Geen valide argumenten voor atheïsme

Featured image

Heeft atheïsme goede redenen voor het niet bestaan van God, of zo je wilt, van een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld? Filosoof Emanuel Rutten is van mening dat we een atheïst om argumenten mogen vragen voor zijn atheïsme, meer dan alléén maar zeggen dat atheïsme ‘de afwezigheid van geloof in één of meerdere bovennatuurlijke wezens’ is. De meeste argumenten zijn volgens Rutten echter nogal eenvoudig te weerleggen.

Zo zegt men bijvoorbeeld: ‘In de wetenschap komen we genoemd wezen nergens tegen. We hebben een dergelijk wezen voor geen enkele wetenschappelijke verklaring nodig.’ Prima, zeg ik dan, maar daaruit volgt niet dat zo’n wezen niet bestaat.’

Volgens de filosoof geven wetenschappers verklaringen voor fenomenen in de wereld. Dit doen ze door het in kaart brengen van wetmatigheden. En er is geen reden om te denken dat die wetmatigheden een beroep moeten doen op de oorsprong van de wereld.

De formele regels van het schaakspel doen immers ook geen beroep op de bedenker ervan. Dat we genoemd bewust wezen in, zeg, de fysica, nergens tegenkomen, levert dan ook geen enkel argument tegen het bestaan ervan op.’    

Er zijn theïstische argumenten voor het bestaan van een bewuste oorsprong van de wereld, aldus Rutten. Het argument van de atheïst moet dus eerst al deze theïstische argumenten weerleggen. Atheïsme moet een goede reden geven voor het niet bestaan van genoemd wezen.

fokke-en-sukkeAtheïsten zeggen dat zo’n wezen niet bestaat omdat het een bewustzijn zonder lichaam moet zijn en een bewustzijn zonder lichaam kan niet voorkomen. Rutten zegt dan dat het overmoedig is om te denken dat iets niet kan bestaan omdat we het niet objectief hebben vastgesteld.

Het probleem van het kwaad kan geen argument zijn omdat dat alleen maar een argument levert tegen het bestaan van een moreel goed wezen dat de oorsprong van de wereld is. Geen argument dus tegen het bestaan van een bewuste oorsprong van de wereld.

emanuelruttenRutten somt verscheidene argumenten op waarmee de atheïst zich bedient en die niets opleveren. Over vermeende misstanden in de Bijbel; de vermeende verborgenheid van het wezen in kwestie; de schijnbare betekenisloosheid van het begrip ‘bewust wezen dat de oorsprong van de wereld is’, en over het wezen als slechts een psychologische projectie. Ten slotte geeft Rutten nog een knipoog:

Op dit punt aangekomen, draait mijn gesprekspartner de rollen meestal om: ‘Geef jij dan eens een argument vóór het bestaan van genoemd wezen. Eén is genoeg.’ ‘Prima,’ zeg ik dan. ‘Graag zelfs!’

Zie: Redelijke argumenten voor atheïsme?
Illustr:
 Yuri Gagarin, 1961 (wallpapervortex.com)
Cartoon: foksuk.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

133 Responses

  1. – Alleen in idealistische theorieën kan men tot een besluit komen, dat het transcendente bestaat .
    -En van alles wat bestaat, zijn enkel de ideeën van eeuwige wetmatigheid absoluut, zonder oorzaak en eeuwig te noemen.
    – Wat men god noemt, is dan ook niets of niet meer dan die eeuwige wetmatigheid van logica, enz.

    Like

  2. Carla

    En nu ….. heb ik ‘vierkante’ oogjes 😉 als gevolg van het vele lezen, wederom geprikkeld door het bovenstaande topic.

    Er wordt op diverse sites de nodige aandacht besteed aan dit onderwerp. ( best interessante reactie’s op de site van Geloof en Wetenschap. )

    Je moet van goede huize komen om de argumenten van E.R. te kunnen bekritiseren. 2. Je moet van goede huize komen om redelijke argumenten in te brengen om het atheïsme te verdedigen. 3. Je moet van goede huize komen om de theïst E.R. achter zijn ‘verschansing’ vandaan te kunnen halen.

    Conclusie: Ik ben niet van goede huize. 😉

    Wens Franca Treur veel wijsheid en goede moed als opponent van E.R. a.s. dinsdag. Alwaar Huub Oosterhuis het zout in de pap zal zijn. 😉 ( naar mijn bescheiden mening.)

    Like

  3. Ik zie niet zo in waaje van goede huize moet zijn om die ‘argumenten’ van E.R. te verslaan. Ze zijn nl. bijzonder invalide en zwak. Bijna ridicuul.

    Like

  4. Iedere gelovige is zo goed als atheist want die verwerpt nl. alle andere goden van alle andere miljoenen godsdiensten die wij als mens hebben uitgevonden. Een christen is dus maar een heeel heel heel klein beetje minder atheist dan iemand die nergens in gelooft. Je mag mij de eerste de beste aanwijzen die in alle goden gelooft met de bijbehorende rituelen. Conclusie: iedereen is atheist: dat begint al vanaf de geboorte overigens. Daarna leren we een bepaalde godsdienst aan (menselijke culturele constructie) en verwerpen we direct daarmee dus alle andere goden.

    Like

  5. dan ben je nog steeds dus atheist op het gebied al die andere goden. Een atheist verwerpt ook geen goden want die zijn er niet. Dus blijft een christen een atheist op alle andere godsdiensten. En ja christenen verwerpen zeker wel de leer van de islamitisch god. Of vishna of welke andere niet christelijke god dan ook. Dus zeer zeker atheistisch. Want de definitie van atheisme is precies wat je zelf zegt.

    Like

  6. Jan

    Plato schreef over Socrates. Hij noemde het geloof ik “dialogen”. Maar dat klopt blijkbaar niet. De schrijver van het boek “Zen en de kunst van het motoronderhoud”, Rovert Pirsig, zet zich daar sterk tegen af. Volgens hem manipuleerde Plato het “debat”. Dat deed hij door de “tegenstander” verkeerde woorden in de mond te leggen zodat Socrates hem kon “afmaken”. Pirsig identificeert zich met Socrates tegenstander en herschrijft een “dialoog” waar de tegenstander als “overwinnaar” uit het “debat” komt.

    Hier moet ik steeds aan denken als Emanuel Rutten een verhaal over god, theïsten en atheïsten vertelt, met in de hoofdrol een zekere Emanuel Rutten; zeer leuk !

    Het wordt nog ‘leuker’ als je bij het lezen niet alleen de argumenten en tegenargumenten leest. De retoriek en suggestieve connotatie geven mijns inziens duidelijk aan: “Ik Emanuel, heb de waarheid in pacht en ben superieur aan mijn tegenstanders”. Bijvoorbeeld: “Door slechts één argument te vragen leg ik de lat bewust laag.” tja, dat doe je bij kinderen en dommerds ook. “Vervolgens valt het meestal stil”…… (ze je wel ze hebben geen argumenten). “Toch zie je soms ook dat men terugkrabbelt” (aha, ik heb gelijk) “Je ziet ze soms denken”….”de meeste argumenten die dan gegeven worden nogal eenvoudig te weerleggen zijn. Ik verbaas mij daar altijd weer over.” (zie je wel hoe goed ik ben)
    en het slot
    “Op dit punt aangekomen, draait mijn gesprekspartner de rollen meestal om: “Geef jij dan eens een argument vóór het bestaan van genoemd wezen. Één is genoeg.” “Prima”, zeg ik dan. “Graag zelfs!” ”

    Rutten is wel erg overtuigt van zijn gelijk. Ik vind dat hij gelijk heeft. Zoals ik vind dat iedereen gelijk heeft in dit soort zaken over godenenmensen.

    Jammer dat hij zo op de man speelt, hetgeen mij het recht geeft dat ook bij hem te doen. Ik vind dat hij betweterigheid en onverdraagzaamheid etaleert. Dat kan aanleiding zijn tot een neerwaartse spiraal van onverdraagzaamheid en leiden tot geweld. (Zoals ik al zo vaak over monotheïsten heb geschreven) Maar als positieve afsluiting wil ik iedereen aanraden: erger je je aan Emanuel, kijk eens in de spiegel. Ik keek naar Emanuel en zag mezelf: ook betweterig en onverdraagzaam. Dank je wel Emanuel voor deze zelfkennis.

