Pleidooi voor een mystiek manifest

© Mystiek 5
‘Wat we nodig hebben is een mystiek manifest. Volgens theoloog Karl Rahner zal de christen van de toekomst een mysticus zijn, of hij zal niet zijn. De Verlichting heeft de wereld vooralsnog onttoverd. Dit kan veranderen wanneer we (ons) realiseren wie we zijn. Voor de tempel van Delphi stond de spreuk Ken jezelf. Wij zijn complexe, geconditioneerde, wezens. We kunnen kiezen: blijven we ronddraaien in oude bekende patronen? Of zoeken we steeds meer contact met de stilte in ons?’

Psycholoog Vincent Duindam zegt dit in zijn onlangs verschenen artikel Begroet het goddelijke in jezelf. Daarin stelt hij dat we in een tijd leven van wantrouwen en we niet meer weten wie we ten diepste zijn. Hij houdt een pleidooi voor een meer mystieke benadering van onszelf en onze wereld.

Mensen weten niet meer wie ze zijn. We moeten haast wel geloven dat we niet meer zijn dan een speelbal van blinde krachten. De grote religies gaan uit van een goddelijke kern in de mens. Dit kunnen we eigenlijk niet meer geloven. En wat houd je dan over?’ 

Volgens Duindam brengen alle grote religies, en vooral hun mystieke ‘binnenkant’ goed nieuws (evangelie). God is geen man met een baard achter de draaitafel van het heelal, maar je eigen diepste kern. Je hoeft dus ‘alleen maar’ te ontwaken tot wie je al bent. Iets ‘wakkerder’ (verlichter) door het leven te gaan. Daar zijn veel concrete oefeningen en praktijken voor (stilte, meditatie, gebed, rechtvaardigheid, belangeloosheid, vrijgevigheid, mantra’s, mindfulness, etc.)

Wanneer je hier enkele stappen in zet, begint de wereld om je heen langzaam mee te veranderen. Je wordt niet naïever. Je kunt nog steeds zien wat er niet klopt. Maar achter dubbele lagen, dubbele agenda’s en dubbele bodems weet je de bestaansgrond.’ 

God bestaat wel degelijk: in onszelf, zegt Duindam, en we hoeven geen ruzie te maken met Galileo, Darwin of Freud, want er zit nog iets diepers in ons.

Als we kunnen geloven dat we meer zijn dan hersenen, lichaam, gedachten, beelden en emoties, ons verhaal, dan veranderen we zelf – en dan verandert ook de wereld om ons heen. Dan kun je de diepe goddelijke kern waarnemen, en je ook anders gaan gedragen. De premie op achterdocht corrumpeert de sociale cohesie. Het wordt tijd dat we het goddelijke in onszelf en (dus) in de ander herkennen en begroeten.’

vincent duindamVincent Duindam (1958) (foto: VPJD) studeerde af in de psychologie aan de Universiteit Utrecht. Sinds 1991 geeft hij aan deze universiteit les, maar is ook als freelance-docent verbonden aan de Vrije Hogeschool in Driebergen en de SPSO (Stichting Psycho-sociale Opleidingen) in Utrecht. Hij doet onderzoek naar ouderschap, zorgende vaders, taakverdeling, relaties, mannelijkheid/vrouwelijkheid, en (echt)scheiding. Hij publiceerde tien boeken waaronder een proefschrift over ouderschap, een haikubundel over zijn dochters en boeken over relaties, ouderschap, opvoeding, onderwijs en spiritualiteit. Over deze onderwerpen houdt hij ook regelmatig lezingen en verzorgt hij workshops. Verder schrijft hij artikelen voor Happinez, VolZin, Psychologie, etc.


Elke religie begint met mystiek

Mystiek is de poëzie van de religie. Het is hemelse muziek gezet op aardse tonen. Het begeleidt de religie. Ze voedt de religie met haar ervaring. Maar wordt de mystiek te machtig, dan dreigen de structuren en de theologie te vervagen. Worden daarentegen de structuren te machtig,  dan komt de levende stroom van de mystiek in de verdrukking.

Mystiek begint met ervaring, elke religie begint met mystiek. ‘Mensen gaan ontdekken dat er een kracht is die groter is dan je zelf bent. De boeddhist noemt het anders dan de christen en de jood, maar de kern is hetzelfde. Het gaat om de oermomenten van het geloof. Wat Jezus in de woestijn meemaakte was een mystieke ervaring.

Volgens Van Zijll Langhout is de grote waarde van de mystiek dat de grenzen tussen de geloofssystemen verdwijnen. ‘De namen zijn verschillend – God, Allah, Jezus, Boeddha – maar de termen waarin de weg beschreven wordt, zijn frappant gelijkluidend.’ Mystiek heeft vele kwaliteiten. Ze is in staat om in menselijke taal, die de geloofssystemen te boven gaat,  te verwoorden wat leven tot zinvol leven maakt. 

Volgens (de boeddhistische monnik, PD) Sogyal Rinpoche heeft de mystiek een transformerende kracht en dat is wat zo broodnodig is om engagement te doen ‘slagen’. ‘Het onderricht van alle mystieke tradities in de wereld,’ zo schrijft hij, ‘maakt duidelijk dat zich in ons een enorm reservoir aan kracht bevindt, de kracht van wijsheid en mededogen, de kracht van wat Christus het Koninkrijk des Hemels noemde. Wanneer wij leren hoe wij deze kracht kunnen gebruiken – en dat is waar het om gaat in de zoektocht naar verlichting – kan dit niet alleen onszelf transformeren, maar ook de wereld om ons heen. Nooit eerder was er een tijd waarin het zo urgent was deze heilige kracht in te zetten, en nooit eerder was er een tijd waarin het van vitaal belang was de natuur van deze zuivere kracht te begrijpen, haar te leren kanaliseren en aan te wenden voor het welzijn van de wereld.’ 

(Uit: ‘Mystiek en religie kunnen elkaar voeden’, Rinus van Warven) 

rinus_van_warvenwebDrs. Rinus van Warven is journalist en programmamaker. Hij studeerde cultuurfilosofie en theologie. Hij verzorgt het programma ‘Tendens’ over religie, spiritualiteit, kerk en samenleving, dat wordt uitgezonden door Radio Gelderland. Hij is programmamaker bij het programma ‘De Lotusvijver’ van de Organisatie voor Hindoe Media. Hij schrijft met de nodige regelmaat voor de bladen Prana, Profiel en Ken U Zelve. Hij doceert cultuurfilosofie aan diverse Centra voor Volwasseneducatie en houdt in den lande lezingen over tal van onderwerpen.

Zie:

Begroet het goddelijke in jezelf  (de Bezieling)

‘Mystiek en religie kunnen elkaar voeden’  (Zinweb)

Foto: © Mystiek 5 (iks-foto.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

245 Responses

  1. corrie

    Geweldig, Paul, dank je wel. Dit is de wereld waarin ik mijn weg zoek, dat gaat met vallen en opstaan, en zoeken naar begrijpelijke woorden.

    Liked by 1 persoon

  2. renelouman1950

    Het zou kunnen omdat ik er ook mee bezig ben, maar het lijkt wel of je de laatste tijd steeds meer hoort in deze richting. Ben daar blij mee.

    Liked by 1 persoon

  3. renelouman1950

    Corrie: ik ben 15 jaar rozenkruiser geweest, geen verkeerde club hoewel ik nu een iets andere invalshoek voor hetzelfde volg (Advaita/ Tolle). Ik had indertijd meer aan de Chymische bruiloft van Christian Rozenkruis dan aan de Fama Fraternitatis. De eerst is een poëtisch verwoording van de inwijdingsweg.

    Like

  4. corrie

    @ Carla dank je. Er werd gesproken over een mystiek manifest.
    De Fama, de Confessione en de Chymische Hochzeit zijn Manifesten. Ik heb veel gelezen over de Rozenkruisers,, en ook een filosofische cursus bij hen gevolgd, maar hun Manifesten nog nooit gelezen. Waarschijnlijk zie ik op tegen oud-Nederlands, maar misschien valt het mee.

    Like

  5. corrie

    @ Rene louman 1950 Dank je Rene, Ik heb er veel geleerd, over het laatste stukje van de Lipika. Ook het Pentagram heb ik lange tijd ontvangen, en hun catalogus ontvang ik nog steeds

    Like

  6. Jan

    Ik heb ruim 30 jaar geleden, enkele jaren lang alle openbare lezingen in Maastricht gevolgd van Lectorium Rosucrusianum. Ik heb enkele boekjes ervan bestudeerd, streng hun aanbevolen leefregels in acht genomen en ook enkele diensten in de tempel meegemaakt. Men vond dat ik goede vorderingen maakte en hoopte dat ik lid zou worden. Ze spraken over de kwantumsprong en het hartvonk-atoom enzo. Mijn vrouw was er niet zo blij mee. ;( Ik begon wat steriel te worden. Maar in de week dat ik dat besluit over lidmaatschap wilde nemen, merkte ik plots dat ik me wat ijdel begon te voelen. Ik heb er toen meteen mee gebroken, en ik merkte toen ook nog dat er enkelen waren die een bepaald soort zelfgenoegzaamheid vertoonde. Altijd een blije lach op het gezicht, alsof eronder iets niet helemaal authentiek was.

    Zoals Krishnamurti zegt: iedereen is zijn eigen meester, zoek de meester niet buiten je. Dus het is allemaal in principe erg mooi, maar verlies jezelf er niet in een beloningness van een groep. Dat is mijn ervaring.

    Like

  7. joost tibosch sr

    Hou me met twee benen op de grond, na de ontstellend menselijke ervaringen na WOII en na alle ontstellende ervaringen nu, aan mijn manier van leven van de jood Jezus en aan het befaamde Manifest van Mensenrechten. Alle zwijmelen helpt je dan niet meerNu is het samen gewoon keihard aanpakken om naar de ons gewenste mensenmaatschappij in een “global village” te geraken! PS Woorden als “geweldig” etc schieten me helemaal in het verkeerde keelsgat!

    Like

  8. Zeg eens eerlijk lieve mensen, hebben jullie allemaal echt een goddelijke kern? Menen jullie echt dat jullie een goddelijk zelf bezitten? Ik dacht eerder dat de mens feilbaar is tot op het bot, vroeger zeiden ze zondig. De tragische dimensie van het leven , valt die jullie nooit op? Het voelt natuurlijk wel lekker als iemand zegt dat je goddelijk bent, maar als je dat zelf gaat denken, is dat dan geen hoogmoed? In ieder geval een vergissing?

    Liked by 1 persoon

  9. J.W.R. Kruzdlo

    Volgens theoloog Karl Rahner zal de christen van de toekomst een mysticus zijn. Er moet eens een tribunaal komen tegen deze onzin. De uitspraak staat al vast: Volgens theoloog Karl Rahner zal de christen van de toekomst een mysticus zijn.

    Zonde van het geld. Kan ergens anders voor gebruikt worden, bijvoorbeeld de voedselbank. Maar dat kan niet want: Volgens theoloog Karl Rahner zijn christen mysticus genoeg om andere niet te helpen

    gr.

    Like

  10. corrie

    @ jan, 2 mrt 18.02 heb altijd geweigerd me aan te passen aan leefregels van een groep. Ik wil die graag zelf bedenken. Dan kan ik gewoon mezelf blijven, en blijf ik de kat die zijn gangetje gaat, (Kipling).
    @ Joost e.a. ‘n Beetje moeilijk misschien. In Mysteriescholen doe je kennis op over mystiek. Daar ga je naar toe, wanneer belangstelling je er toe brengt. Niet iedereen heeft die belangstelling. Die kennis kan heel zwaar op je rusten. Daarom heet het ook geheime kennis.

    Like

  11. renelouman1950

    Jan: dat is een van de redenen dat ik er bij weg ben gegaan. Ik sluit me nooit meer bij een groep aan omdat ik die groepsprocessen te goed ken: het gevoel van iedereen is mens en gelijk en verbeeld je maar niks maar als onderstroom dat WIJ dat toch iets beter doorhebben dan de rest van de mensheid. Maar ik heb er ontzettend veel aan gehad. En nog, mijn huidige arts is klassiek-homeopatische arts en rozenkruiser.

    Like

  12. Carla

    Lucas ( 2-3, 20:28 uur ).

    Wanneer ik op je vraag een ja, als antwoord zou geven ….. zou mij dat te plat klinken. Ik leen de woorden van Nico ter Linden maar even, in deze:
    ” Vroeger geloofde ik alles. Nu geloof ik nog alles, maar alles anders. ” 😉

    Paul ( 2-3-, 22:28 uur )

    Linksom, rechtsom, toch weer die ……. macht. 😉

    Like

  13. Carla, Paul,

    Als je in de spiegel kijkt, zie je dan echt iets van God?

    Die jongen van IS met dat slagersmes, heeft die echt een goddelijke kern? Hoe zat het met die ambtenaren in Auschwitz, waar Joost over spreekt, hadden die ook een goddelijk zelf?

    De zondeval is een raar leerstuk waar veel misbruik van is gemaakt maar ik versta erin een poging om uitdrukking te geven aan het feit dat wij mensen steeds weer opnieuw fouten maken, zondigen, tegen wil en dank. Zelfs de heiligen onder ons durven geen steen te werpen als ze gevraagd wordt of ze zonder zonde zijn.

    Een mens is geen heilige en zeker geen God. We vallen steeds weer terug in onze dierlijke staat. Met het hele begrip God willen we nu juist uitdrukken dat (we hopen dat) er Iets bestaat dat wel perfect is, iets wat voor ons onbereikbaar is, waarnaar wij reikhalzen.

    Overigens, deze door Paul beschreven vorm van mystiek staat niet voor de hele mystiek, het is vooral post-modern, een variant. Gelukkig is in de mystiek ook voldoende ruimte voor deemoed, voor bescheidenheid.

    ‘Ik ben zondig en probeer mijn best te doen,’ vind ik persoonlijk een beter credo dan ‘ik ben goddelijk; het komt er alleen nog niet zo uit.’

    Like

  14. Jan

    @Lucas
    Ik meen te zien dat je christelijke begrippen ten onrechte vermengt met mystiek. Dan kan ik me voorstellen dat je je daar niet happy bij voelt: het past niet bij elkaar.

    God met al zijn attributen als goed enz enz hoort (o.a.) bij het christendom. In de mystiek is het een onpersoonlijk diep mysterie. Dat ervaren wordt door mystici. Dat kan een hereniging zijn met wat men noemt de “geliefde”, ook wel een alchemische bruiloft genoemd. Veel gedichten van mystici gaan over deze terugkeer naar een oorspronkelijke androgyne toestand. Soms worden mysieke ervaring en ook als processen van een hels vuur beschreven met vele pijnen voordat uit de as van het onvolmaakte de Feniks herrijst.
    Dat mysterie is niet altijd een blijde gelukzalige toestand. Rudolf Otto noemt het mysterium tremendum. En Tjeu van den Berk spreekt over de diepe huiver. Er zijn tal van inwijdingen en beproevingen in de mysteriescholen. In de opera Die Zauberflöte worden inwijdingen symbolisch op het toneel gebracht als zeer zware alchemistische beproevingen. Daarbij worden de goddelijke zielebeginselen van de anima/animus voorgesteld door de prins Tamino en de prinses Pamina. De dierlijke anima en animus door de vogelvanger Papageno en Papagena. En Dat proces is zo pijnlijk dat de dood alleen nog maar als een welkome redding wordt gezien. Het menselijk liefdesverdriet is daarbij een zwakke afschaduwing. Maar ook de dierlijke vogelmens wil zich ophangen als hij zijn vrouwtje niet denkt te krijgen.

    Ook het zondebesef en de erfzonde hoort bij het christendom. Het goede en het slechte leven beide in de mens en komen diep uit het goddelijke binnenste. Dat erkennen is de acceptatie van jezelf. Dat haalt de projectie van die dualiteit terug vanuit de buitenwereld. Men spreekt dan liever in termen van licht en duister: het licht aan het einde van de donkere tunnen. De lichtwereld: het pleroma. De schaduwwereld van de kwade goddelijke demiurg, wereldbouwer. Na de mystieke eenwording houdt die scheiding op. Zie hoe Mozart en Shikaneder dat in de finale van Die Zauberflote hebben aanschouwelijk gemaakt:

    Bedenk dat het hier gaat om het goddelijke Licht en de Duisternis in ieders hart. Het begint met de Koningin van de Nacht en Monostatos: het symbool voor het egoïsme dat overwonnen dient te worden. Dit soort symboliek komt ook in het christendom voor, bijvoorbeeld de lijdensweg van Christus. Het is jammer genoeg theologisch rationeel historisch geplaatst en ontdaan van de gevoelsverschrikkingen. Ik meen dat gevoel wel te zien bij bezoekers in het theater van passiemuziek.

    Like

  15. Paul, het spiegelbeeld dat jij schetst, waarbij God achter je staat, daar kan ik me goed in vinden.
    Ik denk dat alle vaatjes waar je religie uit tapt oprechte pogingen zijn (of ooit waren) om met ons probleem om te gaan. Jij focust op het woord zonde waarvan ik zei dat dat ook maar een manier is om iets uit te drukken, namelijk dat je niet perfect bent. Dat vind ik niet destructief of fatalistisch maar realistisch. De mens lijkt een hele piet maar is het niet.

    Like

  16. Jan, je zegt dat mystiek en christendom niet bij elkaar passen. Ik geloof dat je daarin ongelijk hebt. En dat weet jij ook wel. Want je kent Meester Eckhart en al die andere christelijke mystici net zo goed als ik.

    Like

  17. Jan

    Lucas: Ik schreef: “Ik meen te zien dat je christelijke begrippen ten onrechte vermengt met mystiek.”
    Ik heb niet geschreven dat er geen mystiek in het christendom voorkomt. Wat Meister Eckhart betreft, die viel ook niet zo goed bij de dogmatici en paste niet erg in de kerkelijke structuur.
    Mystiek is meestal een subcultuur, zoals de Soefie’s bij de Moslims en de kabbalisten bij de Joden.
    Ik had het met name over de opvatting over god en het zondebesef.

    Like

  18. Carla

    Niet om mij er makkelijk vanaf te maken, maar ik ben heel blij met de reactie van Paul op Lucas.
    Ben het ten diepste met hem eens.

    Zijn ervaring met de getraumatiseerde medemens, ontroert me.

    Like

  19. Trouwe Lezeres

    Lucas,

    Als ik je goed begrijp denk jij dat ook de ‘grootste’ mysticus afgescheiden blijft van God?
    Hoe begrijp je het als een mysticus over de eenwording met God spreekt?

    Like

  20. Trouwe, de vergissing die hier volgens mij in het spel is, is de volgende. Mystiek is de manifestatie van het STREVEN naar eenheid met God. Maar je moet natuurlijk niet gaan denken dat je God kunt worden. De oorspronkelijke gedachte is begrijpelijk. We weten dat alles voortkomt uit het ene dus daar heb iets aan overgehouden. Maar dat maakt je niet gelijk aan het ene. Psychologisch gezien is het het terugverlangen naar je oorsprong. De mysticus die zegt dat hij één is geworden met God bedoelt volgens mij niet meer te zeggen dan dat hij zich in Gods armen voelt gesloten.

    Like

  21. Jan

    Lucas, het streven bereikt nooit de mystieke eenwording, het sterven tijdens/ aan het leven wel. Twee lettertjes omdraaien en de tijdsvolgorde in actie tevens 🙂

    Het sterven tijdens het leven is de volledige overgave aan god zoals Eckhart het beschrijft. De eigen persoonlijkheid en identiteit verdwijnen in het licht, wanneer dat licht gaat schijnen. Dat kan je genade noemen omdat het initiatief van de andere kant komt: van het licht, dat schijnt in de duisternis in je binnenste. Als je het niet meer ziet zitten, in een diep dal de nacht van het leven. Jouw zin “dat hij zich in Gods armen voelt gesloten” geeft aan dat “hij” (de individualiteit) nog zou bestaan. Dat is geen mystieke eenwording: dat is er één in de armen van de ander”: dat is tweeheid.

    Niemand zal god zien en leven. De mysticus wordt één en (met een woordgrapje) is dan Niemand. Slechts een vonkje in het goddelijke vuur.

    Zegt Eckhart dat ook niet, over een gloeiend kooltje in je hand dat je hand verbrand van al datgene dat niet uit god is?

    Like

  22. joost tibosch sr

    Wat “erfzonde” betreft ben ik na al die eeuwen theologische omzwervingen zelf weer terug bij de oorspronkelijke bedoeling van Gen1 & 2. De geweldige “man/vrouw” die in Gen I in het joodse priesterdenken het “beheer”over deze schepping krijgt, lijkt op Adam, de mens van “vruchtbare rode kleigrond”, uit het direct volgende nomadenverhaal Gen IIv, die echter ook ook Afar “rul woestijnzand” is. Heb in mijn leven heel wat over mensen gelezen, deze oude verhalen met “manvrouw” en Elckerlyc Adam/Afar, vruchtbaar en dor, blijft literair naadloos bij me passen.
    De oude bekende erfzondetheorie waar Jezus ons “aan het kruis van verlost” is me eerlijk gezegd met al mijn theologische opleiding nooit echt eigen geworden. Het geloof dat bij alle menselijke vruchtbaarheid en dorheid ook menselijk mislukken kan horen hoeft geloof dat “God mensen en mensheid toch overeind trekt”, niet -lijkt me- in de weg te staan.

    Like

  23. Trouwe Lezeres

    Lucas,
    Ik denk dat het zo is als Jan zegt: een-heid is eenheid, is geen tweeheid.
    Of je wel of niet God wordt tijdens een mystieke ervaring van eenheid, is een menselijke rationele gedachtengang, de mens wil conclusies trekken, een mens wil houvast: dit is er dus gebeurd, het zit zus en zo: een en een blijft twee of een en een is Een geworden…. Maar op het moment van zo’n beleving spéélt dat allemaal totaal niet, zijn dergelijke gedachten er niet, zijn dergelijke conclusies er ook niet. Het is zoals Jan zegt: je eigen identiteit, je persoonlijkheid, je ik-heid, verdwijnen in die ervaring, dús kun je ook niet zeggen ‘ik’ ben God: er *is* nl. geen ik meer, er valt dan dus ook niets meer te zeggen over je ‘ik’. En God is ook maar een woord, een woord waar van alles aankleeft….
    Omdat het zo’n immens Vreugdevolle gebeurtenis is, wil het echter verteld worden en dus zullen er woorden gezocht moeten worden die een richting aan geven van waarin men misschien iets kan begrijpen van wat er gebeurd is. Ook omdat het belangrijk is dat het -die eenwording- uiteindelijk de weg is van ieder mens, niemand is er van uitgesloten, hoe ‘diep’ iemand ook zit in zijn leven.

    Like

  24. Theo

    Paul,
    in samenhang met je verhaal, valt op te merken dat het blijkbaar een vóórtdurende dwaasheid is van mensen, wereld en politiek, dat je met geweld en oorlog iets kunt bewerkstelligen van het omgekeerde, vrede, een veilige wereld, zonder geweld. Doe alle wapens weg en vrede komt vanzelf. Het besef van ‘zonde’ zoals Lucas meent, kan echter ook betekenen een mate van bescheidenheid, blijven op voet van ‘mens-zijn’, dit voordat mensen doorslaan in goddelijkheid.

    Hoeveel mensen gaan niet de strijd in omwille Heilige oorlogen
    of omdat ze zogeheten worden geroepen door hun goden (Allah of wie ook) , voelen zich zelfs uitverkozen en uitverkoren in naam van.. doden of sterven. Ook goddelijkheid kan menige illusies veroorzaken. Neem als voorbeeld gevaarlijke sektes. Waar bepaalde figuren als zijnde goddelijk worden aanbeden. En waartoe dat kan leiden.

    Like

  25. Het sterven tijdens het leven, zoals Jan dat noemt, is een symbolisch sterven en dus gelijk aan een streven. Trouwe heeft het over de belevenis; een belevenis is wel degelijk iets van de ikheid en ook eindig. Theo en Joost kan ik volgen. En Paul nog even dit: je had het over die beschadigde mensen en daar vertelde je een mooi zorgverhaal bij. Het probleem wat ik aanvoer gaat nu juist over (bijvoorbeeld) die ambtenaren van Auschwitz. Dat waren helemaal geen beschadigde mensen. Dat waren mensen als jij en ik.

    Like

  26. @Trouwe lezeres: Het is zoals Jan zegt: je eigen identiteit, je persoonlijkheid, je ik-heid, verdwijnen in die ervaring, dús kun je ook niet zeggen ‘ik’ ben God: er *is* nl. geen ik meer, er valt dan dus ook niets meer te zeggen over je ‘ik’.

    Er zal toch wel iets in het brein zijn dat zorgt dat je het kan registeren en navertellen, het is gewoonweg een beetje op hol geslagen chemie tussen je oren, zoals dat ook kan gebeuren bij een psychose of een z.g. helle-ervaring, (een negatieve BDE), verder kleur je het zelf prachtig in, (no offense), bij het innemen van bepaalde drugs ervaar je precies hetzelfde, ook primitieve volkeren gebruiken voor dit doel bepaalde kruiden, op een dergelijk moment weet en begrijp je alles, de kater komt later, in de vorige eeuw werd het gebruik van pschyedelica (o.a. LSD) zelfs voor het bereiken van deze doeleinden gepropageerd.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Timothy_Leary

    Verder ben ik het wel met Lucas eens, een mens is geneigd tot alle kwaad, hoe zich dat vertaalt hangt sterk van de omstandigheden af, met volle magen geen revoluties, of “erst kommt das Fressen, dann die Moral”,, een fatsoenlijke levensstandaard houdt het beest in ons sluimerend, maar “on the brink” in oorlogsomstandigheden, e.d., wordt het een heel ander verhaal.

    Dat is geen cynisme maar realisme.

    Like

  27. Carla

    ” Geen uiterlijke autoriteit, niet de heilige schrift, niet het dogma kan u zalig maken; ge moet het allemaal in uzelf ervaren en beleven – wat zou het ons helpen veel te spreken over God, als wij niet zijn beeld zouden vinden in onszelf?”
    ( Eckhart )

    Handenvol gloeiende woorden reikt hij aan, compact en a-logisch. Ze grijpen niet als de schakels van een redenering in elkaar, ze ont-schakelen, ontregelen juist de logische gedachtengang. Eckhart deed afstand van het gangbare spreken over God, de bestaande orde van begrippen, het gevestigde denken, het vertrouwde jargon én de publieke opinie.
    Hij ontkende niet het bestaansrecht van de beelden en gedachten waarin de Joods-Christelijke traditie hem na 13 eeuwen Europees denken bereikt; hij ontkent hun alleenrecht.
    Het monopolie van de ‘officiële ‘ kerkelijke leer.
    Hij staat onbevangen en vindingrijk in zijn traditie, schijft bepaalde ‘geloofswaarheden ‘ naar de achtergrond en haalt andere naar voren en schept zo ruimte voor een nieuwe beleving van het oude geheim.

    ” Ik zal je helpen, God, dat je het niet in mij begeeft, maar ik kan van te voren nergens voor instaan. Maar dit ene wordt me steeds duidelijker: dat jij ons niet kunt helpen , maar dat wij jou moeten helpen en door dat laatste helpen we ons zelf. En dit is het enige wat we in deze tijd kunnen redden en ook het enige waar het op aankomt: een stukje van jou in ons zelf, God. En misschien kunnen we ook eraan meewerken jou op te graven in de geteisterde harten van anderen. Ja, mijn God, aan de omstandigheden schijn jij niet al te veel te kunnen doen, ze horen nu eenmaal bij dit leven.”
    ( Etty Hillesum )

    Like

  28. Jan

    @Lucas. je schrijft: “Het sterven tijdens het leven, zoals Jan dat noemt, is een symbolisch sterven en dus gelijk aan een streven.”

    Het is mijns inziens een echt wanhopig geestelijk sterven, niet een symbool voor het lichamelijk sterven. Dat lichamelijk sterven kan zelfs in overgave heel vredevol of onbewust in de slaap plaatsvinden. Dat geestelijk sterven tijdens het leven is geen streven.

    Ik zou je willen aanbevelen je gevoel open te stellen bij die muziek van Mozart van Pamina die de dood verlangt. Dat doet ze echt niet als een streven maar wanhopig als de liefde haar verlaten heeft. Dat operastukje hiervoor geplaatst, met de tekst leesbaar in beeld. Natuurlijk is het in de opera symbolisch, maar Mozart raakt hier met zijn tonen en zang aan het hart van wanhoop. Als je het niet voelt, herhalen.

