. Jonges levert prachtige citaten aan waar avonden over doorgepraat kan worden. Zoals: ‘je neemt de bijbel letterlijk of je neemt de bijbel serieus’.

De VVP zegt in een korte reactie op het essay (een pdf van 43 blz.) dat we de functie van godsgeloof allemaal moeten lezen, evenals de opmerkingen over verantwoordelijk zijn voor je eigen geloof.

In zijn essay zegt Jonges dat ‘geloven als zodanig niet redelijk is’, want door te stellen dat het in ‘onze natuur’ zou liggen, ons gelukkiger maakt, of door het een ‘basale overtuiging’ te noemen, maakt het nog niet redelijk: veel van wat tot onze natuurlijke neigingen behoort is niet zo redelijk. Hij verwijst naar het boek God bewijzen, van Stefan Paas en Rik Peels, en vindt het niet zonder meer redelijk om in God te geloven.

Tenslotte leveren hun escapades langs de godsbewijzen uit de wijsbegeerte niet meer op dan dat daarin veel vernuft en redelijkheid is geïnvesteerd, maar niet dat het geloof in God derhalve redelijk is. Die laatste stap kan de rede immers niet maken.’ 

Wie de rede te hulp roept om tot beantwoording van Godsvraag te komen, komt niet verder dan een cirkel: uit de redenering volgt, waartoe de redenering is opgezet. Iedereen die God wil ‘bewijzen’ is al van God uitgegaan, betoogt De Boer terecht.’ 

Een abstract godsidee levert volgens Jonges godsdienstig gezien weinig op. Hij verwijst naar Heidegger die stelt dat tot zo’n God niet te bidden valt. Jonges verwijt de auteurs dat wat ze beogen een fundering of garantie van de rede is voor hun religieuze praxis. Hij schets ook het alternatief: geen redelijke garanties voor geloof, maar redelijk geloven. En stelt dat het niet de vraag is of het redelijk is om te geloven, maar hoe je redelijk kunt geloven.

Bonhoeffers vraag ‘Hoe kun je geloven met ‘intellectuele redelijkheid?’ is derhalve nog steeds actueel. Voor de beantwoording van die vraag is het van belang de functie van de godsidee in wijsgerige en godsdienstige context te bezien alsmede de vraag naar de verhouding tussen het geloof en de rede te stellen.’ 

Fokke.en.Sukke.geloven.meer.in.een.universele.hogere.macht.210511.2826
J
onges gaat in zijn essay hierop door en stelt dat ieder geloof in eerste en laatste instantie een geloof van mensen is.

Als leidraad heeft een denker slechts zijn eigen wereld en geloof. Over het geloof van anderen is niet eenvoudig te oordelen, toch impliceert het met ‘intellectuele redelijkheid’ te willen geloven een normatief element. Redelijkheid impliceert ook kritiek. Niet alles ‘wat wordt geloofd’ verdient om die reden zonder meer respect.’ 

Hij verwijst verder naar onder anderen Peter Sloterdijk die laat zien dat de zeepbel van de metafysica uiteengespat is waardoor religie haar grond heeft verloren, want God was verwikkeld in de metafysica. En ook naar Kant, die alle godsbewijzen onderuithaalt. Jonges schrijft verder over de Verlichting waardoor de rede aan statuur heeft ingeboet.

De oude droom van de wijsbegeerte van een mathesis universalis, een redelijkheid die alle kennis zou kunnen verbinden, a theory of everything, leeft misschien nog bij een enkele natuurkundige, maar geldt nu niet meer als reëel.’ 

Het essay handelt verder over de beperktheid van de kennis; de wetenschap; de denkweg van Husserl; de rede opnieuw; waarheid in soorten; geloof en fundament; ideeën (Plato); gehistoriseerde mythen; Bijbel en mythe; geloofsverstaan; rite als context van de mythe; religieuze ervaring; de functie van het Godsgeloof; God verwerkelijken, en de verantwoordelijkheid voor het eigen geloof een eis van redelijkheid. En zo kan Jonges terecht eindigen met: ‘Het geloven geeft te denken en dat denken zal redelijk moeten zijn’.

Werkelijk een prachtig, helder geschreven essay dat de rede vriendelijk prikkelt, een weldaad voor de geest, voor op een stille zondagmorgen…

arnejongesDr. Arne Jonges (foto: Linkedin) studeerde theologie in Leiden en promoveerde in de wijsbegeerte in Nijmegen.

Cartoon: Jean-Marc van Tol (foksuk.nl)

Foto: EPA  Een van de kunstwerken die in verband wordt gebracht met analyses en denkmethoden, is ‘De denker’ van Rodin.

Zie: Redelijk geloven, door dr. Arne Jonges 

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

75 Responses

  1. joost tibosch sr

    Bij alle menselijke beslissingen, ook geloofsbeslissingen, zullen mensen op hun manier, en dus beperkt, toch aub nadenken. Waarom hebben we daar toch zo.n moeite mee? Waarom zou dat voor ons niet te doen zijn? Omdat we ons toch alsmaar de “grote broek” God aantrekken?

    Like

  2. Theo

    Het woordje ‘redelijk’ komt iets te vaak voor,
    is geloven een kwestie van redelijkheid c.q. ratio,
    of een diepste beweging in een mens?
    Het is net zoiets als het willen definiëren van liefde,
    of goedheid. Het heeft iets van, alles aan banden te willen leggen.

    Like

  3. Qute column: “Een abstract godsidee levert volgens Jonges godsdienstig gezien weinig op”.

    Inderdaad, de god van de filosofen kunnen we weinig mee, maar dan dient de volgende vraag zich aan, maar waarom en wat zou het dan voor ons godsdienstig op moeten leveren, dat. klinkt een beetje als een soort van profijt beginsel, alle redelijkheid ten spijt.

    Like

  4. Jan

    Waarschuwing voor de lezer: hier komen nogal onorthodoxe uitlatingen voor die onbegrijpelijk kunnen zijn voor mensen die menen goed te zijn.
    titel:
    “Geloven geeft te denken en dat denken zal redelijk moeten zijn.”
    Woorden: twee keer “denken” één keer “geloven”, “redelijk” en “moeten”.

    Deze titel is een goede vlag die de overvolle, bomvolle zeer redelijke lading dekt. Ook de foto van de man zelf sluit hier goed bij aan. Zoals vroeger er nozems, langharig werkschuw tuig waren, Einstein als alternatieveling een warrige haardos had, zo kan je bepaalde groepen herkennen. Dr. Arne Jonges in woord en beeld een keurige christen. Net geknipt kort haar en snor, verzorgt met milde blik die altijd het goede met je voorheeft. Niets ten nadele van de man hoor: maar van deze soort ben ik even bang als een moslim. De meeste van beide soort zijn ongevaarlijk, maar ik ben op me hoede als ze een kalifaat of een christelijke theocratie gaan stichten. Onderwijl slachten de deelgroepen elkaar af omdat God of Allah zich niet, of te duidelijk, manifesteert.

    Ik was gisteren in Amsterdam in het orgelpark.nl De zaal was vol. Een 60+ treinretourtje Maastricht Amsterdam. Mensen, echt, de tranen liepen uit mijn ogen. Ruige keiharde valse tonen in een opeengestapelde en samengebalde hoeveelheid dissonanten die schreeuwend diep in je hart pijn deed. Om daarna steeds zachter en zachter en zachter bijna onhoorbaar af te nemen tot een angstwekkende levende stilte in een doodstille zaal waar je geen speld hoorde vallen. Ademloos secondenlang stil tot het daverend applaus losbarstte voor de klarinet, viool, cello en toegevoegd een piano.

    Een rare combinatie van muziek instrumenten, zoals ze toevallig in het concentratiekamp aanwezig waren. Messiaen had het gecomponeerd met de dansende dood om de nog net levende Joden en Zigeuners.

    Tja de Jodenvervolging een staartje van de christelijke heilsleer gedurende een paar duizend jaar.

    Na afloop nog even door de rosse buurt gewandeld. Een tijd geleden dat ik daar was. Het is een droevige toestand. De volheid van het leven wordt afgebroken. Bijna geen hoer meer te zien. Een parkeerwacht stak zijn ongenoegen niet onder stoelen of banken. “Straks worden de meisjes op straat gepakt als de mannen hun kwakje niet kwijt kunnen.” Het is een en al repressie tegenwoordig. Daar gaat onze cultuur, alleen de rijken, die gaan naar de luxueuze dure besloten gelegenheden waar de anonimiteit wordt geborgd voor veel geld. In de straat overal camera’s, af en toe een razzia onder het mom van de verschrikkelijke slavenhandel. De kindercrash op de wallen voor de huismoeders die wat bij willen verdienen zal wel gesloten zijn of worden. Paddo’s zijn niet meer te krijgen. Als ze toevallig in je tuin opkomen (wat heel normaal blijkt te zijn) ben je al strafbaar met gevangenisstraf. Vanmorgen hoorde ik dat XTC aangepakt gaat worden. En ik heb begrepen dat seks met dieren al een paar jaar verboden is.

    Ik schrijf dat toe aan de invloed van de SGP en de CHU en de CDA. Onze moraalridders op de wip van het instabiele politieke landschap. Het is niet te begrijpen dat een liberale partij in de regering daarin mee gaat, maar ik denk dat die alleen nog maar uit egoïstische kapitalisten bestaat.

    Maar hier is het goed: één druk op de knop en een zooitje onschuldige burgers en als het meezit één Jihaders aan de andere kant van de wereld met een drone vernietigd. Dat heeft niet zo’n psychologische impact als een onthoofding van IS.

    Hier zijn (denk)hoofden heilig, maar de emoties en het lichaam is minderwaardig vies. Het christelijke huwelijk (gaat wetenschappelijk bewezen altijd samen in de cultuur met prostitutie) als hoeksteen van de maatschappij.

    Ik gun iedereen het zijne, maar waarom die onchristelijke christelijke moraal overeind houden? Waarom alleen met bidden in een onbewezen hiernamaals proberen te komen, maar een XTC pil die direct toegang geeft tot de hemel illegaal maken? Nu zit je met de oncontroleerbaarheid van de drugs en de hoertjes die nu ondergronds gaan een ziektes gaan verspreiden. Die dan echt geen arbeidscontract meer kunnen krijgen en gerespecteerd worden voor hun aandeel in de maatschappij. De buikgevoelens en hartgevoelens die de denkhoofden met al hun denk-filosofen onderdrukken.

    We moeten vooral redelijk zijn. Emoties, sensualiteit, gevoelens echte liefde van onderbuik, hart is verwerpelijk. En ik dacht dat Jezus van tollenaars en hoeren achterin de kerk hield en niet van de theologen vooraan in de kerk. vreemd, vreemd.

    Like

  5. Jan

    Hier over Messiaen, mijn verslag was van na de pauze.
    http://orgelpark.nl/archief/item/ondes-martenot-messiaen-quatuor

    Ik tracht geen negatieve kritiek te leveren, ik hoop dat men de lading onder mijn woorden, kan oppikken. Het is geen verwerpen van de “redelijkheid”, maar de overheersende invloed op deze cultuur vanwege de overschatting van het moralistische rationele goed/slecht denken en de daaruit voorkomende bemoeizucht. Waarom is dierenseks verboden? Omdat het in de bijbel staat. Maar waarom mogen andersdenkenden het niet doen?

