Mysticus Benedictus de Spinoza

medium_spinoza (1)
Spinoza wordt in Levenskunst volgens Spinoza omschreven als één van de meest consequent rationele filosofen die we kennen. Hij was zelfs zo rationeel dat zijn werk soms mystieke trekken kreeg, een ongewoon fenomeen in filosofie en wetenschap. Tot op de dag van vandaag zijn allemaal even gefascineerd door zijn levenskunst, die rigoureuze rationaliteit koppelt aan individualisme en een mystiek besef van de eenheid van alles.

Volgens de HGU verwijst het woord mystiek naar een werkelijkheid waarin het geheim van het bestaan aan de mens geopenbaard en voltrokken wordt: langs de eindeloze weg van het innerlijk leven gaat de mysticus dag na dag op zoek naar de verborgen God om deel te krijgen aan diens liefde. Volgens mij was dat precies wat Spinoza – Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting van Sefardisch-joodse afkomst – bezielde, in ieder geval wat betreft de zoektocht naar die verborgen God.

Dr. J.H. Carp in Het spinozisme als wereldbeschouwing. Inleiding tot de leer van Benedictus de Spinoza (1931), was ervan overtuigd dat aan Spinoza’s filosofie een werkelijk beleefde mystieke ervaring, van een Unio Mystica, ten grondslag lag.

Unio mystica: ‘Het ervaren van de eenheid met de natuur als een spirituele verbondenheid, waarbij het ‘ik ‘van het subject wegvalt en er sprake is van een identiteitsloze eenheid.’ (Dolf van der Weij)

Naast Levenskunst volgens Spinoza verwijst blogger Stan Verdult op zijn Spinoza-blog onder anderen naar Carp en vindt hij inderdaad plaatsen ‘welke uitnodigen tot mystieke duiding’, onder meer in Spinoza’s Traktaat over de verbetering van het verstand en in de Ethica.

Het is dat wat Spinoza volgens Carp deed: aan het rationele substantiebegrip hechtte hij het intuïtief gevormde symboolbegrip God. Daarmee vulde hij het louter rationeel-logisch gedachtesysteem inhoudelijk met metafysische realiteit, n.l. van de Spinozistische God – de godsidee die hij vanuit de mystieke ervaring intuïtief-creatief gevormd had. Aan het begin en aan de hele opzet van de Ethica lag volgens Carp dus een daadwerkelijke mystieke ervaring van de unio mystica ten grondslag.’ 

fokke.en.sukke.spinoza Carp zegt dat als de Spinozistische Godsidee op het beleven der realiteit van de oneindige Aleenheid berust, dat dan hiermee de mystieke visie aan het Spinozisme ten grondslag is gelegd.

De symbolische omvorming der in de Unio Mystica beleefde ervaring van de Aleenheid, welke zich in de intuïtie voltrekt, voert tot een idée, die door de gedachte van een a-logische en transrationeele rest een stempel op de wereldbeschouwing drukt en deze, voorzoover zij door het begrippen onderscheidend denken bepaald is, doet berusten in de grenzen harer mogelijkheid onder erkenning, dat de werkelijkheid, welke in de ervaring van de oneindige Aleenheid beleefd wordt, alszoodanig niet kenbaar is, omdat de Aleenheid in het denken niet is te omvatten. [p. 162-164]’

Maar, uiteindelijk, is het Spinozisme toch geen mystiek. Carp noemt het echter gerationaliseerde mystiek. Dus toch mystiek? Volgens Verdult is een unio mystica bij Spinoza nergens te vinden. In volgende artikelen gaat Verdult daar verder op in, onder meer verwijzend naar godsdienstfilosoof H. G. Hubbeling.

Het Spinozisme is derhalve noch als rationalisme, noch als mystiek aan te duiden: niet als rationalisme, omdat de beschouwingswijze haar laatsten grond vindt in de mystieke visie, niet als mystiek, omdat de beschouwingswijze in rationeelen vorm ontwikkeld en op het verkrijgen van rationeel inzicht gericht is. Het Spinozisme is gerationaliseerde mystiek’.

In de discussie, zo vervolgt Verdult, waarvan een persoonlijke impressie van Hubbeling aan het eind van het boek werd opgenomen, bleek dat hij met De Dijn van mening was dat de ‘mystieke structuur… is gefundeerd in de tweede kennisweg’.

Spinoza’s mystiek berust dan ook ‘niet op ervaring maar op een bepaalde wijze van denken op een rationeel-logische wijze’. In die discussie bleek ook dat (Jon, PD) Wetlesen de overtuiging had dat Spinoza wél een ervaring van unio mystica in de Ethica liet zien. Hij verwees daarvoor naar 5/23s: ‘we weten en ervaren dat we eeuwig zijn: At nihilominus sentimus experimurque nos aeternos esse’.’

Elders kwam ik ook Wetlesen tegen, over wie zenmeester Rients Ritskes in Trouw zegt dat Wetlesen gelijk heeft met zijn conclusie dat Spinoza een persoonlijke verlichtingservaring heeft gehad. Filosofe Miriam van Reijen verwijst eveneens naar Wetlesen die ervan overtuigd is dat Spinoza een mystieke eenheidservaring moet hebben gehad, omdat hij anders nooit zo prachtig en vol overtuiging over intuïtieve kennis had kunnen schrijven.

Spinoza_And_Other_Heretics_1Terug naar het Weblog over Spinoza, Spinozisme en Spinozana van Stan Verdult, die momenteel al zijn zevende blog schrijft over het al dan niet mystieke van Spinoza, verwijzend naar discussies die hierover nog altijd gevoerd worden. In het laatste blog heeft Verdult het over de verbinding die Spinoza lijkt te maken tussen het naturalistische en religieuze/mystieke. Dat vraagt volgens Verdult om een oplossingen en als voorbeeld van duiding om met beide aspecten in het reine te komen noemt hij Yirmiyahu Yovel in Spinoza and Other Heretics: The Marrano of Reason (1989). 