    Like

  7. Arjan Fernhout

    Goh, dadelijk moeten we nog valide argumenten aandragen voor het niet-bestaan van elfjes en eenhoorns. Spinoza noemde god een ‘unieke zelfstandigheid,’ waarbij ‘zelfstandigheid’ gedefinieerd werd als iets waarvan het bestaan niet meer kon worden afgeleid uit iets anders. Uiteindelijk heeft deze ‘unieke zelfstandigheid’ dus geen eigenschappen en kan deze slechts intuïtief begrepen worden. Bij de atheïst Stephen Hawking zijn die zelfstandigheden de 4 fundamentele natuurkrachten (elektromagnetische kracht, zwakke kernkracht, sterke kernkracht, zwaartekracht) en streeft men naar een theorie, een begrip, over een allesomvattende kracht achter die 4 krachten. Hawking heeft ooit opgemerkt: “Als we dat vinden, dan weten we de bedoeling van god.” Dat namen sommigen van zijn medestrevers hem kwalijk, wat ik achteraf wel kan begrijpen vanwege de Emanuel Rutten’s in deze wereld. De enige manier waarop Rutten nog te begrijpen valt, zou kunnen liggen in de opvatting dat streven (naar waarheid?) en god synoniem zijn, waarbij atheïsten hem kennelijk in de weg zitten?

    Like

  8. Anoniem

    Leuk en goed om te zien dat Rutten op rationele wijze geloof wilt versterken en steunen. Maar iets bewijzen wat er niet is of in ieder geval niet waarneembaar en valideerbaar is, gaat een brug te ver. Leuk om over na te denken maar biedt geen vaste grond voor overtuigend en wetmatig bewijs. Ik blijf liever bij de feiten. Buitengewone claims vragen buitengewone bewijzen!

    Like

  9. Iemand die echt gelovig is, op welke wijze dan ook, heeft daar toch geen bewijs voor nodig. Trouwens als het er echt op aankomt valt er niets te bewijzen, bewijsdrang in deze leidt tot helemaal niets.

    @Carla: Op de site van “de lachende theoloog” zou je ook nog je hart op kunnen halen.

    Like

  10. Cor v/h Hart

    @Carla

    Je moet van goede huizen komen om het christendom als ware godsdienst te kunnen verdedigen. Het christendom heeft zich nog niet als superieur bewezen. En dat wordt ook steeds lastiger, rationeel gezien dan. Misschien zijn de argumenten voor een wezen der eerste oorzaak van alles redelijk sterk, (er is nog steeds van alles mogelijk (de argumenten zijn vrij menselijk). Dat wezen kan nog steeds een misleidende arrogante hufter zijn vanuit menselijk perspectief of een wezen een schepping begon om het te bekijken en er ook andere scheppingen op na houdt.

    Like

  11. Carla

    @ Egbert, dank voor de verwijzing. Had ’t gelezen.
    Of ik er mijn hart aan op kon halen ….. nee 😉 Vind het wel interessant om er kennis van te nemen.

    Ik weet dat het niet om een ‘bewijslast’ gaat, maar om argumenten. Met alle respect voor E.R. e.a., toch vraag ik mij af wat de zin er van is of zou kunnen zijn.

    Maken zij het geloof daarmee redelijker?
    Kan de gewone gelovige er de dag van morgen mee halen?
    Is er troost in te bespeuren?
    Wordt geloven aantrekkelijker voor ‘ ongelovigen ?’

    Ik geloof toch echt dat ik, in deze, niet van goede huize ben. 😉

    Like

  12. Jan

    In die tijd zei Jan: ‘Oh heilige eenheid tezamen, moeder aarde en hemelse zon, ik dank u, dat u aan de allerkleinsten hebt onthuld wat u voor wijzen en geleerden die van goede huize komen, verborgen hebt gehouden.”

    Like

  13. @Carla, @Jan; Wat vinden jullie van het gedachtengoed van Plantinga (zie DLT) die het over aangeboren intuïtieve ontologieën bij de mens heeft, ( zijn dus niet cultureel bepaald) die veroorzaken dat we neigen naar godsgeloof, in zoverre ik het tenminste enigszins heb begrepen, of zou dat ook nu evolutionair bepaald zijn.

    Like

  14. Jan

    @Egbert
    Wat betreft ontologieën, daar moet ik tegenwoordig niks meer van hebben. En ik ‘geloof’ ook niet in de darwinistische evolutie theorie maar inherente pantheïstische involutie en evolutie, En dat is iets totaal anders.
    Ik zal eens bij DLT gaan kijken. (ik heb wel eens een botsing met hem gehad toen ik de darwinisme evolutietheorie in twijfel trok. Blijkbaar een heilig huisje van hem) (net zoals bij vele atheïsten)

    En nu iets totaal anders, over onze Slavische broeder christenen in het “Atheïstische” Rusland. Ik heb zo het idee dat de oosters orthodoxe kerk het hart van het christendom heeft bewaard, dat verloren is gegaan in ons hervormde westen. Het lijdend Slavisch hart klinkt door in de “atheïstische” muziek van het (communistische) rode leger. Let eens op de tekst van de Moskouse nachten @ 3:35 minuut. Dit oosters christelijk onderbuikgevoel is een valide argument voor het “atheïsme”. (om weer even aan te haken op de rationaliteit van Emanuel Rutten) Het gaat om het buikgevoel en niet om de reductionistische dogmatische fantasie hoofd ontologieën.

    Like

  15. Jan

    @Egbert
    Wat betreft DLT en Plantinga, ik kan alleen maar onenigheid ontdekken. Ik snap niet waar ze het eigenlijk over hebben. Misschien omdat ik theologen, transcendent monotheïsten en atheïstische darwinisten op een hoop gooi ? Ach het zijn allemaal mensen: ze hebben allemaal gelijk. ( ! ) Al denken zij dat de anderen allemaal ongelijk hebben, omdat die mening gebaseerd is op logica; n.l.. als er één gelijk heeft dan hebben de anderen ongelijk. (erfenisje van de griekse filosofie)

    Ik wil nog even wijzen op het laatste lied van het rode leger: de Wolgaschlepper. Het is mijns inziens vergelijkbaar met de mythische achtergrond van het christelijk lijdensverhaal. Let eens op de archetypische aanduidingen: de zon, zoals bij Prediker -het zwoegen onder de zon-, moeder Wolga zoals moeder Ganga in Indië of moedertje aarde hier. Mooi hè, dat einde zo stil en zacht…. Diepe religieuze ervaringen in het rode leger…

    Like

  16. Jan

    Lieve mensen, nu, heden, onder de verzachtende zoete invloed van Cointreau en Grand Marnier, na enkele weken van ascetisch dieet in het kader van de vasten, om het evenwicht tussen hedonisme en ascetisme te bewaren en tevens mijn lichamelijk gewicht in bedwang te houden: het volgende….

    Moeder Ganga speelde door mijn ijdele hoofd en ik heb deel één van de MahaBharata opgezet; het grootste Indische epos. Het verhaal van de mensheid. En ik heb weer opnieuw een mooie ontdekking gedaan. Vreugde !!.

    De koning van Hastinapur (m.i. symbool voor de leidende persoonlijkheid het verstandelijke denken) vraagt aan moeder Ganga (m.i. symbool voor de stoffelijkheid: moeder aarde: gevoel en de zuivere duisternis) om vereniging. (huwelijk) om zowel zijn koninkrijk als zij te verenigen, Moeder Ganga doet dat op slechts één voorwaarde: ze accepteert de eer om koningin te worden (vrouwelijk leidend te zijn -gevoel- naast de mannelijke heerser -verstand-). De voorwaarde is, dat de koning NOOIT naar haar beweegredenen te vragen: ze dient volkomen vrij te zijn.

    Met andere woorden: het verstand mag nooit vragen naar het “waarom” van de gehele goddelijke natuur.

    (In het vervolg blijkt dat na het vermoorden van haar kinderen, in de rivier de Ganges, bij de laatste zoon de koning toch vraagt naar haar reden haar kinderen te vermoorden.) Daardoor verdwijnt de goddelijke Ganga uit de wereld der zichtbaarheid om te verzinken in het water (een te worden met de stoffelijkheid)…. en de laatste goddelijke zoon, Bhisma, is het begin van het einde der wereld door een neerwaartse spiraal van egoïsme. (dit duidt mijns inziens op de Hybris van het verstand dat de goddelijkheid tracht te be-grijp-en of te bewijzen.) (Dat komt ook voor in het gnosticisme bij Sophia, wijsheid) (of de zondeval in het orthodoxe christendom) (het maken van een beeld van god) zie bij 23ste minuut bij

    Kom nog een Grand Marniertje in t lijf Proost !