    Like

  6. @Jan, ik vind persoonlijk dat je een dier in zijn waarde moet laten, seks met dieren bedrijven staat in wezen gelijk aan dierenmishandeling.

    Deze opvatting hoeft niet expliciet aan religie gerelateerd te zijn zoals jij stelt.

    Dus Jan, de kippen van de buurman voortaan maar met rust laten. 🙂

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestialiteit

    Andersdenkenden bestaan trouwens niet, de fysiologie van het denken verloopt bij een ieder op dezelfde manier, slechts qua inhoud wil het wel eens wat verschillen.

    Like

  7. Jan

    @Egbert.
    Ik heb een paar jaar geleden Midas Dekker op de T.V. gezien als tegenstander van dierenseks wetten. Daarbij maakt hij op zijn onnavolgbare humorachtige manier de argumentatie van het dierenleed daarbij belachelijk. Bijvoorbeeld bij “mierenneuken” kon hij zich dat wel voorstellen, maar bij een paard of koe niet. (je weet waar het werkwoord “emmeren” vandaan komt?) Hij wees juist op het doel van de wet: “de bescherming van de zeden”, Midas zei dat het voor het eerst is dat deze verwerpelijke argumentatie gebruikt wordt. Met die kennis ben ik in Amsterdam een sekswinkel ingestapt en heb gevraagd naar hondjesseks plaatjes. En ja hoor: het mag al een paar jaar niet meer. Onredelijke zedelijk christelijke repressie in een zogenaamd “vrij” land. Bah.

    Fijn om te weten dat er geen andersdenkenden zijn. 😉 Dan voel ik me weer vrij als dier.

    Like

  8. Theo

    @ Egbert,
    we moeten Jan maar weghouden bij de weilanden,
    p.s. als me die opmerking zij vergeven 😉

    Jan je moet beter eens letten op je eigen geouwehoer,
    en je dwaalt constant af van het thema van Paul, nogmaals dat is een vorm van minachting naar de blogauteur.

    Like

  9. Jan

    Het grappige is, dat wat ik bedoel, ook gezegd wordt door Arne Jonges. Maar ik heb dan steeds het gevoel, dat hij andere in de Protestantse kerk aanspreekt en niet de consequentie’s trekt die verder gaan. (Zoals ik in mijn eerste stukje qua moraal deed.)

    Ik kwam bij mijn eerste snelle scan tegen op pag 35 onderaan citaat:

    “Zoals Hannah Arendt stelde: “we zijn ook verantwoordelijk voor wie we gehoorzamen”. Te gemakkelijk ontkomt men aan de verantwoordelijkheid door een beroep op het geloof, het goddelijk gebod of het gevoel. Sommige geloofsopvattingen kunnen uiterst gevaarlijk zijn, zeker als mensen menen dat zij namens God kunnen spreken en handelen! Dat geldt voor alle godsdiensten. Religieuze instellingen en voorgangers kunnen ook uiterst dwingend zijn door een ware leer, een ware liturgie en een ware levenshouding aan hun volgelingen te willen opleggen. Dan worden de zaken omgekeerd: een mens is er zo voor de religie en de religie niet meer voor de mensen.”

    En even later:
    “Het meest wezenlijke van religie is, of zou moeten zijn, dat het mensen de vrijheid geeft om hun plaats in het leven en de samenleving te vinden en niet om hen vanuit een autoriteit die plaats aan te wijzen.”

    Daar ben ik het dus mee eens!!
    Maar het aanhalen van Hannah Arendt is in deze wel gevaarlijk. De Joodse vrouw die in de jaren dertig in Duitsland tegen de Nazi’s stelling nam, maar na de oorlog niet begrepen werd bij haar verslag van het proces tegen Eichman. Ze werd uitgekotst vanwege haar relativering van de demonisering van oorlogsmisdadigers. Een menselijk gezicht geven aan Eichman. Het is de burgerlijke moraal die iedereen accepteert die niet inziet hoe sluipend het ieder mens veranderd.

    Dan is de opmerking uit het citaat hierboven veelzeggend: “een ware levenshouding aan hun volgelingen te willen opleggen”. Was dat maar zo, dan was ik allang volgeling af. Neen, het is ernstiger: ook “andersdenkenden” zijn niet vrij meer. Neem de paddo’s dit keer.

    @Als je goed leest heb ik niets ten nadele gezegd over Arne hoor. Ik doe wel een beroep op het inzicht dat buik, hart gevoelens geen deficiëntie vorm van rationaliteit is, maar een verrijking voor het mens zijn. Ik zet me niet af tegen redelijkheid an sich, maar de overheersende rol die deze speelt bij deze pennenstrijd.

    Like

  10. @Jan, Midas Dekkers mag zich graag als dwarsligger profileren, een imago dat hij zich aangemeten heeft en waar hij nogal mee scoort, net als Maarten van Rossum dat weer op dat zijn manier doet, het is in wezen allemaal een vorm van geilen op aandacht, meer niet.

    Je schrijft: Onredelijke zedelijk christelijke repressie in een zogenaamd “vrij” land.

    Vrijheid mag je niet misbruiken om dieren te mishandelen, dan ben je je vrijheid niet waard, respect voor ieder levend wezen betonen is niet enkel voorbehouden aan de Christelijke leer.

    Je haalt het toch ook niet in je hoofd om in India op straat een (heilige) koe lastig te gaan vallen, ik hoef je vast niet uit te leggen waarom.

    Het is inderdaad af en toe eens best fijn om je een beest te voelen, vertel mij wat. 🙂

    Like

  11. Theo

    Jan, een oude kameraad met veel mensenkennis zei vroeger altijd : Hoe ouder (hij zei ‘hoe ouwer’) hoe gekker, hoe dikker de stekker”.
    Dat vat jouw ((fenomenale)) posten weer goed samen.

    Like

  12. Carla

    ….” Werkelijk een prachtig, helder geschreven essay dat de rede vriendelijk prikkelt, een weldaad voor de geest, voor op een stille zondagmorgen…”.

    ….. Plus een stille maandagmiddag en een stukje stille maandagavond….;-)

    Inderdaad een prachtig geschreven essay. Een genot om te lezen.
    Een man naar mijn hart, veel herkenning.

    Liked by 1 persoon

  13. @Jan: Religieuze instellingen en voorgangers kunnen ook uiterst dwingend zijn door een ware leer, een ware liturgie en een ware levenshouding aan hun volgelingen te willen opleggen.

    Dat klopt, maar hele volksstammen hebben dan ook weer behoefte aan een vorm van oplegde religieuze autoriteit, m.a.w. ze willen graag geleid worden, evenals je mensen hebt die geen enkele vorm van autoriteit willen en kunnen accepteren.

    Je schrijft: Zij (Hannah Arends) werd uitgekotst vanwege haar relativering van de demonisering van oorlogsmisdadigers. Een menselijk gezicht geven aan Eichman.

    Daar heb ik wel eens iets over gehoord, noemde ze Eichman niet een fantasieloze bureaucraat o.i.d, dat schoot de Joden natuurlijk in het verkeerde keelgat, maar misschien zat er wel een kern van waarheid in, ze voerden uiteindelijk allemaal blindelings bevelen uit, deed je dat niet, dan was de kans groot dat jezelf tegen de muur ging, maar de man heeft toch uiteindelijk zijn terechte straf gehad.

    Je schrijft: Ik doe wel een beroep op het inzicht dat buik, hart gevoelens geen deficiëntie vorm van rationaliteit is, maar een verrijking voor het mens zijn. Ik zet me niet af tegen redelijkheid an sich, maar de overheersende rol die deze speelt bij deze pennenstrijd.

    Daar kan ik me wel in vinden.

    Like

  14. corrie

    De redelijkheid van geloven
    Een stuk om op te slaan en te herlezen. Welk trefwoord roept dit bij mij op? “Acceptabel zijn”
    Zoek een filosofie of een spirituele richting waarmee/of waardoor de traumatische gebeurtenissen die in ieders leven voorkomen, voor jou acceptabel worden, zodat er mee valt te leven. Gebruik daartoe alle mogelijkheden die jou ten dienste staan. De gelijkenis van de talenten? Daarmee wordt de Bijbel een wijsheidsboek, geen geschiedenisboek, maar een esoterisch geschrift.

    Like

  15. @Corrie schrijft: Zoek een filosofie of een spirituele richting waarmee/of waardoor de traumatische gebeurtenissen die in ieders leven voorkomen, voor jou acceptabel worden, zodat er mee valt te leven. Gebruik daartoe alle mogelijkheden die jou ten dienste staan.

    Inderdaad, wie zoekt zal vinden.

    @Jan: Kun je wetenschap die berust op enkel empirische aannames nog wel als een geloof benoemen.

    Like

  16. Jan

    @Egbert je vraag aan mij: “Kun je wetenschap die berust op enkel empirische aannames nog wel als een geloof benoemen?” (bedenk ik ben een technicus en hobby /bier filosoof: geen “echte” filosoof, dus met achterdocht luisteren)

    gezien op de wikipedia:
    “empiri” = kennis door ervaring.
    “Empirisch” op basis van directe of indirecte waarneming.
    “Empirisch onderzoek”: via inductie van empirische gegevens (=kennis geïnduceerd door ervaringen) en met behulp van een hypothese en herhaalde experimenten tot wetmatigheden proberen te komen. Zo komt men tot de wetenschappelijke methode en men stelt dat dit een doorbraak is in de tijd van de verlichting.

    Nu stel ik dus dat dit een “geloof” is. Waarom?
    1- De ervaringen komen direct of indirect van de zintuigen. Je weet niet of dat overeenkomt met de werkelijkheid.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
    Dit inzicht is al 300 B.C. bekend bij Zhuangzi : “Ben ik een vlinder die meent dat hij Zhuangzi is? Of ben ik Zhuangzi die droomt dat hij een vlinder is?”
    2- De empiri is object georiënteerd: het gaat over ervaringen en die hebben betrekking op een object. Het waarnemend bewustzijn (het subject) blijft hierbij buiten beschouwing. Dat betekent dat slechts de helft van de dualiteit subject-object wordt bekeken. En bij een waarneming zal er altijd een wisselwerking tussen object en subject plaats vinden. Dat laatste komt men nu keihard tegen in de kwantumfysica: ook de beste, nauwkeurigste, feilloze meetinstrumenten geven informatie die principieel niet eenduidig zijn voor het subject. Het geestelijke concept (of theoretisch model dat men “voor ogen heeft” ((een soort vooroordeel over het resultaat wat men gaat verwachten en waarop men de meting gaat inrichten)) ) bepaald mede het resultaat wat men gaat meten. Voorbeeld als men een in de fysica een golfverschijnsel verwacht, en met “die ogen” gaat kijken, dan meet men inderdaad een golfverschijnsel. Verwacht men een deeltjeskarakter, dan gaat men bijvoorbeeld kijken naar welk deeltje waar is. In tegenstelling bij golven waar men naar interferentiepatronen gaat kijken. En bij de deeltjes meting (bij het dubbele spleet experiment) krijgt men dan ook de prompt deeltjes en geen golfverschijnsel van in principe de “substantie” (drager) van onze verschijnselen (fenomenen).
    3- De wetenschappelijke methode gaat nog verder. Dan meent men dat de werkelijkheid bepaald wordt door lineaire chronos tijd en causale gebeurtenissen en dat de werkelijkheid onveranderbaar is, zodat uitsluitend “herhaalbare” experimenten met metingen door verschillende subjecten op verschillende plaatsen en tijden dezelfde uitkomsten geven. Maar misschien is de werkelijkheid helemaal anders: geen lineaire tijd, geen vaste wetten en konstanten. Daarbij komt nog dat men uitgaat van de ratio en het denken, en men niet weet wat dat in essentie is. Men kent dus ook de beperkingen daarvan niet. Dat noem ik dus de verduistering van de “verlichting”, hoogmoed Hybris!! grootheidswaanzin van het verstand.