Zie: Weblog over Spinoza, Spinozisme en Spinozana (vanaf dl. 1) Illustr: penningkunst.nl Cartoon: foksuk.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

92 Responses

  1. @Trouwe Lezeres, als je in een discussie met een clubje adepten van Meister Eckhart zijn ervaringen zou beschrijven met de term zwijmelen zouden er denk ik heel wat wenkbrauwen gefronst en hoofden geschud zouden worden.
    Daarin heb je gelijk.

    http://www.encyclo.nl/begrip/zwijmelen

    Toch betekent het in extase raken, misschien van wat je overkomt. Maar het woordje heeft in het gangbare spraakgebruik tevens een ongunstige bijklank, dan denkt men al gauw richting het zweveritus virus, dat ben ik met je eens.

    Dat je aan de hand van fysieke sensaties voelt of iets echt goed voor je is doet me een beetje denken aan de focustherapie van Eugene Gendlin.

    “We think more than we can say. We feel more than we can think. We live more than we can feel. And there is much more still” -Gendlin

    @Carla mag i,p.v, de ziel zingt ook de ziel swingt. 🙂

    Like

  2. Trouwe Lezeres

    Egbert, (je link nog niet gelezen)

    Inderdaad, laten we niet moeilijk doen over een woord. Ik hechtte er inderdaad een andere betekenis aan. Om het duidelijk te maken: ik zou het b.v. niet over mijn lippen krijgen om te zeggen dat mystici zoals Meister Eckhart aan het zwijmelen waren tijdens hun bijzondere ervaringen.

    Theo,

    Ik ben het helemaal met je eens: er zijn inderdaad op verschillend terrein allerlei gebeurtenissen waardoor een mens op een bepaalde manier door geraakt kan worden.
    Wat ik bedoel is dat de momenten van specifiek geraakt zijn door teksten op ‘geestelijk gebied’ voor mij een belangrijke wegwijzer zijn geweest voor mijn zoektocht en ontwikkeling op dat gebied. Ook in contact met anderen zijn dergelijke momenten voor mij nog steeds een belangrijk signaal. Ik beleef dat helemaal niet als zweverig, het manifesteert zich uiterst fysiek. Dat is trouwens pas zo sinds een paar jaar.
    Hoe zou ik (men) mij anders op geestelijk terrein kunnen verdiepen, ontwikkelen? Door iets van iemand aan te nemen omdat ik zijn/haar autoriteit op dat gebied zou moeten erkennen, doordat anderen die autoriteit erkennen? Moet ik dan de autoriteiten volgen van het christendom, de islam, de soefi’s, het hindoeïsme, de jehova’s getuigen, de atheïsten, etc.? Hoe kom je er achter dat iemand werkelijk iets te bieden heeft dat waardevol of verrijkend is voor jouw geestelijke ontwikkeling?
    Voor mij moet dat iets zijn dat ik zelf innerlijk herken als waarheid, als waardevol. Het seintje voorkomt dat ik ergens klakkeloos overheen lees of dat mij iets bijzonder waardevols ontgaat in een gesprek. Natuurlijk is dat iets persoonlijks, mijn geestelijke ontwikkeling is iets persoonlijks, maar zowel het een als het ander is ook iets dat herkenbaar is.

    Like

  3. @Carla, het had meer betrekking op het schermen met termen waarvan je de reikwijdte niet kunt overzien. 🙂 Daar word ik nogal onrustig van.

    (Ik wist ‘t @ Egbert, dat je nu over de ziel zou gaan beginnen.
    Pfffff….;-)

    Het is je uiteindelijk gelukt hoor, ik ben zwaar aangeslagen. 🙂

    Het is overigens geen vergrotende maar overtreffende trap.

    Grtz,

    Like

  4. Carla

    ” Om je zo neutraal mogelijk uit te drukken, gebruikt men liever geen superlatieven. ”
    Dat betekent geen ‘vergrotende trap ‘.

    Ik herken mijn ‘zegswijze’ niet als zodanig.

    Tegelijk best wel grappig dat ik kennelijk toch iets geraakt heb bij je. 😉 ( code rood ) 😉

    Veel plezier bij het sporten.

    Like

  5. Carla

    @ Theo, …..” als in de oceaan een grote groep vluchtelingen met zoveel kinderen aan boord verdrinkt kan heel Nederland dat niks schelen, op een enkel iemand na die het raakt…..”

    Het spijt me Theo, maar je oordeel over dat ‘ heel Nederland ‘, het drama wat zich afspeelt in de Middellandse Zee, niks kan schelen, vind ik erger dan je visie op mijn ‘ soms dansende ziel’.

    Wel eens gehoord van een ziel die, behalve dansen kan ook kan huilen!

    Like

  6. @Trouwe Lezeres @Theo: Ook @Joost stelde al met beide benen op de grond blijven staan en handen uit te mouwen, zodra iemand aan komt zeten met superlatieven als mijn ziel maakt danspasjes of whatever, treedt bij mij al code rood in werking. 🙂

    Zeg dan gewoon dat je je prima voelt, dat gevoel wil wel eens fluctueren in de loop van de dag.
    Hangt nauw samen met je stofwisseling en tal van andere variabelen.

    Zelf doe ik aan duursport omdat het een zeer prettig gevoel bij mij oproept, dat gegeven is fysiologisch gezien ook goed verklaarbaar.

    Hiermee een interessante link over gevoel voor de eventueel geïnteresseerden lees onder:
    .
    “GEVOELENS

    (volgens Antonio Damasio”

    http://psy.cc/psy4/?4600_Gevoel

    Like

  7. Theo

    T.Lezeres,
    wat je schrijft is eigenlijk iets wat zo (verschrikkelijk) zit ingebakken in de mens. Het feit dat iets jou of Carla of Jan of wie ook diep raakt, en dat het daarom een waarheid bevat, hoeft een ander nu net helemaal niet te raken of als een waarheid aan te spreken. Ik wil geen spelbederver zijn, maar voor mij is dit gegeven een belangrijk stukje waarheid in zichzelf.
    Als heel Nederland in hysterie vervalt om een of ander goal in het voetbal, moet daar een geraaktheid vanuit gaan, als in de oceaan een grote groep vluchtelingen met zoveel kinderen aan boord verdrinkt kan heel Nederland dat niks schelen, op een enkel iemand na die het raakt.
    Ik heb een bepaalde negatieve voelspriet voor zweverigheden. Een ander kan zich bij zweverigheden diep geraakt en ontroerd voelen. Men moet toch het relatieve van alles inzien.