    Ik moet hier denken aan: “mijn god, mijn god, waarom hebt u mij verlaten.” Of: “vader laat deze beker aan mij voorbijgaan.”
    Zo kan dus je het lijdensverhaal ook zien: als een wijze les, een mythe van inwijding die elk mens in zijn leven op een gegeven moment kan tegenkomen. Wanneer de zon wordt verduisterd. Een fase in het leven waarna de nieuwe fase begint als de zon gaat schijnen en men de kerker des doods verlaat, de zon tegemoet snelt. Of niet, als men zichzelf wil behouden.

    Like

  29. @Paul, zou het misschien ook met gebrek aan goed onderwijs, armoede veroorzaakt door ernstige recessie het leven in een totalitair regime te maken kunnen hebben, dat mensen
    door religieus fundamentalisme of bepaalde ideologieën gehersenspoeld kunnen worden.

    Like

  30. joost tibosch sr

    @Corrie Tja, je hebt van die mensen die liever het moeilijke leven ontvluchten in heerlijke woorden, dan het met met twee benen op de grond gewoon maar aan te pakken. Bij die die tweede groep hoor ik, inderdaad. Dit is inderdaad even gemeen en pedant geformuleerd als in 2/3 23.11. En dat moesten we eigenlijk dus niet doen!.Maar ik laat me niet als een kleine jongen behandelen!

    Like

  31. Hypotheses opstellen is lovenswaardig. Alleen moeten die wel op een of andere manier bewezen worden of aan de praktijk getoetst. Men kan beter met zijn voeten op de grond blijven en fantasietjes als leuke ontspanning behouden.

    Like

  32. corrie

    @joost. Dit is nu de Babylonische spraakverwarring waar ik op doelde. Binnen mysteriescholen wordt een eigen jargon gehanteerd, dat je wel moet kennen, om de bedoelingen te kunnen begrijpen. Er wordt veel gesproken in metaforen en symbolen. Met één woord kan dan een heel verhaal worden verteld. Dat bedoelde ik met moeilijk. Over jargon geldt trouwens hetzelfde binnen andere beroepen, en gemeenschappen. Denk maar eens aan de tale Kanaäns die voor veel buitenkerkelijken een raadsel is. Of aan de hedendaagse computertaal, die voor digibeten als ik, soms niet te volgen is, en op school heb ik heus Engels geleerd.
    Een parel bv. hoort tot de kostbaarheden en juwelen. Een parel kan ook worden gebruikt om een ziel te omschrijven. De vele laagjes parelmoer waaruit een parel is opgebouwd kun je dan vergelijken met de vele levens die een mens door kan maken en die hun sporen kunnen achterlaten in een ziel. De kern van een parel is het begin er van; dat kan een klein stofje zijn, dat irriteert. Je zou dat stofje het begin kunnen noemen van de ziel, het goddelijk beginsel of de godsvonk. Ik vind dit niet zweverig, maar een logische redenering. En met beide benen op de grond staan, is letterlijk wat lastig voor mij. Dat is geen aandachttrekkerij, of zielig, maar gewoon een feit.

    Like

  33. @Paul je schrijft: ofwel je innerlijke kern ontdekken ipv elkaar vol te stoppen met dogma’s e.d.

    Zou er ook nog een tussenweg zijn. 🙂

    Like

  34. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    We hebben het er al eens eerder over gehad of een transcendente ervaring wel of niet ‘gewoonweg een beetje op hol geslagen chemie tussen je oren’ is en ik zie de zin er niet van in om er opnieuw iets over te zeggen, dat zou alleen een herhaling van woorden zijn.
    Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de kater van de mystici uit bestaat.

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Na dit geweldig mooie stukje van Paul Delfgaauw nog eens nauwkeurig gelezen te hebben, zie ik nog beter wat voor prachtige inhoud het heeft. Zo ook een paar zinnen die laten zien waar de mogelijkheden liggen voor jouw ‘sluimerend beest’:

    Psycholoog Vincent Duindam: ‘Mensen weten niet meer wie ze zijn. We moeten haast wel geloven dat we niet meer zijn dan een speelbal van blinde krachten.

    ‘God is geen man met een baard achter de draaitafel van het heelal, maar je eigen diepste kern. Je hoeft dus ‘alleen maar’ te ontwaken tot wie je al bent.’

    ‘Als we kunnen geloven dat we meer zijn dan hersenen, lichaam, gedachten, beelden en emoties, ons verhaal, dan veranderen we zelf – en dan verandert ook de wereld om ons heen. Dan kun je de diepe goddelijke kern waarnemen, en je ook anders gaan gedragen. De premie op achterdocht corrumpeert de sociale cohesie. Het wordt tijd dat we het goddelijke in onszelf en (dus) in de ander herkennen en begroeten.’

    ‘Mensen gaan ontdekken dat er een kracht is die groter is dan je zelf bent. De boeddhist noemt het anders dan de christen en de jood, maar de kern is hetzelfde.

    Volgens (de boeddhistische monnik, PD) Sogyal Rinpoche heeft de mystiek een transformerende kracht en dat is wat zo broodnodig is om engagement te doen ‘slagen’. ‘Het onderricht van alle mystieke tradities in de wereld,’ zo schrijft hij, ‘maakt duidelijk dat zich in ons een enorm reservoir aan kracht bevindt, de kracht van wijsheid en mededogen, de kracht van wat Christus het Koninkrijk des Hemels noemde.(Rinus van Warven)

    Like

  36. @Trouwe Lezeres (leuke nickname overigens :-), je schrijft: We hebben het er al eens eerder over gehad of een transcendente ervaring wel of niet ‘gewoonweg een beetje op hol geslagen chemie tussen je oren’ is

    Dat is en blijft het cruciale punt en heeft in het algemeen betrekking op de verschillende manieren waarop deze ervaring zich in je beleving zou kunnen manifesteren, (waar ik al iets over schreef, waarom krijgen mensen überhaupt een negatieve BDE ervaring, maar daar ga je niet op in) en dat het steeds blijkbaar blijft toebedeeld aan een zeer kleine (bevoorrechte?) minderheid.

    Natuurlijk kun je niet uitsluiten dat er iets van transcendentie zich op de één of andere manier in je wezen manifesteert, maar je stoffelijke antennes (chemie tussen de oren) zijn en blijven hierbij onmisbaar, want hoe zou je het anders ooit hebben kunnen ervaren.

    Dat sluimerend beest is overigens in een ieder vertegenwoordigt hoor TL, :-), het heeft weinig zin om onze dierlijke natuur weg te drukken en te blijven ontkennen, verdringen, de meeste mensen functioneren in het dagelijks leven in de modus van het zoogdierenbrein, wat voornamelijk onze persoonlijkheid aanstuurt, maar zonder te diep op deze materie in te willen gaan ben ik het eigenlijk wel met @Joost eens, wat impliceert, niet teveel blijven hongeren naar inzicht, trances en mystieke ervaringen, (misschien betreft dit zwijmelen wel een vlucht aan de monotonie van het dagelijks bestaan gepaard gaande met existentiële onvrede) maar met beide benen op de grond blijven staan en de handen uit de mouwen, daar is de wereld pas echt mee geholpen.

    Like

  37. -Het enige absolute ‘zijn’ van die ‘logos’ is dan ook het enige, wat men misschien ook ‘god’ kan of mag noemen ; een ‘god’ waarvan we dan als eeuwige wil zekerheid hebben, maar verder ongekend en onbekend blijft…

    Like

  38. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    In vorige gesprekken tussen ons op andere blogs heb ik jouw vraag over een negatieve BDE-ervaring al beantwoord. Ik heb toen gezegd dat ik er niets over vertellen kon. Om mogelijk toch iets te kunnen zeggen over het waarom van zo’n ervaring zou ik eerst een persoonlijke ontmoeting en een uitvoerig gesprek met diegene willen hebben. Ik twijfel er niet aan dat een dergelijke ervaring -net zoals een positieve BDE-ervaring- een belangrijke betekenis heeft voor iemand. Het is niet zo dat een BDE-ervaring (of mystieke ervaring) direct al zijn betekenissen helder toont. Soms is een goede begeleiding -en domweg tijd- nodig om de inhoud van de betekenissen te kunnen doorgronden, alleen al omdat men ‘verschijnselen’ en begrippen waargenomen heeft die vaak moeilijk onder woorden te brengen zijn omdat ze totaal anders kunnen zijn dan die wij kennen vanuit ons alledaagse leven. Zelfs bij een positieve BDE-ervaring kan het jaren duren voordat men de betekenis ervan heeft doorgrond en in het gewone leven heeft geïntegreerd.

    Over het belang van je ‘stoffelijke antennes’: zolang men nog niet goed weet wat er precies gebeurt bij een transcendente ervaring, valt ook hier weinig over te zeggen. Men weet nog erg weinig over het bewustzijn, m.i. helemaal niet over de grotere mogelijkheden, het enorme ‘bereik’ van het menselijk bewustzijn. Het bewustzijn heeft minder grenzen dan men over het algemeen aanneemt.

    Dat sluimerende beest had ik niet beschouwd als een privé bezit van jou hoor!

    Hongeren naar inzicht: waarom zou dat niet goed zijn? ‘Zoekt en gij zult vinden!’
    Het hongeren naar inzicht begint al op twee à driejarige leeftijd wanneer een kindje zijn waarom-vragen begint te stellen.
    Zelfs de wetenschappers hongeren naar inzicht, zij het meestal op een wat ander terrein.
    Het is een misverstand dat mensen met transcendente of mystieke ervaringen niet meer ‘in de wereld staan’ of niet meer handelen in de wereld. Er zijn heel wat mensen die een dergelijke ervaring gehad hebben en heel gewoon hun dagelijks werk doen. Mijn huis is na mijn ervaringen ook niet ineens zelfreinigend geworden om het zo maar eens te zeggen…..

    Like

  39. @Trouwe Lezeres: Ik twijfel er niet aan dat een dergelijke ervaring -net zoals een positieve BDE-ervaring- een belangrijke betekenis heeft voor iemand.

    Of misschien geldt dat gegeven ook voor wanen en hallucinaties die iemand zou kunnen krijgen die ljjdt aan schizofrenie of een psychose, dan weet men ook nog niet wat er allemaal precies in het brein gebeurt.

    Nu stel ik niet dat het krijgen van een transcendente ervaring een vorm van psychopathologie betreft, maar je verkondigt met je interpretatie van jouw ervaring wel een bepaald geloof waarmee je je volledig identificeert, je veronderstelt zelfs dat andere mensen behulpzaam kunnen zijn met de interpretatie van je eigen beleving.

    Je schrijft: Het hongeren naar inzicht begint al op twee à driejarige leeftijd wanneer een kindje zijn waarom-vragen begint te stellen.
    Zelfs de wetenschappers hongeren naar inzicht, zij het meestal op een wat ander terrein.

    Natuurlijk we zijn (gelukkig) als mens behept met een stevige verklaringsdrift, evolutionair (m.i.) bepaald en noodzakelijk om te overleven.

    Wetenschap heeft ons met haar onvermijdelijke schaduwzijde ook veel comfort gebracht, zelfs onze levensduur verlengd, maar we hebben tevens wel weer zicht op de begrenzing hiervan.

    Op een gegeven moment beland de wetenschap ook op een dood spoor, d,w.z, verzandt in bizarre hypotheses, ongefundeerde aannames, wilde theorieën, dan transformeert het naar fictie, eigenlijk ook een vorm van geloof.

    Wat het fenomeen van het bewustzijn betreft, er is geen enkele wetenschaper die kan definiëren wat dat nu precies inhoudt.
    Dat weten we niet.

    Maar waarom zou je het meest grootse onoplosbare mysterie, van je eigen bestaan niet kunnen omarmen (je overgeven), i.p.v. het proberen te doorgronden op welke manier dan ook.

    Verklaringsdrift heeft zoveel gezichten.

    De uitlatingen van Sogyal Rinpoche zijn me trouwens ook niet helemaal meer duidelijk, zover ik zelf tenminste iets van het Zenboeddhisme begrepen heb zou er geen sprake moeten zijn van een zoektocht naar verlichting, dan ben je weer met een concept bezig, i.p.v. slechts awareness betrachten in het hier en nu.

    Like

  40. corrie

    @ Egbert TL, en Paul Even wat resultaten uit eigen onderzoeken. Na het hersen-infarct en de BDE- ervaring bezocht ik een hom. arts ., met de vraag Wat kunt u voor mij doen? Tijdens de behandelingen,- als een soort psycho-therapie- maakte mijn geest/ziel reisjes in de tijd, die we niet konden duiden. Het waren geen ervaringen uit dit leven, en ook geen déja-vu ervaringen, en ik heb geen psychiatrische stoornissen , voor zover ik weet. Vandaar het 1e vermoeden: ervaringen uit vorige levens. De 2e vraag werd: Zaten die ervaringen in mijn hoofd, of bevonden die zich in mijn aura, wat is dat, en hoe werden deze ervaringen dan bereikbaar? Wij kwamen er niet uit. De rozenkruizers kwamen in beeld na ee para-normale sessie Een cursus para-psychologie leverde wel nieuwe termen op, maar brachten geen oplossing. Bureau Anastasia heeft diepgaander onderzoek gedaan naar BDE ervaringen. Verdere onderzoeken liggen buiten mijn capaciteiten. Zit God, who/what-ever it may be, tussen onze oren of in onze aura, en dragen we hem/haar daarom altijd met ons mee?

    Like

  41. joost tibosch sr

    Waarom zou ik me niet met name mogen laten inspireren door de concrete manier van leven van Jezus met zijn door God geinspireerde liefde voor alle mensen? Ook die praktische liefde heeft alle eeuwen door in intensiteit zijn mystieke vergroting gekend.
    Heb niet alleen hier mijn roots en BDE-ervaring heb ik niet, Kan daar dus ook geen inspiratie, zeker geen mystieke, inspiratie, in vinden…hoe ik ook mijn best doe! We weten nu wel beter dan ooit, hoe Jezus met mensen omging en daarbij niemand uitsloot of te min voor zich vond. Ook mensen niet die elders en anders denken

    Like

  42. Jan

    @Egbert. citaat:
    “Wat het fenomeen van het bewustzijn betreft, er is geen enkele wetenschapper die kan definiëren wat dat nu precies inhoudt. Dat weten we niet.”
    (let op wat ik nu ga beargumenteren: het bewustzijn behoort niet tot de “fenomenen”)

    Iedereen ervaart toch bewustzijn! Als je wakker wordt is er bewust-zijn tot je in slaap valt. dan is je bewust-zijn weer weg. En tijdens dromen is er ook bewust-zijn. Logisch dat wetenschappers dat “bewustzijn” niet kunnen waarnemen en definiëren: het behoort niet tot de “verschijnselen” (fenomenen) van onze zintuigen noch behoort het tot de fenomenen van het denken. Het is datgene wat het “subject” in werkelijkheid is, het bewustzijn is datgene wat al die fenomenen die de zintuigen waarneemt. (inclusief de verschijnselen van het denkproces)((het denken noem ik het waarnemen van gedachten))

    De vraag naar het “fenomeen” van het bewustzijn, lijkt een beetje op de vis die zoekt naar het “fenomeen” van het water rondzwemmend in het water.

    Like

  43. corrie

    @ joost, De mens Jezus vormt voor vele mensen een inspiratiebron, ook voor mij. Ooit maakte ik als kerst- en nieuwjaarskaart een mandala met vele cirkels die in elkaar waren gehaakt, met een andere tekst dan gebruikelijk, waarbij ik Jezus andere namen gaf dan Gods eniggeboren zoon. Als Hij dat zou zijn , zouden wij niet Gods kinderen genoemd kunnen worden: Broeder, Plaatsvervanger, Uitzendkracht, Coördinator Inspirator, Creator, Evenwichtskunstenaar.

    Like

  44. Jan

    corrie 5 maar 15:15
    Heb je gehoord van de akasha kroniek? Een soort super video van de natuur, die alles opneemt wat gebeurt is en in aanleg klaar staat om te geen gebeuren. Soms wordt het voorgesteld als een bibliotheek waar alles in staat opgetekend. Er zijn geleide meditatie technieken die je de bibliotheek laten binnengaan.

    Jouw ervaringen citaat: “Tijdens de behandelingen,- als een soort psycho-therapie- maakte mijn geest/ziel reisjes in de tijd, die we niet konden duiden.” Die zijn volgens mij een waarnemen van je bewustzijn in de akashakroniek.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniek

    De eigenheid van jouw persoonlijkheid trekt automatisch (volgens een soort psychomagnetisme) naar opgeslagen ervaringen “waar je iets mee hebt.” Omdat je je daar mee identificeert, kan je het gemakkelijk zien als eerdere incarnatie’s. Daar is ook niets mis mee. Het kan therapeutisch werken, doordat het inzicht kan verschaffen.

    Ik ga er dus niet vanuit dat het “tussen je oren zit” of “in je aura” Dat zijn mijns inziens stoffelijke structuren die werken zoals een robot: de embedded microcomputer is dan het brein, en de omhullende elektrostatische veld is dan de aura.

    je vraagt: “Zit God, who/what-ever it may be, tussen onze oren of in onze aura, en dragen we hem/haar daarom altijd met ons mee?” Dan is mijn ideetje: het waarnemend bewustzijn is een goddelijk aspect dat primair is. Wij zijn secundair. Wij dragen god niet met ons mee: we worden gedragen door de straal van bewustzijn van god. Ieder mens, iedere straal, is dus een kind van god. Zo zijn we allen in dat licht broeders en zusters van elkaar. Namasté 🙂

    Like

  45. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Er is wat mij betreft helemaal niets op tegen om het mysterie van je eigen bestaan te omarmen, of je eraan over te geven.
    Ik denk dat het zo is dat iemand die een zeker gemis in zijn leven ervaart op zoek zal gaan, iemand die geen gemis ervaart niet. Dat lijkt mij alleen maar een natuurlijke gang van zaken.
    Iemand die beter op de hoogte is van het Zenboeddhisme zal je meer duidelijkheid kunnen geven over de Zen-kwestie die je benoemde dan ik.

    Joost,

    Op je reactie van 5 maart 2015 om 17:21 kan ik alleen maar ‘amen’ zeggen.

    Corrie,

    Wat ik zelf wel eens gezien en gevoeld heb is o.a. dat er ook via materiële dingen meer en soms heel indringende informatie tot je kan komen, soms met een heel verrassende inhoud. Dus dat er ook zoals Jan zegt zoiets is als een Akashakroniek waarin informatie opgeslagen is, zou ik heel aannemelijk vinden.
    Het kan belangrijk zijn om je gevoelens en je intuïtie tijdens het ontvangen van die ‘informatie’ serieus te nemen, in elk geval in overweging te nemen: wat voelde je erbij, wilde het jou iets zeggen?

    In hoeverre we God meedragen: ik heb ervaren dat we in wezen nooit afgescheiden zijn van God (de Bron), dat we dat alleen in het dagelijks leven (helaas) wel vaak zo ervaren.

    Like

  46. @Trouwe Lezers: Ik denk dat het zo is dat iemand die een zeker gemis in zijn leven ervaart op zoek zal gaan, iemand die geen gemis ervaart niet.

    Als je je nu goed lees geef je aan dat je iets miste in je leven en de ervaring dat gemis teniet heeft gedaan, of begrijp ik je nu verkeerd.

    Like

  47. Trouwe Lezeres

    Dat is zo, ik miste iets maar wist niet eens goed wat. Er klopte iets gewoon niet met het leven, in het leven, met het geloof, zoiets…
    Ik ben niet streng, maar wel orthodox NH opgevoed. Met verschillende dogma’s kon ik niet uit de voeten en vooral de God van het OT (was ‘naijverig’ en maakte mensen dood) begreep ik niet. Jezus met z’n onvoorwaardelijke liefde sprak mij erg aan maar daarvan begreep ik b.v. zijn (noodzakelijke) kruisdood weer niet. En volgens de catechismus (‘de mens is geneigd tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed’) was dat ook nog eens mijn schuld…. Maar God had mij toch zelf zo (zondig) geschapen?
    Een paar maand na mijn transcendente ervaringen waarin ik zag en met mijn hele wezen ervoer dat de absolute Grond (God, de Bron) onder alles wat is onvoorwaardelijke, alles doordringende liefde is, dat God van niets en niemand afgescheiden is, kwam ik er ineens achter dat mijn zoektocht ook voorbij was. Er was innerlijke rust en vrede. Mijn verstand sputterde nog enige tijd na over het -in de ogen van mijn verstand- ongerijmde bestaan van al het kwaad en ellende in de wereld, maar had geen vat meer op mijn innerlijk veranderde gevoel van rust en vrede. Nu, een aantal jaren later is dat er nog steeds, dat rustpunt van innerlijke vrede.
    En hoewel ik heel goed begrijp dat iedereen zo’n (blijde) boodschap niet zomaar kan aannemen omdat een ander dat zegt (ik was zelf immers net zo) wil dat toch verteld worden: lieve mensen, in de Grond, ‘onder alles door’ is alles Goed!’
    Hoewel dat misschien vreemd mag klinken, is dat voor mij de sterkste, onwrikbare waarheid die ik ooit gekend heb en ik weet domweg dat die nergens meer door ongedaan gemaakt kan worden.

    Like

  48. Jan

    Trouwe Lezeres 6 maart 11:54
    Ja, dat heb ik ook eens gehad. een “heilig moment”. De wereld loste op in onzichtbaarheid, alleen één vogel in de tuin zag ik leven maar doorzichtig slechts in meetkundige punten die stilstonden en tegelijkertijd bewogen. Ik wist dat alles volmaakt was, is en zal zijn. Ik zag het heden tegelijk met de verre verre toekomst samensmelten, ik zag dat wat afgescheiden was en zeer ver weg buiten mijn bereik, tegelijk heel dichtbij was. Vanaf dat moment weet ik dat al het streven om de wereld te verbeteren slechts gebakken lucht is. Alles is al reeds volmaakt. Al die tegenstellingen waren paradoxen die ik begreep maar niet kan uitleggen. Dat is natuurlijk vreemd en onzin en helemaal inconsequent en onlogisch voor een ander. Vooral als die leeft in de tegenstelling van het goede en het kwade, de vrede en de oorlog. Ik had altijd al voorgevoelens en waarschuwingen die vaak uitkwamen alsof er een onzichtbare intelligentie mij bestuurde. Omdat ik al vraagtekens had over de oorzaak-gevolg mechanismen en me verdiept had in de esoterie, nam ik meteen deze ervaring als een hogere werkelijkheid aan. Vanaf dat moment keek ik vreemd naar ijverige collega’s met opmerkingen als “we gaan ervoor”. Ik heb altijd van mijn hobby mijn werk gemaakt. Maar ik wilde toch iets presteren: een excellente uitvinder worden en was opstandig tegen ijdele macht. Vanaf het heilige moment had ik innerlijke rust en zekerheid en hoefde het niet meer. Ik doe wat ik doe en dat is wat zich aandient. De wereld is mooi en lelijk, goed en slecht, maar wel volmaakt.

    Like

  49. Theo

    Trouwe Lezeres,
    in de grond is alles goed, maar hoe vertel je dat tegen een in brand staande wereld? Hoe fabeltastisch mooi het moge klinken. Als je dan zegt : “Mijn verstand sputterde nog enige tijd na over het -in de ogen van mijn verstand- ongerijmde bestaan van al het kwaad en ellende in de wereld”, hoe heeft jou verstand zich daarmee dan verzoend als ik vragen mag?

    Nee, ik vind al die mystieke vertellingen grandioos, maar ik voel me meer verweven met een nuchtere ‘JoostTibosch’ , laten we menselijkerwijs alles doen, in de wolken is niks te doen.

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dank je wel!!
    Prachtig en op de een of andere manier word ik altijd blij van dergelijke verhalen, getuigenissen! Dat is ook het herkennen van de vreugde denk ik.
    Ook: ‘ Vanaf het heilige moment had ik innerlijke rust en zekerheid en hoefde het niet meer. Ik doe wat ik doe en dat is wat zich aandient. De wereld is mooi en lelijk, goed en slecht, maar wel volmaakt.’
    Zo is het. Vrede en ‘het hoeft niet meer’, ik doe wat ik doe en dat is wat zich aandient.

    Theo,

    Ik heb alle respect en begrip voor hoe je in de wereld staat, dat je je meer verweven voelt met iemand als Joost Tibosch.
    Hoe mijn verstand zich heeft verzoend met de ellende in de wereld is moeilijk onder woorden te brengen, ik zal er over na denken en kijken of ik daar iets ‘zinnigs’ over kan zeggen. Ik vermoed echter dat iemand als Jan dat beter kan…

    Like

  51. corrie

    @ Jan,Ja, ik ken het begrip Akashakronieken. Het Akashaveld van Laszlo staat hier, maar kostte mij nu te veel concentratie.Het morfogenetische veld is toch net zoiets? Waarom neemt de ene mens wel dingen waar, en een ander mens niet? Zou het iets te maken hebben met associatief vermogen? Een beelddenker gebruikt alle zintuigen, voegt waarnemingen samen, en maakt er een totaalbeeld van. Hier zal vast wel een woord voor bestaan , dat ik niet ken.

    Like

  52. Een vraagje aan alle mensen die een ‘ervaring’ hebben gehad (bijna iedereen dus op dit forum?) Er wordt gesteld dat ‘je eigen identiteit, je persoonlijkheid, je ik-heid, verdwijnen in die ervaring’.

    Maar wie ervaart er dan?

    Like

  53. @joost tibosch sr
    Wat ik niet zo goed begrijp is dat mensen zich laten wel laten inspireren door iemand die reeds 2000 jaar overleden is. Waarom niet door mensen van nu. Ik wil niet beweren dat de vroegere personen zoals Boeddha, Jesus enz. geen wijze mensen waren die goede principes hadden. We moeten echter hun ideeën aanpassen aan de huidige inzichten. Ik neem maar 1 vb. Jezus had geen enkele vrouwelijke apostel. Dat is op zijn minst een oneerlijke situatie, en zeker in onze huidige samenleving. Toch blijven de meeste religies de vrouw als 2de rangsburger behandelen. Zij zouden juist het vb moeten geven in onze huidige samenleving.

    Like

  54. @jan
    Ik denk dat je de zaken niet realistisch bekijkt. Het bewustzijn is een gevolg van het feit dat we leven. Het leven krijgt ieder levend wezen doorgegeven van de vorige generatie. Als een levend wezen sterft, verdwijnt ook het bewustzijn. Het bewustzijn is een gevolg van de elektrische processen in de hersenen (fysisch orgaan). De processen worden aangestuurd door onze zintuigen.

    Like

  55. @Lucas schrijft: Er zal toch wel iets in het brein zijn dat zorgt dat je het kan registeren en navertellen,

    Dat had ik ook al gesteld in mijn post van 3-3 16.09.

    Er zal toch wel iets in het brein zijn dat zorgt dat je het kan registeren en navertellen, of je deze ervaring toeschrijft aan het gegeven dat je contact hebt met iets van Transcendentie, of je daar één mee voelt lijkt me voorbehouden aan een kwestie van persoonlijke interpretatie.

    Trouwe Lezeres: Wel mooi dat je een dergelijke ervaring hebt gehad, heb je daar ook iets voor gedaan, jezelf in een bepaalde trance brengen o.i.d, om er ontvankelijker voor te worden want zo wil het wel eens werken.

    Ik beoefen Zen, zoals je weet en ervaar ook wel eens zaken die ik op geen enkele manier kan thuis brengen.

    Like

  56. @Jan schrijft: De wereld loste op in onzichtbaarheid, alleen één vogel in de tuin zag ik leven maar doorzichtig slechts in meetkundige punten die stilstonden en tegelijkertijd bewogen. Ik wist dat alles volmaakt was, is en zal zijn.

    Meetkundige punten die stilstonden en tegelijkertijd bewogen?

    Zucht. 😦

    Like

  57. Jan

    corrie 6 maart 5:18
    Akasha kan je zien als een videotheek. Het heden wordt als het ware opgenomen als video met geur en gevoel en gedachte’s. Er staat ook over de toekomst al in, maar dat is nog moeilijk toegankelijker en vaag en wijzigt steeds naarmate er nieuwe oorzaken in het heden en de tussenliggende toekomst ontstaan. Je komt ook voor problemen met vooruit weten en daar dan weer rekening mee houden of niet. Het is wat meer vastgelegde energie/informatie.

    Het morfogenetische veld is meer dynamisch in het heden. Zoals Sheldrake aangeeft een soort onzichtbare wolk energie die het gedrag van een hele groep dieren bestuurt zoals een school vissen. Het is wat meer dynamische energie/informatie.

    Waarom neemt de ene mens wel dingen waar, en een ander mens niet? Ik denk zijn belangstelling en opvatting. Armand Maes zal subtiele energie niet kunnen waarnemen, al zou hij het gewaarworden. Hij laat het niet toe tot zijn bewust ervaren, omdat het niet overeenkomt met zijn werkelijkheid. Die is materialistisch, dus kunnen bepaalde zaken niet. Iedereen heeft zijn eigen bril die vertekent en verkleurt.