    Een leuke film die ik vandaag met een oud collega (gedragspsycholoog) heb beken is The Truman Show. Daarbij zie je (als je die film een paar keer hebt gezien) Dat Truman die “echte mens” is (True man) en Kristof, in een controleroom /skybox het controlerende en wetgevende hoger bewustzijn in de hemel zou kunnen voorstellen (het Christus-bewustzijn) Dat onze wereld slechts een construct is gemaakt door Kristof. Dat Truman langzaam bij beetje de “echte” wereld achter de voorspelbare wereld gaat vermoeden. Door onvoorspelbaar gedrag en uiteindelijk een doorbraak van zijn psychische beperkingen een machtsstrijd met Kristof aangaat. Dan verkrijgt hij vrije wel en ontsnapt naar zijn vrouwelijke wederhelft in de echte wereld.

    Daarom meen ik dat wetenschap die berust op empirische aannames een “geloof” is.
    Het onderwerp “geloven-geeft-te-denken-en-dat-denken-zal-redelijk-moeten-zijn” heeft daar ook wat van weg volgens mij. Zonder persoonlijke aanval hoor Paul !!! (sorry als ik wat te confronterend schrijf) Misschien kom ik daar nog op terug.

    Like

  17. @Jan je schrijft: 1- De ervaringen komen direct of indirect van de zintuigen. Je weet niet of dat overeenkomt met de werkelijkheid.

    Dat klopt, dat weet je ook inderdaad niet en met die gedachte kun je blijven spelen en over blijven brainstormen, wat Valère ook terecht steeds stelt: Er is meer, dat denk ik zelf ook wel, maar wat maakt dat verder uit, het gaat er toch om dat je in de praktijk van het dagelijkse leven aan bepaalde zaken een zekere consistentie kan ontlenen daar maak je gebruik van door het verrichten van diverse activiteiten en het opdoen van ervaringen, dat heeft weinig met geloof te maken, hoe je dat verder in gaat kleuren speelt zich inderdaad slechts af in je geest, dat kan natuurlijk wel weer op basis van een zeker geloof, de wetenschap heeft ons trouwens met haar onvermijdelijke schaduwzijde toch ook veel comfort gebracht.

    In de QF schijnt inderdaad degene die het experiment verricht tevens het experiment te beïnvloeden, zo ontdekken we steeds meer en komen tevens voor steeds grotere raadsels te staan, maar we moet wetenschappelijk gezien toch roeien met de riemen die we hebben en blijft toch een interessante zoektocht ook al zal het einde (m.i.) nooit in zicht komen.

    Je had het onlangs nog over Za-Zen, zou je in die context al het brainstormen over “de voor ons onbegrijpelijke werkelijkheid” ook niet als een soort van aan jezelf opgelegde mentale ballast kunnen beschouwen, een soort van zinloze exercitie, maar het is dan tevens weer een kwestie hoe je al dat overdenken over het onbegrijpelijke ervaart, het kan zelfs ook weer bijdragen aan je psychisch welbevinden, zoals dat voor anderen weer kan gelden met slechts het ophalen van de schouders, het is maar net hoe je in elkaar steekt.

    Like

  18. corrie

    @Jan Wat een merkwaardige opvatting over filosofie is dit. Kun je wetenschap die berust op enkel empirische aannames nog wel als een geloof benoemen?” (bedenk ik ben een technicus en hobby /bier filosoof: geen “echte” filosoof, dus met achterdocht luisteren

    Zie van Bijleveld zeer korte inleiding in de Filosofie Over Thomas Nagel Wat betekent het allemaal.

    Like

  19. Jan

    Egbert: citaat: “de voor ons onbegrijpelijke werkelijkheid” ook niet als een soort van aan jezelf opgelegde mentale ballast kunnen beschouwen, een soort van zinloze exercitie?

    Nee hoor Egbert. Ik vind het een bevrijdend weten en geen ballast. Het is geen exercitie, maar een levenshouding. Die geeft me mijn hele leven een soort zinloosheid die paradoxaal genoeg vrede geeft en geen doel of zin van het leven hoeft na te streven. Zo heb ik genoeg aan mijn leven. Ik denk dat veel mensen die paradox niet kunnen begrijpen. Die menen dan dat ik depressief zou zijn, maar dat is niet het geval. Ik ben met die levenshouding gelukkig en het geeft me de gelegenheid “de gaten te zien”. Niet om te vullen, maar om ze groter te maken in verwondering en meer ruimte te hebben. De steeds groter wordende randen van het weten en het niet weten te doorvoelen. En dat laat creativiteit ontstaan: ook zonder “doel”, gewoon voor de leukerigheid. Zoals mijn vrouw zingt en kunstschildert en ik technische problemen oplos en gezellig met mijn vrienden onze visie’s op het leven vergelijken met elkaar.

    Neem nu één voorbeeld. Ik kwam in het orgelpark een technicus tegen. Tot mijn stomme verbazing was hij het met me eens, dat de lichtsnelheid in het zuivere niets oneindig is. Ieder “normale” elektronicus /fysicus weet dat de lichtsnelheid in lucht en vacuüm 300.000 km/sex is. Maar dat is wel het vacuüm van onze zintuiglijke fenomenale wereld. En daar weten we in essentie helemaal niets van. Neem maar de nulpuntsenergie en de speculatieve zwarte energie en zwarte materie. Toch heb ik als ontwerper van printplaten met de verschillende lichtsnelheden gewerkt volgen het paradigma. Gerekend met de mu en de epsilon van de materialen.

    Je zou het boekje “het noorderlicht” eens te lezen. De onmenselijke “wetenschappelijke inquisitie” van Lord Kelvin, die de resultaten van vernieuwend onderzoek van de Noorse ir Birkeland volkomen ten onrechte afschoot op grond van zijn autoriteit in de hoogste fysische kringen en zijn “geloof” in het wetenschappelijk paradigma op dat moment: de ruimte is een absoluut leeg vacuüm. En dat ‘domme’ denken komt voort uit het ‘geloof’ in een scheiding tussen god en de mechanistische dode cartesiaanse wereld. Kijk eens naar de speculatie’s waar ik van geniet. Nu net gevonden voor je op internet: een “dwaas” die het ook bier-filosofeert. (de echte dus) Zelf ook ff kijken. Een wikipedia artikel dat ik grotendeels geschreven heb: https://nl.wikipedia.org/wiki/Plasmakosmologie

    Egbert: dat is toch geen mentale ballast… dat is genieten van de grenzen van het weten en niet weten….

    Like

  20. Jan

    sorry de lichtsnelheid in lucht is 300.000 km/ sec ! En niet 300.000 km / sex ,zoals is ten onrechte schreef. (de c en de x liggen dicht bij elkaar) Maar je kan er wel erg hoog mee uit je bol gaan 🙂

    Like

  21. Jan

    @ Corrie, neem mijn opmerkingen met een korreltje zout. Dat boek over filosofie ken ik niet, maar ik voel aan bij de beschrijving dat het is wat ik bedoel. Ware filosofie is geen titeljacht, of pennenstrijd tussen filosofen, of het citeren van vele filosofen op een rijtje. Ware filosofen kwekken zonder te hechten aan aanzien, daarom kunnen ze kolder uitslaan waar ze zelf heilig in geloven. Maar misschien zit er wel een diepe waarheid tussen. Vandaar dat ik waarschuw: gebruik je eigen inzicht en beoordelingsvermogen: ik ben een amateur, bier filosoof. (daarbij grijp ik terug op een eerdere dialoog hier op de site van Paul)

    De “echte” filosofie heeft oogkleppen op. Ze draait in een klein cultureel cirkeltje rond.

    Om nu weer even aan te haken bij het onderwerp.

    Met alle respect voor Arne Jonges, en ik ben het grotendeels nog met hem eens ook, het is mij te degelijk met al die filosofen die na elkaar in zijn lijvig stukje optreden. Misschien dat hij denk, dat hij het stuk sterker maakt door zijn verwijzingen naar al die knappe koppen, ik vind het daardoor zwakker worden. Het nadeel is ook dat het weer het standaard westerse rijtje is. Van het oud Griekse denken tot nu toe. De woordjes tao, zen, atman, brahman, wat toch wel zeer wezenlijk is, komt niet voor. Dan kan je zeggen: dat heeft er niets mee te maken.

    Maar in zin twee citaat:
    “Ook in mijn dissertatie over Husserl, Een atheïstische weg naar God, in Alsof het zo is… en Goedgelovig kwam deze thematiek aan de orde.”
    Denk ik, mooi kom nu eens met atheïstische religie’s als je het over “Een atheïstische weg naar God”.

    op blz 3 onderaan citaat:
    “Alleen binnen die context van een geloof en een concrete religie is de godsvraag relevant, maar niet de zin van ‘bestaan’ of niet ‘bestaan’.” (in het kader van ‘redelijk’ geloven)
    Dan weet hij blijkbaar niet van de notie van sunyata (leegte) in het Boeddhisme. Daar bestaat de “godsvraag” niet: er is geen god in het boeddhisme. Sunyata is een soort mystieke ervaring die het “redelijke denken” overstijgt. Het is “het zuiver niets” de basis voor een rationeel agnosticisme en een emotioneel mystiek tijdloos niet-rationeel weten.

    pag 6 onderaan citaat:
    “Deze algemene kennis verschaft inzicht in de oorzaken, terwijl de empirische kennis zich met de afzonderlijke praktische zaken, zoals ambachten, artsenij e.d., bezighoudt. Het theoretische heeft qua wijsheid een hoger aanzien, terwijl de praktische kennis noodzakelijk is voor het gewone dagelijkse leven. De theorie is de wezenlijk kennis en naast de praktische kennis gelden slechts ‘historia’, verhalen.”

    Dit vind ik dan een hautaine houding van de zelfgenoegzame (“echte”)filosoof, die misschien zelf nooit een muurtje recht gemetseld heeft, of een storing in een elektrische installatie heeft gevonden. Hij zou eens het boek: “Zen en de kunst van het motoronderhoud moeten lezen.”

    Bedenk dat kunst oorspronkelijk “Techné” is: de (techniek/ kunst= synoniem) van het vervaardigen van een object. Nu is de kunst meer het ego van de kunstenaar-kunstenmaker of het kunstobject waar men zeer veel geld aan uitgeeft vanwege het hoger aanzien. Net zoals de “theoretische” kennis hoog aanzien heeft volgens Arne.