    Like

  8. @Trouwe Lezeres: De betekenis van zwijmelen betekent tevens in extase zijn, extase staat voor verrukking, ik wil er geen semantisch woordenspelletje van maken, maar dan zou je het dansen van de ziel (inderdaad mooi verwoord, maar dat kan @Carla goed) toch wel als zwijmelen kunnen beschrijven?

    Jij kent waarschijnlijk aan het woordje zwijmelen een andere betekenis toe. Dat zal het wel zijn. Want het wordt ook gedefinieerd als dagdromen, (trouwens ook niets mis mee).

    Wat die fysieke seintjes betreft, die krijg ik soms bij het beluisteren van bepaalde muziek of een stukje drama in een film en zo zou ik nog wel wat dingen kunnen benoemen, 🙂 maar zo heftig kunnen we op bepaalde externe en interne stimuli reageren aangenaam of onaangenaam, ik durf zo niet te beweren of het krijgen van kippenvel een criterium zou kunnen zijn voor het ervaren van een diepe waarheid of een verstrekkend inzicht maar zo zou het bij jou natuurlijk wel kunnen werken. het is allemaal zo individueel bepaald.

    We kunnen nu eenmaal niet in de ziel van de ander kijken. (daar heb je dat woordje weer).

    Like

  9. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Fijn dat je een financiële meevaller kreeg net op het moment dat je het nodig had! Ik heb geen ervaring met mantra’s.

    Ik vraag me af of je de ‘dansmomentjes’, het dansen van de ziel (is trouwens woordkunst van Carla) wel goed begrijpt, het woord zwijmelen past niet bij mijn gevoel op zo’n moment. Ik ben zo wie zo geen zwijmelend type, in mijn jeugd zwijmelde ik zelfs niet bij pop-idolen.
    Ik krijg vaak fysieke seintjes als een (gesproken of gelezen) tekst mij raakt of als deze een diepe waarheid of inzicht bevat. Net zoals Carla zegt: je hart ‘springt op’, ik krijg een ‘lichtgevende flits’ (zo voelt het) in mijn hart of bij een bepaalde uitspraak krijg ik plotseling kippevel. Als ik kippevel krijg weet ik zondermeer dat er een diepe waarheid is gezegd of dat er een belangrijk inzicht is verkregen door mijn gesprekspartner.

    Like

  10. @Trouwe Lezeres: Hoewel, eens even eigenhandig opruimen en lekker schoonmaken kan ook zo z’n bekoring hebben…

    Ja, achteraf. 😉

    Je schrijft: Bij een transcendente ervaring overkomt het je echter domweg, je bent niet op zoek naar zo’n ervaring, het komt op dat moment als een volslagen verrassing, ook de inhoud ervan.

    Dat neem ik direct van je aan, ook dat je hem wilt delen, misschien dat mensen nu je vreugdevolle uitstraling detecteren, daarmee breng je toch ook wel iets over, JR schreef wel eens op zijn blog dat het zo moeilijk is om dit soort van ervaringen te onderzoeken, juist omdat ze van puur subjectieve aard zijn.

    Weet je dat sommige (religieuze) mensen snakken hun hele leven naar een dergelijke ervaring, maar het valt hen niet toe.
    Je kunt het niet afdwingen.

    Ik geloof in de kracht van mantra’s ik heb nu een paar maanden een mantra gereciteerd, kun je ook innerlijk doen met het doel geld aan te trekken wat ik even nodig had en geloof het of niet, kort geleden heb ik een enorme financiële meevaller gehad uit geheel onverwachte hoek.

    Je kunt natuurlijk niet bewijzen dat het hieraan is gerelateerd, maar dat het ontaardt is in een self-fulfilling prophecy, maar persoonlijk denk ik van niet. Ook vanwege het feit dat ik met spirituele mantra’s minder prettige ervaringen heb gehad, je hanteert m.i. krachten die wel degelijk iets tot stand brengen of iets afbreken, al naar naargelang.

    Like

  11. @Carla, ik heb ook geen moment verondersteld dat jij aanstoot zou nemen aan mijn visie.

    Wat de menukaart betreft, een ieder mag wat mij betreft weg zwijmelen in zijn/haar illusoire wereldje, met inclusief de bijbehorende dansmomentjes zoals TL het zo humoristisch stelde, we kunnen onszelf van alles wijs maken, geweldig dat we over die mogelijkheid beschikken, misschien uiteindelijk gelukkig maar dat we in staat zijn zelf een voor ons passend keuzemenu te kunnen bedenken. 🙂

    Nu je het stelt, ik mis @Joost ook al geruime tijd.

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Egbert, (16 april 2015 om 23:58)

    Haha, was dat maar waar, dat zelfreinigend vermogen van mijn huis! Hoewel, eens even eigenhandig opruimen en lekker schoonmaken kan ook zo z’n bekoring hebben…

    Je zegt: ‘……hoe hebben ze dan ooit de inhoud van die boeken kunnen overdragen, tenzij je het reduceert tot het slechts ontsproten uit het “oneindig” psychisch voorstellingsvermogen.’