    En je hebt natuurlijk verschillende specialisatie’s. Een blind persoon zal beter kunnen horen en voelen. Dat is een kwestie van training. Als we telefoon hebben dan hoeven we geen telepathie te hebben, dat leren we af: maar in de poolcirkel tijdens de poolnacht vroeger, in een verlaagd verstandelijk bewustzijn was dat orgaan erg goed ontwikkeld. Er zijn verhalen dat men op een lange reis ging om op tijd aanwezig te zijn bij het overlijden van een verwante.
    Er zijn in onderaardse grotten witte vissen met ogen die toch blind zijn. Ze hebben vele generatie’s afgeleerd te zien.
    Neem een wetenschapper die niet goed met zijn gevoelens om kan gaan. Of een gevoelsmens die niet erg rationeel beslissingen neemt. Je ontwikkeld dat wat je diep in je hebt: je rol in t leven. Steven Hawking ontwikkelt zijn verstand en zijn uiterlijke schoonheid niet. Een dom blondje ontwikkelt haar schoonheid en wordt schoonheidskoningin. 🙂 En er zijn wijzen die je kan herkennen aan hun littekens. Ieder zijn eigen parel.

    Like

  58. Jan

    Egbert 6 maart 20:15
    Meetkundige punten die stilstonden en tegelijkertijd bewogen?
    Zucht. 😦

    Ja het klink raar, ik geef het toe. En dan heb ik al die ervaringen in slechts één moment ondergaan. Ik kan het niet uitleggen. Ik zal het proberen: (het zal wel mislukken)(maar ja)
    1- Stel het staat een half moment stil en het tweede halve moment beweegt het…. (flauw,, maar toch zo kon ik het verbaasd ervaren tijdloos in tweeën)
    2- Stel er zijn verschillende tijden. Zoals ruimteassen x y z
    in een cartesisch coördinatenstelsel. Je “zit” nu in een andere tijd en kijkt naar de tijdas in het stelsel: dan zie je beweging stilstaan. Het is een soort proces dat je qua tijdsresponsie zou kunnen vastleggen in een tijdloos algoritme.
    3- Maar het gevoel erbij was, (het belangrijkste) dat een oneindig volmaakt ontwerp, (de vogel) niet dood was, maar onvoorspelbaar beweegt in het “levende leven” en dus toch niet iets volmaakt’s was in die zin, dat het “af” was en het leven niet meer beleeft behoeft te worden.
    4- Onlangs, enkele decennia later, realiseerde ik me dat de “vogel” ook bestaat als “krachtvogel” en dat Hermes een middelaar is tussen hemel en aarde. Zoals de vogel in de hemel en op aarde leeft. Net zoals engelen. Dit inzicht maakt me blij en ontroerd.
    Let maar niet op mij. 🙂

    Like

  59. Jan

    Hoe is het in een volmaakte wereld mogelijk dat het kwade bestaat?
    definitie: Kwaad = wat een ander doet wat jij niet wilt.
    (of je doet het kwade zelf, maar dan heb je meestal wel een verontschuldiging, toch?)

    Ik heb al eerder het voorbeeld van een tsunami gegeven: die tsunami doet geen kwaad, al gaan er tienduizenden mensen dood. Waarom doet die tsunami geen kwaad? Hij heeft geen vrije wil, het is slechts oorzaak en gevolg. Je kan hem niks kwalijk nemen. Ook een dier niet. Waarom een mens wel?

    Waarom doet een misdadiger kwaad? Alleen omdat je ervan uitgaat dat hij een vrije wil heeft en volgens jou iets anders had moeten willen. Zijn daad vind je FOUT, daarom is het een MISdadiger.

    Als er hersenwetenschappers zijn die menen dat er aan pedofielen of lustmoordenaars een steekje los zit, of er een verkeerd chemisch stofje is, dan komt men in verzet. Dat mag je niet onderzoeken! Hoe komt dat? Omdat men niet wil, dat men het slechte dan niet kan aanrekenen aan de misdadiger. En het angstige: misschien hebben we wel geen vrije wil. Het is niet leuk als een rechter iemand vrij spreekt omdat hij niet toerekeningsvatbaar is. De slachtoffers eisen wraak!

    In het Boeddhisme zegt men dat een mens anatta: niet zelf is.
    De mens leeft volgens zijn skanda’s. (bundels eigenschappen)
    Daarom is het leven dukkha: pijnlijk omdat het niet gaat zoals je wilt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas

    De oplossing in het Boeddhisme is ontsnappen aan het wiel van wedergeboorte door onthechting.
    (daar ben ik het niet mee eens)

    Like

  60. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Ik denk dat iedereen zijn eigen verhaal heeft wat betreft dergelijke ervaringen. De kern van de boodschap is bij iedereen hetzelfde, de verpakking waarin die boodschap tot iemand komt kan verschillend zijn.
    Ik meen me te herinneren dat je een hekel hebt aan herhalingen, maar Ik ben niet zo’n beste theoreticus en mijn kennis schiet te kort om op een andere manier uit te leggen hoe ik eea zie dan vanuit mijn ervaringen.

    Mijn eerste belangrijke ervaring overkwam mij toen ik tijdens een soort sluimertoestand vroeg in de morgen mij afgevraagd had hoe het kon dat sommige mensen zomaar ‘je hart binnen knallen’ op het moment dat je ze ontmoet. Het werd een soort meditatie over ‘hoe het toch werkte met de liefde’, hoe en wat je precies ervaart wanneer je mensen werkelijk liefhebt. Op dat moment verdwenen al mijn innerlijke barrières en via de Bron werd ik doorstroomd met onvoorwaardelijke liefde. Die Liefde was eeuwig, grenzeloos, onuitputtelijk en voor iedereen beschikbaar.
    Daarna besefte ik dat vrijwel elk mens kleine of grotere innerlijke barrières heeft (opgelopen) die voorkomen dat je onvoorwaardelijke liefde kunt ervaren, kunt zijn.
    Zolang die barrières er zijn is iemand -in meer of mindere mate- in de ban van zijn angsten en dat veroorzaakt het kwaad in de wereld, in elk geval een belangrijk deel ervan. Dat kwaad heeft volgens mij te maken met de angst voor verlies, verlies van wat dan ook. Mensen kunnen bang zijn om (zelf)respect, liefde, geld, gezondheid, macht, aanzien, positie, geliefden, denkbeelden, zijn geloof, of wat dan ook te verliezen. Als we bang zijn iets te verliezen werpen we barrières op, gaan we ons ‘bezit’ verdedigen, of trekken we ten strijde, ook onbewust.
    Angst en Liefde gaan niet samen, op het moment dat je die onvoorwaardelijke liefde ervaart zijn er geen barrières, is er geen strijd, dan ben je werkelijk vrij!

    Ongeveer een jaar daarna stond ik op een goede morgen op en zag ik dat alles doordrongen en omringd was met een fonkelende, zinderende gouden ‘energie’. Die energie was (het) Leven, was Liefde en Vreugde, was de Bron. Alles bestond vanuit die energie en niets en niemand was daarvan uitgesloten. Die liefde en vreugde, het stromende Leven, was eeuwig en onuitputtelijk en omvatte alles wat (er) is. Er was geen afgescheidenheid tussen de Bron (God) en alles wat (er) is. Ik wist toen: dit is Waarheid, zó is het, zo klopt het allemaal! Het was (en is) eigenlijk heel logisch! 🙂
    Die gouden energie heb ik de hele dag gezien, in en rond alles wat mij maar voor ogen kwam. Ik wist dat die gouden energie er altijd was en zal zijn maar dat we het niet altijd (kunnen) zien. Alles was stralend, nieuw en schoon, ook de bomen en de bermen, zelfs het asfalt en het vuil op de weg. In de dagen en weken daarna ebde de vreugde langzaam weg tot het normale niveau maar de herinnering aan dat gebeuren vervaagt niet.
    Deze beide ervaringen hebben mij doen ervaren en inzien dat alles wat (er) is in de Grond door Liefde en Vreugde wordt gedragen. Het zijn onze eigen (opgelopen) innerlijke barrières, ook wat bewustzijn betreft, die ons belemmeren die grotere Waarheid te zien en te ervaren. Ieder mens heeft zijn eigen historie, levenservaringen, karakter, eigenschappen, etc., die hem gemaakt hebben zoals hij op dat moment is en die maken dat hij doet wat hij doet.

    Like

  61. corrie

    @ Jan het kwade, wat is het kwade? jij zegt als iemand iets doet wat jij niet wilt, ervaar jij dat als het kwade? Ik voel dat anders. Voor mij is het iemand beschadigen, iemand inperken, iemand het leven ontnemen. Soms doe je dat niet bewust, dat kan een beetje dom zijn, maar het kan.
    Mij troffen nog meer berichten. Het leuke van de rozenkruizers lectuur en de theosofen vind ik dat ze voor veel begrippen woorden hebben gevonden/bedacht. De microcosmos versus de macrocosmos , als aanduidingen voor de mens op zich, als onderdeel van de macrocosmos het universum. Daar kun je iets bij voorstellen. Ieder mens vormt een universum op zichzelf, met eigen zon maan en sterren. Rond die microcosmos zit de lipika (de schrijver) , waarin de ervaringen die een mens in zijn leven doormaakt, worden opgeschreven. Die microcosmos incarneert als de lipika ervaringsvol is, via een tussenstadium ( het bardo), naar een volgend leven.
    Ik wil helemaal niet beweren, dat hun leringen juist zijn. Het maakte het gebeuren voor mij wel begrijpelijker, en acceptabeler, vandaar dat ik het paranormale advies heel plezierig vond. In de Hermetica lees je ook over de energiestroom in je rug via de chakra’s De baan van die energiestroom, de staf van Hermes. Al deze gegevens kun je vinden op internet, dus zo geheim is het niet meer. Het gaat, denk ik, om de interpretatie. Egbert vraagt ergens naar de kater na je mystieke ervaring. Ik zou het geen kater noemen. Je moet ook weer landen op de wereld, na je ervaring, en daarmee verder leven. Op de een of andere manier moest je terug, omdat dit leven nog niet klaar was, al hoopte jij misschien van wel. Lucas vraagt wie dan waarneemt als er geen ik meer bestaat. Ik vind dat moeilijk te omschrijven. Er bestaat wel iets, maar dat is gewichtloos, en neemt toch waar. Armand heeft het over bewustzijn, alsof er maar één soort bewustzijn zou bestaan. Jan spreekt over de oplossing binnen het boeddhisme door ontsnapping uit het rad van geboorte en wedergeboorte door onthechting, waar hij het niet mee eens is, Daarin geef ik hem gelijk .Wanneer je uit gaat van deze vorm van reïncarnatie, kun je ook aannemen dat jouw zelf kiest voor je nieuwe incarnatie, met hulp en advies van hogere geesten. Dat vind ik wat moeilijker te accepteren. Ik ben wel eigenwijs, maar zo eigenwijs toch niet? Joost zegt, dat Jezus geen vrouwelijke apostel had. Dat had hij wel, Joost, Maria Magdalena. Hij had zelfs een voorkeur voor haar. Petrus was het daar niet mee eens. Daar is literatuur over, ga maar zoeken. Dat plaatje bij dit artikel zou ook naar haar kunnen verwijzen.
    Je kunt je verdiepen in deze materie en tegelijkertijd een gewoon praktisch denkend mens blijven, Joost.Dan onderneem je soms activiteiten , die voor anderen onbegrijpelijk zijn, en neem je te veel risico’s. In mijn stuk in het boek van Froukje vertel ik over mijn oom, die omkwam in de 2e wereldoorlog, door een onbezonnen daad, om anderen te helpen. Een onschuldig slachtoffer van een systeem?
    En wie God is, en zijn plan, weet ik nog steeds niet. Misschien maar goed ook.

    Like

  62. Trouwe Lezeres

    Lucas,

    Je vraagt: ‘wie ervaart er dan?’
    Op zo’n moment is er alleen maar het ervaren. Het is het samenvallen met het eeuwige, onbegrensde, tijdloze Zijn. Dus, als ik al een antwoord zou kunnen geven is het: het Zijn ervaart.
    Ik ben ervan overtuigd dat de mens, of het menselijk bewustzijn ruimer, uitgebreider is dan we doorgaans denken en dat het zeker uitgebreider is dan dat gedeelte wat wij via ons ik beleven.
    Misschien dat je je ik enigszins kunt vergelijken met een vitrage van een bepaalde afmeting en structuur die voor een grenzeloos grote ruit hangt. De kleur, structuur, dikte, etc. van de vitrage belemmert en/of kleurt het heldere uitzicht, belemmert het zicht op de ruimte, op de eeuwigheid. Meestal kijken we door de vitrage naar buiten ipv alleen door de ruit. Eigenlijk moet die ruit natuurlijk weg uit het voorbeeld, er zijn slechts belemmeringen om die ruimte in te gaan voor zover je die ervaart.

    Like

  63. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je vraagt: ‘heb je er ook iets voor gedaan?’
    Nee, ik heb er niets voor gedaan, het overkwam me volslagen onverwacht. Bij de eerste ervaring zou je nog kunnen zeggen dat ik in een sluimertoestand was tussen slapen en helemaal wakker worden in, maar bij de tweede ervaring werd ik gewoon wakker (en ik was direct zo fris als een hoentje, wat voor mij zeer ongebruikelijk is….:-) ) en was het er direct toen ik mijn ogen open deed.

    Like

  64. Jan

    Trouwe Lezeres 7 maart 11:49
    ‘wie ervaart er dan?’
    Een mooie beschrijving van de “ervaarder”.

    Blijft het gegeven dat de ene mens wel ervaart en de ander niet.
    Om met jouw beeld te spreken: ieder mens zit in zijn eigen afgescheiden hok met vitrage of dikke gordijnen.
    Vragen die dan ontstaan: wie of wat is de mens?
    Wie is de “grote” ervaarder buiten al die hokjes?
    Wat is datgene wat met “IK” wordt aangeduid?
    Is het “Zelf” (Ik)(subject)(eerste persoon enkelvoud) iets anders dan ik als Jan, klaas of Marie?
    Hebben wij een afgescheiden Zelf, of zijn we “leegte” = sunyata, (hebben we geen essentie) of anatta (niet zelf) en participeren we allen in het universele Zelf?
    Dit waren enkele vragen die ik leuk vind.

    Zo vergelijk ik dan mijn bewustzijn tijdens mijn zwak droombewustzijn, waar ik een heleboel droomfiguren tegelijk ben… misschien is een familie wel een droom van een familie-geest, en die van een stam of volk van een nog krachtiger stamgeest. (de oude JHWH of Baäl) Zo vergelijk ik dat dan met de opvattingen van de engelen in het christendom of met de Griekse goden of de oude Egyptische of de Indische.

    . … een goddelijk kosmisch Zelf, dat zich uitdrukt in engelenschare, mensen en demonen.

    Like

  65. @Trouwe Lezeres je schrijft: Dus, als ik al een antwoord zou kunnen geven is het: het Zijn ervaart.

    Zo kun je het wel benoemen, maar bij het vermogen om te ervaren en te herinneren kun je het brein niet buitenspel zetten.

    Misschien zou je het dan als volgt kunnen stellen, ik zeg maar wat hoor, je brein heeft iets ervaren vanuit een andere dimensie.

    In subliminale toestand kun je wel dingen ervaren die je soms aan het denken zetten, zo ik zag ooit eens een oude hand die iets opschreef in het Latijn in een dik vermolmd boek, toen mijn brein weer in de alpha modus belandde, kon ik me jammer genoeg de tekst niet meer goed herinneren hoe ik mijn best ook deed.

    Ik had toch sterk de indruk dat het een bepaalde boodschap betrof.

    Like

  66. corrie

    @ egbert Ik ken drie voorbeelden van een dergelijke ervaring Eén van een monnik die een afspraak maakte met zijn medemonniken. De eerste die hierna overleed zou met een hand op de muur beschrijven hoe het hiernamaals er uit zag. Na zijn dood gebeurde dit ook, en werd op de muur geschreven: totaliter aliter. (Helemaal anders).Het tweede voorbeeld staat in het boek Daniël: Mene mene tekel ufarsim.Ik ken er nog een, maar die hou ik voor mezelf. Er kwamen geen muren aan te pas, maar een telefoonklapper. Ook die boodschap is gedeeltelijk uit mijn geheugen gewist. Kennelijk ben ik daar nog niet aan toe.

    Like

  67. @Corrie, maar vlak daarop overleed een goede vriend van mij plotseling op nog betrekkelijk jonge leeftijd (vijftiger) aan een hartstilstand, je gaat dan toch verbanden zoeken. Maar dat leidt tot niets natuurlijk.

    Weer een paar dagen later toen ik wegsluimerde zag ik mijn overleden vriend vrolijk lachend lopen in een veld vol met prachtige klaprozen, hij leek me intens gelukkig, ik schrok wakker en was daar nogal behoorlijk van onder de indruk, hoewel ik van nature toch wel een vrij stoïcijns type ben, het leek net alsof het helemaal geen droom was geweest,

    Nu ben ik vrij skeptisch, maar soms denk ik toch wel eens……..

    Like

  68. Corrie, Trouwe, bedankt voor jullie antwoord. Het is gewichtloos, het is het samenvallen met het eeuwige, onbegrensde, tijdloze Zijn. Ik begrijp dat het lastig is om uit te leggen. Maar de vraag blijft: Wat is dan gewichtloos? Wat valt samen met het eeuwige, onbegrensde, tijdloze Zijn? Het antwoord is: dat ben jij. Je kunt namelijk niet denken zonder je ik.

    Misschien vind je dat ik een beetje zit door te drammen maar wat ik helder probeer te maken is dat dat gevoel van samenvallen niet betekent dat je niet meer bestaat. Als je je veilig voelt in Iemands armen wil dat niet zeggen dat jij die armen bent. Als je samenvalt met het goddelijke tot wie moet je dan bidden? Kan je een persoonlijke relatie hebben met God als je meent dat jij zelf een stukje van Hem bent.

    Like

  69. Trouwe Lezeres

    Lucas,
    Je zegt: …..’maar wat ik helder probeer te maken is dat dat gevoel van samenvallen niet betekent dat je niet meer bestaat.’
    en “Als je samenvalt met het goddelijke tot wie moet je dan bidden?’
    Op het moment van samenvallen met het eeuwige, onbegrensde, tijdloze Zijn, is er geen ik meer, dan is er dus ook geen ik meer dat de behoefte heeft om te bidden. Op dat moment is er alleen ervaren, is er geen ik meer dat ervaart, zijn er dus geen ik-behoeftes meer. Alles is ‘vervuld’. Of leeg, maar net hoe je het wilt benoemen.
    Zo gauw je weer wilt bidden, ben je ‘eruit’, uit de ‘eenheid van het samenvallen’.

    Like

  70. Trouwe Lezeres

    Jan, (7 maart 2015 om 12:19)

    Interessante vragen! Vooral die over Wie die grote ervaarder van buiten de hokjes is.
    Aangezien ik er geen beeld bij heb en ik ook geen theoreticus ben, zul je aan mij niet veel hebben vrees ik. Ik kan je alleen veel succes wensen met het krijgen van een antwoord daarop…

    Like

  71. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wie zegt dat ik mijn brein buitenspel zet?
    Totdat ik een ander inzicht krijg houd ik het er voorlopig maar op dat ons brein een faciliterende functie heeft.
    Jammer dat je je niets meer kon herinneren van die tekst. Als er nog eens zoiets gebeurt: verroer geen vin totdat je je eea in je geheugen geprent hebt. Dat schijnt te kunnen…
    Ik zag ooit een tekst in het oog van een ooievaar, ben er helaas ook nooit achter gekomen wat daar geschreven stond.
    Ik geloof zo langzamerhand dat er veel ‘werelden in werelden’ zijn, ook op geestelijk, transcendent gebied. Er is heel veel informatie waar wij, ik in elk geval, maar een fractie van oppik.

    Like

  72. corrie

    @Lucas en Egbert Hier heb ik geen eenvoudig antwoord op. Dit zijn vragen die ik mezelf ook heb gesteld: Wie ben ik, waar was ik, wat doe ik hier, en waarom ben ik hier? Van huis uit bezit ik een probleemoplossend vermogen: Een gevolg van een onderzoekende geest. Via de antroposofie kende ik het begrip BDE maar dat bracht me niet verder. Binnen mijn familie zijn meer gevallen van parapsychologische gebeurtenissen bekend. Vandaar mijn bezoek aan zo’n sessie, gewoon om iets uit te sluiten. Gebeurt er niets, dan behoef ik me daar niet meer druk over te maken. Ik wilde nog iets anders uitsluiten. Een herseninfarct kan epilepsie veroorzaken; was het soms het gevolg van een epileptische aanval, die heb ik één maal gehad. Maar onderzoek in een epilepsiecentrum wees uit dat ik niet heb wat ze epilepsie noemen, maar wat dan wel , is niet bekend. Godsdienstwaanzin heb ik ook al niet, al denk ik wel, dat veel onbekende drijfveren van mensen berusten op religie. Bij de rozenkruizers leerde ik, dat er verschillende bewustzijnsstadia bestaan . Ik heb de namen even niet paraat. Voor parate kennis moet je bij Jan zijn. Na zo verschillende begrippen te hebben samengevoegd en andere te hebben geëlimineerd, kom ik uit op het religieuze begrip ziel. Wat is een ziel, waar bevind zich een ziel, en hebben we via de ziel contact met wat wij God noemen? Daarop kun je alleen hypotheses loslaten, Armand. Niemand heeft ooit een ziel gezien op pootjes, hoewel ons lichaam soms het voertuig, of drager van de ziel wordt genoemd. Kan een ziel onzichtbaar zijn en soms concretiseren, in onze dromen – ogen , zoals de ziel van jouw vriend, die in een papaverveld liep. (In Flanders fields the poppy’s grow?) En zoals ik mijn vader, mijn grootmoeder en mijn schoonmoeder zag in mijn BDE, in een mij nog toen onbekende omgeving? Een ziel is iets universeels. net als een geest en een lichaam. We hebben er allemaal een. Juist omdat het iets onstoffelijks betreft, hebben wetenschappelijke, materiële oplossingen , geen effect. Misschien is het wel beter, als sommige begrippen filosofisch, religieus, mystiek en ethisch kunnen blijven?
    Bestaat er een zielenrijk waar onze ziel na onze dood naar toe gaat? Een beeld vormgegeven door Fons Jansen in De lachende kerk?
    Daarom vond ik de uitspraak van Confucius, ook op deze site, zo treffend en wijs. Uit mijn hoofd geciteerd; Alle religies zijn gelijk, alleen de vormgeving is anders.

    Like

  73. @Trouwe Lezeres je schrijft; Wie zegt dat ik mijn brein buitenspel zet.

    Inderdaad, zo heb je het niet expliciet gesteld. Maar de faciliterende functie hiervan hoef je niet in twijfel te trekken.

    Je schrijft: Ik geloof zo langzamerhand dat er veel ‘werelden in werelden’ zijn, ook op geestelijk, transcendent gebied

    Ja, ook conform de esoterische visie, dat zou best eens zo kunnen zijn.

    Ik schrijf mijn dromen sinds kort op, net wat je beweert, stil blijven liggen helpt daarbij inderdaad, want dromen vervagen heel snel, hoewel sommigen je weer helder bij blijven en je geen enkele moeite hoeft te doen om ze je weer te herinneren.

    Ik heb ooit dromen slechts gezien als neurale ontladingen uit de slapende hersenstam, maar het impliceert denk ik veel meer als willekeurige hersenactiviteit, er zit altijd een psychologische betekenis achter en soms fungeren ze zelfs als bron van creatieve inzichten.

    Maar daar zijn de meningen zoals altijd weer over verdeeld.

    Like

  74. Corrie, Trouwe, bedankt.

    Trouwe zegt ‘Op dat moment is er alleen ervaren, is er geen ik meer dat ervaart, zijn er dus geen ik-behoeftes meer. Alles is ‘vervuld’. Of leeg, maar net hoe je het wilt benoemen.’

    Wat je over het hoofd ziet is dat je nog geschiedenis had (je weet dat je op dat moment iets niet meer hebt wat je vroeger wel had, namelijk behoeftes) en dat je ook nog geschiedenis opbouwde (je kunt het immers navertellen of in ieder geval terugvoelen).

    Zou je kunnen zeggen dat het om een ‘staat van zijn’ gaat waarin je een eenheid hebt ervaren met de wereldziel?

    Of dat je bewustzijn zich op enig moment zo verruimt heeft dat alles er in paste.

    Of (als je die twee combineert) dat de wereldziel in feite één groot Al-bewustzijn is waar je eventjes aan mocht deelnemen.

    Is er geen gevoel van jammer dat je er weer terug uit bent gevallen?

    Like

  75. Trouwe Lezeres

    Lucas,

    Jouw opmerkingen en vragen zijn weer verrassend en ‘typisch Lucas’, daar geniet ik altijd van!
    Je zegt: ‘Wat je over het hoofd ziet is dat je nog geschiedenis had (je weet dat je op dat moment iets niet meer hebt wat je vroeger wel had, namelijk behoeftes) en dat je ook nog geschiedenis opbouwde (je kunt het immers navertellen of in ieder geval terugvoelen).’
    Op dat moment van Eénzijn, erváár je alleen maar, ben je niet bezig met weten en denken.
    Misschien is het enigszins te vergelijken met iemand die helemaal op gaat in een film in de bioscoop. Als je helemaal op zit te gaan in die film, is er geen tijdsgevoel en zijn er geen behoeftes. Zodra je merkt dat je bepaalde behoeftes hebt, ben je er (even) uit, uit die film, uit die specifieke beleving.
    Als je helemaal op gaat in muziek die je erg ontroert, zeg je láter: die muziek ontroerde mij, er gebeurde dit en dat met mij. Op het moment zélf is er alleen de ontroering. Zo gauw je zelfs maar éven merkt dat je ontroerd bént, heb je al weer even afstand genomen van ‘het er totaal ín zijn’, dan ben je er even uit.
    Dan: ‘je weet dat je op dat moment iets niet meer hebt wat je vroeger wel had, namelijk behoeftes’. Dat stel je pas vast als je er weer uit bent, net zoals het kunnen na-vertellen wat je overkomen is.
    Ander voorbeeld: ik heb ooit mijn kleine zoontje vanuit een pure reflex een draai om de oren geven. Hij beet me met z’n scherpe melktandjes totaal ongezien en onverwacht stevig in mijn vrijwel blote bil, ik schrok me wild… 🙂 Op zo’n moment gebéurt er domweg iets, je kunt het pas láter navertellen, op het moment dat ik hem een watjekouw verkocht, ‘had ik niets te vertellen’, letterlijk en figuurlijk.

    Je zegt vervolgens: ‘Of (als je die twee combineert) dat de wereldziel in feite één groot Al-bewustzijn is waar je eventjes aan mocht deelnemen.’
    Over de wereldziel: Ik weet niet wat de wereldziel is of wat ik me daarbij moet voorstellen. Wereldziel en Al-bewustzijn: als het Al-bewustzijn ophoudt bij de grens van de wereld, is het geen Al-bewustzijn maar een ‘Wereldbewustzijn’. Verder klinkt dat mooi, het Al-bewustzijn, maar ik weet niet in hoeverre ik het Al-bewustzijn in zijn totaliteit heb ervaren, ik kan niet over de grenzen van mijn ervaring heen kijken…. *Al*-bewustzijn is wel héél erg veel en groot(s)! Laten we maar zeggen dat ik er even van geproefd heb of zo…. Ik heb wel de grenzeloosheid en de eeuwigheid, de alomtegenwoordigheid ervan ervaren. Volgens mij is er zóveel informatie in het Al-bewustzijn, dat ik me niet voor kan stellen dat dat voor een mensenbrein in een keer in z’n totaliteit en in alle details bewust te bevatten is. Je kunt het ook zo zien: je krijgt (kan soms in een flits) een ‘pakket’ aan informatie waarvan je de inhoud gedurende een bepaalde tijd ‘uitpakt’ of waarvan de inhoud stukje bij beetje wórdt uitgepakt. Enige begeleiding daarbij kan soms heel fijn zijn, er zit impliciete informatie in verpakt die je zelf niet altijd zomaar doorgrondt.