    Like

  17. Carla

    @ Egbert, in antwoord op je vraag van 18:02 uur……ik heb het gisteren allemaal gelezen. Nu kan ik er wel iets van vinden, maar ….. ook in deze kom ik niet van goede huize. 😉

    En om eerlijk te zijn, ik heb ook geen zin om er meer energie in te steken anders dan het te lezen en te ervaren wat ik er bij ervaar.

    Religie en waarheid gaan voor mij niet samen.

    En wanneer ik het oordeel lees van Plantinga over b.v.de atheïst, dat deze zondig is, dan stoot mij dat eerder af dan dat ik nieuwsgierig wordt meer van de man te willen lezen.

    Like

  18. Billie

    “Atheïsme moet een goede reden geven voor het niet bestaan van genoemd wezen.”
    Dat is de wereld op zijn kop.
    Als jij beweert dat iets (of iemand) bestaat, is het aan jou om aan te tonen dat het zo is.
    Doe je dat niet, dan zie ik geen enkele reden om je bewering serieus te overwegen.

    Interessant kort gesprekje tussen Niels Bosman en Paul Delfgaauw op 26 maart tussen 15:06 uur en 16:21.
    Ergens is het wel logisch dat Paul zich terugtrekt, want Niels laat natuurlijk niets over van zijn argumenten, maar toch vind ik het jammer dat hij niet even erkent dat Niels gelijk heeft.
    Wellicht heeft hij meer tijd nodig om dit te realiseren en is dat de reden dat hij nog niet gereageerd heeft.

    Like

  19. richard kamp

    In heen en weer praterij als deze, die zo oud lijkt te zijn als de mensheid, betitel ik mezelf meestal als atheïst/agnost.
    Het is wel mijn idee dat goden onzin zijn, maar ik kan dat niet aantonen.
    Ik citeer dan verder nog graag de fysicus Feynman, die gezegd heeft ‘er is niets in de natuur wat er op wijst dat die natuur zich iets aantrekt van de mens’.

    Like

  20. richard kamp

    Hoezeer de mensheid onzekerheid haat, bleek me gister weer eens.
    Tijdens de stroomuitval, we waren volledig verstoken van informatie, begonnen mijn vrouw en dochter een discussie over wat er aan de hand zou zijn.
    Die discussie neigde naar consensus.
    Ik merkte dat zij wel konden afspreken wat er was, maar dat dat niets bijdroeg aan onze kennis.
    Zo zie ik ook godsdienst, Wodan gooide pijlen naar beneden, dat was bliksem.

    Like

  21. richard kamp

    Ik merkte dat zij wel konden afspreken wat er was
    moet zijn
    Ik merkte OP dat zij wel konden afspreken wat er was

    Like

  22. @paul,

    nu herhaal je op zich gewoon zelf je redenering ipv dat je aantoont wat er niet klopt.

    Wat je niet zegt klopt niet of je snapt het woord verwerpen niet. Want als je niet gelooft in andere goden dan verwerp je ze dus. Als je een theorie verwerpt (want god is een theorie) dan verwerp je de theorie, je zegt dat die theorie niet bestaat. Of je nu wel of niet gelooft in die theorie. De theorie bestaat en dus verwerpen christenen al die andere theorieën.

    Christenen verwerpen dus idd alle andere goden, dus zijn Christenen net zo goed Atheisten op 1 god na. De redenering klopt, is qua logica valide.

    Like

  23. @Paul, even goed lezen Paul: die theorieën zijn er wel degelijk. Het zijn wetenschappelijk wel bijzonder slechte theorieën, want je kunt ze niet toetsen, maar daarom zijn ze er wel. Alle goden zijn theorieën en idd het zijn vaak hele slechte theorieën, maar het zijn theorieën. Ook de christelijk god is een theorie. Die je ook kunt verwerpen.

    Alle goden en all religies zijn theorieën. Ze bestaan in theorie, dus je kunt alle goden ook de christelijke god verwerpen.

    Jouw redenering gaat volstrekt mank. Je kunt niet de ene niet doen of jouw ene theoretische christelijke helemaal bestaat en verder ontkennen dat alle andere goddelijke theorieën niet bestaan. Dat kan wel, maar dan ontken je de realiteit en daar gaat jouw redenering dan ook volstrekt mank. Je redenatie is logisch invalide. Je doet net of de christelijke god de enige goddelijke theorie is. Dat is niet zo. Zit je feitelijk gewoon naast.

    Like

  24. Jan

    @niels, richard en paul.
    Het gaat om het verschil tussen theïst, atheïst en agnost.

    De theïst en atheïst zijn stellig over god: ze vervallen tot eindeloze ruzie op het niveau van wellus nietus ad inf. Ze vragen beiden naar logische argumenten en menen dat ze zelf gelijk hebben en de ander niet. (vandaar dat ik ze op één hoop gooi)

    @richard kamp zegt:28 mrt om 08:38 citaat:
    “betitel ik mezelf meestal als atheïst/agnost.”
    —> Dat is dus onmogelijk je bent dus OF atheïst OF agnost, beide kan niet: het één sluit het andere uit.

    De agnost zegt dat uitspraken over god niet mogelijk zijn, omdat het kenvermogen van de mens tekort schiet.

    ———————————-

    Nu is er nog een complicerende factor: vaak is de theïst een monotheïst hier in het westen, dat maakt de zaken onzuiver.
    Dat dient eerst vastgesteld te worden. Hebben we het over polytheïsme, monotheÏsme, pantheÏsme, panentheïsme enz enz.
    Pas als dat duidelijk is is een dialoog vruchtbaar.

    Ik ben wat dat betreft met mijn verstand een agnost en met mijn gevoel een pantheïst. In relatie tot het denken in het monotheïsme stel ik me graag aan de kant van de atheïsten. Ik ga wel uit van de eenheid, maar die vervang ik niet door een antropomorfische almachtige, goede, alwetende scheppergod. Dat is duidelijk te weerleggen, vind ik.

    Like

  25. @paul ook deze redenatie klopt niet. Er zijn een heleboel dictatoren en goden en er wordt feitelijk over een heleboel dictatoren en goden gesproken en niet de ene god. Sterker nog er wordt juist steeds meer gesproken over een heleboel goden en een heleboel dictatoren. Je redenatie klopt steeds niet met de realiteit. Je kunt dus niet de theorie van 1 transcendente monotheistische god wegzetten als geloof van het islam, christen en jodendom.

    Binnen het christendom verschilt men overigens hier ook al in: geloof in drie eenheid ja of nee. Is Jezus een mens of een god, ja of nee. De islam verschilt daarin weer: daar heb je wel 1 god en is de profeet een mens. In het jodendom is het weer heel anders. Daar moet de verlosser nog komen. Dus je kunt niet 1 god wegzetten als 1 god voor het monetheisme. Dat is niet de realiteit. Daarom is je redenatie ook steeds niet valide.

    Like

  26. @Jan een atheist is niet zo stellig, dat wordt vaak beweerd maar er zijn zeven gradaties van atheisme. Nl. van agnostisch tot zeker weten dat er geen god is.

    Like

  27. Jan

    @Niels.
    Als dat zo is, dan moet je wel eerst even duidelijk maken tot welke gradatie van atheïsme je behoort. Anders verzink je in een moeras van onduidelijkheid.

    Like

  28. @jan dat moet iedereen voor zichzelf bepalen toch. Ik ben zelf agnost. Eerlijk gezegd is iedereen agnost, ligt aan de definitie weten. Niemand op aarde weet of er een god is. Sommige mensen vermoeden het. Dat is wat anders dan weten.

    Like

  29. Jan

    @Niels
    Natuurlijk kan iedereen voor zichzelf bepalen in welk hokje hij thuishoort. Het gaat er wel om, in een dialoog duidelijk te maken waar je het zelf over hebt.

    Je zegt zelf een agnost te zijn. Maar je kan niet zeggen: “Niemand op aarde weet of er een god is” Daarmee geef je impliciet aan dat iedereen een agnost is. Je kan niet voor die ander spreken.

    De discussie (debat) van Rutten gaat over de extreme atheïst: iemand die zeker “weet” dat god niet bestaat. Dan dien je wel (en daar heeft Rutten gelijk in) argumenten te geven met je kenvermogen.

    Als agnost ben je dus geen partij in deze. Ik kijk (ook als agnost) aan de zijlijn glimlachend toe.