    Neen… mijn mening is dat de ervaring van de praktische techné http://en.wikipedia.org/wiki/Techne en de “beleving” van de ‘historia’, verhalen, de mythen van groter waarde zijn, dan theoretische kennis. Maar misschien bedoelt Arne het heel erg ver ook wel, maar zit nog TE vast in het “redelijk” denken volgens mij. Ik lees het er niet uit. Het verwijzen naar al die (mij onbekende) filosofen brengt me in de war: wat vind Arne nu zelf en wat de filosoof die hij aanhaalt?

    Heel erg jammer vind ik de semantische truc van het woord: redelijk. Ik neem aan niet opzettelijk. Redelijk is “volgens de rede” en de connotatie van “redelijk” is een positief gevoel van juistheid. (Dat is niet onredelijk: ik voel me goed bij deze deal)

    “Geloven geeft te denken en dat denken zal redelijk moeten zijn”. Wat wordt bedoeld? Moet het “redelijke” denken volgens de rede (liefst nog logisch en causaal: dianoia) Of dient het denken (niet onredelijk–> connotatie) dus eigenlijk noëtisch, transcendent emotioneel te zijn?

    Ik weet zeker dat denken “volgens de rede” dus redelijk, leidt tot waterstofbommen en kerkscheuringen, verdeeldheid. En dat is juist wat ik aanvoel dat Arne niet wil. Waarom zegt hij dan citaat:
    “Overal vindt mythevorming plaats en die is vaak hardnekkiger en geloofwaardiger dan een beschrijving van de werkelijke gang van zaken, maar zulke verhalen zijn in principe te ontmaskeren” Dit is een rechtstreekse aanval op het mytische mystieke voelen. En dat acht ik onjuist. Het mysterie kan men asymptotisch naderen via kunst-techné (zelf doen) en via de heilige mythen.

    Maar ja, laat ik maar stoppen: het is ook zo erg veel.
    Nu ik ga eens de koperen leidingen van mijn zonnewarmte installatie afwerken, maar eerst enkel yoga oefeningen. Gegroet Corrie, ijverige lezeres en anderen.

    Like

  22. joost tibosch sr

    Jan Kunst is de ongelooflijke menselijke mogelijkheid om deze wereld in al zijn beperktheid anders te denken dan hij is…en dan pas komt de geweldige menselijke techne om die wereld ook steeds beperkt anders te maken. Dat is heel bveel, maar meer kunnen we niet!

    Like

  23. Jan

    Joost, voor mij heeft techné te maken met de kunst van het vakmanschap van de meester: meesterschap. Lees eens in “Zen en de kunst van het motoronderhoud” over de lasser, die zelf opgaat in zijn lassen. Dat heeft niet met het resultaat noch met het denken te maken. Hij doet automatisch in een “flow”, weet zonder te kijken en te denken “vanzelf” waar hij de verschillende gereedschappen neerlegt en weer oppakt op het juiste moment. Het gaat om “het vanzelf zo” dat is een chinees begrip van meegaan met de natuur der dingen: “het doende niet doen” ofwel “woe wei”. Afgeleide begrippen zoals kunst en techniek doen afbreuk aan het volgens mij oorspronkelijke techné.

    Ik heb dit geschreven als een tegenwicht voor het “redelijk denken” van de “aanzienlijke” theoreticus. Het is het “niet-denken” en het “éénworden in actie”. Je begrijpt me niet als je dan schrijft over “deze wereld …..anders te denken dan hij is” of “de wereld …… anders te maken.” Noch het denken noch het maken is van belang maar de KUNST van het meesterschap.

    Like

  24. @Jan je schreef: Die geeft me mijn hele leven een soort zinloosheid die paradoxaal genoeg vrede geeft en geen doel of zin van het leven hoeft na te streven. Zo heb ik genoeg aan mijn leven.

    Ik schreef ook dat sommige mensen aan het geestelijk bezig zijn met het “niet kunnen weten” een zekere vorm van psychisch welbevinden kunnen ontlenen, tot die laatste categorie behoor jij blijkbaar, er valt ook wel wat voor te zeggen, want het is tevens lekker relaxed.

    Ik ervaar het zelf ook echt niet als mentale ballast hoor, zelfs als een verademing na mijn streng Christelijke opvoeding, zal je link eens doorlezen, bedankt.

    Like

  25. corrie

    @jan 26 febr 11.47 Oh, Jan toch. Filosofisch denken is iets anders dan jij hier aangeeft, het is geen circum-navigatie. Thomas Nagel geeft in dit boekje de verschillen in denken aan . Een paar voorbeelden uit dit boekje: een historicus vraagt op welk tijdstip vond deze historische gebeurtenis plaats? Een filosoof zal vragen tijdstip? Wat is tijd? Een psycholoog zal onderzoeken hoe kinderen een taal kunnen leren. Een filosoof zal vragen hoe komt het dat een woord iets betekent? Er is de vergelijking van een filosofisch gesprek met een spelletje tafeltennis. Er zijn twee deelnemers ieder met een bat. Er is één onderwerp het balletje . De spelers gaan met elkaar in gesprek, en spelen elkaar het balletje toe, genomen vanuit verschillende standpunten. Dat vormt een begin van communicatie. Je kunt dit spel ook vanuit een psychologisch standpunt beschouwen. De spelers slaan met de bats. Dat zijn de actieven. Het balletje wordt geslagen, dat is de passieve deelnemer aan het spel. Daarom zou ik de zin van Arne: Geloven vraagt om denken en dat denken moet redelijk zijn. kunnen omzetten in: die gedachten moeten acceptabel voor mij zijn, anders vind ik ze niet redelijk, en kan ik er niets mee.
    Je zegt dat er geen aandacht wordt geschonken aan de oosterse filosofie, dat kan, maar dat was ook niet het onderwerp van het essay. Op de cursus filosofie werd er een les aan gewijd, maar er werd niet verder op doorgegaan. Wij wonen in het Westen, onze aard is westers en niet oosters. Oosterse filosofie zit niet in onze genen, al kunnen we er kennis van nemen en het zo leren begrijpen. Ik dacht dat het immers ook een inzet van HPB was, om de oosterse filosofie hier te introduceren?
    De filosofen die in het essay worden aangehaald, vormen weer een denkwereld op zich. Dat is geen vertoon van kennis, maar ze vormen een onderbouwing voor het betoog. Gelukkig is er in onze tijd google en wikipedia zodat wij toch van hun theorieën kennis kunnen nemen. Ik kende ze ook niet allemaal. Ik las ook nog ergens anders een opmerking van een filosoof: Door de juiste vragen te leren stellen, ontvang je de juiste antwoorden. En stelling die ik kan beamen. Tijdens een sessie stelde ik aan de hemel de vraag: tot wie moet ik mij nu wenden? Het cryptische antwoord wees mij een voor mij acceptabel pad, dat ik zelf nooit zo had gevonden. Dit is tegelijkertijd een reactie op de opmerking van Egbert zoek en je zult vinden. Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Iedereen zoekt en vind zijn eigen pad. Dat zou je het pad van TAO kunnen noemen.
    Je zou filosofie ook nog terug kunnen koppelen naar Toon Hermans, een Limburger: Ik denk wel eens, zou ik eens wat denken? Maar dan denk ik, alles is al gedacht. Daarom vind ik filosofie zo interessant. Eén onderwerp dat bekeken kan worden vanuit verschillende standpunten. Het is geen wedstrijd of concurrentiestrijd . Niemand heeft gelijk, maar allemaal een beetje. Tot er een consensus is gevonden, die voor de meesten acceptabel is. Zou dat een soort delta-polder denken zijn?

    Like

  26. Jan

    @Corrie.
    Met zeer veel dank voor je degelijke uitgebreide bijdrage. Je hebt het duidelijk omschreven. Ik denk dat ik je snap. Het boek van Thomas Nagel heb ik te snel en verkeerd beoordeelt op een boekbeschrijving: sorry.

    Die filosofie die je beschrijft is niet wat ik versta onder filosofie. Het woord “filosofie” betekent letterlijk: “wijsbegeerte” of “liefde tot wijsheid”. Dat is voor mij veel meer dan het denken, dianoia, alleen.

    Daarom vind ik toch dat in de westerse cultuur, filosofie beperkt (verworden) is tot een rationeel denk (= dianoia) circum-navigatie.

    Slechts één les oosterse filosofie, zeg je en “het zit niet in onze genen”, dat vind ik oogklepperig. Ik heb al aangegeven dat Arne zijn dissertatie, in zin twee van zijn essay aangehaald: “.atheïstische weg naar God”, een onderzoek naar atheïstische religie’s als taoïsme en boeddhisme van node heeft. HPB maakt veelvuldig gebruik van dianoia maar geeft tevens aan “dat men anders moet denken”. Kijk wat “denken” betreft naar een initiatief van samenwerkende theosofische instituties in: http://www.noetischwetenschappelijkinitiatief.nl/Noetisch.html

    Ik voel mij gesterkt in mijn opvatting door mijn onlangs eerste kennismaking met de comparatieve filosofie van Ulrich Libbrecht. Die verenigt drie componenten: Het grieks-westerse “zijns” denken, het Taoïstische “natuur-zijn” en het Indische “niet-zijn” ’s begrip. Dat sluit mooi aan bij mijn lessen esoterische wijsbegeerte bij de theosofen en mijn hermetische rituelen. En ook bij mij Yoga en Tai-Chi.

    Met vriendelijke groet !

    Like

  27. Jan

    Arne Jonges, pag 25: “Door het mythologische er af te pellen bleef er een verhelderende kernboodschap over. Er waren in die tijd meer van zulke gedachten: Husserl betoogde ook dat er in de mythologsche voorstellingen een rationele kern steekt, die er kan worden uitgelicht. Terecht stelde Tillich dat de taal van de Bijbel mythisch is en dat deze niet letterlijk moet worden genomen. Vervolgens blijkt dat als je zo met de verhalen omgaat er wel een erg slap verhaal overblijft. Ricoeur liet in zin ‘La symbolique du mal’ zien dat het eigenlijke wat er in de mythe wordt gezegd met de mythologische context is verweven. De mythe is de wieg van ons weten (Odo Marquard).”

    Dat klinkt prachtig, maar: “mythologische er af te pellen… in de mythologsche voorstellingen een rationele kern steekt, die er kan worden uitgelicht.” Dat is mijns inziens een rationeel reductionistische benadering van de “heilige mythe”. Het is natuurlijk wel fijn dat je zo de symboliek kan “be-grijp-en”. Echter tegelijk ontkracht je de mythe als een werkelijkheid in het hier en nu die je zelf kan “beleven” zoals Tjeu v.d. Berk zo mooi beschrijft in zijn boeken. Dat vereist geen rationele benadering die “de wezenlijke rationele kern uit de mythe haalt”, maar een voelen met hoofd en hart. Het is het identificatieproces met de halfgod, held: Frodo in de ban van de ring, of Harry Potter of Jezus Christus. Laat ons dan terugkeren naar de wieg van ons weten, nog onbezoedeld als een baby om de mythe te beleven (naar bovenstaande aangehaalde uitspraak van Odo Marquard) zonder ontwikkeld denkbrein.