    Of het jammer is dat ik er weer uit ben? Nee, dat is niet jammer. Ten eerste is zo’n terugkeer een geleidelijk proces, de vreugde die je tijdens de ervaring had, neemt heel langzamerhand weer af tot normale proporties. De invloed van de gebeurtenis blijft in je leven -door alles heen- aanwezig. Je kijk op de werkelijkheid is definitief veranderd en daardoor kom je ‘gemakkelijker’ weer in nieuwe vreugdevolle momenten terecht en dat hoeven helemaal niet van die exceptionele toestanden te zijn maar de vreugde die je in die ervaring beleefd hebt, klinkt er wel altijd in door. Vervolgens is er niets veranderd door het weer terugkomen in de dagelijkse gang van zaken: je (en iedereen natuurlijk!) wás altijd al Eén en dat zul je ook altijd blijven, je bent het je nu alleen bewust. En dát verandert alles! 🙂

    Like

  76. Theo

    Tr.Lezeres,

    wat je probeert uit te leggen, samengaande met de vraag van Lucas, is een typisch ‘probleem’ van dualisme. Eerstmaals bedankt dat je het wilt meedelen TL. Het gaat, in eerste instantie al om de vraag, wat het ik of ego is, en ligt daar de énige belevingswereld. Neurologen komen met het verrassend inzicht dat er geen ik bestaat, er is geen plek ‘daarbinnen’ waar een specifiek mannetje/vrouwtje bestaat dat iets stuurt. Daarom ben ik het non-dualisme interessant gaan vinden. Je zou je eens moeten verdiepen in o.a. Tony Parsons.
    Hij had een soortgelijke ‘mystieke’ ervaring, bij een wandeling in een park loste hij -naar eigen zeggen- op, “hij” was er niet meer, daarentegen was er alles. Iets dergelijks lees je ook bij bv. Eckhart Tolle. (Voor een buitenstaander blijft het moeilijk te bevatten.)
    Je kunt die eenheidservaring God noemen of wereldziel of Al of wat ook. Het hoeft niet eens religieus zijn getint. Als je Tony Parsons beluisterd doet hij onbegrijpelijke uitspraken zoals, ik ben er niet, er is alleen wat is et.c. (Als “hij” er niet is, wie spreekt er dan?)

    Aan Trouwe Lezeres de vraag, (maar die vraag geldt ook voor een non-dualist) wie of wat is dan degene/datgene wat ervaart. Ook heeft die ervaring zijn weerslag op je geheugen, je herinnert het je immers. Laatste vind ikzelf niet bijzonder, je blijft als mens altijd verbonden (met lichaam/geest.) Waarom het gaat is dat we veel waarde hechten aan ons duaal zijn, als afgescheiden lichaam/geest vormen. Zou het duaal zijn ontvallen, dan zou er geen ervaring meer mogelijk zijn of niets meer zijn. Integendeel wellicht, er is dan een ten volle zijn.
    Deze duale afscheiding staat in mooi vergelijk met het paradijsverhaal en de zondeval.

    Per-slot ben ik blij dat we eindelijk in een eerste zomers aanvoelende dag zitten 😉

    Like

  77. Trouwe, goed zo! Zo komen we ergens. Het blijft zeer curieus dat je je iets herinnert van iets waar je niet bij was. Hoe kunnen we dit verklaren? Misschien ligt de sleutel in je billenverhaal. Daar reageer je als vanzelf. Evolutionair is dit denk ik goed te verklaren. Het zijn je genen die nog weten hoe belangrijk het vroeger voor ze was om snel en reactief te zijn. Je genen ‘herinneren’ zich een tijd waarin zo reageren van belang was om te overleven. Zo beschikken wij over veel herinneringen waar we geen weet van hebben, Jung noemt dat het onbewuste. Als je je iets ‘herinnert’ waar je geen weet van hebt is er sprake van een verschuiving van tijd. Augustinus beschreef zijn ‘ervaring’ als een verschuiving van het zien van ‘het bewustzijn in tijd’ naar het zien van ‘tijd in het bewustzijn’. De kennis van onze genen moet teruggaan naar ‘het paradijs’. Het is daarom dat vrijwel alle mensen op zijn tijd in die vreemde sfeer van weemoed en verlangen terechtkomen. Een verlangen naar wat? Je weet het niet. De oertoestand. Als je jouw ‘eenwording’ ziet als een paradijselijke staat zou je de herinnering daaraan genetisch kunnen duiden. Dat vage gevoel bereikt iedereen weleens, maar degenen die een mystieke ervaring hebben gehad werd een korte heldere blik terug in de tijd gegund die dus eigenlijk niet bestaat. Gek idee?

    Zie hier: http://www.huubmous.nl/2015/03/08/hallucinerend-in-het-hier-en-nu/

    Like

  78. @Trouwe Lezeres je schrijft: Als je helemaal op gaat in muziek die je erg ontroert, zeg je láter: die muziek ontroerde mij, er gebeurde dit en dat met mij. Op het moment zélf is er alleen de ontroering.

    Dat ben ik niet met je eens, je kan ontroerd raken door bijv bepaalde muziek maar je tevens van deze gemoedstoestand bewust zijn.

    Het één sluit het ander echt niet uit. Dat geldt eigenlijk voor
    alles wat je ondergaat of onderneemt (passief of actief) en je helemaal in beslag neemt. De eeuwige getuige (laat ik het zo maar even benoemen) verdwijnt nooit.

    Behalve bij kortsluiting in the controlroom (lees brein), dan is de operator die tevens sterk beïnvloed wordt door de controlroom ook even uitgeschakeld en kan zich achteraf daar niets meer van herinneren. Zoals bijv speelt bij psychoses of depersonalisatie.

    Wat dat betreft valt en staat alles bij het brein en niet alleen, bij een ontregelde glucosespiegel of bij bepaalde leveraandoeningen begin je ook wartaal uit te kramen.

    Die watjekouw (wat een ouderwetse term trouwens) die je uitdeelde was inderdaad vanuit een onbewuste reflex, dus op de automatische piloot, zo heb ik wel eens ’s nachts km’s gereden op de snelweg waar ik me achteraf weinig tot niets meer van kon herinneren, eigenlijk in een soort van lichte trance, maar wat ik moest doen zat blijkbaar al stevig ingeprogrammeerd in de (on)bewuste lagen van mijn harde schijf.

    Like

  79. @ Lucas 8 maart 16.08 uur
    De therapie bij de hom. arts werkte op mijn onbewuste. Volgens haar konden wij in de therapie niet verder terug gaan , dan het moment van mijn geboorte. Maar ik ging wel verder terug. Geen idee, wat jouw beroep/specialiteit is. je zou hier met iemand met kennis over deze vorm van homeopathie van gedachten over moeten wisselen.

    Like

  80. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Ik hoop dat je van deze dag niet zo geniet als die van gister, het is alweer een heerlijke dag!
    Je zegt: wat is het ‘ik’, het ego en ligt de enige belevingswereld in het ego. Ik denk beslist van niet. De mens is veel meer dan z’n ego, z’n ik-beleving. De ik-beleving is maar een klein gedeelte van het hele bewustzijn van de mens en je kunt je afvragen in hoeverre het noodzakelijk is om vanuit je ego te leven.
    De mens zegt ook b.v.: ik voel, ik luister. Maar juist bij voelen en luisteren kan het m.i. erg belangrijk zijn ‘jezelf’ met alles wat daar aankleeft, je ego, achter te laten. Dan voel en hoor je zuiverder. Hoe vaak komt het voor dat als we naar een ander luisteren, we al onder het luisteren zitten te bedenken wat ons antwoord, onze reactie zal zijn? Hoe lang kunnen we in het zuivere (aan)voelen van de ander of de situatie blijven? We laten nogal eens onmiddellijk onze (ver)oordelen, onze ervaringen uit het verleden, onze mening, ons verstand, etc. opborrelen. Is dat eigenlijk niet allemaal ‘vervuiling’ en het inkleuren van hetgeen we zouden kúnnen horen en voelen? Hoe kunnen we zo zuiver mogelijk zien en voelen wat (er) gepresenteerd wordt of wat er is?
    Het lastige is voor mij, als eenvoudig, niet-erudiet mens, dat je, zoals nu, altijd woorden nodig hebt om iets over te brengen aan een ander. Met woorden óver een belevenis kun je nu eenmaal niet de werkelijke inhoud van die belevenis door een ander zelf laten ervaren en er zit eigenlijk ook nog eens een dubbele vertaalslag tussen. Ik kies mijn woorden zo zorgvuldig mogelijk maar kan slechts bij benadering weergeven wat er tijdens zo’n ervaring gebeurd is, vervolgens legt de luisteraar zijn eigen verstaan van die woorden er nog eens overheen. Dan is er al twee keer ‘ruis’ op elkaar gestapeld…..
    Van Tony Parsons heb ik wel eens wat gelezen en een paar You Tube filmpjes van gezien, ik heb met verwondering -en soms met blijdschap- geluisterd naar zijn kunst om zaken onder woorden te brengen. Ik kan me voorstellen dat het niet gemakkelijk is om te begrijpen wat hij bedoelt als je zo’n ervaring niet ‘aan den lijve’ hebt mee gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat je vooral met je hart luistert naar teksten van dergelijke ervaringen. Wat er gezegd wordt moet je eigenlijk vóelen, het gevoel dat ergens achter de woorden zit, dat is m.i. erg belangrijk. Puur met je verstand kom je nooit bij de kern van de werkelijke waarde ervan, met je verstand valt het niet te beleven.
    Tja, en wie is dan diegene die ervaart. Ik vraag me af of ik dat ooit onder woorden kan brengen. Ik kan weer niet anders zeggen dan dat er alleen een ervaren van ‘het totaal’ is, je ziet en voelt het geheel van dat was, is en zal zijn. Je zou ook kunnen zeggen dat je ik volledig opgelost is in het grote geheel, de totaliteit. Misschien ben je (het ik) als een drup die in de de oceaan gevallen is. Maar ook dat is weer een beeld….

    Like

  81. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Het woordje ‘niet’ in de eerste zin van mijn laatste post aan jou moet natuurlijk zijn ‘net’: ‘Ik hoop dat je van deze dag net zo geniet als die van gister,’ etc.

    Lucas,

    Mooi gevonden: ‘Degenen die een mystieke ervaring hebben gehad werd een korte heldere blik terug in de tijd gegund die dus eigenlijk niet bestaat.’ Mensen kunnen soms inderdaad een heldere blik werpen in het verleden, in een beleving van een moment uit het verleden. Dan wordt er een stukje tijd afgepaald als het ware waar je opnieuw getuige van bent of dat je opnieuw beleeft.
    Daarom zou ik liever zeggen dat mystici een blik werpen in het eeuwige nu. Er wordt beleefd dat hetgeen zij zien of ervaren tijdloos is: het verleden , heden en de toekomst zijn tegelijkertijd aanwezig, is een eenheid. Niet een eenheid in een opvolgende tijdlijn, maar meer een gezamenlijk bestaan ervan op hetzelfde moment.

    Hoewel er voor mij mooie dingen staan in dat stukje van Huub Mous, kan ik niet alles begrijpen wat hij zegt.

    Je zegt: ‘Het blijft zeer curieus dat je je iets herinnert van iets waar je niet bij was.’ Ja, dat zou zo zijn als een mens niet meer is dan zijn ik(-beleving), z’n ego. Het zou zo zijn als het bewustzijn van een mens hetzelfde is, niet groter, niet uitgebreider is dan z’n ego-bewustzijn. Dat is niet zo.

    Like

  82. @Trouwe Lezeres,

    Ik schreef op 8-3 16:47 : die je uitdeelde was inderdaad vanuit een “onbewuste reflex”,

    Domme fout, want een reflex is vaste snelle onbewust reactie van het lichaam.

    Hierbij gecorrigeerd.

    Like

  83. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Als je goed oplet is er (volgens mij) eerst de ontroering en (heel) kort daarna pas de constatering dat je ontroerd bent. Misschien is het gemakkelijker herkenbaar als je beleefd hebt dat je voor het eerst een bepaald kunstwerk ziet en dat je dan plotsklaps als aan de grond genageld staat van de inslag die dat op je gemoed heeft. Je staat eerst als aan de grond genageld, de bliksem slaat eerst in, daarna besef je dat pas….

    Ik vind sommige woorden nu eenmaal mooi, ouderwets of niet…. Zo vind ik b.v. kribbe ook mooier dan voederbak, ouderwets of niet. 🙂

    Like

  84. @Trouwe Lezeres: Als je goed oplet is er (volgens mij) eerst de ontroering en (heel) kort daarna pas de constatering dat je ontroerd bent.

    Dat klopt, eerst dient een bepaalde gemoedstoestand getriggerd door interne of externe stimuli zich aan en zoals je schrijft heel kort daarna de gewaarwording hiervan.

    Maar je ontleent de ervaring van het jezelf hierin volledig verliezen toch niet aan het zeer korte tijdbestek wat hier tussen steekt.

    Gevoelens kunnen wel dermate met mensen op de loop gaan
    dat ze zich volledig erin kunnen verliezen, maar of dat gegeven altijd tot wenselijke uitkomsten leidt is nog maar de vraag.

    Zelf kan ik best lekker in een zwijmelmodus verkeren bij muziek of whatever terwijl ik me er tevens bewust van ben. 🙂

    Maar de behoefte aan het verkeren in de zwijmelmodus wordt (denk ik) gedirigeerd vanuit het brein. Vervolgens vul jij de benodigde prikkels in en geniet er tevens van.

    Wonderbaarlijk allemaal.

    Leuk trouwens, die ouderwetse termen.

    Jezus in de voederbak? (kribbe) lijkt me overigens ook geen deel uitmaken van gangbare spraakgebruik hieromtrent, ik heb het tenminste nog nooit zo in een kerk horen benoemen. 🙂

    Like

  85. Trouwe Lezeres: Decennia geleden.:-), toen mijn kinderen nog klein waren moest ik er wel eens met hen heen, met Kerstfeest en zo.

    Dat het woord kribbe meer in zwang is bij gelovigen, zoals ook in de link wordt vermeld, vind ik wel begrijpelijk, bij het woordje voederbak worden er toch andere associaties gelegd, zeker door kinderen.

    Like

  86. @corrie
    Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria. Dat betekent niet dat hij geen opmerkelijke ideeën naar voor heeft gebracht. Alleen dienen zijn ideeën aangepast aan de moderne tijd. Bvb de ongelijkheid tussen man en vrouw.

    Like

  87. Corrie, 🙂 mooi, je ging ‘veel verder terug’; dat gaf me inspiratie voor een blogje (morgen).

    Trouwe: we moeten ego en bewustzijn maar los van elkaar gaan schrijven 😉

    Dames, bedankt voor jullie respons.

    Like

  88. Trouwe Lezeres

    Corrie,

    Wat Lucas doet op z’n blog is een citaat plaatsen uit een boek van Willem Otterspeer die ervan uitgaat -als ik het goed begrepen heb, ik heb geen tijd om het hele boek te lezen- dat de mens geen voor-geboortelijk bestaan heeft. Je hoeft alleen maar te kiezen tussen het beginsel van herediteit en de leer van het Karma als je als je ervan uitgaat dat ons bewustzijn gebonden is aan de aardse werkelijkheid en de aardse, fysieke mogelijkheden van ons stoffelijk lichaam. Zodra je in contact komt met dat ‘uitgebreidere bewustzijn’ besef je dat de mens -tot dan- met z’n aardse logica ‘opgesloten’ zit binnen de grenzen van dat aardse bewustzijn, het bewustzijn (en inzicht) aan één kant van de sluier, de aardse kant. Dan is het volkomen begrijpelijk dat de mens denkt dat men moet kiezen tussen het beginsel van herediteit en de leer van het Karma, dat dat niet te verenigen valt.
    (ik heb geprobeerd een soortgelijke reactie te plaatsen op het blog van Lucas, maar ben daar kennelijk niet handig genoeg voor)

    Corrie, ken jij de boeken van Joanne Klink? Ik kan je erg aanraden het volgende boek te lezen: Vroeger toen ik groot was. Hierin zijn spontane uitspraken beschreven van kinderen die zich hun vorige levens herinneren.
    Het onbekende venster en Het open venster zijn ook interessant, vooral voor gelovigen denk ik. (het is al lang geleden dat ik ze gelezen heb)

    Like

  89. corrie

    @ lucas
    Je hebt een te ingewikkelde blog voor mij Lucas. Psycho- therapie zoals ik omschreef, ging niet uit van regressietherapie. Op jouw blog kon ik niet reageren op jouw artikel hier over.

    Like

  90. Theo

    Je kunt weliswaar een dik boek lezen over dat de mens geen voorgeboortebestaan heeft, maar niemand kan tegendelen bewijzen. (Dat is het probleem van atheïsten.) Niemand kan bewijzen dat kabouters en elfjes “niet” bestaan. (Er zijn interessante getuigenissen overigens van het tegendeel.)

    Like

  91. @Trouwe Lezeres: De leer van het Karma is inmiddels een hopeloos verouderd concept allang ingehaald door de moderne wetenschap.

    http://www.scientias.nl/het-killerbrein-maakt-iemand-tot-een-meedogenloze-moordenaar/

    Geloof jij dan in reïncarnatie.

    @Theo:Tuinkabouters bestaan wel degelijk, ik heb ze zelf ook gehad maar ze staken geen poot uit.

    Tenzij je stelt dat ze op etherisch (fijnstoffelijk) niveau bestaan, en sommige mensen in staat zijn dit waar te nemen.
    Maar dat is een andere kwestie.

    Like

  92. Jan

    Egbert 11 mrt 22:56.
    1. Als je een been mist (door misgeboorte of ongeluk) dan kan je niet lopen. (Dat komt omdat je dat been nodig hebt om te kunnen lopen)
    2. Als je je prefrontale cortex mist (door misgeboorte of ongeluk) heb je geen empathie meer. (Dat komt omdat je die prefrontale cortex nodig hebt voor empathie)

    Ik zie echt niet in, waarom die feiten iets te maken zouden hebben met reïncarnatie. Je kan niet op deze overwegingen besluiten dat reïncarnatie wel of niet zou bestaan.

    Like

  93. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wat dat artikel met karma te maken heeft zie ik niet zo. Het zegt alleen dat bepaalde genen een rol spelen en dat is net zo bij de kleur van mijn ogen, de vorm van mijn handen, etc.
    Als er sprake is van karma en reïncarnatie zou ik dat heel mooi vinden, een mens zou zo alle kans krijgen zich door verschillende levens heen te ontwikkelen. Misschien heb je zelf wel gekozen voor een bepaald leven, misschien word je wel begeleid bij zo’n keuze. Het zou kunnen dat iedereen dezelfde soort ervaringen op moet doen in die levens, dat iedereen levens doormaakt waarin hij b.v. rijk en arm is, met en zonder fysieke en mentale beperkingen, etc. Een bepaalde set aan genen zou daarbij een goede stimulans kunnen zijn.
    Het probleem dat je zou kunnen hebben met de rechtvaardigheid van God zou dan ook opgelost zijn, zoals je weet krijgen niet alle mensen vanaf de geboorte dezelfde kansen. Er worden nogal wat mensen geboren met meer of minder ernstige gebreken of ze groeien op in ernstig armoedige en akelige omstandigheden.
    Ik heb zelf geen herinneringen aan vorige levens. Er zijn mensen die over vorige levens vertellen, vooral als jonge kinderen -tot een jaar of vijf, zes dat doen vind ik dat echt indrukwekkend.

    Like

  94. Jan

    Trouwe Lezeres 12 mrt 09:05 en Egbert.
    Het woord karma en reïncarnatie wordt gebruikt in een zeer bepaalde context. Mijn mening is, dat het hier in het westen vaak misbegrepen wordt.

    Karma is eigenlijk de wet van oorzaak en gevolg. Niet alleen zoals in de mechanica bij de wetten van Newton, zoals iedereen weet, maar ook de wet van oorzaak en gevolg in “geestelijke” zaken. Verder dus niet: het heeft mijns inziens geen betrekking op het bestaan van een onsterfelijke ziel, zoals men hier in de westerse “geloven”. Een ziel als een veredelde onsterfelijke persoonlijkheid die na de dood doorleeft en beloond of gestraft wordt.

    Re-incarnatie is “opnieuw in het vlees gaan”. Dat zegt ook niets over “wat” er nu gereïncarneerd wordt. Het idee komt uit het boeddhisme en Boeddha zelf heeft hier dubbelzinnig over gesproken.

    Het heeft te maken met het begrippen anicca, dukkha, anatta
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken
    en met de skanda’s zie.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas

    Ik heb het al eerder hier over gehad, maar ik merk dat niemand er op in gaat. Vandaar dat ik wat ben “afgehaakt”.

    Het begrip van deze zaken geeft voor mij een antwoord op de vraag van goed en kwaad. (het loskoppelen van onze persoonlijkheid van de ultieme essentie)

    Trouwe lezeres zoals je zegt:
    “Als er sprake is van karma en reïncarnatie zou ik dat heel mooi vinden, een mens zou zo alle kans krijgen zich door verschillende levens heen te ontwikkelen. Misschien heb je zelf wel gekozen voor een bepaald leven, misschien word je wel begeleid bij zo’n keuze.”
    Dat vind ik heel erg mooi en ik voel daarbij met je mee. Dat je geen herinnering hebt aan vorige levens, zegt voor mij dat onze persoonlijkheid NIET reïncarneert. Dat onze persoonlijkheden vluchtig en voorbijgaand zijn. Dat we zijn zoals kinderen die de diepte van het bestaan niet begrijpen maar voelen dat we bestaansrecht hebben en er toe doen, met al onze onbegrijpelijke tekortkomingen, vreugde en lijden.

    Like

  95. Theo

    Egbert,
    het ging mij meer om de resoluutheid waarop iemand stelt dat iets niet bestaat, niet over het wel of niet bestaan van kabouters. Er zijn wel mensen die zich eerdere levens herinneren, daar zijn indrukwekkende verslagen over.
    Het is ook wel problematisch, in de plaats van steeds weer een aards leven aangaan, waarom niet de hele toestand opheffen, in een oord waar het aardse geen vergelijk mee is. Je zou wel vermoeden dat al de mensen na zoveel levens toch wel héél wijs moeten zijn geworden. éh..

    Like

  96. Jan

    Theo, over het zich herinneren van vorige levens.

    Ik verklaar dat door -identificatie- met personen in de akasha kroniek. Een “opnieuw” “be-leven”. Zoiets als dat men opgaat in een film en vergeet dat men als Jan of Theo in de zaal zit. (En wat Jan en Theo in essentie is, dat is de grote vraag: “mens ken uzelve”)

    En dan over de vraag waarom men dan zeer bepaalde personen in de akasha kiest waarmee men zich dan identificeert (of meent dat men dan juist DIE persoon in het vorige leven was).
    Dat verklaar ik uit de belangstelling voor bepaalde karakteristieken of eigenschappen, die oorzakelijk zijn bepaald. Als een oorzakelijke psychisch magnetische werkzaamheid.

    Anders was er geen “bezieling” (met een ander woord: levensvatbaarheid) Dus bezieling zonder eeuwige essentie. (Als een karakteristieke golf bepaald door het water en de wind)

    Like

  97. @Jan: Omtrent een eventuele verbondenheid tussen karma en reïncarnatie zingen nogal wat visies rond, dat is natuurlijk ook gerelateerd aan het grote aantal verschillende Boeddhistische stromingen die hun eigen gedachtengoed hieromtrent hanteren.

    Ik denk niet dat je in je uitspraken hierin te stellig in kunt zijn.

    (dat geldt ook voor Dharma, een begrip dat zich tevens nogal leent voor een brede interpretatie, afijn, daar hebben we het al eens eerder over gehad.

    Het lijkt me weinig zinvol om de hele discussie nu weer opnieuw te gaan aanzwengelen.

    Like

  98. Jan

    Egbert, in zijn algemeenheid heb je gelijk. Je kwam zelf met de vraag naar karma in relatie tot dna en de prefrontale cortex enzo. Dat zijn typisch westers reductionistische wetenschappelijke zienswijzen die op zeer gespannen voet staan met de boeddhistische geestelijke basis.

    Het gaat mij daarbij om het algemene begrip van anatta, het “niet-zelf” en sunyata “leegte”, dat de schijnbare willekeur van de natuur kan verklaren, dat zijn kernbegrippen toch ?

    Dat komt ook in dit onderwerp, mystiek, steeds weer opnieuw aan de orde: waarom de één wel en de ander niet. Is er rechtvaardigheid in het bestaan van goed en kwaad, wat is het (nood)lot? De oosterling heeft dat christelijke pessimistische geneigd tot het kwade en erfzonde niet en een “goede” god. En dus al die problemen die uit die visie voortkomen. Bijvoorbeeld de overwaardering van het individualistische en de ratio.

    Wat in al die boeddhistische stromingen hetzelfde is, dat is de weg van onthechting om te ontkomen aan het rad van wedergeboorte.

    Je hebt gelijk, dharma, is een veel omvattender en diepere aanduiding van iets dat het begrip overstijgt naar mijn mening. Daar is eigenlijk niet goed over te praten of te schrijven. Misschien kan je het invoelen met een transcendent gevoel, dat verder reikt dan het denken of woorden.

    Like

  99. @Trouwe Lezeres: Ik refereerde even aan een artikel wat ik las op het blog van Lucas Blijdschap over het grote verschil inzake de leer van de erfelijkheid en het concept van Karma, waarin ik me overigens verder goed in de visie van Lucas kan vinden.

    Met mijn verstrekte link wilde ik eigenlijk ook nog eens aangeven hoe onzinnig en verouderd het concept van Karma is, in betrekking tot onze mogelijk in keuzevrijheid tot (relatieve begrippen) als goed en kwaad en de consequentie die hieraan verbonden is bij de eventuele volgende zielsverhuizing?, omdat ons doen en laten toch grotendeels wordt gedetermineerd door het brein.

    De intelligente psychopaat weet heel goed waarmee hij bezig is maar is toch niet instaat er weerstand aan bieden, afgevlakte emoties en weinig tot geen empathie voor de medemens betreft een ziektebeeld, niet het slecht zijn, zoals men vroeger dacht, maar toen wist men niet beter.

    Maar dergelijke mensen kun je bijv in het leger weer uitstekend gebruiken voor specifieke functies.

    Wat is dan in feite nog het verschil tussen “slecht zijn” in betrekking tot aan een psychiatrische stoornis lijden, die grens wordt dan wel heel erg nauw. Volgens mij bestaat deze niet eens.

    Nou is de biologie niet je lot, want de schrijver van het boek, (wat ik zelf ook heb gelezen) Adrian Raine, hoogleraar neurocriminologie beschikte tot zijn grote verrassing zelf ook over een killer’s brein, maar door de optimale omstandigheden waarin hij opgroeide is het er nooit van gekomen.

    Je schrijft: Misschien heb je zelf wel gekozen voor een bepaald leven, misschien word je wel begeleid bij zo’n keuze.

    Ik vind dit een hoogst merkwaardige bewering, dus iemand die zwaar geestelijk gehandicapt ter wereld komt heeft hiervoor gekozen en is daarbij begeleid?, door wie trouwens? en wat is er dan in een vorig leven misgegaan?, (ik noem maar een willekeurig voorbeeld, schrijnende toestanden all over the world, dat lijkt me wel duidelijk).

    Ik kan me met de beste wil niet voorstellen dat je op een dergelijke manier het probleem van rechtvaardigheid wat in je het geloof in God zou kunnen hebben op deze manier probeert te verklaren.

    Like

  100. @Jan je schrijft: Je kwam zelf met de vraag naar karma in relatie tot dna en de prefrontale cortex enzo.

    Jan ik denk dat hierbij helemaal geen sprake van een relatie betreft, het zijn twee volstrekt verschillende zienswijzen, waarbij ik begrippen als goed en kwaad vanuit de reductionistische invalshoek (neurocriminologie) benaderde,
    waarin ik me trouwens het best kan vinden. (zie ook verder mijn post aan TL).

    Je schrijft: Het gaat mij daarbij om het algemene begrip van anatta, het “niet-zelf” en sunyata “leegte”, dat de schijnbare willekeur van de natuur kan verklaren, dat zijn kernbegrippen toch ?

    Daar kom ik later nog op terug, Jan.

    Like

  101. corrie

    Elke dag kijk ik wel even op deze blog, maar ik kan me niet altijd goed concentreren, of tot me door laten dringen. ( Geboren zijn in een jaar van de aap, met als element hout, is al een contradictie op zichzelf En jezelf ook nog een eigenwijze kat voelen is dubbelop: Beide metaforen hebben iets in zich van nieuwsgierigheid en speelsheid. Daar hebben we mee gewerkt. Hout doet denken aan bomen. Bij een opdracht van een tekentherapeute: Teken uzelf als boom, tekende ik mezelf als knotwilg. Mensen met een beetje fantasie, kunnen daar zelf beelden bij vormen. Ik had gelezen over een neuroloog die dacht dat de ziel bij de pijnappelklier zat. Er is daar een zenuwknoop. Mijn arts gaf de plaats aan van de klier, Je kunt dan een link leggen met het derde oog. Daarna “zag” ik die parel hangen aan een zilveren draadje. Een andere keer had ik de ervaring dat mijn ziel naar de aarde kwam, vanuit het duister. (vanaf een andere planeet?) Dat is misschien gestuurde fantasie, maar kan ook het gevolg zijn van de behandeling. ( Interessant voor de medici onder jullie) Die namen in het sanskriet of i.d. zijn wat te lastig voor mijn begrip Jan, kun je daar ook Nederlandse namen aan geven? Het begrip Karma als de wet van oorzaak en gevolg, zien als straf op de zonde, is een westers begrip. Je kunt levens- ervaringen leren zien, als een groei van de ziel, klinkt voor mij beter. Negatieve ervaringen zijn dan krassen op je ziel. Je ziel kiest niet voor je lot in het komende leven, maar voor ervaringen die nog ontbreken, en waarvan je kunt leren, als je wilt. Mystiek of niet?