    Like

  30. Tot op heden is de status quo in de wetenschap dat iedereen extreme atheist is. Want er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor een god. Of er is net zoveel wetenschappelijk bewijs voor een god als een vliegend spaghetti monster. Rutten heeft dus heel erg ongelijk. want hij draait de bewijslast om. toon maar aan dat er geen vliegend spaghettimonster is. En dat kun je niet bewijzen. Dus Rutten gebruikt drogredenaties. Overigens ook zeer bekende drogredenaties.

    Like

  31. – Misschien bestaat die of die god niet…; maar er is wel zo-iets als ‘god’ .
    – En (herhaling). , die god is niets anders of meer dan de eeuwige ‘logos’, die als een absolute wil, energie, massa, materie en de ‘dingen’ zelf is en wordt .
    – De rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid is niet van de rede verlaten; de rede als een evolutie van een eeuwige ‘logos’ ; wat dit dan ook moge wezen …

    Like

  32. het maakt zeker uit of god bestaat, want als god bestaat heeft ie heel wat uit te leggen. En als god niet bestaat dan is de wereld heel wat logischer en verklaarbaarder. Dat laatste doet de wetenschap dan ook.

    Like

  33. richard kamp

    Ik probeerde uit te leggen waarom ik mezelf vaak betitel als atheïst/agnost, herhaal dat even ‘heb wel het idee dat goden onzin zijn, maar kan dat niet aantonen’.
    Waarom ik niet tegelijk atheïst en agnost kan zijn, ik zou het niet weten.

    Like

  34. -Volgens Einstein zou de religie. ( en ook de filosofie ) van de toekomst een kosmische religie moeten zijn ; het zou
    een persoonlijke god moeten transcenderen en dogma en theologie vermijden . Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenisvolle eenheid …

    – Een ander zicht en inzicht verwerven van wat men het absolute zijn noemt ; een absoluut zijn van een even absolute ‘ logos’…, zou ook kunnen instaan voor een nieuw begrip van wat men nu ‘god’ noemt…

    Like

  35. @Jan, het lot van de mens is nu eenmaal dat hij zoekende blijft, toch niet verkeerd om daarover van gedachten te wisselen, hoe uitzichtloos dan ook.

    @Carla: natuurlijk is het goed om alles terug te koppelen naar het persoonlijk ervaren, hoe het op je in werkt, luisteren naar je gevoel, het enig betrouwbare referentiekader?

    Like

  36. @Paul

    De zon is geen theorie. De oude onjuiste theorieen zijn dus ook verworpen. Dus daar ga je alweer de fout in. De zon is een toetsbaar object. God niet. De zon kun je niet verwerpen, de theorie over god wel.

    De mensheid heeft ook niet altijd in een transcendente god gelooft. De mensheid heeft in allerlei soorten goden geloofd. Dat is dus ook een onjuiste aanname.

    Is dit de dag van de keer op keer onjuiste redenaties of onjuiste aannames, Paul?

    Je kunt daarnaast wel keer op keer je onjuiste redenatie herhalen, maar dat maakt hem niet valide.

    Zoals ik al eerder zei je zult het dus ook niet over die ene god hebben. Zoals ik al eerder zei zijn er heel veel opvattingen over verschillende goden door de mensheid heen. Het is jammer dat je ook niet op mijn argumenten ingaat en blijft steken in steeds dezelfde ongeldige redenatie.

    Je ziet volgens mij ook niet dat je jezelf tegenspreekt. Nl. dat een mens wel in theorie van transcendente god kan geloven, maar daarnaast er dus geen theorieen zijn over andere goden. Nogmaals die zijn er dus wel, die bestaan gewoon, ook al zijn het slechte theorieen. En omdat ze bestaan verwerpen christenen of moslims dus alle andere theorieen over andere goden en zijn ze dus daarmee ook atheist.

    Like

  37. @Paul ik wil het ook wel stapsgewijs uitleg en vereenvoudigen:

    zijn er theorieen over andere goden Ja/Nee

    Als die er zijn kun je die dan verwerpen Ja/Nee

    Als je die theorieen over andere goden verwerpt ben je dan wel/niet atheist van dat geloof/god.

    Like

  38. @paul,

    De mensheid heeft niet steeds in dezelfde god geloofd. Dat is pertinente onzin. Ook god als hogere universele macht. niet. Ik verwar helemaal niet god met theorieen over god. Want god bestaat uit alleen maar theorieen over god. God is nl. een theorie in tegenstelling tot de zon. Dat zijn dus absoluut geen twee verschillende zaken. God is nl. alleen maar een theorie en het geloof in god is een religie als je die verder uitsplitst naar rituelen, gebruiken en opvattingen. Wat jij doet is dat allemaal negeren, net doen of dat niet bestaat. En alle religies op 1 hoop gooien tot een universele god. En dat is ook al niet de realiteit. Daarnaast heb je nogal verschillen in opvattingen over wel en niet universele goden, goden die niet universeel zijn polytheistische opvattingen, die je dus blijkbaar allemaal negeert. Of opvattingen over wat goden allemaal wel en niet kunnen. Negeer je allemaal, met je redenatie er is maar 1 god dus kun je niet andere goden verwerpen. Wat je beweert is dus volstrekte pertinente onzin. Want al die verschillende opvattingen bestaan gewoon, of je het er nu eens mee bent of niet doet er niet toe. Maar zolang jij zegt dat er 1 universele god is verwerp je alle goden die dat niet zijn. Is gewoon een feit en logisch redeneren.

    Like

  39. @paul dat is dus niet zo. Er zijn duizenden goden die niet een universeel karakter hebben. Misschien iets meer verdiepen in godsdienst, dan had je dat kunnen weten. Kijk gewoon maar eens naar de Griekse of Romeinse mythologie, of het geloof dat alle voorwerpen goden zijn, of kijk gewoon eens in andere culturen. Blijkbaar heb je nog nooit van dat soort godsdiensten gehoord.

    Like

  40. Hoe vaak wil je nog horen dat er nog duizenden andere niet universele goden zijn? Als je gelooft in een universele god, verwerp je dus automatisch die andere goden, is gewoon een feit. Het zijn altijd alleen maar opvattingen over god of goden. God is nl. een opvatting van een mens of een groep mensen. En dat zijn heel veel verschillende opvattingen. Kies je voor 1 dan verwerp je dus een tegenstrijdige opvatting. Hoe moeilijk is dat te begrijpen, paul. Wel de meest eenvoudige logica.

    Like

  41. Jan

    Hum, hier gaat iets grondig fout.
    Laten we de “niet universele” goden, dus bijvoorbeeld van het polytheÏsme (bijvoorbeeld vele de Griekse goden) “engelen” noemen. Is dan het probleem opgelost?

    Dan blijft er nog die “transcendente” ene universele god over, waar we het over hebben.

    Maar daar komt het volgende probleem: “transcendent” betekent “grensoverschrijdend”. Dan ga je er dus vanuit dat die universele god aan de andere kant van de grens is. Dat is typisch een joods, christelijk, islamitische notie. Daar god en hier de natuur waar we in leven. De pantheïst zal er vanuit gaan dat de natuur goddelijk is en niet afgescheiden van de natuur. Hij is “immanent”. Door de pantheïst bestaat die “ene” “universele” god dus niet.

    moeilijk hè ? 😉

    p.s. toch gaat de Taoist en Hindoe en Boeddhist uit van een “eenheid”. Dat LIJKT sterk op de ene universele god… maar is het beslist niet!!!! Bij de Taoist de ‘weg’ van de natuurlijke causaliteit, woe wei. Bij de Hindoe en Boeddhist een soort onpersoonlijke (vaak ook onbewuste) energie die “opgaat” in de natuur. Brahman-Atman. Dan kan je ook niet spreken van schepping!

    Like

  42. Carla

    @ Jan, er gaat niet iets grondig fout, naar mijn idee.

    Beide heren hebben een opvatting over God en de ruimte van de opvatting van Paul, wordt niet begrepen door Niels.

    Like

  43. @carla het wordt heel goed begrepen. nl. dat wat Paul zegt niet klopt. Er zijn veel meer soorten goden dan de universele god en dat wil Paul blijkbaar niet zien of niet weten. Het is nl. precies wat Jan zegt. Misschien is het een hiaat in kennis van jou en Paul, ik weet het niet.

    Like

  44. Het zijn de gelovigen die voortdurend de werkelijkheid op zijn kop willen zetten.
    Ik hou me niet aan God’s regels.
    Er bestaan niet eens regels die alleen gelden voor atheïsten.
    Waarom zou je dan het niet bestaan van God moeten bewijzen ?