    Het gaat mij over de vervoering door beleven van muziek en mythen, waar ik het meer over heb gehad. De symbolische verklaring achteraf kan helpen in om hart en verstand te verbinden tot een “heelheid” of “heiligheid”.

    Nu dan een conclusie: Arne Jonges haalt Tillich herhaald aan“ of je neemt de bijbel letterlijk, of je neemt hem serieus”. Dit vind ik pijnlijk. Je wordt hier gedwongen een keuze te maken. Dit is m.i. een automatisch gevolg van het dualistisch rationeel denken. Waarom niet beiden? Een eenvoudig devoot mens, die gelooft in de letterlijke bijbel, niet bijster intelligent, met het hart op de goede plaats, liefdevol, die zijn lot draagt waarschijnlijk op een lage plaats in de maatschappij….. die neemt de bijbel letterlijk en serieus. Ik heb met zo’n hoogstaand iemand liever te doen dan met een hoogleraar ethiek of filosofie of theologie die een onaangenaam gedrag tentoon spreid. Maar natuurlijk de Jihadist die de Koran letterlijk uitlegt en dan koppen gaat snellen, zoals de christenen al in ongeveer 400 in Alexandië begonnen met de heidenen en Joden uit te moorden op grond van letterlijke interpretatie’s van hun “enige” “goede” god. (en dat meer dan duizend jaar hebben volgehouden) Dat is ook onjuist, maar die letterlijke interpretatie gaat dan ook niet samen met de beleving van de mythe in je binnenste.

    Je zult de boom kennen aan zijn vruchten. En wat fijn dat de eenvoudige het hebben verstaan, en het verborgen is voor de geleerden.

    Like

  28. Carla

    Laat ik voorop stellen dat ik, met jou, @ Jan, de schoonheid van de Oosterse religies/filosofieën deel.
    Ik weef mijn ‘levenskleed’ met het Christendom én de wijsheid/schoonheid van andere religieuze stromingen.

    Ik lees je bezwaren Jan in je reacties op het essay van Dr. Anne Jonges.
    Dat is je goed recht.
    Toch ook denk ik, dat je het essay leest met een ‘ gekleurde bril’.
    Een bril met weerstand tegen ….. in plaats van de ruimte zoekend naar wat de man werkelijk zegt.

    Dat uit zich al door b.v. je, in mijn optiek ongepaste wijze, waarop je de man beschrijft in je bijdrage van 23 februari 14:12 uur. ( ……. dat soort…. )
    Ik vind dit echt heel onplezierig om te lezen, net zoals je in je bijdrage van 27 februari 12:08 uur, een eenvoudig devoot mens in een adem, niet bijster intelligent en waarschijnlijk op een lage plaats in de maatschappij, toe schrijft.

    Je zou je eens af kunnen vragen waar dient religie toe?
    Of deze van Christelijke signatuur is of van Oosterse oorsprong.

    Daarom sta ik voorlopig maar even stil bij wat Jonges daarover zegt:

    ” Het meest wezenlijke van religie is, of zou moeten zijn, dat het mensen de vrij-heid geeft om hun plaats in het leven en de samenleving te vinden en niet om hen vanuit een autoriteit die plaats aan te wijzen.”

    Dit is voor mensen, in wiens leven het Christendom een hoofdrol vervult, een uitspraak waar je, al filosoferend, meerdere avonden mee zou kunnen vullen.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Jan, Heb in de garage , in mijn handwerkschoenmakerij, hier in de nabijzijnde brouwerij etc etc het grootste respect voor echt vakmanschap. Gelukkig zitten zij daar nooit over te zwijmelen! Zij hebben zelfs daar met al hun vakgenot en concrete concentratie ook geen enkele behoefte om alsmaar te zeggen dat hun dat allemaal in een “flow” äangewaaid komt.
    Mijn ook theologische vakmanschap en decennialange onderwijstechne heeft me al helemaal nooit de behoefte opgeleverd om me als vakman op de borst te slaan. Het leven en de zin ervan lijkt me daar met mijn zgn vakgelijk al helemaal echt te weinig transparant voor. PS Niet-denken= onder jouw grote hoogte dom zijn? Onder jouw grote vakmanschap= maar wat aanklungelen? Hoe krijg je het op papier!

    Like

  30. Jan

    @Carla zoals ik schreef: “een eenvoudig devoot mens, niet bijster intelligent en waarschijnlijk op een lage plaats in de maatschappij,” die noem ik even later “hoogstaand iemand”.

    Dat deze mensen waarschijnlijk een lage plaats in de maatschappij innemen, wat ik vaststel, komt volgens mij omdat in deze maatschappij het intellectualisme hoogtij viert in de beloning qua geld en aanzien.

    Dat is door mijn gefrusteerde bril bekeken, dat geef ik toe. Mijn maatschappij kritiek is gevormd door mijn jeugd in een socialistisch/ communistische wijk, terwijl ik tevens in kringen verkeerde in de “vogelwijk in Den Haag” direct in persoonlijk contact met een hele hoge ambtenaar en zijn netwerk. Dan zie je verschillen, en weet je hoe het komt dat je op de ambachtschool moet beginnen en niet op de HBS: de hogere burger school of gymnasium. Dan zie je veel later wat je hebt gemist dat je geen cultuur, geschiedenis, Grieks en Latijn hebt gehad. Dan sta je te vijlen op een blokje staal, terwijl je op moet passen om niet na schooltijd in elkaar geslagen te worden. Oppassen dat niet naar de hoeren kijkt om de hoek, omdat je dan het reglement 10x moet overschrijven. En je ziet ook dat domme kinderen uit de vogelwijk toch diploma’s krijgen, al komen ze niet heel erg hoog in de maatschappij vanwege hun oninteligentie. En nog later krijg je inzicht in de machtsverhoudingen in Holland. Die berust (wetenschappelijk vastgesteld) hoofdzakelijk bij de christelijke elite. Als ik spreek over “soorten”, dan geef ik daarmee een onderscheid aan, die kenmerkend is voor een bepaalde groep. Dat ik dat niet met veel omhaal van worden doe, is kort door de bocht en heeft het gevaar van een negatieve connotatie. Onderscheid maken is letterlijk hetzelfde als discrimineren. Ik bedoel het eerste, niet het tweede. Het spijt me dat ik dat onvoldoende duidelijk heb gemaakt. Ik schreef ook: de meeste van die soort zijn ongevaarlijk, daarbij wilde ik de negatieve connotatie verzachten. We hebben verschillende brillen.

    En misschien heb ik onvoldoende duidelijk gemaakt dat ik het met Arne eens ben. Ik heb wel mijn best gedaan, op verschillende plaatsen al reeds.
    Lees mijn bijdrage van 23 feb 17:37 maar, daar haal ik hetzelfde stukje aan dat jij nu aanhaalt. Dat is een positieve ondersteuning van Arne.
    Toegegeven, ik wijs daarna op de gevaren van oordelen door sociale groepen vanwege ingeslepen gedrag en de impact van “out of de box” denken. Ik haal daarbij Hannah Ahrend aan en laat zien dat de huidige maatschappij net zo bezig is met demonisering van de IS-strijders als de demonisering van nazi oorlogsmisdadigers van toen. Dat wilde ik benadrukken, bij de aanhaling van Hannah Ahrent, anders blijft het zo historisch juist abstract hangen.

    Ik hoop dat je iets meer begrip kan opbrengen van mijn stijl, ik schrijf ook vaak: volgens mij en m.i. Ik kan me voorstellen dat als je in christelijke kringen verkeert, bepaalde aanduidingen pijnlijk kunnen zijn, sorry daarvoor: ik bedoel het echt goed. In Arne’s stuk staat ergens ook dat hij sterk verbonden is met die christelijke cultuur. Ik echter heb een zeer zwakke band met het katholicisme en die heb ik op latere leeftijd volledig verbroken. Ik ken de soort van Hollander nu ik in zuid Limburg woon en de verschillen met de soort Limburger. Toch generaliseer ik niet, maar stel wel verschillen vast. Ik zie ook hoe hier devote katholieken bestaan naast intelligente doorgedraaide katholieken vanwege deze overheersende cultuur en ook enkelen van de grote percentage Wilders aanhangers vanwege “ons kent ons en zie eens wat een Limburger in Den Haag vermag tussen de ‘hoge hullenders'”. Een frustratie vanwege de overheersing in het verleden, denk ik maar.

    Like

  31. Jan

    Joost, zoals je zegt: “Gelukkig zitten zij daar nooit over te zwijmelen!”, lees het boek ‘Zen en de kunst van het motoronderhoud’, en je zal zien dat de lasser waar ik het over heb, niet het compliment begrijpt dat hij over zijn vakmanschap krijgt. Hij zit “in de flow”, maar weet dat zelf dus niet. Dat is de essentie van het “niet-zijn” Jammer dat je me niet begrijpt.

    Like

  32. Carla

    Veel waardering Jan, voor het delen van je jeugd ervaringen.
    Ik hoef geen therapeut ( grapje ) te zijn om de conclusie te mogen trekken dat je kritische reacties, met name, wanneer het over Christelijke onderwerpen gaat, ergens een voedingsbodem heeft. Dank voor je openheid.

    Natuurlijk is Arne Jonges verbonden met de Christelijke cultuur. Hij is immers predikant en heeft, zo mag ik hopen, ook tijdens zijn predikant schap veel deuren open gezet naar een andere manier van denken. Mensen op weg geholpen en laten inzien dat het ook anders kan. Ook daar zal hij, net als bij jou, pijnpunten hebben geraakt.
    Is dat erg ….. denk het niet.
    De kunst nu is er aan voorbij te komen.

    De wereld kunnen we niet veranderen, maar wel ons zelf.
    En daardoor de blik op de wereld.

    Like

  33. Jan

    @Joost tibosch sr 27 feb 14:50, het P.S.
    Ik snap je in eerste instantie niet. Ik begreep niet waar je het over had. Ik heb een hele tijd nagedacht wat je eigenlijk bedoelde.

    Volgens mij stel je het woe-wei (het doende niet doen) gelijk aan “aanklungelen”. En het “Niet-denken” aan dom. Klopt dat? En dat breng je in relatie met de “persoonlijkheid” en “waardering” je schrijft: “jouw grote hoogte en jouw grote vakmanschap” en je hebt het eerder over “Mijn …. vakmanschap …. nooit de behoefte opgeleverd om me als vakman op de borst te slaan.”

    Nu bedoel ik juist het typisch Taoïstische “woe wei” te verduidelijken als zijne niet ‘persoonlijk’. Het “in de flow zijn”, is dan een soort (in jouw terminologie) “genade”. Je bent dan als het ware een instrument van god. Er stroomt creativiteit, heiligheid, techné (kunstige vaardigheid) door de meester heen. Hij is geen “meester” als een rang of onderscheiding. Hij is meester, in de wetenschap zijn beperkingen te kennen en heeft zijn inzet en studie verinnerlijkt zodat hij er niet meer bij is, maar er deel van is. Heb je nooit ervaren dat als je in een creatief proces bent ‘wakker wordt uit de flow’ en je ‘herinnert’ dat je Jan of Joost bent, meteen de creativiteit wegvliegt?

    In het taoïsme komt dit mooi naar voren in de Tao Teh Tsjing: vers 38:
    “De mens van grote deugd is zich niet bewust van zijn deugd
    en daarom heeft hij grote deugd;
    de mens van mindere deugd verliest zijn deugd niet uit het oog
    en daarom heeft hij geen grote deugd.”