    Het verschil tussen ‘ een oneindig psychisch voorstellingsvermogen’ en een openbaring, visioen of een transcendente ervaring, is dat bij een ‘psychische voorstellingsvermogen’ jezelf aan het werk bent. Het woord ‘voorstellingsvermogen’ zegt het al: je stelt je dan iets voor, je kúnt het je voorstellen. Bij een transcendente ervaring overkomt het je echter domweg, je bent niet op zoek naar zo’n ervaring, het komt op dat moment als een volslagen verrassing, ook de inhoud ervan.
    Zo’n ervaring tárt juist je voorstellingsvermogen: je ziet iets en/of ervaart iets dat elk voorstellingsvermogen en je verstand te boven gaat, je hebt er geen juiste woorden voor omdat je het in je alledaagse leven nog nooit eerder waargenomen, ervaren hebt.
    Ik denk dat uit dergelijke ervaringen de religies zijn ontstaan, de Bijbel staat er vol mee!
    Je wilt dergelijke ervaringen overbrengen omdat je net zoals je medemens tot dan toe ahw opgesloten hebt gezeten in je alledaagse beeld van de werkelijkheid en dat zit vol beperkingen en kan deprimerend zijn. Om je ervaringen over te brengen moeten er woorden en beelden gebruikt worden, moeten ze -via het verstand- in ‘logische’, gebruikelijke taalconstructies ondergebracht worden en dan ga je eigenlijk direct alweer de mist in want taal en ons verstand (dat vooral ‘praktisch geïnstrueerd’ is), schieten tekort…. De moeilijkheid is denk ik (als ik naar mezelf kijk, toen ik deze ervaringen nog niet gehad had) dat het voor iemand die zoiets niet aan den lijve heeft ervaren, moeilijk is om aan te voelen wat voor soort ervaring er beleefd wordt. Degene die zoiets ervaren heeft wil meedelen dat de mens veel groter en ‘uitgebreider’, ‘ruimer’ is dan hij doorgaans in z’n dagelijks leven meemaakt, dat de hele werkelijkheid veel en veel uitgebreider, grootser is dan wij dagelijks waarnemen. Het menselijk bewustzijn, Het Bewustzijn is veel grootser dan wij doorgaans waarnemen.
    Het belangrijkste daarbij is dat je graag zou willen dat iedereen weet dat het uiteindelijke perspectief van de mens het verblijven in Eenheid, Goedheid, Liefde, Vreugde en Vrede is, dat de hele werkelijkheid daardoor omvat wordt. Hoe ongeloofwaardig dat ook overkomt.
    Er kan echter alleen iets van zo’n boodschap overkomen als de luisteraar er innerlijk door geraakt wordt, zoals Carla zegt: ‘als je ziel ervan gaat dansen’.
    Om de mens innerlijk te bereiken, te beroeren, zou de uitdrukkingsmogelijkheid van kunst een goed medium zijn, maar ja… ook weer niet iedereen is daar in dezelfde mate gevoelig voor en evenmin is iedereen is een goede taal- of beeldend kunstenaar….

    Like

  13. Jan

    Ik kreeg net een voorbereiding uit ons filosofie groepje.
    Ook leuk voor hier:

    “Zen draait om inzicht in je eigen aard. Zen stelt dat er geen onveranderlijk ‘ik’ of ‘zelf’, geen ‘ik’ als een vaststaande entiteit, bestaan. Dat betekent levenslang met het vermogen van ‘geboortelijkheid’ (Hannah Arendt), steeds weer jezelf mee veranderen in de veranderende omstandigheden in jezelf en om je heen. Kennis, inzichten, verlichting, zijn er om daarmee en daaraan vormen te geven in het dagelijkse leven. Het gaat om ‘Chan’, concentratie van de geest en het aandachtig gewaar zijn. Er is leegte, Sunyata, voor zover je leegte als ‘er is’ kunt duiden. Meditatie is een essentie. De Boeddha-natuur is de natuur van de werkelijkheid. Zen komt ook tot uiting in relativering met humor en zelfspot, van jezelf, tegen de ijdelheid van weten, van iets bereikt te hebben, tegen het gelijk of de waarheid. Zen bedient zich soms van raadselachtige uitspraken en anekdotes, bijvoorbeeld: ‘Staren kan een goede gewoonte zijn’ “

    Like

  14. Carla

    Ho @ Jan, je wilt toch niet mijn ziel op gelijke voet brengen met de ziel van een fles of een pistool hè ! 😉

    @ Egbert, geeft niet hoor, dat jij er anders over denkt. Ziel versus brein…..in relatie met ‘voeding ‘ ….. beiden hebben hun eigen ‘ menukaart ‘. 😉

    Ik mis Joost. Joost, mocht je hier nog wel lezen…… ik hoop dat het goed met je gaat.

    Like

  15. @Jan: “niet iets” ons onvoldoende hebben eigen gemaakt, om de dialoog zinvol voort te zetten.

    Als dat wel is gebeurt is verdere dialoog toch overbodig.

    Je schrijft: Ik wist absoluut zeker dat alles in het universum volmaakt was, is en zal zijn.

    Ja, het is hoe het is.

    Ik las je post van 23.31, zit nog wat na te denken over het wonderbaarlijke fenomeen van terminale luciditeit, wat het beschadigde stoffelijke brein nooit zou kunnen genereren.

    Waar komt dat heldere besef dan vandaan, als het brein het niet meer kan genereren, dat fascineert me wel.

    Like

  16. Ja okay @Jan, graag gedaan, je steekt (vind ik tenminste) er altijd wel wat van op. 🙂

    Ik weet nog niet hoe ik Sadhguru moet inschatten, daarvoor zou ik eens wat langere video van hem moeten bekijken waar hij het over Yoga heeft.

    Like

  17. Jan

    @Paul en Egbert
    Sorry voor het misverstand, Egbert zeer bedankt voor de video. 🙂
    Ik begrijp na het zien ervan ook beter je (Egbert) opmerking erna: hij heeft het over positieve en negatieve twijfel (scepsis en agnosticisme en geloof in een geloofssysteem). (Als ik het goed verstaan heb)
    Het gaat erom dat je erkent dat je heel erg veel niet weet. Niet je onkunde verbergt achter dogmatisch geloof.

    Like

  18. Jan

    @Egbert, ik lees net je bijdrage van 23:19
    Over de ziel, die bestaat echt: er zijn flessen met een ziel.
    Ook de loop van een pistool heeft een ziel.
    Ziel is gewoon: “de binnenkant”.
    De werking van de ziel bij de mens is de “bezieling”.
    Het effect van de binnenkant bij de mens kan je dan waarnemen.
    Je ziet dat die werking stopt bij de dood.

    Verder verwijs ik naar Kabir over het schommelen wat betreft de eeuwigheid. 🙂
    (grijns) 😉

    Like

  19. Jan

    @Egbert
    Ik meen dat we anatta (niet zijn) en sunyata (volle leegte) en “niet iets” ons onvoldoende hebben eigen gemaakt, om de dialoog zinvol voort te zetten. Ik wil bewust niet zeggen: hebben “begrepen”.
    Over mijn stelligheid: ik heb enkele decennia geleden een moment gehad, waar ik alleen in onbegrijpelijke paradoxen over kan spreken: dat heeft geen enkele zin dus. Ik wist absoluut zeker dat alles in het universum volmaakt was, is en zal zijn. Vanaf dat moment ben ik gestopt met zoeken om te vinden. Maar dat weerhoud mij niet om van alles te onderzoeken.
    Mijn excuses voor mijn onzorgvuldig taalgebruik, dat wil ook wel vaak de oorzaak zijn van misverstanden.