    Like

  45. @Niels, een bewering OVER religies, je zou kunnen stellen dat religies all over the world naar het bestaan van iets van Transcendentie verwijzen.

    Like

  46. Jan

    @Egbert, dat heb ik nu zojuist verworpen. Er zijn religie’s die geen transcendentie kennen maar immanentie.

    Like

  47. @paul, omdat je niet begrijpt wat het verschil is tussen toetsbare zaken en niet toetsbare zaken. Dus het verschil tussen wetenschap en religie. Dat zeg je hiermee. Dat je dat niet begrijpt.

    Is heel makkelijk uit te leggen. Ik ben toetsbaar, fysiek aanwezig. dus binnen de wetenschap toetsbaar aanwezig. god is dat niet dus god is een opvatting/geloof/religie.

    God is dus in alle gevallen een opvatting totdat je het wetenschappelijk kunt toetsen. Dus een theorie (die zich overigens heel moeilijk tot niet laat toetsen) dus een opvatting en die kun je dus verwerpen.

    Je hebt geen wetenschapsfilosofie gehad Paul. Een lesje kan best handig zijn om dit soort dingen wel te begrijpen.

    Over die knutselsmurf uitspraak. Omdat het bestaan van god niet toetsbaar is en het niet bestaan god meestal ook niet toetsbaar is. Net als het vliegende spaghetti monster. E.R. heeft blijkbaar ook nooit goed opgelet bij wetenschapsfilosofie.

    Like

  48. Jan

    @Paul
    Als agnost hoef je (ik dus) geen argumenten te geven; het kenvermogen van de mens is te beperkt.

    Maar wat betreft de argumenten van Rutten betreffende de christelijke transcendente oneindige alwetende onstoffelijke goede schepper god, die heb ik al eerder doorgeprikt hier op deze site.

    Like

  49. Jan

    Niels, dat klopt van geen kant. Niets is toetsbaar. Wetenschap bestaat niet: er is wel een wetenschappelijke methode. In het huidige paradigma is dat filosofisch materialistisch. Eigenlijk is dat een algemeen aanvaard “geloof”. De “wetenschap” gaat uit van fenomenen die tot je bewustzijn komen via je zintuigen, en die zijn in principe verdacht.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat

    Like

  50. zeker zijn de materialistische zaken toetsbaar. maar als je graag over het begrip toetsbaar wil filosoferen vind ik dat ook best. Volgens de wetenschappelijk afgesproken normen ben ik toetsbaar en een god niet.

    Like

  51. Jan

    @Egbert
    “Binnen een theologische context zijn Immanentie en immanent termen die gesteld worden tegenover transcendentie en transcendent”
    zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Immanentie

    Neem nu de monadologie: iedere eenheid (monade) van sub sub atomair tot hele clusters van melkwegstelsels en alles wat daartussen ligt zoals moleculen, cellen, planten, dieren, mensen, engelen, planeten, zonnen enz enz. elke eenheid (monade) is dan goddelijk en tevens materieel. Daar is niets transcendent’s aan toch? Geen enkele grens of scheiding tussen de goddelijkheid en de stoffelijkheid en al de tussenliggende en samenwerkende doelgerichte en bijsturende hiërarchieën. (zoals waarnemingslichaam, wijsheidslichaam, denklichaam, gevoelslichaam, vitaliteitslichaam, vormlichaam, stoflichaam)(komt voor in diverse culturen) Let op: ook de stof leeft (atomen en moleculen) alleen hun gedrag en leervermogen is zo extreem traag, dat we menen dat ze zich volgens vaststaande wetten gedragen.

    Nu vraag ik me meteen af, of de monadologie nu theïstisch of atheïstisch is? Er zijn dus oneindig veel eenheden (monaden) die god-stof zijn. Er is niet die “ene universele” waar de discussie over ging. Hetzelfde over “god ofwel natuur” van Spinoza.

    Dit staat dus in heftig contrast met een onstoffelijke christelijke god gescheiden van een mechanistisch causaal en niet teleologisch dood heelal dat hij geschapen heeft…. met…. (Ruttens stokpaardje) fijntuning omdat god nooit meer bijstuurt na de big bang en alles voorzien heeft en alles wat gaat gebeuren al reeds in de beginvoorwaarden heeft gelegd en wetten en constanten heeft gemaakt. Dat is dus een transcendente god.

    Like

  52. @Jan, Quote link: de sterke betekenis bedoelt men met de immanentie van God de stellingname dat God voortdurend van nabij aanwezig is, Bepaalde religies (bijvoorbeeld het pantheïsme) sluiten aan bij deze visie, andere religies verwerpen haar. Einde quote.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanentie

    Hier wordt toch ook gerefereerd aan iets van transcendente aard, (als een innerlijke drijvende kracht die de ganse schepping doordringt). maak het nu niet te ingewikkeld, we komen er toch niet uit.

    Like

  53. Jan

    @Paul 29 mrt 10:16
    Dat klopt, dat argument is ook niet te geven, net zoals er geen argumenten zijn te geven vóór het bestaan van god. Dus ik houd het maar (wat het denkvermogen betreft) op agnosticisme.

    Uit een draadje eerder (en ik heb naar mijn mening al meer een aantal argumenten van Rutten doorgeprikt):

    Jan schreef op 27 januari 2015 om 22:14
    Het morele element volgens R&R.
    1. Als God niet bestaat, dan is niets objectief verwerpelijk,
    2. Sommige daden zijn in objectieve zin verwerpelijk,
    3. God bestaat (conclusie uit beide premissen.)

    ad 1. God of geen god, of hij bestaat of niet, dat heeft niets met objectief verwerpelijk te maken. Iets kan nooit objectief verwerpelijk zijn: het verwerpen van iets is een subjectieve act. De één verwerp dit en de ander verwerpt dat. Eigenlijk is alles objectief beschouwd causaal in de fenomenale wereld. Alleen een subject (de ik figuur) kan vinden dat iets verwerpelijk is of niet, afhankelijk van zijn smaak: het heeft geen eeuwigheid’s waarde. En over smaak valt niet te twisten. Daarom wordt er veel over getwist. Ik vind een rauwe haring bijvoorbeeld lekker en een ander vind dat verwerpelijk. Dat heeft dus niks met god te maken. Tenzij god lou de palingboer is, en liever paling wil afzetten dan haring.

    ad 2. Ook zinloos gekwek.
    ad 3. conclusie: van god kan je niks zeggen.

    einde citaat van mijzelf 😉 Je ziet ik ben ook erg eigenwijs en heb nog steeds dezelfde mening als twee maanden geleden.

    Like

  54. Rutten en Paul zoeken valide argumenten voor atheïsme om die vervolgens te kunnen bestrijden. Niet helemaal koosjer.

    Een fideïst heeft helemaal geen argumenten nodig, dus waarom een atheïst dan wel? En laten we niet vergeten dat die hele discussie de meeste mensen echt geen bal interesseert, die denken er niets eens over na.

    Ik vond de discussie tussen Paul en Niels wel erg mooi. Waar Paul het Heilige omcirkelde dat in alle wereldgodsdiensten verschijnt, kon Niels alleen maar in godsbeelden denken.

    Like

  55. We kunnen best alles eens op een rijtje zetten.
    Hebben we een antwoord op de vraag:
    Wie stond aan de start van het heelal? Geen antwoord.
    Hoe kan leven ontstaan, met de enorme ingewikkeldheid van cellen? Geen antwoord.
    Zolang we op deze vragen geen zinnig antwoord hebben, zullen er 2 hypotheses blijven bestaan, tussen believers en non-believers. Alhoewel het woord believer hier niet op zijn plaats is, want ook atheïsten zijn believers. Zij geloven dat alles zonder tussenkomst van een architect en volledig door toeval is ontstaan.
    Zelf vind ik de hypothese van een architect, met de huidige kennis van de wetenschap, iets aannemelijker.

    Like

  56. Carla

    ‘ Waar Paul het Heilige omcirkelde dat in alle wereldgodsdiensten verschijnt, kon Niels alleen maar in godsbeelden denken.’

    Waar ik het nog ruimte noemde, zeg jij ‘ Heilige’. Mooi.

    Wanneer je ietsje groter kan denken dan alleen aan de God van de Christenen, valt er niets te verwerpen.