    Like

  102. Jan

    Corrie, wat betreft het sanscriet woord “sunyata”
    Het is “leegte” en “volheid”: een paradoxaal woord.

    “Leegte” is het in het denkvermogen: je kan je er dus geen voorstelling van maken, het is “leeg van begrip”. Dat wil niet zeggen dat het niets is, alleen in je “denken” zelf bestaat het niet.
    Sommige mystici in het westen beschrijven god als “volkomen leegte”. Daarbij ontkennen ze dus dat je van god geen enkele voorstelling kan hebben. Het woord “god” is dan ook besmet, omdat je er over kunt denken. Die leegte waar de mystici naar verwijzen is dus enigszins vergelijkbaar met het oosterse woord sunyata. Maar dat soort vaagheid, daar kan de kerk niets mee.

    Je begrijpt dat het hier in het westen een onbegrijpelijk woord is, omdat men zoveel waarde hecht aan het denken zelf. Bijvoorbeeld Emanuel Rutten vindt dat het universum “intelligibel” is. Daarmee bedoelt hij, dat alles binnen het denkvermogen is te verklaren.

    Wat betreft de “volheid” van sunyata, kan je aanvoelen dat de transcendente gevoelservaring van sunyata overweldigend is. Het is een mystieke vervoering waarbij de persoonlijkheid in het niet valt. Dat is nu de paradox: je kan er niets van zeggen en toch is het een onuitsprekelijke ervaring van volheid, volkomenheid, volmaaktheid, volledigheid, heelheid, heiligheid.
    (Maar dat zijn dan weer westerse woorden die je eigenlijk niet mag toepassen en tegelijk wel en niet van toepassing zijn, soms noemt men het huiveringwekkend.)

    Maar tegenwoordig neigt dit woord naar de aanduiding van anatta, of anatman. (pali en sanscriet)
    Dat komt een andere keer wel. Eerst een winterpeen eten, ik heb net twee haringen gegeten. 😉 lekker hoor! Doeii.

    Like

  103. Jan

    @Corrie, vervolg.
    Net ook een schijf ananas gegeten lekker!

    Nu anatta of anatman. Dat betekent: niet-atman. En atman is “Zelf” (met een hoofdletter) 😉 anatta is “niet-Zelf”

    Met zegt wel: “Atman en Brahman zijn synoniem.” dat is weer zo’n paradox voor het denken. Atman is het Zelf van bijvoorbeeld een mens, maar Brahman is het Zelf van het hele universum. En die zouden dan identiek zijn!!!! ????

    Nu kan je dat voorstellen dat wanneer een mens zijn persoonlijke gevoel van afgescheidenheid heeft (van het universum) dat hij een heel klein zelfje heeft. (met een kleine letter) Dan heeft zo iemand meestal een heel dik ego: hij voelt zich dan veel beter dan anderen. Hij is afgescheiden van het grote Zelf door onwetendheid en ego-isme: een zwak lichtje is zijn zelfje.
    Maar iemand die weet dat hij een heel klein stipje is op een heel klein stipje in het heelal, wijs, zonder sterk ego, dienstbaar, oprecht, liefdevol vol empathie: zo iemand doet aan zelfverloochening en daarom leeft hij meer in het grote Zelf.

    Nu is anatman of anatta dus niet-atman. Je kan dan zeggen dat het “niet-zelf” is. Jan is dus niet-zelf en Corrie is niet-zelf. Onze persoonlijkheden met onze naam zijn niet wezenlijk maar voorbijgaand. Datgene wat wezenlijk is, dat is zoiets als de getuige in ons, dat het eeuwigheidsgevoel veroorzaakt. Dat zijn we niet ‘zelf als mens’, maar het goddelijke in ons of door ons of met ons. Het is datgene wat even oud is en blijft en onveranderlijk is als iets in een klein kind of oud mens.

    Ik hoop dat ik het nu niet nog moeilijker heb gemaakt. 😦

    Like

  104. @Jan, @Corrie, bepaalde meditatietechnieken kunnen er toe leiden dat je “sunyata” zelf zou kunnen ervaren, het is de concentratie sterk blijven richten op de zeer korte pauzes die optreden tussen het in en uitademen.

    Maar wees wel voorzichtig met toepassen dergelijke methodieken en blijf goed naar je lichaam luisteren, want het is niet altijd voorspelbaar hoe het uit gaat pakken.

    Een kennis van me werd er helemaal overstuur van, na een half uurtje en moest onder begeleiding naar huis.

    @Jan je schrijft: Bijvoorbeeld Emanuel Rutten vindt dat het universum “intelligibel” is. Daarmee bedoelt hij, dat alles binnen het denkvermogen is te verklaren.

    Ik kan me toch moeilijk voorstellen dat Rutten een dergelijke gewaagde uitspraak heeft gedaan, enig relativeringsvermogen is hem echt niet vreemd, heb je ook links of quotes hieromtrent.

    Ik heb net een lekkere plak kaas achter de kiezen, want was is het leven nu zonder kaas. 🙂

    Like

  105. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Hoewel ik niet zo’n theorie-mens ben begrijp ik wat er staat in je linkjes. Zonder er iets van ervaren te hebben zou het voor een praktisch persoon zoals ik ben waarschijnlijk erg moeilijk geweest zijn om me er een beetje een begrip van te vormen. (Bij mijn laatste blik op de blog zie ik dat je eea goed hebt verhelderd)
    Dat de mens te maken krijgt met karma, oorzaak en gevolg, spreekt me wel aan.
    Het begrip (onsterfelijke) ziel is niet zo gemakkelijk en helder te omschrijven en niet iedereen geeft dezelfde betekenis aan het woord ziel, soms wordt het gezien als de persoonlijkheid.
    Het feit dat we ons niets herinneren van eventuele vorige levens zegt mij niet zoveel, anderen herinneren zich wel vorige levens. Hoe zou je dit leven kunnen leiden als je al je vorige levens meedroeg in je bewustzijn, in je herinnering?

    Corrie, ik had het volgende stukje al geschrapt uit mijn reactie, nu ik zie dat jij iets soortgelijks meegemaakt hebt, plak ik het er maar weer in…:-)
    Dat er zoiets is als een ziel heb ik in een droom-die-geen-droom-was meegemaakt en gezien. Een bekende van mij en ik zelf bestonden als een soort (wit?) lichtvonkje in een vormloze, volkomen donkere ‘omgeving’. Behalve wij als zichtbare vonkjes was er verder niets te onderscheiden. Er werd woordloos gecommuniceerd, het was direct helder wat die ander wilde van mij. Dat werd echter niet toegestaan, er was een blauwe lichtvonk (een andersoortig wezen dus) die dat met grote kracht verhinderde: door een enorme blauwe flits werd die ander in een ommezien ‘weggebonjourd’. Het is door mij als een waarachtige, ware gebeurtenis ervaren.

    Like

  106. Jan

    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligibel
    Rutten maakt hier gebruik van bij zijn redeneringen met “niets is niet iets” en zijn omkeringen door ontkenning. Sunyata past niet in zijn logisch systeem, net zoals de leugenaars paradox. Hij verwijst ook naar vele westerse filosofen sedert (ik meen) Parmenides. Die zijn allemaal gehaaid in de “zijns”leer. Maar laten het afweten in het paradoxale “niet-zijn” dat niet niets is.

    Like

  107. @corrie
    Het bestaan van een ziel is een hypothese die op geen enkele manier bewezen wordt. Men gelooft er in of niet. Dat is de vrijheid van ieder. Ikzelf hou mij met de voeten op de grond. Iedereen gelooft wel zaken die niet bewezen zijn. Dat kan nu eenmaal niet anders.

    Like

  108. @Jan, maar dat impliceert nog niet dat Rutten heeft beweert, zoals je schreef:

    Emanuel Rutten vindt dat het universum “intelligibel” is. Daarmee bedoelt hij, “dat alles binnen het denkvermogen is te verklaren”.

    Dat alles binnen het denkvermogen is te verklaren heeft hij volgens mij nooit gezegd.

    Like

  109. @Trouwe Lezeres: het was direct helder wat die ander wilde van mij. Dat werd echter niet toegestaan, er was een blauwe lichtvonk (een andersoortig wezen dus) die dat met grote kracht verhinderde: door een enorme blauwe flits werd die ander in een ommezien ‘weggebonjourd’

    Nou, als ik dit zo lees hoef je ook niet meer op mijn vraag te reageren waarom zwaar gehandicapt in dit leven komen een eigen keuze betreft met passende begeleiding daarbij te reageren.

    Like

  110. Jan

    @Egbert
    Nu in iets andere bewoording:
    “Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar: Het modaal-epistemisch argument. Emanuel Rutten”
    Letterlijk de eerste zin in zijn PDF.

    Daar voeg ik aan toe:
    Wat kenbaar is, dat is dus binnen het kenvermogen of denkvermogen. Dus Emanuel gaat verder: niet eens wat waar is, maar zelfs alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Op die kenbaarheid baseert hij zijn hele redenering. Niet alleen hij maar en hele stoet westerse filosofen te beginnen met Parmenides.

    Like

  111. @Jan: Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar: Het modaal-epistemisch argument. Emanuel Rutten”

    Dat klopt, maar deze uitspraak heeft betrekking op het godsbewijs van Rutten, niet dat wij als mens in staat zullen zijn
    alles onder één noemer te krijgen.

    Like

  112. Jan

    @Egbert.
    Zijn we het eens dat we het oneens zijn? O.K.
    Dan parkeer ik Emanuel Rutten en het “intelligibele” universum.
    Nu terug naar de lijn in dit blog: over mystiek en geestelijke zaken. citaat:
    “Nou, als ik dit zo lees hoef je ook niet meer op mijn vraag te reageren waarom zwaar gehandicapt in dit leven komen een eigen keuze betreft met passende begeleiding daarbij te reageren.”

    De vraag die hierbij bij me opkomt is dat eigene van de keuze. Het lijkt me niet dat de persoonlijkheid die lijdt aan zijn noodlot de keuze niet maakt.
    Maar de persoon die lijdt op het filmdoek is niet dezelfde die de keuze maakt om die film te zien. (die deze rol be-levendigd)(tot bewustzijn leven brengt)(zonder toeschouwer is die filmfiguur er eigenlijk niet)(de filmfiguur is slechts een bewegende schim zonder bewustzijn van het spel van licht en duister)(het bewustzijn komt van de toeschouwer)

    Deze gedachte heeft te maken met de oneindige hiërarchie van geestelijke wezens. Niet de persoonlijkheid incarneert….Maar Iets waar we ons ternauwernood van bewust zijn. Dat kan je zien als licht, of als vader, of als engel, of iets dan je “ziel” noemt (ziel als het “binnenste” -zoals een ziel van een fles- datgene wat aan bezieling te herkennen is) (of als “enthousiasme”->letterlijk bezeten door goden)

    Waarom kijken veel mensen graag naar rampenfilms?

    Like

  113. @Jan: Ik schreef: Nou, als ik dit zo lees hoef je ook niet meer op mijn vraag te reageren waarom zwaar gehandicapt in dit leven komen een eigen keuze betreft met passende begeleiding daarbij, etc.

    Ik zou graag van TL hierop een reactie ontvangen, maar als ik zaken lees over blauwe lichtvonken en door een enorme blauwe lichtflits weggebonjourd te worden begin ik steeds meer het belang van de opmerking van @Joost
    hieromtrent te waarderen, waar je niet genoeg op kunt tamboereren en welke betrekking had op het feit om wel met beide benen op de grond te blijven staan.

    Ik begrijp het overigens niet, wat TL lijkt me overigens een behoorlijke intelligente vrouw.
    Maar dat zegt natuurlijk ook niet alles.

    Je schrijft: Het lijkt me niet dat de persoonlijkheid die lijdt aan zijn noodlot de keuze niet maakt.

    Twee keer “niet” is “wel”. 🙂 Of bedoelde je dat niet?

    Je schrijft: Deze gedachte heeft te maken met de
    oneindige hiërarchie van geestelijke wezens

    Ik denk dat deze entiteiten (on)bewuste constellaties zijn, dus niet van externe aard maar intern gesitueerd, Jung stelde het al, “entities are dwelling on the bottom of your mind” ben je in staat er contact mee maken. door een sigil van de desbetreffende entiteit te ontwerpen en je erop te concentreren, zou je er veel intuïtieve wijsheid aan kunnen ontlenen.

    ,

    Like

  114. Jan

    @Egbert
    Ik bedoelde één keer “niet”. Je hebt gelijk. Dat is vaak zo, je tikt, verbetert wat, en als je het dan ziet verschijnen dan klopt de zin niet meer…en kan je het niet meer verbeteren… 😦

    Ik begrijp je over Jung, dat je alle engelen en demonen, licht en schaduw, anima en animus, IN JEZELF kan ervaren. Ik ken ook de idee van individuatie. Maar dit is ook weer een concept. En het zeer gevaarlijke van dit concept is, de valkuil van het “IN JEZELF”. Dat is dus zeker niet je persoon, je mind, en zeer zeker niet de persoon die met “beide benen” op de grond blijft staan. Om het wat vreemd te zeggen: wat kan het vastgebonden aardgebonden laag bij de grondse kalf ervaren, als hij naar de slachtbank wordt gevoerd? Hetzelfde als de zwaluw wiekend in de hemel? De wind lacht in het koren. (ik denk hier aan het liedje van Donna)

    Ook denk ik aan de beschrijving van de goddelijke glorie in de Bhagavat Gita. Die tekst is alleen al is zo overweldigend: duizenden dansende zonnen, kaken die hele legers al hebben vermalen voordat ze ten strijde trekken…vermalen…. Dat speelt zich dan af IN Arjuna de krijger, door mededogen bewogen, trillend, onmachtig om de oorlog tegen zijn demonen IN zichzelf te vernietigen. Dan meng ik me graag in de dialoog tussen jou en de trouwe lezeres. Ik heb begrip voor de ervaring van lichten in de duisternis en dat daar ook een dynamiek plaats vindt… of het nu IN de geest of Buiten in de Griekse godenhemel plaats vindt: het is hetzelfde.

    Like

  115. Jan

    Voor diegene die menen dat Jan last heeft van waanzin door een liedje over een kalf te zetten in een blog over mystiek het volgende.

    Mijn hart en gemoed worden zacht en melancholiek erbij. Er zijn bij mij ook allerlei associaties.

    Het lied werd blijkbaar in een concentratiekamp door de Joden gezongen.
    Donna is de naam van het kalf, maar tevens de naam van Madonna het vrouwelijke van de goddelijkheid. Dat was de verering door het volk van een plaatsvervangende goddelijke moeder, omdat in de kerkleer die ontbrak: slechts Vader, Zoon en op de derde plaats iets vaags als heilige geest.

    Die moeder, het kalf, de aarde huilt en is gebonden (met een strik in de originele versie)… het lot… het niet weten waarom..
    Dan de zwaluw met vleugels , die zowel in de hemel als op aarde thuis hoort, vrijheid van keuze, Hermes als boodschapper tussen de goden en de mensen, of engelen met hun vleugels.
    Dan de farmer (de “pooier” in de Jiddische versie diegene die dieren houdt) die de vraag stelt waarom het kalf voor zijn lot heeft gekozen en geen vleugels heeft ontwikkeld.
    Dan de wind die (in de originele versie) in het koren waait… dan denk ik aan adem, Atman, lucht wind, de adem in de mens die identiek is aan de lucht in de hemel. Die lacht en lacht en lacht….en het koren.. dan denk ik aan de parabel van de graankorrel die honderdvoudig vrucht kan dragen als hij in goede aarde valt en voedsel is voor de mens.

    Als ik in die geestesgesteldheid dat lied hoor, krijg ik tranen in mijn ogen en een brok in mijn keel. Hier wordt zoveel juist niet gezegd…..

    Like

  116. Theo

    Jan,
    die Bhagavat Gita en zijn ‘book of war’,
    geef mij maar de vredevolle filosofie van het Boeddhisme.
    Ik deel wat Egbert meent, als ik nog enige nuchterheid kan oppikken in deze fantasierijke draad, het idee dat alles voorbeschikt en voorbepaald is, gaat mij ook veels te ver.

    Like

  117. Jan

    @Theo
    Alle aardgebonden wetenschappers (die de wetenschappelijke methode volgen) bijvb, fysici en hersenwetenschappers stellen vast dat we hier op aarde leven volgens oorzaak en gevolg. En veel christenen menen ook dat er predestinatie is.

    Het enige om vrijheid te krijgen is je touw waarmee je vast zit aan het lot, los te maken. Dat is dan volgens het Donna liedje, vleugels krijgen en de hemel in vliegen. Volgens het Boeddhisme is dat dan de ont-hechting—-> ontsnappen aan het rad van wedergeboorte. Nirwana: uitdoving…..

    Bedenk dat de incarnatie van de goddelijke Madonna als kalf, dier, vleeswording de verplichte ervaring van de gevolgen van oorzaken, (karma dus) dan iets goddelijks in zich draagt….Maria is tenslotte de moeder van het goddelijk bewustzijn waarvan Jezus het symbool is. De logos is vlees geworden.

    Like

  118. @Jan: En het zeer gevaarlijke van dit concept is, de valkuil van het “IN JEZELF”.

    Ik benoemde archetypen als constellaties van het (collectieve) onderbewustzijn. Het zijn natuurlijk inderdaad allemaal concepten, maar je kunt ermee gaan experimenteren of het slechts als kennisgeving aannemen.

    Ik zou ook kunnen stellen hetgeen in jou dat registreert.
    Wie of wat is dat dan, het is in ieder geval zeer zeker gerelateerd aan je brein, maar als dat verdwijnt ben jij ook verdwenen, maar daar is al zoveel over gediscussieerd en zijn zoveel zienswijzen over geponeerd.

    Met beide benen op de grond staan bedoelde ik niet een bepaalde state of mind, het heeft, (ik denk dat @Joost daar op doelt), meer betrekking op nuttige dingen in je leven doen, niet lullen maar poetsen, waar nodig een helpende hand bieden, misschien ga ik bijv ook wel als vrijwilliger bij de voedselbank werken. Paketten uitdelen en zo.

    Je schrijft: Ik heb begrip voor de ervaring van lichten in de duisternis en dat daar ook een dynamiek plaats vindt

    De strekking van het verhaal van de Bhagavat Gita. is me wel duidelijk, je zult de demonen in jezelf moeten proberen te overwinnen, want wie zichzelf overwint……., dat geldt voor ieder mens, maar dat je bij deze poging tot innerlijke transformatie dit alles zo letterlijk in kleurenpracht visueel waarneemt, dat kwam op mij wel enigszins merkwaardig over.

    Verder heb ik overigens de communicatie met TL als erg prettig ervaren.

    Like

  119. @Jan: Volgens het Boeddhisme is dat dan de ont-hechting—-> ontsnappen aan het rad van wedergeboorte. Nirwana: uitdoving…..

    Ik meende dat je ergens in een post schreef dat je weinig ophad met onthechting of het er niet mee eens was, met de Boeddhistische zienswijze, trouwens vergeet behalve het causaliteitsbeginsel “betekenis toeval” (synchroniciteit) niet.

    Wat opgeroepen zou kunnen worden door een bepaalde geestesgesteldheid, als je bewustzijn nu ziet als een subjectieve reflectie op indrukken van de buitenwereld kun je wel gaan stellen dat de buitenwereld een directe reflectie is
    van de binnenwereld, maar ik begin af te dwalen en off-topic te raken.

    Like

  120. Jan

    @Egbert citaat:
    “Ik meende dat je ergens in een post schreef dat je weinig ophad met onthechting of het er niet mee eens was, met de Boeddhistische zienswijze…”

    Ik bedoel dat ieder dat zelf dient te weten. Wanneer men het leven heeft geleefd, en de tijd is gekomen c.q. is weggegaan…. dan is de onthechting de juiste weg, lijkt me. Maar om te ontsnappen aan het lijden van het leven, of een versnelling te willen naar geluk, dat vind ik onjuist.

    Lees de laatste alinea van mij op 13 mrt 11:54.
    Daar geef ik al reeds antwoord op het waardevolle van het leven te leven en het lot te accepteren. Dus niet te ontsnappen aan het lijden door onthechting zoals de boeddhist. Daar tip ik iets aan, wat ik niet begrijp en toch ergens in de verte aanvoel, het heeft te maken of met de identiteit van het kalf Donna dat gebonden is aan het lot dat tevens de goddelijke Madonna is. Dat is net zo onbegrijpbaar als de maagdelijke geboorte van de gezalfde.

    Like

  121. @Jan schrijft: Dus niet te ontsnappen aan het lijden door onthechting zoals de boeddhist.

    De vraag is natuurlijk hoe deze onthechting tot stand komt, het lijkt me niet de bedoeling dat je jezelf daarbij geweld aandoet, zoals bij de Christenen het geval is, (het zichzelf opleggen van ascese) een nutteloze exercitie, want met zelftucht kun je je hartstochten en begeerten niet uitdoven maar pogen slechts beteugelen, maar onthechting zoals de Boeddhisten propageren zou kunnen ontspruiten uit een zeker inzicht door het beoefenen van opmerkzaamheid.
    Daar ben ik wel van overtuigd.

    Ooit raakte een Boeddhist verlicht toen een vrouw op hem zat en hij begon te ejaculeren, las ik althans “in de lege spiegel” van Jan Willem v/d Wetering, die zelf jarenlang heeft verbleven in een Zenklooster, Tja, het kan verkeren.

    Afijn, dit stoffelijke bestaan heeft wat mij betreft nog genoeg prettige zaken te bieden, ik vind het ook absoluut niet verkeerd om van het leven te genieten, ruiken, voelen, horen, zien en proeven zoveel je kunt, maar er wel bij blijven. 🙂

    Je schrijft: of met de identiteit van het kalf Donna dat gebonden is aan het lot dat tevens de goddelijke Madonna is. Dat is net zo onbegrijpbaar als de maagdelijke geboorte van de gezalfde.

    Hier volg ik je niet meer helemaal.

    Like

  122. @jan @egbert
    Waarom niet de meest logische verklaring voor de geboorte van Jezus aannemen.
    Jezus was een buitenechtelijk kind van Maria en een geestelijke leider.
    Hoe is dat te verklaren?
    Jezus kon lezen en schrijven op de leeftijd van 12 jaar. Wie zou hem dat geleerd hebben? Zeker niet zijn stiefvader. In die tijd kon de gewone man noch lezen noch schrijven. Enkel de leiders van het volk konden lezen en schrijven. Vermits Jezus een diepgelovige Jood was is dus logischerwijze een geestelijke leider de biologische vader, die hem die kennis bijgebracht heeft.
    Dat betekent niet dat Jezus geen grote filosoof was, die veel zinnige dingen heeft gezegd.

    Like

  123. Jan

    @Egbert:
    “Dat is net zo onbegrijpbaar als de maagdelijke geboorte van de gezalfde. Hier volg ik je niet meer helemaal.”

    Mooi zo, het is ook onbegrijpbaar dus 🙂
    Christus= de gezalfde. Maagdelijke geboorte: immanentie van de geest in de stof. (Jezus in Maria= bewustzijn in stof)
    Dat snap ik dus niet, maar ik voel het wel aan.

    Like

  124. Jan

    @armandmaes
    Er wordt een dominee uit de kerk gezet omdat hij niet in het historisch bestaan van Jezus gelooft.
    Ik ben het met hem eens: het zijn allemaal mythen.

    Dat jij in die “sprookjes” gelooft alsof het historische feiten zijn, dat snap ik nu niet. Bekijk het zoals het echt gebeurt is: als veelzeggende mythe vol symboliek over “immanentie”.

    Mythen zijn waardevoller en reëler dan de geschiedenis.

    p.s. je bent anachronistisch bezig met “buitenechtelijk”

    Like

  125. Carla

    @armandmaes, waar ontleen je de gedachte aan, dat Jezus kon schrijven op de leeftijd van 12 jaar?

    Nog Jezus nog van Boeddha zijn er sporen van iets dat zij op schrift hebben gesteld of laten stellen.

    Het zijn altijd, voor zover zij op deze wereld hebben rondgelopen, wat ik aannemelijk acht, andere mensen geweest die van hun ‘optreden’ zodanig onder de indruk zijn geweest dat er verhalen over hen zijn ontstaan.

    Verhalen ( eerst mondeling en later geschreven overleveringen, ( getuigenissen )), die een steeds bredere kring bereikten in de loop der eeuwen.

    Verhalen, die tot op de dag van vandaag, mensen kunnen inspireren.

    Like

  126. @jan
    men moet de geschriften beschouwen als een mengeling van gebeurtenissen, levenswijsheden en mythen. Er is ook een joodse schrijver (de naam ontsnapt me even) die over het bestaan van een merkwaardige man bericht.

    Like

  127. Het idee van reïncarnatie is ontstaan uit het feit dat veel mensen op hun voorouders lijken, en dus gedacht werd dat die teruggekomen waren. Nu men een redelijk inzicht heeft in het DNA is dat de verklaring daarvoor. Ondanks deze kennis van de wetenschap, zullen er steeds mensen blijven geloven in reïncarnatie. Verkeerde stellingen blijven nu eenmaal verder woekeren, om welke reden dan ook.

    Like

  128. Carla

    @armandmaes, In de oude geschiedenis van de Joden zijn enkele zinnen aan Jezus gewijd. Het vermoeden is dat deze van Flavius Josephus zijn.
    Wellicht niet zo vreemd, Jezus was immers een Jood. Hij trok ook veel Joden aan en mensen uit de hellenistische wereld.

    Je voorbeeld van het onderricht welke Jezus gegeven zou hebben ( let op de voorzichtige omschrijving 😉 ) en het verhaal dat Jezus schreef in het zand, zijn toch geen redenen om aan te nemen dat hij een buitenechtelijk kind geweest zou moeten zijn ….. want….. hij leerde lezen en schrijven van iemand die wijzer was dan Josef.!!