    Een goede kennis zei eens tegen mij toen ik iets kort had gezegd: “Jan ik denk dat ik je begrijp, leg het alsjeblieft niet verder uit: anders snap ik het niet meer.” Ik ben geen rationalist zoals de mysticus Spinoza die het zo goed kan bewijzen. Dan liever de mysticus Kabir.

    Like

  20. @Carla, je wist dat ik er over zou gaan beginnen en dat ga ik dus ook doen. 🙂

    Okay dat je ziel af en toe eens gaat dansen, als een spontaan gebeuren, dat overkomt mij ook weleens, het zijn maar woorden, wat het triggert zal individueel wel verschillen, zoals @Theo stelde het betreft de z.g. piekervaringen, je hoeft ook niet te snappen waarom je door iets van welke aard dan ook gegrepen wordt, ik snap het zelf tenminste niet.

    Ik heb de column gelezen en zoal de verschillende invalshoeken waarop me het begrip ziel benadert, dat was me ook wel bekend omdat ik ook ooit een lange discussie heb gevolgd op Freethinker, “we zijn ons brein”.
    Dat heeft me niet kunnen overtuigen.

    Door mijn Christelijke opvoeding is mij altijd bijgebracht dat de ziel iets van onsterfelijke aard betreft, later kwam ik erachter dat nergens in de Bijbel over een onsterfelijke ziel wordt gerept. .

    Bij zware dementie, dus wanneer het een onherstelbaar beschadigt brein betreft treedt soms een fenomeen op wat men terminale luciditeit noemt, dat is een wonderbaarlijk en onverklaarbaar fenomeen,
    misschien dat je dat aan het bestaan van de “ziel” zou kunnen relateren.

    http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=536

    Je schrijft: Mijn ziel heeft ‘voeding’ nodig. Die kan ontstaan in relatie tot…..de ander/het andere.

    Nee, zo zie ik het niet, dat betreft meer als het brein dat voldoende prikkels nodig heeft om je prettig te laten voelen, anders krijg je onder stimulatie, die worden ingevuld door interacties met anderen of het verrichten van bepaalde activiteiten wel of niet in groepsverband, de voorkeur ligt ook weer individueel heel verschillend, net als ieder brein verschilt, afijn, noem maar op, maar dat is ook maar een mening.

    Inderdaad het woordje bepalen is weer zo begrenst.

    Like

  21. Jan

    Over dansen van het hart gesproken moest ik denken aan de mysticus Kabir:

    “Dans, mijn ziel! Dans heden in vreugde.
    De liefdesliederen vullen de dagen en de nachten met muziek en de wereld luistert naar haar melodieën.
    Vreugdedronken dansen Leven en Dood op het rythme dezer muziek. De heuvels en de zee en de aarde dansen. De mensenwereld danst in lachen en tranen……..”

    En dan het schommelen:

    “Tussen de palen van Bewust en Onbewust heeft de geest een schommel gemaakt.
    Daaraan hangen alle wezens en alle werelden, en die schommel staakt nooit zijn gang.
    Daar zijn miljoenen wezens; daar zijnde zon en de maan en hunne loopbanen.
    Millioenen eeuwen gaan voorbij en de schommel schommelt.
    Alles schommelt! de hemel en de aarde en de lucht en water; de Heer zelf, die vorm aanneemt.
    En deze aanblik maakt Kabir tot een knecht.”

    En het weten en niet waarnemen.

    “De maan schijnt in mijn lijf, maar mijn blinde ogen kunnen haar niet zien.
    De maan is in mij en ook de zon is in mij.
    De nooit geslagen trom der eeuwigheid wordt in mij geroerd, maar mijn dove oren kunnen het niet horen….”

    Daar wordt ik door ontroerd

    Like

  22. Jan

    @Paul.
    Bedankt voor die video van Sadhguru, ik heb eindelijk tijd gehad om het te bekijken. Het is waardevol, ik heb er van geleerd, dank dus.

    Like

  23. Carla

    Ik wist ’t @ Egbert, dat je nu over de ziel zou gaan beginnen.
    Pfffff….;-)

    Laat ik er maar dit op zeggen dat er over ‘de ziel ‘, alle eeuwen door , al is nagedacht. En of daar ooit een consensus over is bereikt …. ik geloof van niet. Dus laat ik die poging maar voorbij waaien.

    Ik zei overigens niet dat je ziel ervan MOET gaan dansen. Maar dat mijn ziel af en toe gaat dansen. Laat dat dan ook maar bij mij.

    Van de week kwam ik een boekbespreking tegen op deze site:
    https://godenenmensen.wordpress.com/2012/03/25/maar-weet-je-dan-niet-dat-onze-ziel-onsterfelijk-is/….. ik ben het momenteel aan het lezen, zeer de moeite waard.

    Verder voel ik mee met de filosoof René Gude vertelde:
    ( de man is helaas overleden, maar zit een beetje onder mijn huid;-))
    ” De ziel is het geheel van gebeurtenissen dat je mist als je de koude hand vastpakt van iemand die gestorven is.”

    Voor mij komt, mijn ziel tot leven, in al mijn ervaringen, emoties en inzichten die ik dagelijks op doe.
    Mijn ziel heeft ‘voeding’ nodig. Die kan ontstaan in relatie tot…..de ander/het andere. En zo’n momentopname, zoals jij het noemt, kunnen van grote, blijvende waarden zijn.
    Althans voor mij. Kan voor jou heel anders zijn.

    Van breed naar klein….. dat zat ‘m voornamelijk in je woorden:
    ‘ slechts ‘ en ‘ bepalen.’