    Ik hoop dat je mij begrijpt.

    Like

  34. corrie

    @ jan bedankt voor je verhaal. Ik grasduin graag binnen de filosofie, uit nieuwsgierigheid, naar hoe andere filosofen denken. Daarom stelde ik de vraag aan google Christendom en Humanisme? Dat bracht me bij de denker Kierkegaard, daar kom je weer mooie stellingen tegen: Je moet achteruit leren denken om te begrijpen, maar vooruit om te leven
    .M.b.t. TAO, er bestaat een TAO voor kinderen Het vrede en vreugde boek Hier de vertaling van tekst 38

    Innerlijke kracht.
    De een is zich niet bewust van zijn goedheid.
    Hij is gewoon een goed mens.
    De ander probeert constant om goede daden te verrichten.
    Daardoor is hij nog geen goed mens.
    De een lijkt vrijwel niets te doen, toch wordt al het werk volbracht.
    De ander is constant druk, terwijl toch veel niet af komt.
    Menselijke mensen lijken niets te doen.
    Rechtvaardige mensen zijn druk.
    Formele mensen leggen hun regels op.
    Als er niet wordt geluisterd, gebruiken ze geweld.

    Daarom, zodra de Tao verdwenen is, komt de innerlijke kracht.
    Zodra de innerlijke kracht verdwenen is, komt de menselijkheid.
    Zodra de menselijkheid verdwenen is komt de rechtvaardigheid.
    Zodra de rechtvaardigheid verdwenen is, komen de regels.
    Als mensen zich aan de regels houden zijn ze trouw,
    maar wanorde ligt op de loer.
    Kennis is als een bloem en het begin van onwetendheid.
    Daarom kiest een wijze voor de binnenkant en niet voor de schil,
    voor de vrucht en niet voor de bloem.
    Daarom verwijdert hij de buitenkant en kiest de binnenkant.

    Like

  35. @Carla, welke religie je aanhangt wordt uiteindelijk denk ik voornamelijk door sociale culturele factoren, opvoeding bepaald, het maakt deel uit van je stukje conditionering, als je volwassen wordt en in staat zelfstandig na te denken dan ga je je breder oriënteren en daar een eigen stukje invulling aan geven.

    Dat is althans de algemene regel hoewel het natuurlijk niet altijd zo werkt.

    Waarom bepaalde religieuze overtuigingen, welke het dan ook maar mogen zijn, mensen aanspreken en zelfs tot richtsnoer in hun leven kunnen worden, troost en steun bieden is eigenlijk best wel een intrigerend fenomeen maar heeft ook een nadrukkelijke schaduwzijde, dat valt nu eenmaal niet te ontkennen..

    Je schrijft: ” Het meest wezenlijke van religie is, of zou moeten zijn, dat het mensen de vrij-heid geeft om hun plaats in het leven en de samenleving te vinden”

    Zou je daar nu een specifieke religie voor moeten belijden.

    Het is maar vanuit welke invalshoek je het benadert, je zou ook kunnen stellen dat religie antwoorden geeft op vragen die in wezen niet te beantwoorden zijn en tevens de existentiële angst probeert weg te nemen, door te verwijzen naar een eventueel Hiernamaals, maar religie maakt mensen echter niet vrij maar bind ze juist aan regels en tradities, m.a.w. ze legt nadrukkelijke regels op!

    Er is toch ook ooit een tijd geweest dat mensen natuurverschijnselen aanbaden, naarmate dat de ontwikkeling van de mens voortschreed kregen de religies ook een meer geavanceerd karakter. De behoefte aan Iets of iemand te aanbidden zit ons blijkbaar diep in de genen zou je haast geneigd zijn te denken.

    Je zou “het geloven in” ook kunnen interpreteren als de bereidheid er verder niets meer bij te willen leren, want je hebt immers alles al instant in kaart.

    Afijn, ieder zijn mening hieromtrent. Leuk dat op dit blog daarvoor de ruimte wordt gegeven.

    @Jan, ik begrijp wel wat je schrijft over de essentie van “het niet zijn”, met optimale concentratie ergens mee bezig zijn op een wijze waarin je je zelf volledig verliest, wie is er niet mee bekend. 🙂

    Liked by 1 persoon

  36. joost tibosch sr

    Jan
    Ik ben en voel me veel te persoonlijk betrokken met mensen en wereldgemeenschap dan dat ik me thuis voel in jouw -wat mij betreft- onpersoonlijk goddelijk bewustzijn.
    Ik kan mijn eigen beperkt vrije in evolutie en mensengeschiedsenis gegroeide persoonlijkheid in denken en gedrag niet in goddelijk bewustzijn, slechts “kwijt raken” in gezamenlijke menselijke activiteit en in liefde voor anderen en menseneenheid.

    Om het voor jou gevoelige christendom expliciet te “ontwijken”…Heb begrepen dat jij Teilhard uit onze jeugd ook nog erg waardeert. Zijn evolutionair paleontologisch gedachte toekomstige menseneenheid wodrt door mijmij (ook?)geen evolutionaire uitgroei naar goddelijk bewustzijn maar blijft in de toekomst, ook dan, liefdeseenheid van mensen in Gods’liefde.

    Dat is door mij in geloof gekoesterd te uiten maar tegelijkertijd, ook paleontologisch, onbewijsbaar ideaaldenken, voor mij dus ook geen reden me geweldige denker(“vakman”) te gaan voelen.

    Like

  37. Jan

    Joost, woorden zijn maar woorden. Dat is nu net het probleem. De gevoelslaag is belangrijker, meen ik, dan de rationele betekenis. Zo kunnen mensen eindeloos langs elkaar heen praten zonder elkaar te begrijpen. Dat is ook wat ik onjuist vind aan het onderwerp: “dat denken zal redelijk moeten zijn”, een eis van “redelijkheid”, maar daar kan je alle kanten mee op gaan. Wat voor de een redelijk is, is dat voor de ander juist helemaal niet. Het is cultuur en context afhankelijk.

    Neem nu het woord “persoon” en “persoonlijkheid”. Dat is volgens de sociale psychologie een “sociale rol” die je speelt. En die rol wisselt tegelijk met de wisselende omgeving waarin je je bevindt. Mensen spelen vele rollen, en als men een goede sociale intelligentie heeft, kan men snel van rol veranderen en rollen combineren. Het voorbeeld wat me bijstaat is het voorbeeld van de korporaal die in militaire dienst zijn ondergeschikte afblaft, maar thuis als een schoothondje naar zijn vrouw luistert. Het probleem ontstaat wanneer een soldaat bij hem thuis komt. Die korporaal heeft een lage sociale intelligentie en zal dan in paniek raken en niet weten hoe hij die ver uit elkaar liggende rollen moet combineren. Al is hij nog zo (verstandelijk) intelligent. Persoon is dus een rol: iets dat “niet echt” is, zoals een rol van een toneelspeler.

    Kijken we naar het woord “persoon” zelf, dan komt dat van persona. https://nl.wikipedia.org/wiki/Persona een masker van de toneelspeler uit het oude griekenland.

    Als je zegt: ik voel me persoonlijk betrokken bij de medemens, dan vertaal ik dat maar niet met: “ik speel de rol dat ik gehecht ben aan andere mensen” (dat denk ik dan in eerste instantie, maar corrigeer ik mezelf Joost zal wel bedoelen:) “Mijn gevoelsmatige karakteristieke eigenheid waarmee ik me identificeer is iemand die empathie heeft voor anderen.” Als je dan schrijft: “ik me niet zo thuis voel in jouw onpersoonlijk goddelijk bewustzijn.” Dan vind ik dat jammer voor je dat je me niet begrijpt. Je hebt goed gezien dat ik me niet kan vinden in een “persoonlijke” god: dus een god die rollen speelt en bepaalde eigenschappen heeft, of voorkeuren. Dus ook niet de rol van papa of goede god of wraakzuchtige god of straffende god of een god die je kan omkopen met gebed. Vandaar dat ik me niet thuis voel bij monotheïstische goden, die je in de Bijbel en de Koran tegen komt. Tenzij het halfgoden zijn die dezelfde rol spelen als engelen en demonen: dat zijn dat symbolen voor bepaalde eigenschappen in de natuur en de mens.

    Je hebt het vaak over liefde van mensen. De onpersoonlijke goddelijke liefde is volgens mij blind, zoals Vrouwe Justitia: ze ziet niet naar de persoon, ze spreekt niet over liefde: ze is liefde zelf. En die onpersoonlijke goddelijke liefde kan (zij het vaak erg beperkt) door een mens stromen. Het wordt mijns inzien heel goed beschreven als volgt: (let op in deze tekst, het is niet-persoonlijk geen god noch mens noch dier of ander wezen wordt genoemd)

    “De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze. De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.” bron de Bijbel. 😉

    Mooi dat hier het kennen en denken en de redelijkheid “beperkt”: wordt genoemd: dat het zal verdwijnen. (het onderwerp hier)

    Het Nederlands is beperkt met het woord “liefde” Dit is geen (Grieks) Storge noch Filia noch Eros noch Caritas.
    Het is het onpersoonlijke blinde Agapè: goddelijke liefde. Ze straalt zonder onderscheid op iedereen zonder iets terug te verwachten.

    Like

  38. Wetenschap start bij hypotheses, die men dan tracht te bewijzen of te ontkennen. Uit die hypothese volgen dan de theorieën en daarna praktische toepassingen, als daar zijn telefoon, auto, vliegtuig enz.

    Like

  39. @Jan schrijft: Mijn waarmee ik me identificeer is iemand die empathie heeft voor anderen.

    Als je gevoel, empathie voor anderen in je spontaan naar boven borrelt, hoef je dat toch nergens meer mee te identificeren, het is een deel van je wezen wat je op dat moment uitdraagt.

    Je schrijft: (gevoelsmatige karakteristieke eigenheid?)

    Met deze omschrijving doe je @Joost tekort. Je probeert hem gewoonweg te fileren met semantische woordenspelletjes.

    En je kunt nu eenmaal geen god aanbidden zonder deze antropomorfische eigenschappen toe te dichten.

    Mensenliefde is inderdaad doortrokken van ambivalentie, egocentriciteit, wispelturigheid etc maar daarom nog wel steeds de moeite waard.

    De liefde die jij beschrijft als citaat uit de Bijbel heeft meer betrekking op het altruïsme. (onbaatzuchtigheid, onzelfzuchtigheid).

    Like

  40. Jan

    @Egbert schrijft: “citaat uit de Bijbel heeft meer betrekking op het altruïsme. (onbaatzuchtigheid, onzelfzuchtigheid).”
    Dat klopt, het is de goddelijke onpersoonlijke liefde, agapè toch? Dat bedoel ik toch te zeggen? Dat is niet van iemand, niet het eigendom dat je kan wegschenken: het straalt door de mens heen.