    Like

  129. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    (Ik kreeg onverwacht twee logees, loop daarom een beetje achter met een reactie.)
    Wat mij in de loop der jaren duidelijk is geworden, is dat er veel meer *is* in de (totale) werkelijkheid dan wij doorgaans waarnemen of rationeel bespeuren. Wij mensen nemen onze eigen waarnemingen als maatstaf voor hoe wij de wereld, de werkelijkheid zien. Op veel terreinen vertrouwen wij op de wetenschap en verder willen wij nog wel eens een visie of ervaring van een ander in ons opnemen of overwegen als mogelijkheid voor een andere beleving van de werkelijkheid maar die moet dan niet te ver van onze eigen beleving verwijderd zijn, anders ‘komt het ons vreemd voor’ en geloven wij het niet meer.
    Toch zijn er ‘werelden in werelden’ of ‘werkelijkheden in werkelijkheden’.
    Een voorbeeld: bijen kunnen gepolariseerd licht waarnemen, bijen hebben nog meer andere zintuigen dan wij. Tov de bijen missen wij dus een paar perspectivische ‘details’ om zo maar te zeggen, details die de werkelijkheid echter heel anders doet verschijnen aan een bij dan aan ons. De werkelijkheid *is* voor een bij echt anders dan voor ons.
    Andere zintuigen geven dus alleen al een heel andere ervaring van werkelijkheid, vervolgens hebben allerlei dieren vaak ook een ander zenuwstelsel en een ander soort brein dan wij. Hoe wij ook ons best doen, wij als mens kunnen ook nooit werkelijk ervaren hoe de wereld van een termiet eruit ziet. Hoe krijgt zo’n ‘eenvoudig’ beestje het zo wie zo voor elkaar om zo’n ingenieus bouwwerk te bouwen? http://www.quest.nl/video/in-een-termietenheuvel (zie vervolg)

    Like

  130. Trouwe Lezeres

    Vervolg: Wij kunnen een termiet over ons toetsenbord laten lopen, maar een termiet begrijpt niet waar wij als mens mee bezig zijn als we zitten te internetten, hij doorziet dat hele systeem van mogelijkheden niet. Hij kan zich vast evenmin verplaatsen in onze begrippenwereld, b.v. de manier waarop wij de liefde ervaren.
    Hoewel de termiet toch erg ingenieuze bouwwerken kan construeren, is zijn werkelijkheid dus niet de enige werkelijkheid, er is een werkelijkheid ‘boven’ die van de termiet, nl. die van ons: mensen hebben op allerlei terrein veel mogelijkheden en capaciteiten. Wij geven onszelf graag het bovenste plekje in de natuur, in de rangorde van intellect, (wetenschappelijk) rationeel denkvermogen, bewustzijn, veelzijdige fysieke capaciteiten, artistieke mogelijkheden, etc. Maar in hoeverre zijn wij werkelijk de ‘hoogste’ wezens in rangorde in het totále bestaan? Wij zijn net zo goed als dieren gebonden aan de mogelijkheden of beperkingen van onze waarnemingscapaciteiten. Daarom lijkt het mij helemaal niet onmogelijk of ‘onlogisch’ dat er ‘boven’ ons nog een werkelijkheid is, of zelfs meer dan één werkelijkheid. Te meer niet daar er -door alle tijden en culturen heen- mensen zijn die ervan getuigen dat het ons soms vergund wordt door de sluier heen te kijken die over ons bewustzijn hangt en dat wij zo een glimpje of meer van die ‘wonderlijke werkelijkheid’ kunnen waarnemen.
    En of ik dat nu zeg of een ander, dat maakt natuurlijk niets uit. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om getuigenissen van een ander op dit vlak voor waar aan te nemen en slik natuurlijk zelf ook niet elke getuigenis voor zoete koek…

    Ik moest ineens denken aan het woord ‘geestvonkatoom’van de gnostici. Dat er een ‘vonk’, lichtpuntje in dit woord schuil gaat is misschien ook niet zomaar…

    Like

  131. corrie

    @ jan, bedankt voor je uitleg van het sanskriet. Gecopieerd en opgeslagen om zo nodig terug te kunnen vinden.
    @ TL Ja, ik had ook dergelijke ervaringen, die nonverbale communicatie herken ik wel. Wat wij doen met onze verhalen is, denk ik : aanduidingen geven over bestaan van een onzichtbare wereld. Dat mag men geloven of niet. De Christusgeest valt m.i. hier ook onder.
    @ egbert, Meditatie-technieken toepassen, hoort niet bij mij. Bij een groepsmeditatie zit ik mij te vervelen. Wat is er eigenlijk tegen acceptatie van het bestaan van onzichtbare wezens? Zoals beschermengelen? Ze kunnen berichten doorgeven die voor jou positief zijn bedoeld. Misschien denk jij aan ziekelijke, dwangmatige, boodschappen, die gevaarlijk voor een persoon kunnen worden, maar daar doel ik niet op. Ik zou graag willen weten op welke plaats onze transformator zit, die opgevangen beelden omzet in voor een mens begrijpelijke beelden. Zou het iets te maken hebben met creativiteit, een beeldend vermogen? Een auto b.v., heeft ook een transformator, die brandstof omzet in energie.
    @armand Hoe kom je op die verklaring van re-incarnatie? Omdat men de erfelijkheidswetten nog niet kende? Die kennen we nu toch wel?
    Door de behandeling bij de hom. arts ontdekten we een bepaalde mediamieke aanleg. ( een heldervoelendheid), die ik niet voor derden wil gebruiken. De verantwoording op je nemen voor iemand anders handelen, of denken, gaat mij te ver, ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid. Het blijft interessante materie. Je leest er over, (Ten Haeff, Croiset, e.a.) en herkent bepaalde samenhangen, die je implementeert in je eigen leven. Verder wil ik niet gaan. Dat is geen egoïsme, maar het stellen van een grens. Ieder zijn vak. Géén praktijkje voor mij. Eén gehandicaptenplatform was wel genoeg.

    Like

  132. @Trouwe Lezeres: We hebben hier geen haast hoor, natuurlijk bekijkt ieder door zijn eigen gekleurde bril naar het bestaan, je proberen te ontworstelen aan je conditioneringen van je opvoeders en cultuur is de eerste (moeilijke) stap.

    De realiteit die wij waarnemen is natuurlijk slechts een neurologische representatie van de werkelijkheid, hoe andere bestaansvormen de werkelijkheid waarnemen hebben we geen idee van, misschien in zeer beperkte mate, wel zijn we in staat geweest met ons buitensporig ontwikkeld brein (evolutionair nut hiervan?? maar dit even terzijde) technologie te ontwikkelen waardoor we bestaansvormen waar kunnen nemen, die ver buiten het bereik van ons visuele vermogens liggen. Denk bijv eens aan een elektronenmicroscoop waardoor we virussen kunnen detecteren e.d.

    Toen ik de eerste keer door een microscoop naar een waterdruppel keek, schrok ik me echt wezenloos. 🙂

    TL, ik quote je maar even gemakshalve.

    Je schrijft: Wij geven onszelf graag het bovenste plekje in de natuur, in de rangorde van intellect, (wetenschappelijk) rationeel denkvermogen, bewustzijn, veelzijdige fysieke capaciteiten, artistieke mogelijkheden, etc

    Eens.

    Je schrijft: Maar in hoeverre zijn wij werkelijk de ‘hoogste’ wezens in rangorde in het totále bestaan? Wij zijn net zo goed als dieren gebonden aan de mogelijkheden of beperkingen van onze waarnemingscapaciteiten.

    Eens.

    Daarom lijkt het mij helemaal niet onmogelijk of ‘onlogisch’ dat er ‘boven’ ons nog een werkelijkheid is, of zelfs meer dan één werkelijkheid. Te meer niet daar er -door alle tijden en culturen heen- mensen zijn die ervan getuigen dat het ons soms vergund wordt door de sluier heen te kijken die over ons bewustzijn hangt en dat wij zo een glimpje of meer van die ‘wonderlijke werkelijkheid’ kunnen waarnemen.

    Dat is een vraag die ons sinds mensenheugenis bezig houd en waarop we geen antwoord krijgen, afgezien van de mensen die in deze bepaalde ervaringen hebben opgedaan, je kunt per definitie natuurlijk niets uitsluiten, maar echt weten doen we het niet.

    Ja vonkje, afgemeten in kosmische tijd zijn we slechts een heel klein vonkje wat eventjes oplicht en daarna weer snel definitief dooft.
    (kon je het maar even zo ervaren als je in de wachtkamer van de tandarts zit). 🙂

    Like

  133. @Corrie je schrijft: Meditatie-technieken toepassen, hoort niet bij mij. Bij een groepsmeditatie zit ik mij te vervelen

    Alleen experimenteer ik wel, zelden in een groep, ben meer een loner, maar het is een goede manier om je geest op een deeper level proberen verkennen.

    Je schrijft: Wat is er eigenlijk tegen acceptatie van het bestaan van onzichtbare wezens? Zoals beschermengelen? Ze kunnen berichten doorgeven die voor jou positief zijn bedoeld.

    Niets, de discussie met @Jan ging erover of het van interne of externe aard was.

    Zelf denk ik (wat Jung ook schreef) dat het allemaal al verankerd zit in de diepe spelonken van je eigen geest, ziel, door evocatie, door bijv een sigil van een bepaalde entiteit ( je zou het ook als een onbewuste constellatie kunnen benoemen) te ontwerpen en op te laden zou je toegankelijkheid tot een bepaalde entiteit kunnen bewerkstelligen.

    Dit contact met de entiteit manifesteert zich in je psyche door bepaalde inspiratie, kennis die normaliter niet toegankelijk voor je waren geweest.

    Je zou ook kunnen stellen dat je contact hebt gemaakt met
    met bepaalde aspecten van je (on)bewuste en daar je voordeel mee kunt doen.

    De transformator waar jij op doelt heeft denk ik te maken met verstilling van de geest, je even tijdelijk van alle mentale ruis ontdoen.

    Misschien is een aanrader voor je om eens “Liber Null van Peter J. Carroll te lezen en vind je daar echt antwoord op je vragen.

    Like

  134. @carla
    Jozef, de stiefvader van Jezus, wou Maria verlaten omdat ze in verwachting was. Het kind was niet was niet van hemzelf. Logisch is het van een geestelijke leider die Jezus nadien ook leerde lezen en schrijven, aangezien gewone mensen zoals Jozef, ongeletterd waren in die tijd. Wie zou beter voor de scholing van Jezus kunnen gezorgd hebben dan zijn biologische vader?

    Like

  135. @corrie
    Reïncarnatie was een hypothese die men vroeger aannam omdat men geen verklaring had voor de vaststelling dat kinderen op hun voorouders leken. Door de ontdekking van het DNA weet men nu waarom dat verschijnsel zich voordoet. Zoals gezegd, zijn er nog steeds mensen die in die reïncarnatie geloven, ondanks de kennis over dat DNA. Het staat natuurlijk iedereen vrij, tegen alle logica in, een verouderde opvatting te blijven geloven.

    Like

  136. Carla

    Tsja…… amandmaes, welke rechtschapen man zou er niet van schrikken dat zijn vrouw zwanger is terwijl hij nog geen gemeenschap heeft gehad met haar. 😉

    Wanneer je deze verhalen leest als historische ‘ waarheid ‘, dan zou je er ‘hoofdpijn van kunnen krijgen, nietwaar!

    Historisch kloppen ze natuurlijk voor geen meter.
    Het is beeldtaal, taal van de poëzie.

    Er wordt a.h.w. geschilderd met woorden.

    En tevens een literair genre, bedoeld om aannemelijk te maken dat het leven van een belangrijk figuur, een uitzonderlijk karakter heeft.

    Toch wel knap van die Lucas en Matthëus, of wie het ‘schrijfpenseel’ dan ook hanteerden, vind je niet?

    Like

  137. Theo

    Egbert,
    op wat je aan corrie schrijft,
    het is altijd al wonderbaarlijk geweest hoe mensen komen aan hun inspiraties, hoe kwam bv. Mozart aan de inspiraties voor zijn muziek, door af en toe in zichzelf te keren, meditatie te beoefenen, op zijn ademhaling te letten? 😉 De mens neigt er dan snel toe, te geloven dat het gaat om hogere ingevingen. Soms komt de oplossing van een probleem opeens na een goede nachtrust, ook schijnt de geest veel helderder na een rustperiode, en kan dan opeens iets veel beter overzien. Waar komen gedachtes vandaan, blijkbaar komen die ook uit het niets, of “bedenkt” iemand zijn gedachtes? Onwetende bestaan we gewoonweg in een mysterie dat zich continue afspeelt, daarom neigen mensen naar verklaringen buiten zichzelf. Nee, ik wil het beslist niet allemaal wegrationaliseren.

    Maar neem nu die helderziende, die opeens allemaal gedachtes doorkrijgt van een Oom van iemand, die gedachtes had ze niet ‘gedacht’ en ontstonden spontaan. Zou je even verder kijken, dan zou je meteen beseffen, dat ‘alle’ gedachtes spontaan ontstaan, uit niets of uit onderbewustzijn. De ene mens schrijft opeens zomaar een verrassende wijze uitspraak of spreuk op, de ander componeert zomaar een lied (een bekende popmuzikant vroeg zich daarbij eens af hoe dat kon, had hij teveel koffie gedronken of zo? Maanden viel hem niks in en opeens waren er twee bekende liedjes.)

    Maar iemand zou ook kunnen zeggen, die inspiraties kwamen van een hoge geest uit de zesde dimensie.

    Like

  138. @Theo, omtrent de oorsprong van gedachten kun je nogal van wat visies kennis nemen, wetenschappelijk gezien (even heel kort door de bocht) een respons op zintuigelijke indrukken, of zoals Swaab het stelt, het brein produceert gedachten zoals de nieren urine, ook het gegeven of nu het onbewuste inderdaad een grote bron van creativiteit en wijsheid is, of slechts een vergaarbak van verdrongen infantiele driften en traumatische gebeurtenissen, zijn de meningen nogal over verdeeld.

    Inspiratie ontspruit (m.i.) uit de diepere lagen van onze psyche, maar daar hebben we geen grip op, wel kunnen we de kans op het verkrijgen van hiervan vergroten door op een bewust level ergens intensief mee bezig te zijn en het daarna (proberen) te laten rusten.

    Een aardig voorbeeld van hoe het kan werken is het verhaal van de uitvinder van de naaimachine Elias Howe die in een nogal onaangename droom de oplossing van een voor hem onoverkomelijk probleem aangereikt kreeg.

    http://www.creatiefdenken.com/elias-howe-droom.php

    Like

  139. @carla
    Ik vind ook de de geschriften een mengeling is van historische feiten, wijze lessen en mythes. Men moet idd even zoeken om de 3 van elkaar te scheiden, als men alles beter wil begrijpen. Maar iedereen heeft zijn eigen interpretatie.

    Like

  140. corrie

    @ Egbert, dank voor je link, Ik begrijp wat je bedoelt maar het is niet de richting waarin ik nu zoek. Op mijn ziel zitten ook wat “”brandplekken”’, die nergens op zijn gebaseerd . Zelf zocht ik de verklaring in brandstapels. Samen met mijn voorliefde voor planten kruiden en alternatieve geneeswijzen ,kom je dan bij wijze vrouwen, of mannen, die vroeger als heks waren verbrand. Dat is een bekend gegeven. Daar kun je dan nu grapjes over maken, maar het was natuurlijk een verschrikkelijk gebeuren. Ik heb me wel eens laten wegen op de Waag in Oudewater, maar nee, hoor , Ik heb een officiële verklaring dat ik geen heks ben. Vooruitstrevend land was Nederland in die tijd! Later dacht ik aan de brandstapels, t.g.v. van de inquisitie. Dat kan dan verwijzen naar de Katharen. Als vrijzinnig protestant heb je daar begrippen bij. Marcel Messing: De weg der Katharen. Er bestaat ook nog een wetenschap, die godsdienstpsychologie wordt genoemd. Pascal Boyer houdt zich daar mee bezig en Freud en vooral Jung. De paranormale bijeenkomst waar ik over sprak, vond plaats op een avond, georganiseerd door de stichting Arcana, een term uit de Tarot. Daar werd ik verwezen naar de Rozenkruizers.
    @armand. Daar was ik erg blij mee, omdat er niet over fysieke reïncarnatie werd gesproken maar over zielenreincarnatie. Later hoorde ik nog weer ergens anders een verklaring over de komst van indigokinderen. Zielen die in een groep incarneren, wanneer het nodig is voor de geestelijke evolutie van de mensheid.
    Ik las op Zinweb de recensie van een boek Fantoomreligie en fantoompijn. Van dat laatste heb ik verstand, en de gewone geneeskunde heeft er geen oplossing voor. Jung zou dit verhaal een vorm van synchroniciteit noemen. Dan zijn we weer terug bij de topic. De nieuwe christen moet mysticus worden of hij verdwijnt

    Like

  141. Trouwe Lezeres

    Egbert: ‘Ja vonkje, afgemeten in kosmische tijd zijn we slechts een heel klein vonkje wat eventjes oplicht en daarna weer snel definitief dooft.
    (kon je het maar even zo ervaren als je in de wachtkamer van de tandarts zit). :-)’

    In het licht van de eeuwigheid van bestaan van jou als vonkje duurt een bezoekje aan de tandarts maar even en zou je je net zo goed kunnen ontspannen, je overleeft het immers wel, hoe dan ook! 🙂

    Like

  142. @Trouwe Lezeres: het zal wel een traumaatje zijn uit de tijd van de schooltandarts, langdurig boren zonder verdoving, %$#^&!

    Daarbij nog eens de de hulpeloze houding waarin je ligt, hoofd achterover, kramp in de kaken van het langdurig open houden van je mond, alles wordt tegenwoordig gelukkig wel verdoofd en ik heb er al een effectief foefje op gevonden waardoor ik altijd uiterst relaxed naar de tandarts ga.

    Trouwens het vonkje kan wel degelijk voorgoed uitdoven bij de tandarts, dus roep dat maar niet te hard. 🙂

    http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/opmerkelijk/vrouw-slikt-tandartsboor

    Like

  143. Theo

    Egbert,
    neurologen weten het ook niet,
    (ik heb niets met Swaab)
    als iemand zegt, je hersenen, o.k. hoe doen die “hersenen” dat dan, hoe vormen zich daarin zinvolle (aaneensluitende) gedachten. Waarom is het óf óf, als je bewustzijn noemt, er spelen zich zowel alle driften in af, herinneringen, mogelijk ook talenten, niet iedereen componeert maar iets in het wilde weg bv.
    We zitten of men het erkent of niet in een mysterie, dat je niet kunt ontrafelen. Niet iedereen is een geweldige schilder schrijver of musicus, hoe ontstaat het allemaal? Als je zegt “genen” wat heb je dan feitelijk gezegd? Niks.
    Een ander loopt overigens rond met het geweldige talent iedereen op te lichten of over de levens van velen multimiljonair te worden (had ik misschien niet moeten toevoegen, afijn.)

    Maar Egbert, laat ik het zo zeggen, urine produceert geen ingewikkelde ontwerpen zoals je p.c. o.a.

    Like

  144. @Theo, ik stel ook niet dat ik me in het reductionistische mens en wereldbeeld van Swaab kan vinden, je vroeg waar gedachten vandaan kwamen, of hoe ze ontstaan, of getriggerd worden, door interne of externe stimuli, we hebben met brein met haar onvermoede mogelijkheden nog lang niet in kaart.

    Ook het bestaan van de Akashakronieken waar Jan aan refereerde en we sterk door beïnvloed worden trek ik zelf niet in twijfel, dat mensen sterk energetisch met elkaar verbonden kunnen zijn (zielsverwantschap) is ook niet allemaal terug te voeren op chemie, waar het zich overigens wel in vertaald.
    Maar dat is weer een ander verhaal.

    Maar er zijn zoveel opvattingen en concepten, een ieder moet maar proberen zijn eigen weg hier maar wat in zien te vinden.

    Maar ik kap er maar mee, belandt in de slappe O.H. modus. 🙂

    Like

  145. Jan

    Wat betreft Swaab en Brahman-Atman…. ofwel “ik ben de hersenen” of “ik ben het universele kosmische Zelf”.

    Ik heb het idee dat beide waar zijn:
    In de materiële wereld van atomen en hersencelletjes gaat alles volgens oorzaak en gevolg. (chronologische causaliteit)
    In de geestelijke wereld van het zijnde subject, het waarnemend bewustzijn gaat alles volgens scheppende creatieve aandacht. (kairotische causaliteit)

    Tussen beide bestaanswerelden is een onnaspeurlijk verband is mijn mening. Het lijkt een beetje op het boek: “de ontdekking van de hemel”.

    Zoals een huis ontstaat door timmerlieden en metselaars, volgens de opdracht van de aannemer, op aanwijzingen van de bouwkundige, naar het idee van de architect, volgens de wens van de opdrachtgever…….
    Zo zal in de materiële wereld via vele onnaspeurlijke tussenstappen een organisme ontstaan, wat zijn diepere oorzaak vindt in onzichtbare gebieden van de fijnstoffelijkheid (akasha) geleidt door het zelf.
    Dit heb ik begrepen van het begrip “zelfwording” of “Svabhava”
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/s.html#18

    Ook interessant is Svabhavat wat daarna volgt. Het vereist wel een andere manier van denken. Het gaat daar niet meer over de beide materie-geest of hersenen-zelf, maar over beiden die één zijn. De ervaring daarvan lijkt me de mystieke ervaring, waar dus object en subject samenvallen.

    Like

  146. Jan

    @armandmaes
    Bedankt voor het compliment. Het is waarlijk een mooie hypothese. Het één noch het andere (de hersenen of de universele geest) is te bewijzen: dat klopt.

    Maar het bijzonder mooie van deze zienswijze is, dat het een zeer groot filosofisch probleem oplost: n.l. van het lichaam-geest probleem.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
    Bij de zelfwording ga je er namelijk vanuit, dat lichaam en geest in essentie hetzelfde zijn: die kunnen elkaar wederzijds beïnvloeden.

    Het is te begrijpen als het chemische water H2O. Dat kan ijs zijn: hard met een bepaalde vorm, vormvast, zichtbaar, niet samendrukbaar, niet samen met andere vaste stoffen in één ruimte en doordringbaar. Maar het kan ook voorkomen als waterdamp: onvoelbaar, onzichtbaar, dynamisch, zonder vaste vorm en neemt de vorm van de bestaande ruimte in, samendrukbaar en bijna instantaan gemengd met andere gassen. Toch hebben waterdamp en ijs invloed op elkaar, ze kunnen beide aanwezig zijn en in elkaar overgaan. Zo kan je als analogie voorstellen dat geest en stof hetzelfde zijn in essentie en daarom elkaar kunnen beïnvloeden. Door involutie en evolutie. Dit idee is monisme. Het onderscheid tussen geest en stof, zoals Descartes maakt, is dualisme.

    Ik krijg de indruk dat jij dat verder gereduceerd hebt tot een geloof in materie (bijvoorbeeld hersenen) die dan bewustzijn doen ontstaan. Dat geloof is dus (zie het lichaam-geest probleem) ongeloofwaardig. het valt ook niet te bewijzen, net zoals de andere kant van de medaille in extreem, het solipsisme.

    Like

  147. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Akelige jongen ben jij!:-) Het was werkelijk niet in mijn hoofd opgekomen dat zo’n boortje los kan raken….. Had ik mij door alle jaren heen net zover weten te trainen dat ik redelijk ontspannen in die tandartsstoel lig, kom je met zó’n verhaal….

    Like

  148. @Trouwe Lezeres: Bij mij ook niet, tot ik ooit een keer las dat iemand daadwerkelijk een losgeschoten boortje in het keelgat kreeg en er in stikte, daarna heb ik nooit meer relaxed bij de tandarts gezeten, of liever gelegen, :-), zelfs de zeer geringe kans dat je er HIV kon oplopen deerde me totaal niet, maar dit incident met het losgeschoten boortje speelde wel decennia geleden, de apparatuur zal in de loop der tijd wel drastisch verbeterd zijn mag ik veronderstellen.

    Ik hoop dat ik je met deze post weer een beetje geherprogrammeerd hebt, ik wist ook niet dat je daar zo’n lange tijd voor had getraind.

    Hoeft toch niet, zo’n intensief trainingsprogramma, wat een gedoe allemaal, ik slik gewoonweg wat, (wat ik normaliter nooit doe) beland daardoor even tijdelijk in hogere sferen, maar doseer het dermate dat ik er nog wel goed bij ben maar de tandarts onbevreesd tegemoet kan treden. 🙂

    Like

  149. @Jan je schrijft: Tussen beide bestaanswerelden is een onnaspeurlijk verband is mijn mening. Het lijkt een beetje op het boek: “de ontdekking van de hemel”

    Sterker nog, het is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

    Waar doel jij nu eigenlijk in je post op Jan, op het psychisch monisme.

    Valt wel wat voor te zeggen, want uiteindelijk speelt zich de hele werkelijkheid, onze neurologische representatie ervan, zich allemaal in onze geest af.

    @armandmaes: Misschien is het wel nuttig het volgende linkje eens door te willen lezen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme_(filosofie)

    Like

  150. Trouwe Lezeres

    Excuus Paul, voor het zo off-topic gaan…
    Egbert, maak het svp niet groter dan het is met een trainingsprogramma, een mens kan zijn gedrag ook gewoon zelf beïnvloeden.
    Je kunt jezelf opfokken maar er ook een soort sport van maken jezelf steeds meer te ontspannen. Meer is het niet.
    Je diende het met een 🙂 te lezen!
    Bedankt voor je goede wensen!

    Like

  151. Jan

    @Egbert 15 mrt 23:52
    “Waar doel jij nu eigenlijk in je post op Jan, op het psychisch monisme?”

    Ik bedoel het neutraal monisme. In mijn voorbeeld water als analogie voor onderliggende eenheid; daarbij stelt ijs de materie voor en waterdamp de geest. Deze kunnen in elkaar overgaan rijpen en sublimeren.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sublimatie

    In het neutraal monisme noem ik deze overgangen: involutie en evolutie. De geest involueert (verdwijnt=(letterlijk:)rolt zich in=minder dimensie’s) terwijl de materie evolueert (verschijnt=(letterlijk:)rolt zich uit=meer dimensie’s) en omgekeerd.

    Ik vind de monadologie daarbij erg mooi.

    Like

  152. corrie

    @ jan Weer een nieuw woord voor mij Jan, Monisme. Monisme: eenheid, Dualisme: tweeheid ( den Uijl: aan de ene kant zou ik twee dingen willen zeggen). Trias: drieheid. Jouw voorbeeld van water is dan een weergave van de drieëenheid. Ik zag ook nog iets over atomen. Iets dat zo veelzijdig is , dat er meerdere levens voor nodig zijn, om alle invalshoeken te leren kennen. Iemand uit de museumwereld zei over tentoonstellingen: Ik wil het zo uitleggen, dat ook mijn oma het kan begrijpen.
    Ik las over bewustzijn als een energetisch veld rond onze hoofden: Je moet weten dat er bewustzijn ís, pas dan kun je proberen het te veranderen, bij te sturen, te helen. Zou bewustzijn op deze manier uitgelegd, dan een ander woord zijn voor ziel? Het onderwerp is een mystiek manifest. Dragen we daar allemaal ons steentje aan bij? In de taal van de vrijmetselarij: bouwen we allemaal mee aan de tempel van Salomo? Of weven we allemaal een draadje mee in dat veelkleurige kleed ?

    Like

  153. corrie

    @Carla 11.21 uur
    Dank je wel, Gisteravond het interview gezien op Human. En vandaag de advertenties in de krant, gelezen. Citaat:”Het leven is het waard om aan te klussen.” We pakken ons gereedschap, “Onze tools”’en klussen gewoon verder

    Like

  154. Jan

    Bedankt Carla voor je Descartes link.

    Wat duidelijk ook in dat filmpje naar voren komt is de idee van het lichaam van de mens als een mechanistische constructie, alsof het een robot is. En dan apart daarvan het denken en het zijn: ik denk dus ik ben. Een gevoelsmens zou zeggen: “Ik voel dus ik ben.” Maar Descartes was een denker, vandaar.

    Ik zag toevallig een fragment van een spraakgesprek met René Gude op de T.V. Hij sprak over stoïcijnen. Volgens hem werden die niet goed begrepen tegenwoordig. Men meent in het algemeen dat de stoïcijnen hun gevoel trachtte te beheersen met hun denken. Maar Gude vindt, dat ze juist met hun denken, het denken zelf probeerde te beheersen om de zuiverheid van de gevoelens tot zijn recht te kunnen laten komen zonder dat ze telkens gestoord worden door het denken. Een mooie methode vind ik.

    Jammer dat het onderscheid tussen het mechanistische lichaam en de geest is ontstaan. Terwijl men de “geest” reduceert tot slechts het denken.Vandaar dat ik de periode van de “verlichting”, als een duistere periode in onze cultuur zie. Zoals Nietzsche zei: ze hebben god vermoord.

    God is dood, daarom passen mystici en mystiek niet meer in deze “verlichte”, technocratische denk maatschappij. Of een mystiek manifest zal helpen waag ik te betwijfelen. De cultuur lijkt alleen maar om macht en geld te gaan tegenwoordig.

    Like

  155. @Jan je schrijft: Ik bedoel het neutraal monisme. In mijn voorbeeld water als analogie voor onderliggende eenheid; daarbij stelt ijs de materie voor en waterdamp de geest. Deze kunnen in elkaar overgaan rijpen en sublimeren.

    Ik denk zelf het psychisch monisme, alle zijnsvormen, van dromen tot religieuze ervaringen, dus van welke aard dan ook,
    spelen zich allemaal in je binnenwereld af, dus kun je herleiden tot een geestelijk beginsel, (zou het ook wel in neurologische termen kunnen beschrijven) er is geen enkele mogelijkheid om (daarbuiten) buiten je geest te treden.

    René Gude heeft inderdaad de filosofische uitgangspositie van de stoïcijnen goed uitgelegd, wel verhelderend, ik vond het overigens wel een sympathieke man.

    @Corrie we blijven doorklussen, desnoods tot op ons tandvlees. 🙂

    Like

  156. Jan

    @Egbert.
    Over water als analogie voor onderliggende eenheid; daarbij stelt ijs de materie voor en waterdamp de geest: dat is dus neutraal monisme.

    Jij meent psychisch monisme, alle zijnsvormen, van dromen tot religieuze ervaringen, in je binnenwereld., herleiden tot een geestelijk beginsel,.

    En dan zeg je dat er is geen enkele mogelijkheid om (daarbuiten) buiten je geest te treden.

    Hoe zit het dan met de materie? Bestaat die niet?

    Hoe zit het dan met de mystieke eenheidservaring? Als je één wordt met alles? Dan is er toch niets meer “buiten” /het al/je/ psychische ervaring? Dus ook wat onveranderbare materie is: stenen en gebergten. Alles ook materie is dan in de geest.