    Breng je argumenten in om aan te willen tonen dat de God van de Christenen de goede c.q. juiste papieren heeft en dáár dan weer weinig tot niets tegen in te brengen is, dan kom je volgens E.R. uit bij de Christelijke God. Daarmee , wek je minstens de indruk, de Christelijke God ‘superieur’ te maken.

    Like

  57. Jan

    @Carla
    Zeer juist opgemerkt. Het komt vanwege het woord “god”, dat mijns inziens teveel besmet is geraakt.
    Dan zit je met de erfenis, dat er zoveel aan dat woord “god” is toegeschreven.
    Is god een persoon of onpersoonlijk?
    Is god bewust of onbewust?
    Is god oneindig of eindig?
    Is god alwetend of niet?
    Is god een schepper (demiurg) of een ontwerper-architect?
    Is god liefde of jaloers?
    Heeft god voorkeuren bijvoorbeeld voor een volk of niet?
    Is god transcendent of immanent?
    Is god de natuur en verder niks, of iets extra’s in de natuur?
    Is god goed of slecht of geen van beide of beide tegelijkertijd?
    enz enz.

    Dat zijn allemaal scheppingen in het denken van de mens door de mens: antropomorfe projecties van mensen. Zodra je verstandelijk slechts één van die eigenschappen toekent aan god, dan “ontheilig” je het sacrale.

    Bij het onderwerp mystiek, kwam naar voren dat het goddelijke ervaren kan worden: en die ervaringen niet in taal overgedragen kunnen worden. (net zoals de geur van een roos)(of de natheid van het water)(of de koelte van de wind)(of de warmte van de zon)(of de aanraking van een geliefde).

    Daarom stel ik maar voor in plaats van “god”, een woord als “sacraal” of “heilig” of “goddelijk” te nemen.

    Like

  58. @Jan schrijft: Zodra je verstandelijk slechts één van die eigenschappen toekent aan god, dan “ontheilig” je het sacrale.

    Als je dat niet doet ben je ook weer met een soort van godsconcept bezig, er is geen ontkomen aan.

    Like

  59. Jan

    Egbert schrijft: “Als je dat niet doet ben je ook weer met een soort van godsconcept bezig, er is geen ontkomen aan.”

    Daarom had ik het in die zin ook over “verstandelijk”. Met je verstand kan je in cirkeltjes blijven ronddraaien. ’t lijkt mij in ieder geval prettiger op grond van je gevoel te weten dat je gewoon kan stoppen met één (of meer) van die eigenschappen toe te kennen aan god! God te eren door hem te vergeten.

    Dan zet je het denken stop en blijf je gevoelsmatig in het sacrale, devotionele, tijdloze. Dat is de weg van niet-zijn.

    Like

  60. Jan

    @Lucas
    Bedankt voor het woord “fideïst”, dat kende ik niet. Het lijkt me een gelovige christelijke agnost.

    Like

  61. @Jan: op grond van je gevoel te weten dat je gewoon kan stoppen met één (of meer) van die eigenschappen toe te kennen aan god!

    Maar het lijkt me dat je een dergelijk gevoel niet kunt afdwingen en het paradoxale hierbij is dat je het eigenlijk wel probeert door het verdringen van je rationele vermogens, een rustige onverstoorbare geestesgesteldheid is (m.i.) het beste te bereiken door intense concentratie, daar kan op verschillende manieren met als doel jezelf erin te verliezen.

    Dat schijnt o.a. ook de ontvankelijkheid voor transcendente ervaringen, lees contact met andere dimensies, meerdere geestelijke gelaagdheden te genereren.

    Like

  62. Er werd nog nooit een wetenschappelijk bewijs geleverd dat er een architect van het heelal bestaat. Een atheïst hoeft dus helemaal niet te bewijzen dat er geen god bestaat. Er blijven wel open vragen over het ontstaan van het heelal, die ook de atheïst niet kan beantwoorden. Dat geldt evenzeer voor diegenen die WEL in een god geloven. Geloven, niet weten.

    Like

  63. Carla

    Heerlijk geschreven stuk over het Fideïsme. Met humorvolle gedachten sprongen.

    Past wel ( m.i.) bij een ‘lachende theoloog’ die filosofie doceert.

    Dank voor de verwijzing, Paul.

    Liked by 1 persoon

  64. Jan

    @Paul.
    Bedankt voor de link, dat geeft nader gevoel over fideïsme. Ik merk dat ik ver af ben komen te staan van het christendom, als ik dat lees. Met name het opportunisme van de fedeïst met betrekking tot de hoop op een bestaan in het hiernamaals: baat het niet dan schaad het geloven niet. Dat is de worst die de christelijke kerken de gelovigen een paar duizend jaar lang voor hield: doorleven in de hemel of de hel. Wat me ook opvalt in dat stuk is de langzame en voorzichtige argumentatie om toch het gevoel te mogen laten prevaleren boven de ratio. DLT is wat dat betreft in zijn kringen een waaghals, denk ik.

    Maar nu reizen mijn haren ten berge…. Ik zie opeens dat de Godin Kali door DLT als “boosaardige Kali” wordt neergezet. HELP HELP… dat is BLASFEMIE… Op ten strijde tegen deze haatzaaiende lachende theoloog die blijkbaar filosoof is….en anti Hindoeïsme….

    Oh oh, wat heb je gedaan Paul…. mij opmerkzaam maken op die site. 😉

    Liked by 1 persoon

  65. Jan

    Kali is de vrouw van Shiva de hoogste godheid.
    Shiva staat voor steeds veranderend bewustzijn.
    Kali staat voor de vernietiging aan het eind van een tijdscyclus: ze is de beschermende moeder voor al wat goed is, en krijgt in het einde der tijden alle machten van shiva, vishnu, brahma en al de halfgoden om de demonen te vernietigen.
    Na een miljarden lange periode van duisternis verblijven Shiva en Kali (als potentieel water en vuur) in die “nietsheid” vol potentie van zaden (symbolisch) voor een nieuwe cyclus. Daar is de heerseres de zwarte naakte Maha Kali. (grote Kali)

    Dan aan het begin ontstaat uit de vlam Shiva in het water van Kali een nieuw paar: Shiva en Shakti omdat Kali verschillende vormen aanneemt en uiteindelijk weer vanuit de met macht beklede Durga weer Kali zal worden.

    (Leuk vind ik die symboliek van vlam en water in relatie tot de deeltjesfysica en astronomie tegenwoordig)(big bang idee)(energie en omzetting in waterstof als materie)(esoterische symbolen)

    Like

  66. Jan

    Lucas, dat geloof ik meteen van je 🙂 Ik krijg alleen die indruk uit de Wikipedia en de sfeer van DLT. Toch wel mono-theïstisch ? (omdat in de Wikipedia alleen de Islam wordt genoemd en het woord “god” nogal veel voorkomt) En ook het “Latijnse” fides (= geloof).

    Like

  67. Ik heb zo het idee dat de doorsnee Christelijke gelovige in wezen niet echt veel verschilt van de fideïst (betrekking hebbend op het Christendom natuurlijk).

    Zeker als ik lees wat JR schrijft: Volgens moderne psychologen is geen enkel mens in staat om zich te verantwoorden voor al zijn overtuigingen.

    Het is vaak meer op de automatische piloot,

    Daarbij nog de krachtige werking van het instinct tot zelfbehoud, dat uiteindelijk toch de regie heeft als het er op aan komt, dus jezelf niet willen verliezen maar de wens koesteren om eeuwig te willen blijven voortbestaan, wat je jezelf in vredesnaam daar nu bij voor zou moeten stellen is me echt een raadsel.
    Het lijkt me meer een horrorscenario.

    Like

  68. Jan

    Egbert:
    Leuke video, ik moest denken aan prediker 6
    “Indien een man honderd kinderen gewon, en vele jaren leefde, zodat de dagen zijner jaren veel waren, doch zijn ziel niet verzadigd werd van het goed, en hij ook geen begrafenis had; ik zeg, dat een misdracht beter is dan hij. Want met ijdelheid komt zij, en in duisternis gaat zij weg, en met duisternis wordt haar naam bedekt. Ook heeft zij de zon niet gezien, noch bekend; zij heeft meer rust dan hij.”

    Je schreef:
    “de ongeboren de krachtige werking van het instinct tot zelfbehoud, dat uiteindelijk toch de regie heeft als het er op aan komt, dus jezelf niet willen verliezen maar de wens koesteren om eeuwig te willen blijven voortbestaan”

    Daar komt Kali je dus te hulp om je demon: je “ego” te helpen vermoorden. (zie de video)

    Ik weet niet hoe ik bij DLT een reactie moet schrijven, het pakt niet, ik wilde hem hier naar toe lokken, zodat hij de video van Kali kan zien.
    Overigens heb ik blijkbaar een afwijking: ik vind die zwarte naakte Kali juist wel aantrekkelijk.. (?)