    Like

  24. @Carla je schrijft: , veel breder was dan wat jij er nu van maakt door te menen dat het ‘slechts goed voelt ‘. En of een ‘stukje spiritualiteit ‘ mijn leven gaat ‘bepalen’.
    Daarmee maak het je voor mij te klein en te verstandelijk, want het moet nog getoetst worden ook.;-)

    Als ik stel dat het gevoel hierbij een belangrijk referentiekader is, maak ik het te verstandelijk?, wat je toetsingscriteria aangaat, heb ik begrepen dat je ziel ervan moet gaan dansen, 🙂 dat vertegenwoordigt dan in jouw woorden een stukje herkenning, dat komt op mij nu enigszins vaag over, hoewel het wel leuk klinkt, maar dan zullen we eerst tot consensus moeten komen waar nu precies het fenomeen “ziel” voorstaat, dat leent zich voor een nogal brede interpretatie is al heel wat over af gefilosofeerd en is en blijft een ietwat schimmig begrip waar een ieder natuurlijk zijn eigen invulling aan kan geven..

    Een bijdrage leveren aan je welzijn doet een goede gezondheid ook, het zijn allemaal maar momentopnamen.

    Als je kiespijn hebt is je dag kiespijn.

    Je schrijft: Ik vind het voor mijzelf belangrijk om daar af en toe, bewust, afstand van te nemen.
    Niet om het te ontkennen, maar om ruimte te scheppen.

    Hier kan ik me wel goed in vinden.

    Like

  25. @Jan je schreef: Dan schrijf je “Je bent continue de overbekende spirituele clichés aan het debiteren.”

    Dat had betrekking op de volgende zin: De geur van de roos verandert niet als je zijn naam veranderd. Iemand die nooit de geur van de roos heeft geroken, kan je niet vertellen hoe dat ruikt.
    Dat geldt voor zoveel zaken.

    Maar niet op “het niet zijnde wat men als verstandelijk conceptloos kan benoemen” en nogmaals de mogelijkheid of het niet-zijnde ervaren kan worden, dat is en blijft voor mij een open vraag.
    En daarbij nog het gegeven wie of wat het bewust ervaart en het in een bepaald perspectief plaatst.

    Of ook hoe jij het onzichtbare deel van de natuur emotioneel ervaart, Steiner schreef daar ook wel over.

    Kortom jij bent mij een beetje te stellig in dit soort van beweringen. Hoe weet jij dat allemaal, is dat allemaal gebaseerd op persoonlijke ervaringen of betreft het aannames waarin jij je wel goed kunt vinden.

    Je schrijft: Als je dan vraagt waar komt de inspiratie van de heilige boeken vandaan, dan kom je met een vraag waar geen antwoord mogelijk is

    Die vraag leek me wel legitiem als reactie op jouw bewering dat transcendente ervaringen of goddelijke inspiratie hoe je het maar wilt noemen niet verwoord kunnen worden.

    Betrof het dan automatisch schrijven, ik weet niet of je dar bekend mee bent, ik noem maar iets.

    Je schrijft: Of een wetenschapper die een droom krijgt en een belangrijke wetenschappelijke doorbraak aangereikt krijgt. Ook dat komt voor.

    Ik geloof wel in de hypothese van het collectieve onbewuste van Jung, vanwaar uit men veel inspiratie kan opdoen ook in dromen, dat we heel veel niet weten en de mens niet de maat van alle dingen is klopt wel, om nu te pas of te onpas dan maar overal de term goddelijk voor in te vullen is natuurlijk ook weer een keuze.

    Je schrijft: En het klopt dat ik geen haar beter ben dan een gelovige

    Nee dat ben je ook niet, ik trouwens ook niet. 🙂

    Dat je graag begrepen wilt worden heb je met heel veel mensen gemeen, maar ik zou het er persoonlijk niet op aan gaan leggen om mensen in de huil te laten schieten.

    Maar we hoeven elkaar ook niet altijd te begrijpen, want dan
    zou er niets over blijven om nog discussie over te voeren.

    Grtz,

    Like

  26. Theo

    T.Lezers,
    het geroerd en diep bewogen worden door een muziekstuk herken ik immers, (dat is wat anders dan de ‘plaatselijke rockband’) muziek maakt de hele natuur, de bomen en de vogels, muziek door mensen is een uitdrukking van diepste bewogenheid. Meer dan woorden doen.
    Maar een goed gevoel of een moment van vreugde en zelfs een ‘piek-ervaring’ is tijdelijk, anders zat je de hele dag in de wolken.
    (Daar zijn wel stofjes wellicht voor verkrijgbaar.)

    Carla, maar op de derde verdieping is ook een begane grond..
    Of je moet de zwaartekracht kunnen manipuleren.

    Like

  27. Carla

    @ Trouwe lezeres, fijn je bijdragen te lezen. Wens je veel dansmomentjes.

    Grappig, hoe die ‘ voetjes van de vloer ‘…… kunnen gaan leven! Heb je gezien dat @ Theo zich toch wat heeft ingeleefd en nu komt tot ‘ de voetjes op de begane grond ‘. 😉

    Is voor mij toch lastig, want dan kom ik nooit meer thuis.
    ( woon op de derde verdieping 😉 )

    Like

  28. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Je zegt: ‘En wanneer mijn ‘ ziel ervan gaat dansen ‘, ( herkenning ) dan weet ik genoeg.;-)’

    Mooi gezegd! Dat is het precies!

    Like

  29. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Het zou voor mij verhelderend zijn als je duidelijker zou kunnen en willen maken wat je bedoelt met: ‘met beide voetjes op de vloer blijven’.
    Als het mij betreft: zeg het dan svp maar ‘recht voor z’n raap’, dat kan verfrissend en verhelderend zijn.

    Om er nu toch iets over te zeggen: na zo’n ervaring kun je ‘niet meer terug’: het leven zul je nooit weer zo kunnen ervaren als daarvoor.
    Het is net als bij iemand die smoorverliefd is geraakt, in het begin ben je helemaal hoteldebotel en als de verliefdheid langzamerhand is weggeëbd blijft er liefde over.
    Je kunt je geliefde nooit weer zo zien zoals een willekeurige voorbijganger dat doet.
    Het is te vergelijken met een muziekstuk waar je tot tranen toe door bewogen wordt: elke keer als je die muziek hoort zal die je weer in je hart raken, al zal die heftige emotie van de allereerste keer dat je het hoorde niet precies zo terugkeren, je wordt er niet meer zo door verrast, het is je bekend.