    En ik fileer Joost niet met semantische woordenspelletjes, wat voor Joost geldt, geldt voor mij en jou en iedereen. Ieder heeft een bepaalde gevoelsmatige karakteristieke eigenheid. We (be)leven (spelen) toch eigenlijk onze rollen toch? Dat kan je ook het noodlot noemen. Misschien wijkt mijn mensbeeld wat af: we zijn volgens mij slechts voorbijgaande tijdelijke schimmen in het goddelijke spel der natuur, hebben wij een vrije wil? Is er predestinatie? We komen nu dicht bij het mysterie van het Zelf. Is het Zelf versplintert of maken wij met al onze schijn “ikjes” deel uit van een groot geheel. Dat is monisme.

    Het ging me er alleen maar om, om het woord “persoonlijk” te belichten in relatie tot een “onpersoonlijke god”. Onpersoonlijk is dus niet koud afstandelijk, maar “boven-persoonlijk” Zoals dat bijbelstukje over liefde.

    Like

  41. -Herhaling :
    het enige absolute ‘zijn’ zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, wiskunde en andere exacte kennissen .
    – en dat absolute zijn geldt als een wil, die net als onze wil kan overgaan in energie, die dan zelf volgens Einstein en zijn hoofdformule E=mc2 oorzaak Is van massa, materie en alles,wat is…
    Aldus is die absolute ‘logos’ een andere ‘god’, waaraan alles contingent moet zijn .

    Like

  42. Jan

    Valère De Brabandere zegt: “Herhaling”:
    Wat leuk Valère dat je dat er nu bij zet: “herhaling”. Dat viel me toch al wel op hoor. Die herhaling zie ik ook bij mezelf en anderen.

    Ik vind het best wel geinig hier, allemaal dezelfde verschillende meningen die bij herhaling door ons aller verstand en gevoel gekneed worden in dit alchemistisch laboratorium van Paul.

    Met al dat gekneed en misverstanden en kleurveranderingen door ons aller inbreng krijgen we de kans op wijsheid: de steen der wijze.

    Bedankt Paul voor het gebruik van dit alchemistisch lab.

    Liked by 1 persoon

  43. Theo

    @ Valére heeft het over herhaling,
    “het enige absolute ‘zijn’ zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, wiskunde en andere exacte kennissen .”
    Deze zinsnede kun je nog duizend X herhalen, zonder dat het wáár hoeft te zijn, Valére zou er beter aan doen het eens een keer uit te leggen.
    Logica absoluutheid en eeuwigheid zijn puur menselijke bedenkselen.
    Alles komt en gaat en niets is eeuwig.

    Like

  44. Theo

    Wie bepaalt trouwens wat logisch of absoluut is?

    Jan zou er bij wijze van test eens goed aan doen,
    zijn ongebreidelde verhalen in te korten tot voor iedereen begrijpelijke korte teksten.

    Like

  45. joost tibosch sr

    Jan

    Wat jammer nou dat je niet ervaren hebt(ervaart) dat we met ons kleine zelf ook lief kunnen hebben en ons kunnen hechten aan anderen. Dat we dat zelfs kunnen zonder grote woorden uit welk verleden en van waar in de wereld ook. Volgens mij kun je dat zelfs op onze eigen manier proberen en is dat ook nog eens best de moeite waard! Je merkt zelfs dat je verstand daar soms bij “stil” staat! Niet schrikken aub!

    Like

  46. corrie

    @Joost en Jan. Een filosoof uit het voorbeeld van Nagel spreekt over het leren van taal: Hoe komt het dat een woord iets betekent? Dat vond ik een goede vraag, Een woord betekent iets omdat het een beeld bij ons oproept. Dat vind/vond ik het probleem bij Emmanuel Rutten. Hij spreekt over “”God bewijzen” maar vertelt niet wat hij onder het Woord God verstaat. Daarom kies ik uit jullie onderlinge gesprek twee woorden Persoon en Liefde. Zijn beiden God? Onder Humanisme vallen twee begrippen religieus humanisme en seculier humanisme. Beiden hebben ook begrippen als redelijkheid. Voor dat we in een Babylonische spraakverwarring verzeild raken, lijkt het me beter eerst te bedenken wat er wordt bedoeld. Wat verstaat meneer Rutten onder het begrip dat hij wil bewijzen? God Is een Persoon ,een Persoonlijkheid, een Entiteit? Geldt hetzelfde voor God en Goddelijkheid? Zijn wij geesten, gedragen door een fysiek lichaam? Wordt dat bedoeld met het lichaam leren zien als voertuig voor de ziel? Voor zover ik me herinner heeft MERKAWAH dezelfde betekenis. Het verhaal over de Babylonische spraakverwarring is trouwens een symboolverhaal op zich, dat gemakkelijk is over te zetten naar onze tijd.

    Like

  47. @Valère, herhaling?, je doet immers zelf niets anders dan in herhaling vallen.

    Herhaling: Onze menselijke wetten hebben geen eeuwige universele zeggingskracht.

    @Jan, natuurlijk spelen we sociaal gezien onze rollen, maar daar zijn we ons tevens wel bewust van, mits je er niet teveel in opgaat natuurlijk, :), hoe relateer je dat nu aan noodlot, je sociale vaardigheid kan wel tot een leuke of minder leuke uitkomst leiden natuurlijk, want alles in met elkaar verweven, toeval bestaat niet, of iemand bijv besluit zijn haar nog even de kammen voordat hij de auto instapt kan jouw noodlot worden, of juist net weer niet, voorbijgaande schimmen zijn we so wie so, afgezien van het door jou benoemde goddelijk spel der natuur, of we een vrije wil hebben, het feit dat we ons dit kunnen afvragen is toch ook al heel veelzeggend.

    Wat het zelf betreft hoorde ik een mooie uitspraak over, je ervaart het pas als je het vergeet.

    En altruïsme lijkt me per definitie niet bovenpersoonlijk.

    Like

  48. @Corrie: Wat verstaat meneer Rutten onder het begrip dat hij wil bewijzen?

    Inderdaad, goeie vraag, wat zou hij zelf deep down bij dit begrip ervaren wat hij zo intellectueel krampachtig probeert te bewijzen, eigenlijk zou je dat hem zelf eens moeten vragen, misschien dat het mogelijk is op forum C.

    Like

  49. Theo

    @ Egbert,
    de ‘religieuze wereld’ van Jan Riemersma, en 138 commentaren verder op ForumC, als je het opbrengt 138 comments te lezen kan ik alvast met zekerheid stellen, dat geen mens ter wereld er ook maar iets mee is opgeschoten.
    De oosterse levensbeschouwingen en mythologie en dat soort waar Jan het over heeft, daar hebben de met het christendom groot gebrachte westerse filosofen sowieso geen enkel gevoel voor. Ze kunnen zich God uitsluitend voorstellen als een opperwezen dat los van al het bestaande existeert. Daarentegen spreekt Jan zoveel meer de ‘goddelijkheid’ aan, en Joost ziet het zoveel meer in het (hoogste) menszijn zelf.
    Ik vind joost het meest sympathiek daarbij overigens.
    Waarom wil een mens een God ergens ‘boven’ (als je boven zegt wijzen kinderen altijd naar de lucht en de wolken) of dan wel een ‘goddelijkheid’ – laat staan de goddelijkheid van een schepping, (waar dieren elkaar levend verscheuren). Het kan me wel eens wat ergeren zelfs. Ik heb dan maar een gevoel: mens word eerst mens, en daarmee is het volbracht.

    Like

  50. -Theo ,
    het absolute ‘zijn’ van die logica, wiskunde, enz. Is absoluut…,ook al zijn er geen mensen meer die denken…
    – En deze absolute ‘zijnden’ blijven dan wel uniek, en quasi ‘goddelijk’ …

    Like

  51. Theo

    @ Valere,
    voor u zegt dar er geen mensen meer zijn die denken..
    wat bedoelt u nou met absolute zijn?
    Is het zo dat u ervan uitgaat dat het menselijk verstand álles omvat? Kan er niks ontglippen aan uw logica ratio of absolute zijn?

    Like

  52. Jan

    @Theo.
    Willen we het hebben over het absolute zijn in relatie tot de mens, dan dienen we eerst vast te stellen wat we onder “zijn” en “mens” verstaan. Dat lijkt evident, maar dat is het echt niet. Net als “persoon” en “persoonlijk” en “liefde”. Ik stop nu maar voor mijn tekst weer te lang en onbegrijpelijk wordt, op jouw verzoek. 😉

    Like

  53. Theo

    @ Jan,
    ik heb nog wel meer problemen ermee Jan,
    wat is absoluut en wat is logica, ik zou ook menen begin eerst eens met een uitleg van deze begrippen zelf.

    Like

  54. @Theo, wat de visie op onze (beperkte) menselijke logische wetten betreft , ben ik het wel met JR eens.

    Je kunt inderdaad termen hanteren die je bevattingsvermogen ontstijgen, zijn bijv het absolute zijn, voor eeuwig en altijd etc.

    Je schreef: mens word eerst mens, en daarmee is het volbracht.

    Dat is allemaal niet zo moeilijk als je rustig naar de supermarkt kunt wandelen zonder aangevallen te worden door een sabeltandtijger, 🙂 in tijden van oorlog helpt je bestiale kant in je om te overleven, hoe je in het leven staat hangt uiteindelijk nauw samen met de omstandigheden waarin je verkeert.
    Wat dat betreft hebben wij het hier prima. Dan is het niet zo moeilijk om aardig te zijn.

    Waardoor worden mensen nu in feite geïnspireerd echte het goede te doen, zit dat slechts in onszelf en waarom ben je dol op de één en loop je voor de ander een blokje om en laat de derde je onverschillig. Heb je daar wel eens over nagedacht.. .

    Like

  55. Jan

    Ik stel voor:
    absoluut is niet relatief. Relatief staat in relatie tot iets anders, het kan “afgemeten” worden aan de relatie die dan dualistisch is, zoals groot en klein, hard en zacht. Het behoort tot het “meten”. En taalkundig staat “meten” in verband met “matter” stof en met het oud Egyptische woord “Maät” (de juiste maat der dingen) (heb ik eens gehoord).
    “Absoluut” daarentegen kan dus niet gemeten worden of ergens mee in relatie gebracht worden: het behoort niet tot de stof. Het absolute is dan “ontologisch” of het onkenbare “ding an sich”.
    mee eens?
    zo ja: dan het begrip “logica” en “mens” en “zijn”.

    Like

  56. @Jan @Theo: Absoluut” daarentegen kan dus niet gemeten worden of ergens mee in relatie gebracht worden:

    Je zou bijv toch als persoonlijke aanbeveling kunnen stellen dat meneer X of mw Y absoluut betrouwbaar is, of het kan betrekking hebben inzake de kwaliteit van een auto die je probeert te verkopen, waarom zou je het woordje absoluut nergens mee in relatie kunnen brengen. Omdat het betrekking op abstracties heeft.