    Ik zie die schijnbaar onveranderbare materie dus als gekristalliseerde geconcentreerde geest. En die buitenwereld neem je dus waar in de geest, omdat het “geesteigen” is. Vandaar dat onze zintuiglijke prikkels vanuit de buitenwereld onze binnenwereld kan induceren.

    Een aanwijzing is de atoombom: de enorme hoeveelheid licht en energie die samengebundeld is in de massa van een zeer kleine hoeveelheid materie. En energie is nog geen “denkstof”, de denkstof is veel sneller, lichter en dynamischer dan licht. Je gedachten zijn in een fractie van een seconde bij een ster op 100 lichtjaar afstand: daar doet het licht dan 100 jaar over.

    Het is lastig om dit duidelijk te maken. Je zegt vaak “het zit tussen mijn oren”, dat is toch geen psychisch monisme? Dat lijkt me eerder het tegendeel.

    Like

  157. @jan
    Eeuwen hebben we geloofd dat levende wezens uit lichaam en geest bestaan. Persoonlijk geloof ik daar niet in. De zgn geest is het resultaat van onze zintuigen die de hersenen (fysisch instrument) aansturen. Deze verwerken de ontvangen gegevens via een chemisch en elektrische proces.

    De levende wezens bestaan dus enkel uit een materieel lichaam en niet uit twee gedeelten. Er zijn in dat lichaam wel verschillende organen, die op een wonderbaarlijke manier samenwerken. Dit lijkt misschien hard om aan te nemen, maar we waarderen toch ook de schoonheid van de natuur, terwijl we nu weten dat alles uit moleculen bestaat. Een niet zo romantische gedachte.

    Like

  158. corrie

    @ egbert. Thomas Nagel zegt in zijn boekje Wat betekent het allemaal? Het concept van onze werkelijkheid, – de wereld waarin je leeft–, is datgene wat wij kunnen waarnemen met onze zintuigen, en daarmee kunnen controleren. Dat noemt hij verificationisme. Leuk boekje, trouwens.

    Like

  159. Carla

    @ Jan, (16 maart 2015 om 22:58), ik denk dat het goed zou zijn een ‘kreet’ van Nietsche over de dood van God te plaatsen in de context van zijn denken en ontwikkeling daarin. Nietsche heeft o.a. theologie gestudeerd en kende de plaats van God in zijn tijd. Heeft zich later afgekeerd van het Christendom. Zijn statement was een herwaardering van alle ( toenmalige ) waarden te bewerkstelligen.
    Kijkend naar deze tijd, zou je bijna kunnen zeggen dat Nietsche zijn tijd ver vooruit was.;-)

    Zelf denk ik dat je niet daaraan de conclusie ( nu ) zou kunnen verbinden dat er heden geen plaats meer zou zijn voor mystici en mystiek.
    In tegendeel zou ik haast durven zeggen.
    Juist als ‘tegenwicht’ zie je dat oudere en recente denkers ons steeds weer opnieuw wekken uit de sluimer van de vanzelfsprekendheid.

    Al hebben ze misschien niet altijd gelijk…..ze zetten ons, althans mij, wel aan het denken. 😉

    ( René Gude zit voorlopig nog wel onder mijn huid.)

    Like

  160. Theo

    armandmaes,
    als je zegt ‘deze verwerken de ontvangen gegevens via een chemisch en elektrische proces’,
    kan je tafellamp ook denken, is elektriciteit iets dat met bewustzijn heeft te doen?

    Paul, zal er nog iemand zin hebben om 191 reacties te lezen? 😉

    Like

  161. @Theo
    Elektriciteit heeft niets met bewustzijn te maken, maar bewustzijn heeft wel iets met elektriciteit te maken.
    Er is een wisselwerking tussen de zintuigen, die prikkels (geluiden, beelden, geuren enz.) opnemen en de chemische reacties in de hersenen, die op hun beurt de elektrische stroompjes activeren die dan de prikkels omzetten in waarnemingen en bewustzijn.
    Op hun beurt leiden de waarnemingen en bewustzijn tot acties, zoals spraak, bewegingen enz.

    Like

  162. Jan

    @Carla, ik schreef:
    “God is dood, daarom passen mystici en mystiek niet meer in deze “verlichte”, technocratische denk maatschappij. Of een mystiek manifest zal helpen waag ik te betwijfelen. De cultuur lijkt alleen maar om macht en geld te gaan tegenwoordig.”

    Die conclusie trek ik uit de waarneming hoe de maatschappij tegenwoordig functioneert. Voor een mystiek manifest zal men de schouders ophalen. En zou men het serieus nemen dan komt er strijd. Ik kom wel in new-age kringen en ook in filosofische kringen en ook in vrijmetselaars kringen en ook bij de harde ‘atheïstische’ technici. Ik constateer in mijn omgeving een totaal onbegrip voor mystiek en zelfs vijandschap. Een duidelijke aanduiding van new-age is: het zijn zweefteven. Lees eens wat er hier vandaag op de site op “een-authentiek-godsbesef-“….is geschreven. Dat is de realiteit. Haat en onbegrip in deze maatschappij, over en weer.

    Zo zie ik het om me heen. De kerken zijn ernstig tekort geschoten en lopen leeg. De reden? de mystiek in de kerk is vervangen door “verlichtings denken” door de meeste theologen. Wonderen bestaan niet meer, gevoel is minderwaardig: je moet nadenken! Dat heeft Nietzsche goed gezien. Ik weet van zijn persoon, dat hij een hardgrondige hekel had aan het noord-west-Duitse hervormd en gereformeerde denken. Daar zal Nederland ook wel bij horen. Niet voor niets, dat voel ik goed aan, ze hebben god vermoord. Dat lees ik van hem over de dolle man die met een lampje de markt op rent terwijl de zon schijnt, schreeuwend god is dood. Dat is duidelijk het loskoppelen van de zon van de aarde, de horizon, zoals hij schrijft, met andere woorden: het loskoppelen van de immanente goddelijkheid van de (pantheïstische) natuur. Zo krijg je dan een transcendente god die niet meer leeft. En mensen die hun heil zoeken in de “verlichting” door het armzalige lampje: de ratio. Of het nu theïsten of atheïsten zijn: hetzelfde soort.

    Dan krijg je rotting en verderf. Ook weet ik dat Nietzsche op het eind waanzinnig werd en huilend om de hals van een mishandeld paard hing. Wie zijn er waanzinnig? De dierenbeulen of Nietzsche? Nu “ruimt” men ganzen, varkens en kippen: men ‘moord’ zelfs niet meer: voor de mammon, de euro’s. Zijn er nog die het begrijpen?

    Ik heb geleerd bij de theosofen dat als men zijn bewustzijn verruimd, er verschrikkelijke pijnen worden geleden. Als voorbeeld neemt men het lichaam met een splinter of een levende worm of ziekteverwekker erin. Dat doet PIJN. Waarom? omdat de eenheid van het lichaam bedreigd wordt. Je gaat alles doen om de splinter, de vijandige worm of ziekteverwekker uit te schakelen.
    Als iemand zijn bewustzijn wordt verruimd, dan wordt als het ware zijn “lichaam” vergroot. Hij voelt de groepsgeest (bijvoorbeeld voetbalvandalen of jihad strijders) en offert zich op als held. Soms zijn het martelaars, en soms zijn het gehersenspoelde gevaarlijke gekken, Het hangt ervan af aan welke kant je staat. Er treden n.l. vergelijkbare pijnen op; vanwege de (grotere) eenheid die men ervaart en de bedreiging van de vijand.
    Ik trek uit deze zienswijze de conclusie, dat Nietzsche zijn bewustzijn verruimd was en zelf de pijn voelde van het mishandelde paard. Mogelijk heeft had hij het “geloof” verlaten, maar ik meen dat hij religieus was. Ik was als door de bliksem getroffen toen ik zijn “Aldus sprak Zarathustra las”.

    Maar je kan best gelijk hebben dat ik Nietzsche niet goed begrijp, ik lees meestal wat de schrijver zelf schrijft, dan de verhalen van anderen eromheen. Behalve dan slechts die twee feiten zijn hekel en waanzin. (en dat hij al erg jong hoogleraar werd in de filosofie ofzo)

    Like

  163. Carla

    Oké Jan. Dank voor je reactie.

    We verkeren, zo vermoed ik, best wel in verschillende kringen.;-) Waarbij het een niet beter hoeft te zijn dan het ander.

    Wel kan ik zelf meer met de gedachte van de tweede man:

    Vraag aan twee metselaars, ” Wat zijn jullie aan het doen ? ”
    De eerste zegt: ” Ik leg stenen .”
    De tweede: ” Ik bouw een kathedraal.”

    Doe je mee? Ook al is ’t soms tegen beter weten in?

    Wellicht dat er dan zelfs een mystiek manifest mogelijk is.

    Like

  164. Jan

    @Carla.
    Nu de weg (Tao) van de tweede man:

    Zegt de eerste man: “Ik spijker een manifest op de deur van de kerk.” (was al eens eerder gedaan d8 ik) 😉
    Zegt de tweede man: “Ik bouw in stilte aan de kathedraal, al weet ik dat ik het resultaat nooit zal meemaken, mogelijk is het er pas na vele generatie’s.” “Ik doe niet mee aan het manifest, het geeft slechts strijd en verwarring en daardoor komt de voortgang van het werk in gevaar.” “Ik moet mijn ruwe steen, zuiver maken, anders past hij niet in het bouwwerk.”

    Vandaar het doende (manifest) niet doen. (woe wei). De weg (het tao) is zoals het water, het zoekt de laagste plaats.
    http://www.woordenwisseling.com/wuwei.htm

    Like

  165. @Jan je schrijft: Hoe zit het dan met de materie? Bestaat die niet,

    Psychisch monisme impliceert niet dat er geen materie bestaat, dan heb je niet helemaal goed begrepen waar het begrip nu precies voor staat.

    Je schrijft: Hoe zit het dan met de mystieke eenheidservaring? Als je één wordt met alles? Dan is er toch niets meer “buiten” /het al/je/ psychische ervaring?

    Die ervaring, hoe prachtig ook, wordt gegenereerd door je brein, zonder gaat het echt niet lukken, wat had je daar dan bij in gedachten?, dat we echter met onze stoffelijke antennes een glimp van het transcendente zouden kunnen opvangen, of zoals iemand op het blog van TS mij ooit schreef het transcendente contact met ons zou kunnen opnemen, kun je natuurlijk nooit uitsluiten.

    Je schrijft: Je zegt vaak “het zit tussen mijn oren”, dat is toch geen psychisch monisme?

    Natuurlijk, dat is toch juist je innerlijke (geestelijke) beleving, waar zit die anders dan?, evenals het feit dat je gedachten in een fractie van een seconde bij een ster op 100 lichtjaar afstand zijn, dat zijn slechts je gedachten, ik zou bijv ook kunnen denken dat ik in de prehistorie meerijdt op de rug van een dinosaurus, ons psychisch voorstellingsvermogen in deze is eindeloos. 🙂

    Energie is nog geen denkstof?? Hier kan ik echt geen chocola van maken.

    Like

  166. @Corrie je schrijft: Dat noemt hij verificationisme. Leuk boekje, trouwens.

    Dat beginsel is afgeleid van het logisch posivitisme, het hanteren van deze zienswijze is voor ons een nuttig instrument om in de fysieke werkeliikheid te overleven.

    Like

  167. Jan

    @Egbert
    We “praten” langs elkaar heen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme_(filosofie)#Fysisch_en_psychisch_monisme

    Als je uit gaat van psychisch monisme is er geen ‘echte’ materie. De materie is schijn: het is een psychisch verschijnsel.
    Als je uit gaat van fysisch monisme is er geen ‘echte’ geest. De geest is een bijeffect van de materie.

    Je hebt het over beide: materie en psyche. Dat is dus dualisme.

    Ik heb het over het neutraal monisme: ik erken wel verschillen tussen materie en geest, maar ga ervan uit dat zowel de materie als de geest “van dezelfde substantie” zijn. Het woord “substantie” gebruik ik dan niet als synoniem voor materie maar in letterlijke zin: sub(onder)stantie(staande) ofwel de ‘basis’-essentie-.
    Ik ga er dan verder vanuit dat er verschillende “dichtheden” van geest-materie zijn. Zo erken ik ‘denkstof’, dat is dus geen chocola (wat jij er niet van kan maken). Het is een tussenvorm van materie en geest. In mijn voorbeeld van chemisch H2O en ijs en waterdamp, zoiets als de tussenvorm vloeibaar water.

    Maar elke analogie gaat mank. Je kan dus met je denken (een gedachte’vorm’—> ijle lichamelijkheid) in een gedachtewereld reizen. Maar dat is niet wat ik bedoelde: ik bedoelde reizen met de geest. Sorry ik was onduidelijk: met de geest kan je dus je denkvermogen meenemen en ter plaatse waarnemingen doen. Dat doet men ook met het dubbellichaam. Ik ga dus uit van vele lichamelijkheden en bewustzijnen.

    Wat voor de een “geestelijk” is, is voor een ander (sneller en etherischer) waarnemend bewustzijn materie. Zo kunnen er dan vele werelden zijn van verschillende ‘dichtheden’. Dat breng ik in verband met de ladder tussen de wereld en de hemel, waarop engelen, aartsengelen, tronen, kronen enz enz op en neer bewegen.

    Dat is ook de reden dat ik jouw verschil tussen binnenwereld en buitenwereld niet erken. Het is allemaal hetzelfde, alleen het ‘niveau’ van waarneming maakt ergens een grens.

    In de goddelijke eenheid is er geen grens, dus bestaat transcendentie (grensoverschrijdend) niet. Bij een mystieke ervaring vallen grenzen weg: dan is er geen verschil tussen binnen en buiten wereld, object en subject vallen samen.

    Nu, het is weer een puinzooi van woorden van geworden. Ik hoop dat je er nog chocola van kan maken.

    Het is dat filosoferen mijn hobby is, anders walgde ik ervan. (?)

    Like

  168. @Jan: dat is snel, het lijkt de Overoom wel. 🙂

    Ik reageer nog op je post, mijn aandacht wordt nu even door iets anders opgeëist.

    Like

  169. Theo

    Egbert,
    dat je elektriciteit kunt meten snap ik, mijn vraag was, kan je tafellamp ook denken? Jammer dat de essentie wederom ontgaat. Huxley vergeleek de geest met de wrijven over de lamp van Aladin, ontstaat er door het wrijven een geest?
    (Eerder reactie was weg?)

    Like

  170. @Theo, zou je in staat zijn na te denken zonder elektrische activiteit in je brein.

    @Jan: het ligt iets genuanceerder.

    Quote link: Het komt er dus op neer dat aan de uiterlijke objecten geen zelfstandigheid wordt toegeschreven, terwijl alleen wat in de geest is – de ideeën en grondbegrippen – werkelijkheidswaarde heeft Einde quote.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Idealisme

    Hierbij wordt (m.i.) bedoeld dat alles valt en staat met je eigen neurologische representatie van de werkelijkheid.

    Daar valt toch geen speld tussen te krijgen, als bij jou het licht uitgaat bestaat er voor jou helemaal niets meer. Misschien iets in een andere vorm of hoedanigheid maar dat weten we niet.

    Ik probeer je te volgen maar je geeft zelf al aan dat elke analogie mank gaat, water is trouwens sowieso vloeibaar, maar waarop baseer jij nu dat denken een tussenvorm van geest en materie is, hoe kom je tot een dergelijke conclusie.

    Verder schrijf je: met de geest kan je dus je denkvermogen meenemen

    Impliceert dit de je geest ook zonder je denkvermogen op reis kan gaan, want je benoemt het als een mogelijkheid, het denkvermogen dat de geest vergezelt, wat versta je trouwens dan onder geest.

    Jan je schrijft: Dat is ook de reden dat ik jouw verschil tussen binnenwereld en buitenwereld niet erken.

    Ik beweer toch steeds dat de binnenwereld slechts maatgevend is, op grond van de filosofische uitgangspositie van het idealisme.

    Dit feit reduceert echter niet de mogelijkheid dat er verschillende geestelijke gelaagdheden (geestelijke werelden) zouden kunnen bestaan, maar ook dat gegeven kun je niet loskoppelen van je bewustzijn ook niet als het wordt verruimd.

    Wat er gebeurt als dit bewustzijn definitief verdwijnt, (nogmaals) dat weet niemand.

    Wat de rest van je betoog betreft, het is een opvatting een theorie, waarschijnlijk uit de hoek van de theosofen, maar ik heb ooit eens in één van je posten gelezen dat je je eigen posten niet serieus neemt, wat zou ik hier dan van moeten denken.

    Like

  171. Jan

    @Egbert.
    Dat is het probleem: het “idealisme”. Dat hele stuk op Wikipedia gaat uit van het idealisme alsof het “geestelijk” zou zijn. Het is een westerse filosofie.

    Ik maak daar een onderscheid in: tussen ideaal en geest. Het idealisme heeft met “ideaal” te maken. Geestelijk noem ik het “bewust-zijn”: het zelf, dat kan ‘zijn’ zonder idee of denken of ideaal: het staat “boven” het denken: het neemt het denken waar, zoals onze zintuigen een steen of lichamelijkheid waarnemen. Het zelf is ten diepste de bron.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ideaal zie:
    ” idea (vorm, gestalte, idee) ”
    Dat is dus wat ik bedoel met “denkstof”. Die denkstof heeft vorm, gestalte en is een levend wezen: een idee. Het is een voertuig zoals ons lichaam een voertuig is.

    De ellende is begonnen bij het verkeert begrijpen van Plato. Alsof de ideeënwereld de hoogste vorm is, waaraan alles in onze natuur een mindere afspiegeling is. Dat is een scheiding aanbrengen tussen “ideaal” en “fenomeen”. Dat is dus later verworden tot de scheiding tussen “geest” en “lichaam”, door Descartes. En dat leidt weer tot de idee dat “geest” identiek is aan “denkvermogen” (idealisme). En daarom vind Emanuel Rutten de ‘werkelijkheid’ intelligibel, zich beroepend op al die grieks-westerse filosofen. Ze houden zich uitsluitend bezig met het ZIJN.

    Ik ga uit van emanatie van Atman (het zelf).(zelf->begripsvermogen->denken->begeerte->prana-> enz enz.) maar het wordt nu te veel, nu ik merk hoe diep het verschil hiervan is met het westerse denken.

    Als ik mijn visie relativeer, doe ik dat om te voorkomen dogmatisch te worden; open te staan voor andere visie’s. Niet om mezelf belachelijk te maken, hoor. Het is mijn huidige denksysteem, om een rustpunt in mijn beperkt denken te hebben. Waarbij ik probeer zonder al deze rationele ballast, aanwezig te zijn in de natuur, de schoonheid van de immanente godheid en open te staan voor alle subtiele energieën/werelden. De mystieke ervaring is dus geen ervaring van het idealisme: het is het wegvallen van alle conditioneringen inclusief onze tijdelijke en vergankelijke werkelijkheden die voortkomen uit denksystemen.

    Like

  172. Theo

    Egbert,
    ben jij in staat uit te leggen wat elektriciteit en denken met elkaar delen? Je bekijkt het te veel vanuit materialisme. Je geeft geen antwoord net zo min als armandmaes of je tafellamp kan denken 😉 ps. laat ’t er maar bij.

    Like

  173. Theo

    “Hoe iets opmerkelijks als bewustzijn ontstaat als gevolg van prikkeling van zenuwweefsel, is net zo onverklaarbaar als de verschijning van de geest, toen Alladin over z’n lamp wreef”
    ALDOUS HUXLEY

    Uit eigen “huis-en-tuin-blog”

    Like

  174. corrie

    @ jan 17 3 17. 56 of zo.
    Dat van die splinter of het glasscherfje vind ik mooi. En sluit goed aan bij een richting in de homeopathie. De Lanthaniden van Jan Scholten. Lanthaniden zijn stoffen die zich niet op aarde bevinden, maar ergens in het universum. Daar kun je overgevoelig voor zijn. Je kunt ze vinden in een of ander stelsel. Ze kunnen ingezet worden bij auto-immuunziekten. Daarbij wordt je ook ziek gemaakt, door iets in je DNA, dat je lichaam ervaart als lichaamsvreemd Maar ik ben geen homeopaat, al weet ik er wel iets van, en vond ik het interessant genoeg om uit te zoeken, het leverde weer merkwaardige ervaringen op. Met woe wei kun je ook bedoelen: het (mystieke) werk maakt zichzelf, wanneer het er de mogelijkheid en de ruimte toe krijgt.
    @ Carla, mooi voorbeeld over die metselaars. De een ziet alleen zijn eigen stukje werk: stenen leggen, en de ander ziet al het eindresultaat: de kathedraal. Bouwen of weven aan iets, waarvan je het resultaat nog niet ziet, of kan kennen. Het pad lopen van TAO of Franciscaans denken?
    @ theo en @armand Electriciteit is een energie, die geleiders nodig heeft om functioneel te zijn. Koper is een geleider, zie de lamp van Aladin, en transformatoren. Ze denken niet zelf, maar zijn slechts middelen. In onze hersenen zijn het neurotransmitters. Wellicht zijn er ook mensen, die geleiders vormen op zichzelf, dat noemt men dan zoiets als channeling. Mystici hebben/hadden misschien zo’n fysieke gesteldheid?

    Like

  175. Trouwe Lezeres

    Jan zegt:
    17 maart 2015 om 23:09

    ‘Ik heb het over het neutraal monisme: ik erken wel verschillen tussen materie en geest, maar ga ervan uit dat zowel de materie als de geest “van dezelfde substantie” zijn. Het woord “substantie” gebruik ik dan niet als synoniem voor materie maar in letterlijke zin: sub(onder)stantie(staande) ofwel de ‘basis’-essentie-.’

    Zo kunnen er dan vele werelden zijn van verschillende ‘dichtheden’.

    Bij een mystieke ervaring vallen grenzen weg: dan is er geen verschil tussen binnen en buiten wereld, object en subject vallen samen.

    Jan zegt:
    18 maart 2015 om 14:53
    Waarbij ik probeer zonder al deze rationele ballast, aanwezig te zijn in de natuur, de schoonheid van de immanente godheid en open te staan voor alle subtiele energieën/werelden. De mystieke ervaring is dus geen ervaring van het idealisme: het is het wegvallen van alle conditioneringen inclusief onze tijdelijke en vergankelijke werkelijkheden die voortkomen uit denksystemen.

    Dank je wel, Jan! Fijn om het zo eens beschreven te zien.

    Like

  176. @Theo, ik bedoelde te zeggen dat we niet weten hoe het precies werkt, maar wel dat het één onlosmakelijk verbonden is met het ander.

    Of kun je je daar ook niet in vinden.

    @Jan: Je schrijft aan TL: Zo kunnen er dan vele werelden zijn van verschillende ‘dichtheden’.

    Maar die conclusie kan ik me wel in vinden, maar wel (Herhaling! ik lijk Valère wel :-))) met de kanttekening dat dit alles slechts mogelijk is op basis van onze eigen geestelijke gewaarwording, lees bewustzijn.

    Net als de prachtige ervaringen die TL mocht ondervinden.

    Trouwe Lezeres schrijft: Bij een mystieke ervaring vallen grenzen weg: dan is er geen verschil tussen binnen en buiten wereld, object en subject vallen samen.

    Maar het is en blijft het bewustzijn gegenereerd door het brein die al dit mooi’s tevoorschijn tovert, zoals Lucas het ook al eens terecht stelde, hoe zou je je het anders ooit kunnen herinneren.

    Trouwe Lezeres schrijft: De mystieke ervaring is dus geen ervaring van het idealisme

    Het is maar vanuit welke invalshoek je het bekijkt, ik heb het idee dat je niet goed begrijpt waar het idealisme nu precies voorstaat, alles valt en staat vanuit je geestelijke beleving inherent aan je binnenwereld en onlosmakelijk verbonden met je brein, dat impliceert het idealisme, nog even en je gaat je eigen stoffelijkheid ontkennen.

    Like

  177. Jan

    @Egbert
    Het persoonlijk bewustzijn, waar je over spreekt, en die je lokaliseert in je hersenen is volgens mij niet oorzakelijk. De E.E.G , de hersenstroompjes, zijn niet de oorzaak van het bewustzijn. Het is vergelijkbaar met de stoompjes in de embedded computer van een drone in Syrië. Volgens vooraf vastgelegde programmering en afstandsbesturing. Het bewustzijn is “geleend” van de militair achter het beeldscherm die de drone bestuurt in de V.S. En dan zeg ik, het bewustzijn heeft die militair op vergelijkbare wijze.

    Neem het voorbeeld van iemand die zo verslaaft is aan internet, second life of een computerspelletje, dat hij sterft bij tekort aan water. Dat schijnt voor te komen. Waar is dan zijn bewustzijn? In zijn hersenen of in de computer? Zie de film The Matrix. Bewustzijn zelf is niet te lokaliseren.

    Zo stel ik dat het ZELF (Atman) primair is. Het bestaat buiten ruimte en tijd. Het is als het licht van de zon. De stoffelijke wereld is gebouwd van zonnelicht: sterrenstof. De objecten zijn “emanatie’s” (uitstralingen) die over lange tijden zijn “gekristalliseerd”. Hun essentiële wezen komt overeen met licht.

    Het bewustzijn van de mens, is vergelijkbaar met het licht dat uit de spiegel schijnt op zijn gelaat zodat hij zichzelf bewust wordt in zijn spiegelbeeld. Is hij het object (gekristalliseerd bewustzijn) vóór de spiegel of het beeld in de spiegel? Waar komt dat licht van zijn bewustzijn vandaan? Het licht komt van de spiegeling van het meer waarin de maan schijnt. Het is geleend bewustzijn van de zon. Het echte grote zelf, het IK, heeft op voor ons onbegrijpelijke manier te maken met de zon. De rimpelingen van het water tot stand gebracht door de wind, doen het bewustzijn van de mens flakkeren: waken en slapen.

    Deze analogie lijkt op de donkere grot van Plato. En het verblindende licht buiten de grot van de zon. Die heeft het nog over “beelden” voor een vuur, nog veel indirecter. En mensen die vastgeketend zijn aan de materie en slechts de schimmen waarnemen op de vervormende wand van de grot. Schaduwen van beelden, terwijl ze de schaduwen van diegene die ze dragen niet kunnen waarnemen.

    We kunnen in herhaling blijven vallen. Laten we vaststellen dat jij een dualist bent en ik een neutraal monist.

    Like

  178. Theo

    Egbert
    al aan reactie 213, pff..
    het is zonder meer duidelijk dat lichaam en geest nauw samenwerken, zoals een robot bij wijze van spreken is afgestemd/afgesteld om te reageren op afstand bediening. Een ander vraag is of de geest uit materie voortkomt omdat bewustzijn zo fundamenteel is. Maar Jan reageerde daar al op en corrie. Ik twijfel er niet aan dat men zeer mensen-gelijkende robots gaat maken of al kan, maar ze hebben geen sprankje bewustzijn. Ik zei al je ziet het te materialistisch, maar dat mag eenieder weten, we identificeren ons ook met het lichaam, dan volgt de vraag: ben je je lichaam, ben je je linker of rechterhand, ben je je hart en longen bloedomloop, ben je je brein? Die discussie kun je eindeloos blijven voeren.

    Like

  179. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Eerst even voor de ‘goede orde’: het zijn allemaal uitspraken van Jan die ik aangehaald heb.

    Jij zegt: ‘Maar het is en blijft het bewustzijn gegenereerd door het brein die al dit mooi’s tevoorschijn tovert’….
    Zo’n uitspraak kan m.i. slechts een aanname van jou zijn, zelfs de neurologen kunnen niet verder kijken dan hun huidige neus lang is. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het brein bewustzijn faciliteert? Genereren of faciliteren is een groot verschil!
    Ik zie het liever zo: je brein maakt het je mogelijk bewust te zijn, maakt het je mogelijk bewustzijn ‘te dragen’ en te ‘gebruiken’, net zoals je gehoorszintuig het je mogelijk maakt om geluid op te vangen en te gebruiken.
    Als er één groot alomvattend bewustzijn is, zou jij dat grote bewustzijn de mogelijkheid kunnen bieden via jouw brein (en jouw specifieke lichaam) zich van alles bewust te worden. Dan ‘huist’ er een aspect van het grote Bewustzijn in jou, dat Bewustzijn ervaart via jou. Dat Bewustzijn wordt zich door de specifieke mogelijkheden van jou als persoon (met alles wat daaraan verbonden is) zich van bepaalde aspecten van het leven bewust.
    Het bewustzijn is dan net als water: als je water in een droge bedding laat stromen, zal het -afhankelijk van de hoeveelheid en de kracht ervan- overal naartoe gaan, het zal echter niet door de barrières gaan die erin aangelegd zijn en zolang die in stand gehouden worden.