    Like

  30. Carla

    @ Egbert, ik vind het lastig om je vragen te beantwoorden die je stelt in je bijdrage van 16 april 23:54 uur, omdat ik mijn gedachten, die ik uitsprak naar @ Theo, veel breder was dan wat jij er nu van maakt door te menen dat het ‘slechts goed voelt ‘. En of een ‘stukje spiritualiteit ‘ mijn leven gaat ‘bepalen’.
    Daarmee maak het je voor mij te klein en te verstandelijk, want het moet nog getoetst worden ook.;-)

    Wanneer weet je dat het juist is, ( jouw woorden: goed voelt ) …. daar kom ik pas achter nadat ik het heb toegelaten, beleefd en ervaren heb.
    Het begint met open staan voor….
    En wanneer mijn ‘ ziel ervan gaat dansen ‘, ( herkenning ) dan weet ik genoeg.;-)
    Dan is het niet iets wat mijn leven gaat ‘bepalen’, maar het levert een bijdrage aan mijn ‘welzijn’.
    En dat kan immers geen gevoel opwekken van jezelf voor de gek houden.

    Tja, die gekleurde bril zou ik liever vervangen door ‘ een ieder beziet het leven en haar/zijn werkelijkheid door de eigen ervaringen.
    Ik vind het voor mijzelf belangrijk om daar af en toe, bewust, afstand van te nemen.
    Niet om het te ontkennen, maar om ruimte te scheppen.
    Ruimte voor soms een ander licht.

    Like

  31. – Pantheïsme of alles is goddelijk ; hangt af van wat we onder dat goddelijke of die god willen of kunnen begrijpen of verstaan …
    – Alleen door god als een absoluut ‘zijn’. , als de absolute logos te benoemen kan men verder met deze ‘god’ ….; ook zonder verder inzicht…..
    -En te leven volgens die logos kan en moet dan ook onze enige ethiek of moraal zijn ….

    Like

  32. Jan

    Egbert 16 4 13:53 Je schrijft o.a. aan mij:
    “Je schrijft: Het niet-zijnde is verstandelijk conceptloos maar wel ervaarbaar.”Wel ervaarbaar?, dat is nog maar de vraag”

    Daar geeft ik dan weer opnieuw antwoord op, dan nog duidelijker. Dan schrijf je “Je bent continue de overbekende spirituele clichés aan het debiteren.”

    Voor mij zijn het geen clichés, dat zijn ze als je mijn woorden hoort, en bij die woorden blijft en niet aanvoelt wat ik bedoel.
    Voor mij is de hele natuur Sacraal, in zijn zichtbare en onzichtbare deel en emotioneel ervaarbaar.

    Als je dan vraagt waar komt de inspiratie van de heilige boeken vandaan, dan kom je met een vraag waar geen antwoord mogelijk is. Het gaat vanzelf zo. Net als Beethoven dat ook niet weet, maar in de natuur kan horen, dat zei die zelf: die muziek hoort ook bij de goddelijke natuur. Of als je een gedicht schrijft, blijkt dat het gedicht zichzelf schrijft. Of een wetenschapper die een droom krijgt en een belangrijke wetenschappelijke doorbraak aangereikt krijgt. Ook dat komt voor. Dan kunnen we strijden of je dat transcendent kan noemen of niet. Daar heb ik geen zin in. Het pantheïsme: alles is goddelijk. Daar hoort ook een heleboel bij waar we niks van weten.

    En het klopt dat ik geen haar beter ben dan een gelovige. En ook niet minder. En dat geldt voor iedereen. Iedereen is een gelovige. Als ik spreek over ontroering, dan hoop ik dat ik dat gevoel bij een ander kan oproepen. Zodat hij begrijpt wat ik bedoel. Dat “spiritueel” is ook maar een woord dat tot misverstanden en ruzie kan leiden. Daarom vind ik het fijn dat trouwe lezeres duidelijk maakt dat de wereld, de wereld blijft.

    Toch is er iets veranderd en toch blijft het hetzelfde, Maar ik val weer in herhaling, je snapt me wel. Zo niet, dan heb ik mijn best gedaan.

    Met vriendelijke groet van Jan.

    Like

  33. Theo

    Carla: “Overigens is het wel goed hoor, af en toe met de voetjes van de vloer…….anders kan je nooit je broek uittrekken”..
    T.Lezeres: “Wat echter hetzelfde blijft Theo, is dat ik nog net zo vaak als voorheen de plee moet poetsen”…. 🙂
    o.k. beide leuk, heb weer hoop.. p.s. wel met voetjes op begane grond blijven..

    Like

  34. @Trouwe Lezeres: maar afgezien van het poetsen van de plee is je huis door deze ervaring toch toebedeeld met een zelfreinigend vermogen? 🙂

    Of heb ik het nu mis.

    Like

  35. @Jan,@Egbert. en @Theo ook:
    Ik zie het onzichtbare niet, ik betast het: het is glas
    Ik hoor het onhoorbare niet, ik zie het: ‘t is zonlicht.
    Ik proef het smaakloze niet……..etc, Einde quote.

    Je valt in herhaling, iemand die nog nooit bier heeft gedronken kan je ook niet vertellen hoe het smaakt, dat moet je eerst ook ervaren,

    Je bent continue de overbekende spirituele clichés aan het debiteren, heb je dat eigenlijk wel door, of probeer je nu jezelf te overtuigen.

    Ik stelde het volgende in mijn post aan jou van 16-4 13.53

    “Is dat voor jou echt nodig dan, heb je niet genoeg aan je eigen beleving dan, gelovigen willen ook altijd zo graag dat anderen meedelen in hun vreugde die ze hieraan beleven, pff, jij bent in wezen geen haar beter, alleen verkondig je (als slechts bezigheidstherapie?) slechts een geheel andere boodschap”.

    En: “Waaraan hebben trouwens de schrijvers van de Bijbel, de Koran en de Veda’s hun inspiratie uiteindelijk dan aan ontleend”.