    Like

  69. @Jan je bedoelt op 2,49. die kan je je egootje wel even laten vergeten. Met je eens. 🙂 Kijk maar naar haar ogen. Poe.

    Pred 4: Zij die al gestorven zijn, zijn beter af dan zij die nog in leven zijn. Maar beter af dan beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het …

    Dat had Jan ook een poosje boven zijn blog staan.

    Probeer het nog eens op DLT, dat zou toch wel moeten kunnen lukken, jij bent daar toch niet gebanned of zo, dat doet Jan lijkt mij ook niet zo gauw..

    Ik heb het niet zo op Guru’s, maar deze man zegt soms wel rake dingen, Bijv of God alleen belangrijk voor ons als mens voor probleemoplossend vermogen en welzijn, ik vermoed dat jij je wel in zijn denktrant kunt vinden.

    Like

  70. @Jan je schrijft: Daar komt Kali je dus te hulp om je demon: je “ego” te helpen vermoorden.

    Dat geldt ook voor Dhumavati,

    Bij 0.49 in het filmpje: The basket represents the need to discern the inner essence from the illusory realtities of outer forms.

    Like

  71. mnb0

    1. Wetenschap gebruikt zowel deductie als inductie, godsdienstfilosofie alleen deductie. Wetenschap is daarom betrouwbaarder dan godsdienstfilosofie.
    Volgens de Moderne Natuurkunde is het universum (of multiversum) probabilistisch. Godsdienstfilosofie gaat voor het overgrote deel over een causale god. Einstein zei al: “God dobbelt niet”. Het universum dobbelt echter wel.
    Alle versies van de abrahamistische godsdiensten moeten in het licht van de Moderne Natuurkunde verworpen worden. Dit wordt het duidelijkste als we de Oerknal beschouwen; het lijkt erop dat deze het resultaat is van een fluctuatie in een probabilistisch quantumveld. Zijn kwantumvelden iets of niets? Indien ze iets zijn en god ze heeft geschapen zit de gelovige met een dobbelende god. Indien ze niets zijn kan er iets uit niets ontstaan (en dat is experimenteel aangetoond ook – electron-positron productie).

    Like

  72. mnb0

    2. Geloof, godsdienstfilosofie en theologie hebben geen betrouwbaar gebleken methode om correcte claims tav het transcendente (immateriële, bovennatuurlijke) van incorrecte claims te onderscheiden. Is Jezus Wederopgestaan of niet? Heeft Mohammed op zijn paard Buraq langs de hemel gereden of niet? Bestaan een voorgeborchte en vagevuur of niet? Wordt de mens gereïncarneerd of niet? Is Venus het hart van Quetzalcoatl?
    Het is allemaal een zaak van persoonlijke voorkeur.

    Like

  73. mnb0

    3. God wordt tegenwoordig vrijwel altijd als een transcendent (immaterieel, bovennatuurlijk) wezen voorgesteld. Alle middelen en procedures om interactie te hebben met onze materiële realiteit zijn zelf materieel van aard. Dit is waarom Paley’s Horlogemaker en Rutten’s Fiets in de Achtertuin valse analogieën zijn. Een immaterieel wezen heeft dergelijke middelen en procedures niet ter beschikking of houdt op immaterieel te zijn. “God schiep de wereld”, “de mens heeft een onsterfelijke ziel” en dergelijke hebben dan ook nog minder betekenis dan “het keyboard vindt PD aardig”.

    Like

  74. mnb0

    4. Een immateriële god veronderstelt naast een materiële ook een immateriële realiteit. De ponering van deze laatste draagt niets bij tot ons begrip en onze kennis. Zie 2: we kunnen deze niet toetsen. Zie 3: een immateriële realiteit kan op geen enkele wijze in relatie staan tot onze materiële realiteit. Volgens Willem van Ockham kunnen we de immateriële realiteit gevoeglijk schrappen. En daarmee god.

    Indien PD de moeite had genomen God in the Age of Science te lezen had hij dat geweten. Maar hij vertrouwt liever op Emanuel Rutten, die zich aantoonbaar schuldig maakt aan intellectuele oneerlijkheid (Bohmse interpretatie van de quantummechanica, de Fiets in de Achtertuin in zijn proefschrift).

    Like

  75. -Die god van Einstein had ik ook al voorgesteld in mijn bijdrage van 28 maart…

    – En laten we ook die al te zware en moeilijke grenzen, die men nu heeft tussen materie of liever het materiële en het immateriële wegdenken ; en alles zien als een eenheid, diedan eerder immaterieel en van een zekere spirituele aard zal zijn ; zoals ook Einstein al voorstelde…

    -De rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid is niet van de rede verlaten….

    Liked by 1 persoon

  76. Tja, om er nou een boek van 20 euri van een huisarts voor te kopen gaat me weer te ver. Heb jij dat boek Paul? Ik zou graag weten waar en wanneer Einstein dat heeft gezegd/geschreven. Iemand?

    Like

  77. Jan

    @Lucas
    Ik heb even voor je gegoogled, misschien heb je er wat aan.
    Ik moet het zelf nog lezen. Ik heb nu geen tijd (ben aan t programmeren mijn zonneboilersysteem met arduino chips en morgen de filosofenclub, druk druk -als gepensioneerde-). Ik lees t hier wel af en toe: het wordt steeds interessanter hier, Paul !!.

    Like

  78. Carla

    @Lucas, gisteren las ik immers een boeiende uitspraak van Descartes op de site van jou.
    Daarbij verwees je naar de Bron. Deze gelezen hebbend kwam ik Paul Carus tegen. Nooit eerder van gehoord. Vervolgens hielp Google mij verder. ( voor zover deze betrouwbaar is 😉 )

    Vervolgens kwam ik bij Carus het volgende tegen:

    Jarenlang daarna was Carus een sterke sympathisant van Boeddhistische ideeën, maar committeerde zich niet geheel aan deze, of enige andere religie. In plaats daarvan droeg hij zijn eigen rationele concept uit dat hij de “Religion of Science” noemde. Carus had een selectieve benadering en geloofde dat religies door de tijd heen evolueren. Na een strijd om overleving, verwachtte hij dat een “kosmische religie van universele waarheid” zou opkomen uit de as van traditionele geloofssystemen.

    Carus was een bewonderaar van Spinoza, evenals Einstein.
    Zou zomaar ( gezien het tijdspad ) dat Einstein zijn denkuitspraak heeft verbonden aan die uitspraak van Carus. ( ?)
    Mogelijk vanwege de herkenning.

    Ook Taede Smedes heeft reeds eerder een brief van Einstein ( al of niet authentiek ) ter sprake gebracht in 2008.

    https://tasmedes.wordpress.com/2008/05/16/einsteins-brief/

    Mogelijk helpt je e.e.a. verder om er achter te komen hoe/wat en wanneer.

    Like

  79. atheisme heeft ook niets uit te leggen. De hele wetenschap is atheistisch, de dingen zoals we die zien en observeren is atheistisch. Theisme is juist een stroming of een geloof dat iets uit te leggen heeft. Op alle terreinen, maar vooral filosofisch. Waarom een menselijke wereld in de allerlaatste nano nano seconde voor mensen creeren na miljarden jaren ellende, gedoe van een blijkbaar almachige omnipotente god die blijkbaar iets goeds met ons voor heeft. Dat is niet uitlegbaar. Op geen enkele wijze. Het is dus van E.R. extreem schijnheilig om te stellen dat het atheisme iets uit te leggen heeft. Want dat doet het al jaren zie wetenschap en religie legt helemaal niks uit. Heeft 0 verklarende waarde.

    Like

  80. Valère je bent een schat! Jan bedankt. En Carla, leuk, die Carus, kende ik ook niet. En ja die brief van Taede herinner ik me ook nog. Het is met Einstein net als met Darwin, er wordt ze van alles in de mond gelegd. Ze zijn atheïst! Dat roept vak F. Ze waren diep religieus! Antwoordt dan de statribune. Jammer dat ze dood zijn, anders zou ik even bellen.

    Like

  81. Carla

    …..” er wordt ze van alles in de mond gelegd, ….” helaas waar @ Lucas. ( te ) Vaak met als doel het eigen standpunt kracht bij te zetten.