    Like

  180. Carla

    Ach @ Theo, zolang wij ons hier nog vermaken met dit onderwerp, inclusief de ‘zijpaadjes’ heeft Paul immers alle tijd om zich op een volgend item voor te bereiden.;-)

    Zelf vind ik het wel mooi om ietsje dieper te graven dan direct een mening klaar te hebben op hetgeen hier gepresenteerd wordt.

    In je bijdrage van 12:06 trek je min of meer een vergelijk: het samenwerken van het lichaam met de geest, zoals een robot afgestemd/afgesteld enz. Hier zeg ik pfff…..

    Het samenwerken van lichaam en geest onderschrijf ik.
    Moet hier denken aan Wittgenstein: ‘ Er bestaat geen glimlach zonder lippen.’
    Of ( hij spreekt over ziel i.p.v. geest: ‘ Het menselijk lichaam is het beste beeld van de ziel ( geest ).’
    Hier voel ik me wel bij thuis.
    Laat die geprogrammeerde robot dan maar de voordeur open doen, wanneer ik dat zelf niet meer kan/zou kunnen.
    Dan ontvang ik het bezoek wel met een glimlach!

    Je hebt gelijk Theo, we kunnen de discussie hier eindeloos blijven voeren ( er zal never een consensus uit voortkomen ).
    Ook de twist er over zal geen soelaas bieden, denk ik.
    Wel de inzichten voortkomend uit de ervaring.

    Like

  181. @Theo je schrijft: Een ander vraag is of de geest uit materie voortkomt omdat bewustzijn zo fundamenteel is.

    Dat is weer een andere vraag die niet zo gemakkelijk te beantwoorden is.

    Kun jij je bewustzijn zonder brein voorstellen, dat zou tevens een vorm van voorbestaan na de dood impliceren.

    Dat we over slechts stoffelijke antennes beschikken, op welke ingenieuze manier het dan ook mag werken (ook een wonder der Schepping) is een ding dat voor mij zeker is.

    Vroeger op school heb ik al geleerd, Stof zijt gij en………..en zo is het ook.

    Like

  182. @Trouwe Lezeres je schrijft: Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het brein bewustzijn faciliteert? Genereren of faciliteren is een groot verschil!

    Faciliteren betekent een voorziening aanbieden, iets vergemakkelijken, dat vloeit ook inderdaad uit de functie van het brein voort, dat is toch ook een wonder der Schepping, wat ik trouwens ook al aan @Theo schreef, de teneur van deze discussie is een beetje alsof het brein een inferieure positie bekleedt of helemaal niet in het geding mag zijn.

    @TL je schrijft: je brein maakt het je mogelijk bewust te zijn, maakt het je mogelijk bewustzijn ‘te dragen’ en te ‘gebruiken’, net zoals je gehoorszintuig het je mogelijk maakt om geluid op te vangen en te gebruiken.

    Dat feit hoor je mij ook niet ontkennen, maar brein en bewustzijn zijn onlosmakelijk met elkander verbonden, niet een leuk onderwerp, maar ik kaart het toch even aan om het e.e.a. te illustreren, maar kijk bijv eens wat er gebeurt als dementie begint toe te slaan, hoe zit het dan nog met het verruimde bewustzijn.

    Door het verrichten van vrijwilligerswerk in een bejaardenhuis ben ik genoeg met menselijk verval geconfronteerd geweest.

    @TL je schrijft: Als er één groot alomvattend bewustzijn is, zou jij dat grote bewustzijn de mogelijkheid kunnen bieden via jouw brein (en jouw specifieke lichaam) zich van alles bewust te worden.

    Ten eerste mocht er sprake zijn een alomvattend bewustzijn, dat sluit ik niet uit, maar of jij dit alomvattend bewustzijn de mogelijkheid zou kunnen bieden om zich te manifesteren in je brein, kan ik geen zinnig woord over zeggen, dat is jouw stukje waarheid wat jezelf hebt ervaren.

    Wat bedoel je trouwens met het ervaren van dit alomvattend bewustzijn, God?, Lucas ageerde hier ook al terecht tegen en beschouwde het als een vorm van ijdelheid, dat is ook mijn mening. Waarom zou jij nu één van de uitverkorenen zijn.

    Hoewel ik niet Christelijk (meer) ben kan ik me overigens wel goed in bepaalde uitspraken en wijsheid uit de Bijbel vinden, ook betrekking hebbend op transcendente ervaringen, (alles is ijdelheid), het één (niet Christen zijn) hoeft het ander ook beslist niet uit te sluiten.

    Like

  183. Theo

    Carla,
    waarom zou er niet waars aan zijn, dat de mens niet meer is dan een biologische machine, geschapen voor geest of bewustzijn. Soms kun je een vergelijk niks vinden (snap ik 😉 maar veel anders dan vergelijken hebben we niet. Een ander idee is je pc. die pc. is verbonden met je toetsenbord/muis, maar je pc. is op/in zichzelf zielloos. (Mee eens?) Bewustzijn is extern, jij bent de bediener van de machine. Jij bestaat extern. Maar je geest kan een verbinding aangaan met een dood ding zoals je pc. althans in informatieve zin.

    Egbert, besef je ook dat al die ‘stoffelijke antennes’ geen enkele rol spelen als je droomt, en toch zijn dromen zeer zintuiglijk. En dit is geen abacadabra bewering. Je kunt zelfs pijn ervaren in een droom. Je neemt waar voelt hoort ervaart, terwijl je fysieke zintuigen slapen.
    Maar ik vind het goed tot hier (althans voor mij) nogmaals dat wordt een te lange discussie.

    Like

  184. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt: ‘…. de teneur van deze discussie is een beetje alsof het brein een inferieure positie bekleedt of helemaal niet in het geding mag zijn.’
    Dat begrijp ik niet, ik zie dat ook helemaal niet zo.

    Over dementie: als dat optreedt en de hersenen door de jaren heen anders gaan functioneren, wordt het leven geheel anders beleefd. Mijn eigen ervaring met demente bejaarden is juist een extra mogelijkheid tot echte ‘nabijheid’. Er zijn façades weggevallen die andere mogelijkheden geven tot puur en direct contact, ook via rechtstreeks fysiek contact is veel mogelijk. Helaas word er veel geknibbeld op goede zorg voor ouderen zodat m.i. deze mogelijkheden vaak niet goed tot z’n recht komen.
    Afgezien van de traumatische gebeurtenis die verwerkt wordt in het stuk van Hans Siepel, vond ik er herkenning in, zie: http://www.woordlicht.nl/pdf/2008_mrt14_stemmen_vd_ziel.pdf

    Ik begrijp niet waarom het ijdelheid zou zijn als je denkt dat God zich (ook!) via mij (en jou!) manifesteert. God, het Allesomvattende Bewustzijn manifesteert zich ook via een vogel, een grassprietje en via een zandkorreltje, er is niets uitgezonderd, er is niets afgescheiden van God.
    Degene die zo’n transcendente ervaring gehad heeft, denkt niet over een ander of over iets anders in termen als ‘meer of minder’, groter of kleiner, hoger of lager, belangrijk of minder belangrijk, uitverkoren of niet.
    Zie b.v. Marcel Messing: http://www.marcelmessing.nl/content.asp?m=M8&s=M17&ss=P276&l=NL

    Like

  185. @Trouwe Lezeres: Mijn eigen ervaring met demente bejaarden is juist……..etc (ik kort het iets in als je het niet erg vind, maar heb het wel goed gelezen, anders wordt het zo’n lange post).

    Natuurlijk moet je er het beste van maken, daarbij is ook een belangrijke rol voor de hulpverlener weggelegd, maar het blijft een tragisch gegeven voor de betrokkene zelf als het brein het steeds meer laat afweten.
    Veel mensen stellen zelfs als mijn brein het laat afweten dan hoeft het voor mij niet meer.

    Maar ik haalde dit gegeven van dementie aan om de betrekkelijkheid van (m.i.) het illusoire van het ervaren van God, zoals jij het benoemd, aan te duiden.

    Vandaar dat ik in vorige discussies ook wel eens aan de z.g. helle-ervaringen (negatieve BDE’s) refereerde, dan is het toch wel duidelijk en dat bedoelde ik met mijn opmerking dat je als oorzaak slechts neurologische aspecten niet accepteert, m.i. speelt alles zich af en hangt af van de bio-chemische hoedanigheid van het brein van dat specifieke moment, dat kan euforie maar ook dysforie genereren, deze euforische gewaarwording die jij hebt ervaren plak jij dan een eigen label op.

    Wat ik nu wonderbaarlijk vind is je bewustzijn, dat het mogelijk maakt dat je “objectief”, zonder label, naar een dergelijke ervaring (euforie of dysforie) kunt kijken.

    TL je schrijft: Ik begrijp niet waarom het ijdelheid zou zijn………. etc,

    Je draagt hier de opvatting van het pantheïsme uit en dat mag natuurlijk, ik denk zelf dat je wel in God zou kunnen geloven maar hem niet persoonlijk zou kunnen ervaren, dat lijkt me langzamerhand wel duidelijk, op de keeper beschouwd hebben wij het in dit welvarend stukje van de wereld redelijk goed, maar in grote delen van de wereld is voor veel mensen het leven een ware lijdensweg, nog afgezien van het natuurlijk kwaad, de zware natuurrampen, dat zet je toch wel aan het denken, daar is de strijd om het bestaan zo hard dat ze daar wel iets anders aan het hoofd hebben dan de luxeproblemen waar wij hierover discussiëren.

    Like

  186. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik begrijp wat je bedoelt maar ik ben het niet met je eens dat een transcendente ervaring of éénwording met God een illusoire aangelegenheid is. Je zou het alledaagse leven juist als een ‘illusie’ kunnen zien of liever als maya.
    Dementie is een veranderd functioneren van de hersenen, ik begrijp niet wat dat te maken heeft met de (eventuele) betrekkelijkheid van een transcendente ervaring. Er zijn ook mensen met andere ziektes of ‘mankementen’ die een transcendente ervaring gehad hebben of één zijn geworden met God.
    Je zegt verder:……..’ik denk zelf dat je wel in God zou kunnen geloven maar hem niet persoonlijk zou kunnen ervaren, dat lijkt me langzamerhand wel duidelijk,…….’
    Ik begrijp van jou dat er mensen zijn die op die manier gelovig zijn, ik zou daar zelf echter niet mee uit de voeten kunnen. Een God die in alle opzichten zo onbereikbaar is, zou mij niets zeggen.
    Egbert, wij zijn al enige jaren op deze manier in gesprek. Op de keeper beschouwd blijven wij blijkbaar bij onze eigen overtuigingen. Ik kan echt niet duidelijker maken hoe ik e.e.a. zie of beleef dan ik in het verleden al gedaan heb. Dus om te voorkomen dat ik steeds hetzelfde herhaal wilde ik het hier maar bij laten.

    Like

  187. Carla

    Binnen de wetenschap kan je redelijk blijven twisten en soms een consensus bereiken.

    Geloofskwesties zijn van een totaal andere orde, daarover kan je uitwisselen die zelfs de eigen gedachten gang een nieuwe impuls kan geven.

    Ervaringen ( persoonlijke ) kunnen uiterst kwetsbaar worden wanneer getracht wordt er woorden aan te verbinden.

    Er zijn nu eenmaal ervaringen, zoals hier te lezen valt, die in zich een waarheid zijn.
    Niet te betwisten, niet te relativeren, ze is onaantastbaar.

    Like

  188. Theo

    Trouwe Lezeres,
    om toe te voegen, niets is zo onwrikbaar als een overtuiging,
    (voor de duidelijkheid, ook het materialisme is een overtuiging)
    en mensen zijn daar op twee manieren hard in, ze laten zich vrijwel niet door iets overtuigen, en ze stappen vrijwel niet van hun overtuiging af. Je kunt het elkaar niet kwalijk nemen. De mens is reeds extreem beperkt door zijn lichaam, en kijkt waarschijnlijk altijd door een donkere bril. De realiteit is niet meer dan dat stukje, dat een elk voor zichzelf invult. (Of is dit ‘mijn’ overtuiging?)

    Like

  189. Naast een heleboel gebabbel draait deze eindeloze draad nog steeds om de hete brij heen. Daarom nog een poging om eruit te komen.

    -Ik ben God niet.
    -God is oneindig veel groter dan ik ben.
    -Mij past dus enige bescheidenheid.

    Kunnen we het hierover eens zijn? Graag een simpel ja of neen.

    Like

  190. @Trouwe Lezers: Onze neurologische ervaring van de werkelijkheid zou je ook zeer beperkt kunnen noemen, net als de transcendente ervaring een illusoire aangelegenheid.

    Kun je ook oproepen met kruiden, paddo’s, pilletjes en bij chirurgisch ingrijpen d.m.v. van het toucheren van bepaalde delen van het brein.

    TL je schrijft: Er zijn ook mensen met andere ziektes of ‘mankementen’ die een transcendente ervaring gehad hebben of één zijn geworden met God.

    Dat is jouw stukje waarheid en beleving en daar heb je recht op.

    Je schrijft: Ik begrijp van jou dat er mensen zijn die op die manier gelovig zijn, ik zou daar zelf echter niet mee uit de voeten kunnen. Een God die in alle opzichten zo onbereikbaar is, zou mij niets zeggen.

    Jij niet, miljarden mensen wel en die schijnen daar ook troost aan te kunnen ontlenen.

    Maar inderdaad we laten het hier maar bij, ik ben echt geen kouwe klinische kikker 🙂 vind het alles een groot mysterie maar ga er niet psychisch mee op de loop.

    @Theo, we weten het gewoonweg niet, het zijn allemaal overtuigingen, van TL, Carla, Lucas, Arand en ondergetekende, we moeten toch wat.

    Zou een mens überhaupt psychologisch gezien wel kunnen overleven zonder overtuigingen.

    Like

  191. Carla

    @ Lucas, ik weet dat het ‘onbeleefd’ is na een vraag met een wedervraag te komen.
    In deze toch relevant, denk ik.;-)

    A: Wat is de ‘hete brij ?’
    B: Waar zouden ‘ we ‘ uit moeten komen? ‘

    Uitsluitend een ja of nee te verlangen, vind ik niet prettig.
    Zal het gesprek, mocht dit nog verder gaan, verder met belangstelling volgen.

    Like

  192. Anoniem

    -Maar aan dat absolute en ene transcendente ‘zijn’ van de logos van eeuwige wetmatigheden kan niet getwijfeld worden.
    -Logos als andere en nieuwe ‘god’ moet dan ook beleefd en gevolgd worden ; en juist dat volgen is onze moraal en ethiek.

    Like

  193. Jan

    Het wordt steeds leuker hier 🙂
    Een concert met veel noten op de zang.
    Klinkt goed met het contrapunt en de dissonanten.
    (ik heb nog geen valse noot gehoord)

    @Lucas: NEEN !
    zonder commentaar.

    maar met de volgende uitleg: 🙂 😉

    Ik neem aan dat je de christelijke god bedoelt, die toegeëigend is van de Joden (JHWH). Die de Joden van een volks-stormgod hebben gepromoveerd tot de hoogste god: diegene die zich in het niet verterende brandende braamstruik heeft kenbaar gemaakt aan Mozes.

    Ik beperk me dus tot de god JHWH. Letterlijk “Ik ben die ben.”
    conclusie: God is IK.

    Dat geldt dus niet voor El Allah Elohim Abba of Shiva, Shakti, Kali of Osiris of Isis of Zeus enz enz.

    Je mag het met me oneens zijn hoor 🙂

    Like

  194. @jan @Egbert
    Als je zou beweren dat enkel psychisch monisme bestaat, dan moet je maar eens met je hoofd tegen een muur lopen. Weinig psychisch niet?
    Vermits energie kan omgezet in materie en omgekeerd, is psychisch en fysisch onmogelijk van elkaar te scheiden. De relatie tussen energie en materie is wel wiskundig vastgelegd (E=mc2) maar is nog niet echt te verklaren.
    Ondanks dat moleculen ahw meer luchtledig zijn en slechts minieme hoeveelheden materie bevatten, kan men toch niet bvb door een muur wandelen terwijl er zeker veel ruimte tussen de elektronen en de protonen bestaat, zowel wat de muur betreft als wat de persoon betreft die er doorheen zou willen lopen.
    Langs de andere kant kan men niet door ijs wandelen, maar als het ijs opgewarmd is tot water of damp, komt men er zonder moeite doorheen.
    Men kan nu de vraag stellen: Wat heeft dat alles met psychisch of materieel te maken?
    De hersenen bestaan uit materie (fysisch). De hersenen zelf werken met scheikundige (fysische) processen en geven dan signalen door via elektronische pulsen, om een actie, bv beweging (fysisch)

    Like

  195. uit te voeren. Elektronische signalen zijn niet materieel.
    Zelf ben ik overtuigd dat psychisch niet bestaat. De hersenen worden aangestuurd door de zintuigen (fysisch) en geven de signalen elektronisch (niet materieel) door aan de hersenen. Die verwerken de signalen met scheikundige (materiële) processen en geven dan het resultaat door voor actie (bv bewegen).
    Er bestaat dus een continue wisselwerking tussen materie en energie, waar geen enkel psychisch proces aan te pas komt.

    Like

  196. ‘We kunnen kiezen: blijven we ronddraaien in oude bekende patronen? Of zoeken we steeds meer contact met de stilte in ons?’

    ‘God is geen man met een baard achter de draaitafel van het heelal, maar je eigen diepste kern.’

    Dat was de ‘hete brij’ die in Pauls blogje werd opgevoerd. Er was bijval maar het feit dat er ruim tweehonderd reacties werd doorgepraat, wees er voor mij op dat er nog steeds geen duidelijk beeld was.

    Waar zou je uit moeten komen?

    Een discussie hoeft niet per se consensus op te leveren maar het is wel bevredigend als je aan het eind duidelijk hebt gekregen hoe de verschillende standpunten zijn.

    Ja of neen, is natuurlijk erg confronterend maar het maakt misschien wat duidelijk dacht ik. Als je geliefde aan je vraagt of je van hem (of haar) houdt, is het toch fijn als je met ja of nee antwoordt. Voor mij althans zou het vreselijke ‘kweenie?’ dodelijk zijn in zo’n situatie.

    Nee Jan, die god bedoelde ik niet.

    In Pauls stukje staat: ‘Volgens Van Zijll Langhout is de grote waarde van de mystiek dat de grenzen tussen de geloofssystemen verdwijnen. ‘De namen zijn verschillend – God, Allah, Jezus, Boeddha – maar de termen waarin de weg beschreven wordt, zijn frappant gelijkluidend.’

    Geen idee wie Van Zijll Langhout is maar dit is wat mij raakt in de mystiek, en het is ook wat bijvoorbeeld John Hick tot aan zijn dood heeft geschreven.

    Like

  197. @Armand schrijft: Als je zou beweren dat enkel psychisch monisme bestaat, dan moet je maar eens met je hoofd tegen een muur lopen. Weinig psychisch niet?

    Met deze interpretatie geef je te kennen dat je niet goed snapt wat het concept van psychisch monisme nu precies inhoudt.

    Lees het nog maar eens goed en met aandacht door.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme_(filosofie)

    Like

  198. Carla

    Beste Lucas,

    Mede naar aanleiding van je reactie van 18:16 uur, begrijp ik de achtergrond van je eerder gestelde ja/nee vraag ietsje beter ….. ik ervaar je als een beetje ongeduldig.;-) ( sorry )

    Overigens de heer van Zijll Langhout is een predikant ( Protestante gemeente Enschede ) , maar dat terzijde.

    Stel dat ik het blog van Paul gebruikt zou hebben voor een gespreksavond. ( op onderdelen, doe ik dat soms, netjes mét bronvermelding )
    Dan zou al het geschrevene hier, gesproken worden. Ik vermoed daarbij dat we daar de geplande twee uur wel mee vullen.
    Wat denk je , zou twee uur te veel zijn voor een onderwerp wat snaren raakt, wat overdenking vraagt, wat eerder opgedane persoonlijke ervaringen naar boven brengt, ( die gehoord mogen/ willen worden ) enz.

    Het zou de dood in de pot zijn wanneer je na een avond brainstormen ( met alles wat zich daarbij aandient), over een dergelijk onderwerp, er een duidelijk beeld geformuleerd zou moeten zijn.

    Het is in deze geen kwestie van standpunten, ( in mijn beleving ) maar van kijken naar en ervaren van. En zeker van het bieden van de nodige ruimte om, mogelijk, nieuwe inzichten tot wasdom te laten komen.

    Met een geduldige groet,

    Like

  199. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik weet heel goed dat je geen kouwe klinische kikker bent, dat is wel duidelijk geworden uit je reacties in de loop der tijd. 🙂
    Ik merk alleen dat ik domweg tegen mijn eigen beperkingen aanloop e.e.a. zo te verwoorden dat het bij kan dragen tot een beter begrip. Daar lijd ik niet onder 😉 maar het is wel goed om dat onder ogen te zien.

    Like

  200. @Trouwe Lezeres; Nou, als ik al die reacties hier zo lees o.a. over het raken van gevoelige snaren e.d. geloof ik toch wel dat ik een beetje een kouwe kikker ben.

    ik heb weinig op met sentimenteel geneuzel en al helemaal niet onder begeleiding in groepsverband, nou ja, dat zal het resultaat wel zijn van mijn opvoeding en levenservaring.

    Maar ik begrijp wel dat sommige zaken nu eenmaal niet in woorden te vangen zijn, want soms schieten woorden tekort, dat lijkt me beslist geen beperking als je dat niet lukt, bovendien neig ik zelf ook wel eens tot het doorschieten met verklaringsmodellen.

    Ik las recentelijk nog iets over zwaar demente bejaarden en terminale luciditeit, wonderbaarlijk.

    http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=691

    Volgens mij heeft @Lucas trouwens wel gelijk, niet teveel eindeloos over dit onderwerp blijven praten en zwijmelen, want emotionele oprispingen brengen je ook van het pad af, maar contact met de stilte in ons zoeken. Overigens geen gemakkelijke weg, maar wel m.i. de enige.

    Like

  201. Jan

    Ik heb al eerder op deze site geschreven over mijn moeder die zeer ernstig dement was.
    De laatste paar jaar herkende ze helemaal niemand meer, kon geen woorden spreken, zinvol noch zinloos, laat staan zinnen.
    Haar ogen waren dof, leeg. Zelfs geen reactie als er iemand in haar omgeving kwam. Al was het mijn vader, die kwam bijna elke dag op bezoek. Ik bijna nooit.
    Alleen één maal, vele maanden voor ze overleed, toen ik iets van heel vroeger op de piano speelde was er een reactie. En een tijd daarna was ook die reactie er niet meer. Ze was een plant geworden.

    Op een avond op meer dan 100 km afstand voelde ik haar aanwezigheid, nabijheid en emotie. De volgende ochtend kreeg ik het bericht dat ze was overleden.

    Ik ga deze keer geen verklaringsmodellen schrijven. Maar je begrijpt wel dat ik op grond van dit soort (ik heb er meer) eigen ‘paranormale’ ervaringen tot mijn opvattingen kom.

    Like

  202. Carla

    Sorry @ Egbert, emoties horen ook bij de mens. En de stilte zoeken in je zelf, dat dit heel vruchtbaar kan zijn ben ik volkomen met je eens. Ook uit eigen ervaring. Toch ook kunnen emoties ( geen oprispingen !! ) die weg naar de stilte blokkeren. Dan kan je met elkaar in gesprek gaan en dat noem ik geen zwijmelen.
    Zoals in de door een aantal mensen, gewenste gespreksavonden, bij mij thuis ook gebeurt.

    Ik ervaar de blogs én de reacties, niet als bijdrage aan de waan van de dag. Zij reiken voor mij ietsje verder.
    Anders zou ik mijn ei ook kwijt kunnen onder een rubriek uit de krant bijvoorbeeld.

    Hier leer ik van vrijwel elke blog én van de reacties.
    Juist de veelkleurigheid aan gedachten/inzichten/ervaringen maken er een vruchtbare bloementuin van, waar vele bloemen mogen bloeien.

    Kortom een hele fijne site. Met veel dank aan Paul, die het allemaal aan zich voorbij ziet trekken en wellicht ook wel eens een wenkbrauw op zal trekken. 😉

    Liked by 1 persoon

  203. @Jan je schrijft: Maar je begrijpt wel dat ik op grond van dit soort (ik heb er meer) eigen ‘paranormale’ ervaringen tot mijn opvattingen kom.

    Zeker, ik heb ze zelf ook wel gehad, gelukkig hebben we niet alles in kaart.

    Je kunt ze niet onder laboratoriumcondities afdwingen, maat bestaan doen ze zeer zeker wel.

    @Carla: Natuurlijk horen gevoelens en emoties, (daar zit ook weer verschil in zoals je weet), ook bij de mens, maar als je oplettendheid beoefent, dus de hectiek van je brein observeert, is het goed slechts naar je gevoelens en emoties na te kijken en op die wijze er een beetje afstand van proberen te nemen.
    Je ziet dan tevens hoe sterk het allemaal fluctueert. ook het enorme verschil tussen ’s ochtends en ’s nachts. Dan word ik vaak somber en melancholisch.

    Maar op deze wijze mediteren is niet voor iedereen geschikt, , het maakt bij sommige mensen te veel los, zoals een kennis van me ooit stelde die destijds bij het GGZ werkte, soms kunnen de deksels maar beter op de potten blijven, dat lukt niet altijd met het bedrijven van bepaalde meditatie technieken of het voeren van bepaalde (therapeutische?) gesprekken.

    Je schrijft: Juist de veelkleurigheid aan gedachten/inzichten/ervaringen maken er een vruchtbare bloementuin van, waar vele bloemen mogen bloeien.

    Je kan het prachtig verwoorden, dat moet ik je nageven.

    Maar werkt het brein nu eigenlijk wel zo betrouwbaar, soms zie ik zelf als een berg tegen een bepaald probleem op, heb ik drie kwartier hardgelopen, dan haal ik vervolgens mijn schouders er over op, beteknt het niets meer voor me, omdat er iets tussen de oren is veranderd blijkbaar.

    Je treft hier inderdaad vogels van allerlei pluimage aan, best mogelijk dat Paul beide wenkbrauwen zelfs wel eens op zal trekken. 🙂

    Like

  204. corrie

    http://www.nu.nl/wetenschap/2949013/sociaal-en-analytisch-vermogen-onderdrukken-elkaar.html
    Filosoferen en lezen, zijn hobby’s, die je letterlijk zonder fysieke inspanning uit kunt voeren. B.v . een stelling overwegen:” Kan analytisch denken samen gaan met sociaal maatschappelijk vermogen. (empatisch vermogen)?”” Analytisch kunnen denken is mijn familie een veel voorkomende eigenschap, waar je op diverse manieren vorm aan kunt geven.
    Volgens deze link op wikipedia kunnen deze twee vaardigheden niet samengaan. ( Vd hurk, en Cisca artsen)waren het daar niet mee eens. Misschien kan het niet tegelijkertijd, maar wel na elkaar. Analytisch denken is logica, en het daardoor kunnen vaststellen van een probleem. Sociaal vermogen is: het oplossen van het vastgestelde probleem op een dusdanige manier, dat verschillende individuen zich daar prettig bij voelen., en het er mee eens kunnen zijn. Dat is een gespreksonderwerp. waar je lang over na kunt nadenken.

    Like

  205. Theo

    Het schijnt me bijna logisch,
    dat analytisch denken weinig kan samengaan met iets als ervaringen. Laat je het analytisch (uit nuchterheid bestaande) verstand erop los worden ervaringen geleidelijk aan afgebroken, omdat het verstand altijd rationeel werkt. (Mooi stukje hierover van DLT – de lachende theoloog – recent.
    Het verstand is evolutionair gemaakt om de wereld waarin het bestaat te begrijpen, wat daarvan afwijkt wordt het verstand a.h.w. te ‘machtig’.)

    Like

  206. corrie

    Dan zijn we het gedeeltelijk eens Theo. Ieder mens heeft twee hersenhelften Met de een kun je analytisch denken, en met de andere gevoelsmatig, intuïtief. Tenminste voor zover ik het heb begrepen. Mijn CVA zit rechts, daar zit een beschadiging. Mijn analytisch denkende, nuchtere vermogen, is niet aangetast, en toch kreeg ik die BDE-ervaring. Dat maakt een mens benieuwd naar de oorzaak van die ervaring. Zeker omdat het een niet- voorziene -toekomst-ervaring was, die uitkwam. Dat kan geen toeval zijn.

    Like

  207. @Corrie, precies als je niet snapt waarom intelligente mensen ook zo gemakkelijk opgelicht kunnen worden of bij het oplossen van complexe vraagstukken de menselijke aspecten uit het oog verloren worden moet je de door jou verstrekte linkje maar eens lezen. 🙂

    Like

Reacties zijn gesloten.