    Like

  57. Jan

    Absoluut.
    II (2) Het tweede Theo alhoewel woorden tekort schieten; dat zie je aan de veelheid van begrippen die gegeven worden en toch niet allemaal helemaal synoniem zijn. Je cirkelt als het ware om het hogere weten van gevoel en denken tezamen heen.
    Kwam ik heel toevallig tegen vandaag:
    “Het opperste paradox van alle gedachten is de poging om iets te ontdekken dat gedachten niet kunnen denken.”
    Sören Kierkegaard Deens filosoof 1813-1855

    Absoluut.
    I (1) 1+1=2 hoort thuis in een dood gesloten axiomatisch wiskundig consistent denksysteem. Dat heeft niets met de werkelijkheid te maken, die is open en levend en daar bestaat bijvoorbeeld het hogere inzicht in de leugenaarsparadox. Dat axiomatisch stelsel slaat dan op hol in oneindig herhalende loops. Dit is nu net het probleem: veel mensen die leven niet in de levende werkelijkheid, maar uitsluitend in hun denkhoofd. Dan geeft zekerheid en kan men tenminste ware uitspraken doen omdat zo’n systeem in zichzelf consistent is.

    Uitspraken als: “hij heeft absoluut gelijk”, vind ik een verkeerd gebruik van het woord absoluut, het is eigenlijk onduidelijk. Het is een abstracte menselijke mening (zoals: ik vind dat hij ontwijfelbaar gelijk heeft) (een beperkte subjectieve mening) en dan behoort het woord absoluut tot nummer 1 “het 1+1=2”. Het is denkstof over de werkelijkheid. Wiskundige en dogmatici houden ervan en zien geen verschil met de werkelijkheid.

    Like

  58. -Besluit: het absolute van de logos ( logica, wiskunde, en andere) is dan ook de absolute wil vanuit het transcendente ‘zijn, en oorzaak,van alle zijn en zijnden, dat men een andere ‘god’ kan noemen…

    Like

  59. Jan

    Valère De Brabandere, je valt in herhaling, we proberen het nu te beargumenteren en in te voelen.

    Laten we wat jouw notie betreft het dan voor de duidelijkheid noemen: “het primordiale zijnde” (pz) of “het primordiale absolutie”. (pa)

    Nu blijft de vraag (Egbert) of dat identiek is met het woord: Mijnheer x heeft “absoluut” gelijk.

    Mijn voorstel is, om dit “absoluut” te zien als een onvolkomen afbeelding van pa in de voorstellingswereld of denkwereld van het denken van de mens. Ik noem het dan maar denk-absoluut (da) Het is da afmeetbaar in relatie tot andere gedachten zoals: “Neen mijnheer x heeft niet absoluut gelijk, want je bent vergeten eigenschap z er bij te betrekken” hieruit volgt dat de eerste bewering de illusie gaf van pa terwijl het da was. Onzuiver taalgebruik dus.

    Like

  60. Jan, ik laat jouw opmerkingen onverlet, daar onze vormen van filosofie al te veel verschillend zijn ; en ik geen passende antwoorden kan uit mijn mouw schudden..

    … Einde onderwerp……

    Like

  61. Jan

    Valère De Brabandere, ik meen dat onze filosofieën meer overeenkomen dan je vermoed. Het gaat om het verschil tussen de idee van de beelden van Plato (dat absolute van jou: mijn pa) en de afbeelding daarvan in ons menselijke denkvermogen da. Het eerste was er al reeds voordat de wereld of het heelal zich daarna ging vormen volgens mij (en ik meen ook volgens jou).

    Bij zintuiglijke waarneming van een bloem, kan men het transcendente gevoel van schoonheid krijgen (nog voordat je het verstandelijk hebt benoemd, want dan is het weg). Het is de herinnering aan het goddelijk volmaakte diep in onszelf van de primordiale schoonheid. Maar bij nadere beschouwing zit er een vlekje aan het bloemetje of een blaadje is scheef.

    Op gelijke wijze zie ik het menselijk denkvermogen als een zintuig. Een zintuig dat gedachtevormen van gedachtestof waarneemt. Die gedachte vormen zijn ook onvolmaakt zoals het zintuiglijk waarneembare bloemetje. Het onderscheid tussen de het pa en het da wordt over het algemeen slecht gemaakt. Omdat het menselijk rationeel denkvermogen als zintuig nog niet lang geleden is ontvouwd (geëvolueerd).

    Met deze evolutie is helaas ons superieure dierlijke instinct “ingevouwen” (involutie). Daarom hecht ik aan een samenwerking van denken en gevoel.

    Like

  62. Carla

    ” Ontsteek een vuur van liefde in uw ziel en verbrand daarin alle gedachten en woorden.”

    Rumi.

    Like

  63. @Jan je schrijft: Uitspraken als: “hij heeft absoluut gelijk”, vind ik een verkeerd gebruik van het woord absoluut, het is eigenlijk onduidelijk. Het is een abstracte menselijke mening (zoals: ik vind dat hij ontwijfelbaar gelijk heeft) (een beperkte subjectieve mening

    Ander willekeurig voorbeeld, ik ga het voor de duidelijkheid iets meer concretiseren :

    Ze heeft absoluut gelijk als ze beweert dat onze wetenschap begrensd is, of dat ons bestaan een groot mysterie is.

    Hebben we het nog steeds over onzuiver taalgebruik?

    Of een beperkte subjectieve mening?

    Je betoog in deze is niet waterdicht.

    Like

  64. Jan

    @Carla. Mooi gezegd van die liefde die alle gedachten en woorden verbrand. Echter “Het opperste paradox van alle gedachten is de poging om iets te ontdekken dat gedachten niet kunnen denken.” van Sören Kierkegaard is voor de meeste mensen toch al een hele grote stap. Door herhaald trachten door te dringen tot de essentie van woorden, kan de leegte ontstaan die de grens oversteekt. Als men dan (in die zin) transcendeert dan kan de wijsheid als Feniks uit de as van de woordenbrij herrijzen. Vóór mensen in de ruimte der liefde communiceren hebben we de stilte tussen de woorden nodig om nader tot elkaar te komen.

    @Egbert. Woorden kunnen verschillende betekenissen hebben. In de denkwereld van da kan men absoluut gebruiken in een soort dualistisch meten: het is identiek of niet. Met pa kan dat niet. Bernard (B) zegt:
    “Anna (A) heeft absoluut gelijk als ze beweert dat ons bestaan een groot mysterie is.” Dat is dus de mening van B. Het is het vaststellen van de identiteit van de gedachtevorm bij A en bij B. Ik verklaar die identiteit als volgt: zowel A als B nemen dezelfde gedachtevorm waar met hun “denk”zintuig. Het blijft dus een afspiegeling van pa. Ik blijf dus bij onzuiver taalgebruik. Coby (C) kan zeggen: “B, dat klopt niet hoor, ik vind het bestaan geen mysterie.” En Emanuel Rutten (E) zou zeggen: “De wetenschap is niet begrenst, de wereld is intelligibel, het slechts een kwestie van tijd en we weten alles: en ik weet het nu al, ik heb absoluut goede argumenten, dus god bestaat.
    Dus absoluut is voor A en B en C en E afhankelijk van hun mening. Niet pa dus.

    Nu kom ik dicht bij een nadere analyse van het denken van mensen zoals Arne Jonges. Zonder negatieve connotatie lezen, Carla ! Ik ben het grotendeels met hem gevoelsmatig eens hoor. Ik denk al een paar dagen na, hoe ik dat nu kort kan opschrijven……..

    Like

  65. theobergenvan

    @ Jan,
    het komt er (dus) op neer dat termen worden bedacht door mensen, de een zegt bv. het is absoluut waar en de ander zegt het is absoluut onwaar, absoluutheid heeft te doen met de waarde van een privé-uitspraak. (Absoluut en ‘waar’ hebben eigenlijke eenzelfde betekenis, iets wat 100procent waar is, is absoluut (waar.)
    Absoluut, gegarandeerd, per definitie, zonder-meer et.c.

    Logica of ratio zijn andere termen, logica en ratio ontstaat uit het denkend bewustzijn, dat de werkelijkheid wil vangen in zijn eigen beperkende ratio. Ik vind het nog steeds hoog gegrepen van de mens, dat hij meent met zijn verstand alles te kunnen bevatten.
    Datzelfde verstand wil liefste ook God vangen en opsluiten in zijn logica of logos (ER.)

    Like

  66. @Carla: Vóór mensen in de ruimte der liefde communiceren hebben we de stilte tussen de woorden nodig om nader tot elkaar te komen.

    Inderdaad, in Japan sturen ze soms employees van een bedrijf een weekend naar een Zenklooster om de onderlinge verstandhouding te verbeteren.

    Dat schijnt beter te lukken d.m.v. stilzwijgend naast elkaar zitten en te mediteren dan (vaak nietszeggend) verbaal te communiceren.

    @Jan: Heb je ook een link over de denkwereld, het onderscheid tussen Ma en Da, betreft dat de één of andere (persoonlijke?) filosofische uitganspositie?, ik heb daar nog nooit van gehoord, dan kan ik het verder becommentariëren, zou ik nu ook wel kunnen, maar ik wil niet op de zaken vooruitlopen.

    Like

  67. Jan

    @Egbert ik ga uit van de lessen bij de Theosofen die ik 35 jaar geleden enkele jaren lang zeer intensief over de esoterische wijsbegeerte heb gevolgd.

    Dat gaat uit van het filosofisch “objectief idealisme” (=iets is werkelijk voor zover een waarnemend bewustzijn er werkelijkheid aan toekent). Men gaat uit van het “monisme”: geest en stof zijn in essentie verschijningsvormen van eenzelfde “substantie”. Substantie letterlijk lezen als sub (onder) -stantie (staande) ‘onderstaande’ dus dezelfde basis, drager of fundament. Organismen (zichzelf organiserende eenheden) zijn zowel lichamelijk als geestelijk en “leven”. (atoom, cel, plant, dier, mens, planeet, zon, sterrenstelsel, heelal) Geest en stof kunnen samenwerken dankzij dezelfde ‘substantie’. Derhalve bestaat het https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem niet.

    Ook gedachten zijn levende wezens. Ze groeien door aandacht en lijden ‘honger’ en gaan dood bij gebrek aan aandacht.

    Het waarnemen van gedachten vindt plaats met het denkvermogen: “manas” in het sanscriet. Manas is oorspronkelijker dan het tijdruimtelijke lichaam dat als een verdere emanatie via kama (begeerte), prana (levensvitaliteit) ontstaat. Dat is dan de geestelijke kant (de innerlijke subjectieve kant) van de mens. Het lichaam brengt dat tot uiting. De wording van de mens zijn lichaam is in de stof tot uitdrukking brengen wat in de geestelijke gebieden oorzakelijk is. Het gaat samen met involutie en evolutie: de eindeloze cirkel van oorzaak en gevolg: samsara.

    Er zijn dus elkaar doordringende werelden die oorzakelijk samenhangen. Zou je de juiste (goddelijke) ogen hebben dan zou je emoties en gedachten niet als mens in jezelf voelen, maar zien buiten je als materiële objecten in de emotiewereld of de gedachtewereld. Dit is tevens een verklaring voor helderziendheid, alhoewel het vaker een atavisme is naar dierlijke instincten: heldervoelendheid.

    Ik heb er enkele jaren intensief in gestudeerd: één van de cursussen heette “anders denken”. Dus ik begrijp dat deze samenvatting lastig kan zijn. Maar dan heb je enkele linkjes: de vreemde termen kan je ook nalezen in
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/inhoud.html

    De mens is een samengesteld wezen dat bij de dood in verschillende delen uiteenvalt. zie ego christos levensatoom, levensatomen prakriti persoonlijkheid …

    Like

Reacties zijn gesloten.