    ” Onderzoek alles en behoudt het goede “, is zo’n gekke uitspraak nog niet. 😉

    Like

  82. Theo

    Paul,
    op 28mrt zeg je “Niels, nogmaals er zijn GEEN andere goden. Al die religies geloven in die ene God op hun manier. Je kunt geen andere goden verwerpen als die er niet zijn.”
    Het misverstand in deze is, dat je (ik lees het trouwens nog maar net) bedoelt dat alle religieuze voorstellingen heilige geschriften velerlei uitingen zijn om te spreken van een Hoger Wezen, desondanks (Paul) worden er om die reden al eeuwen godsdienstoorlogen gevoerd.
    Voor mij spreekt meer het gegeven dat de mens altijd gezocht heeft naar een Hoger Iets, maar dat is net als een blinde laten beschrijven hoe iets eruitziet in zijn kleur en lichtval, daarom is er zoveel religieuze warboel.

    Like

  83. Carla

    @ Theo, zou hetgeen je beschrijft niet ( mede ) als oorzaak kunnen hebben dat er tot op de dag van vandaag wordt ‘gestreden ‘ om het ‘eigen BEELD’ van God’ als enige juiste te beschouwen!

    Dat begint vaak al aan de keukentafel. 😉

    ‘ Mede’, omdat er heel wat factoren aan ten grondslag liggen. Vlak macht én angst niet uit.

    Like

  84. @paul de abrahamse god komt ook weer uit de opvattingen van de mesopotamische en oud egyptische culturen. Verdiep je nu eens in hoe godsdiensten tot stand komen Dan zul je zien dat wat je zegt vaak niet klopt. En ja in die culturen had je ook afgoden, maar dat zie je nu ook gewoon in de orthodoxe religies, waarin relikwieen ook als afgoden vereerd worden. Conclusie verdiep je nu eens in de ontstaansgeschiedenis van culturen en religies dan begrijp je dat hetgene wa je zegt meestal niet klopt .

    Like

  85. @Paul, er zijn ook ooit een tijden geweest dat mensen natuurverschijnselen aanbaden, ze zelfs namen gaven,

    Wanneer Thor langs de hemel reed op zijn wagen wierp hij zijn hamer soms. Zo ontstond de donder en bliksem.

    Naarmate dat de mens zich verder ontwikkelde wordt het godsbeeld natuurlijk ook geavanceerder, Sadhguru in het Youtube filmpje wat ik plaatste (30-3 02.04) stelde het (m.i.) correct, we hebben een god nodig voor een probleemoplossend vermogen en ons welzijn, is een dergelijke antropomorfische opvatting van God niet gerelateerd aan wensdenken.

    Beluister maar eens als je wilt: “God is just a stepping stone”.

    Like

  86. @paul dat is dus niet zo kijk gewoon naar de egyptische, mesopotamische, griekse mythologie, allemaal god van de met vaak 1 hoofdgod. En zo enorm monotheistisch is de christelijke god ook niet, want er is sprake van een drie eenheid en relikwieen krijgen in de orthodoxe religie ook al goddelijke betekenis (soort van afgoden). Die specifieke god is dus niet zo specifiek. Aan het begin van de mensheid ging het overigens vaak over goden. Maar het is goed om na te denken over een omnipotente almachtige god. Want als je daar wat langer over filosofeert is dat natuurlijk een uiterst onlogische gedachte. Zeker als je naar de wetenschap kijkt de laatste 400 jaar.

    Like

  87. @Paul je schrijft: De mensheid zal God uiteindelijk steeds groter zien, kosmischer, zoals ik al eerder Einstein aanhaalde. Religie als een levenskunst die gericht is op een allerlaatste werkelijkheid die mens en wereld overstijgt, beheerst. (God, het absolute, Nirwana)

    Zo zou je het kunnen stellen, maar het klinkt mij allemaal nogal steriel in de oren, dat gescherm met dergelijke abstracties en daar zou je je leven dan op in moeten gaan richten, is het gewoonweg niet voldoende om te stellen dat we voor een mysterie staan dus het niet kunnen weten.

    Tot wie of wat je je geloof wilt richten en waar je vertrouwen in hebt is natuurlijk een ander verhaal.

    Like

  88. Anoniem

    Egbert, mooie filmpjes ! In ieder atoom, in iedere cel van je lichaam, werkt de creator.
    Veni, creator Spiritus (=kom Schepper, Geest, daal tot ons neer) , is dus niet nodig: die zit al op eindige manieren en op oneindige plaatsen in ons lichaam 🙂 We hebben niets van onszelf, en alles gaat zoals het gaat. Als we 5 mensen hebben in een huis aanbidden ze vijf verschillende goden, en dat is geen enkel probleem. Mocht je geen god hebben dan verzin je er maar een.

    Dat is mooi uitgelegd, het geeft duidelijk aan wat ik al eerder schreef: iedereen heeft gelijk over god. En dat is natuurlijk equivalent aan: iedereen heeft ongelijk. Dat is mijn logica, die iets anders is dan de logica van Emanuel die zoekt naar bewijzen dat god niet bestaat. Met deze vreemde onlogische “wijsheid” hoop ik een positieve bijdrage te leveren aan de dialoog van je met Paul. 😉

    Ik zeg dan maar: god zit in het allerkleinste subatomaire deeltje en is equivalent aan de kosmische god. Zoals de oneindige herhaling ook zit in het plaatje van droste. Dat heb ik herinner ik me al eens gegeven en Theo kon dat niet zo waarderen. Toch bedoelde ik dat goed hoor Theo 🙂 ik was echt niet kwaadaardig.
    Hier is die: (die mandelbrod daarboven is ook leuk hè ?)

    https://godenenmensen.wordpress.com/2014/02/26/de-god-van-de-filosofen-en-die-andere/#comment-3826

    Like

  89. Theo

    @ Jan,
    ik geloof niet in ‘eeuwige herhalingen’,
    ook de zon stopt een keer met op en ondergaan.
    Eeuwige herhalingen vind ik een gruwel, je moet er niet aan denken. Ik vind het prima dat de zon een keer ondergaat, voor elk mens. Het doet me denken aan de volmaakte persoon “Q” uit de serie star trek, deze Q was onsterfelijk, de Q waren gelijk goden en toverde alles tevoorschijn, maar de andere Q hadden er geen begrip voor dat deze Q mens wilde worden en dus wilde sterven. Hij was reeds alwetend en was moe van die alwetendheid, er was niks nieuws meer 😉
    Na zijn redenen uitvoerig te hebben voorgelegd, mocht hij in rust afscheid nemen van zijn ‘eeuwig bestaan’.

    Tja, wat wilde ik nu zeggen 😉
    Je verhalen vertellingen zullen we aanstekelijk zijn.

    Like

  90. Jan

    @Theo, naast de eindeloze verschijnende en verdwijnende “verschijnselen” en de eeuwige cycli der natuur (samsara) schijnt/blijkt er nog zoiets als eenheid (unity in de video) te zijn.
    Hier nogmaals dat leuke filmpje over tijdsindelingen.

    Like

  91. Jan

    Theo, het star trek gegeven van de eeuwige en machtige goddelijke Q is universeel. Het is heel diepzinnig vind ik.

    We hadden het al over die video “exist forever” (hieronder van Sadhguru) en over Prediker: hetzelfde. Raar dat veel mensen oneindige tijd willen en de (half)goden blijkbaar dood willen gaan. Wat vind je van de Elf uit “The lord of the rings” die haar eeuwigheid wil opgeven vanwege de liefde voor een sterfelijke man? Je komt hetzelfde gegeven tegen in de film “Stardust”.

    Prachtige muziek en ook het diepzinnige gegeven maakt me ontroerd. Ken je dit?

    Like

  92. -Nieuw ontologisch bewijs voor het bestaan van het ‘absolute’ …wat men ook ‘god’ kan noemen ..
    – Het enige absolute zijn en zijnde zijn de eeuwige wetmatigheden van ‘logica, wiskunde en andere exacte kennissen .
    -Terwijl al het overige, dat is, uit dat absolute zijn moet geëvolueerd zijn en daaraan contingent is en blijft .
    -Wat men god kan noemen is aldus, dat absolute zijn, dat als wil, net als onze wil, energie en alles teweegbrengt, wat is ….
    – Een nieuwe ‘logos’ ; een andere god ; een nieuw bewijs voor en van het ABSOLUTE ZIJN …..

    Like

Reacties zijn gesloten.