    Krijg ik daar nog je mening over, want als het volgens jou niet mogelijk is om transcendente ervaringen te beschrijven, wat je beweerde in je post van 16-4 9.42, hoe hebben ze dan ooit de inhoud van die boeken kunnen overdragen, tenzij je het reduceert tot het slechts ontsproten uit het “oneindig” psychisch voorstellingsvermogen. (oneindig klopt in bovenstaande zin ook niet helemaal, want ons psychisch voorstellingsvermogen is in wezen niet eindeloos).

    @Carla, spiritualiteit bestrijkt inderdaad een breed kader, je schrijft als je inspiratie opdoet, maar hoe weet je dan dat het de juiste inspiratie voor jou is, slechts omdat het goed voelt, hoe toets je dat dan, voordat het een stukje spiritualiteit wordt wat je leven gaat bepalen, want net wat je zelf stelt, wat is het leven en wat is werkelijkheid, een ieder ziet het leven door zijn eigen gekleurde bril.
    Krijg je dan niet het gevoel dat je jezelf een beetje voor de gek aan het houden bent.

    Like

  36. Trouwe Lezeres

    Theo,

    Je zegt: …….’alle spirituele fantasie is als dikke wolken die steeds ijler worden en zich oplossen in niets.
    De wereld heeft er niks aan, noch het huilende kind, noch de arme man. Ergo, spirituele mensen hebben nogal eens de sterke neiging zich af te wenden van de realiteit, en daarmee van het leven en van de werkelijkheid.’

    Ik weet niet hoe je je een beeld gevormd hebt van spirituele mensen.
    Zoals je je misschien herinnert heb ik ook een paar keer zo’n ingrijpende ervaring gehad. Dat heeft inderdaad mijn leven en mijn perceptie van alles wat er plaats vindt tijdens het leven nogal veranderd.
    Wat echter hetzelfde blijft Theo, is dat ik nog net zo vaak als voorheen de plee moet poetsen…. 🙂

    Like

  37. Carla

    Zeker @ Theo, kritiek moet ook kunnen. Ik denk zelfs dat kritiek een bijdrage kan leveren aan het herzien van eigen denken c.q. handelen.
    Of, zoals in het onderhavige geval de ander zich kan uiten in zijn visie op het waardevolle van hard op denken.

    Ook ik ervaar het Leven met beide voeten op de grond, Theo.
    Ik weet eigenlijk zelf nooit goed raad met het woord ‘ spiritueel ‘.
    Het wordt op zoveel manieren gebruikt.

    Tegelijk denk ik dat wanneer je inspiratie op doet, door wat dan ook, ( religieus geduid of anderszins ) je een eigen spiritualiteit ontwikkeld. Waar je zeker wel wat aan kan hebben en daardoor de wereld om je heen ook.

    Wat is het leven, wat is de werkelijkheid? Zoveel mensen, zoveel zienswijzen/ervaringen.

    Overigens is het wel goed hoor, af en toe met de voetjes van de vloer…….anders kan je nooit je broek uittrekken. 😉

    Like

  38. Jan

    @Theo citaat:
    “ik ervaar het Levende met de voeten op de begane grond,
    alle spirituele fantasie is als dikke wolken die steeds ijler worden en zich oplossen in niets.” Mee eens.

    @Egbert. en @Theo ook:
    Ik zie het onzichtbare niet, ik betast het: het is glas
    Ik hoor het onhoorbare niet, ik zie het: ’t is zonlicht.
    Ik proef het smaakloze niet, ik zie het: licht van de sterren.
    Ik ruik het geurloze niet, ik ken het: de logische redenering.
    Ik voel het ontastbare niet, ik ruik het: het is de zeelucht.
    Ik denk het conceptloze niet. ik ervaar de emotie van ontroering.

    Het gaat dus om de ontoereikendheid van onze zintuigen inclusief ons denken. De geur van de roos verandert niet als je zijn naam veranderd. Iemand die nooit de geur van de roos heeft geroken, kan je niet vertellen hoe dat ruikt.
    Dat is het Levende ervaren met de voeten op de grond.

    Ik vind de Bhagavat Gita mooi, het geeft die Levende waarnemendheid aan: de natheid van het water en de hitte van het voor: de essentie van de essentie. Daarom vind ik die laatste twee onjuist: dat lijkt me gecorrumpeerd te zijn: juist om die reden. Macht en hartstocht is eng….verslavend? Dan een legaliserend cultureel moraal sausje eroverheen.

    Mystiek, misschien is het een schaal van intensheid van het Levende ervaren. Hoewel ik niet uitsluit dat een mystieke aleenheidservaring zo iets is als het opkomen van de zon. Maar dan hoef je niet van transcendentie te spreken. Dat gebeurt elke dag: zo boven zo beneden.

    Natuurlijk spreken de mystici over hun ervaring. Mogelijk is dat moeilijk verstaanbaar voor sommigen: spreken over ervaringen. Gedichten, verhalen en muziek kunnen dat beter oproepen. Daarom is m.i. Spinoza een vreemde eend in de bijt der mystici.

    Like

  39. Theo

    Carla,
    ik ervaar het Levende met de voeten op de begane grond,
    alle spirituele fantasie is als dikke wolken die steeds ijler worden en zich oplossen in niets.
    De wereld heeft er niks aan, noch het huilende kind, noch de arme man. Ergo, spirituele mensen hebben nogal eens de sterke neiging zich af te wenden van de realiteit, en daarmee van het leven en van de werkelijkheid.

    Like

  40. Carla

    @ Paul, ik vind je een schat.

    @ Egbert je zegt:
    ….” Laat ze maar komen, dat gegeven is toch onvermijdelijk. Het gaat er (denk ik) meer om alert te zijn op wat ze nu eigenlijk met je doen.”….. mooi. Ik onderschrijf je woorden van harte.

    @ Egbert je zegt ook:
    …..” Zover ik weet hebben mystici wel degelijk over hun ervaringen geschreven, al zal de taal de ervaring zelf niet kunnen raken, het is in ieder geval een poging geweest in de richting om het in woorden proberen te vangen.”……

    Ook dit voel ik met je mee. Het is de ervaring van degene die het tracht onder woorden te brengen. Woorden die, in mijn beleving, altijd te kort schieten om de diepgang van de ervaring te duiden. Een ervaring die wel gezien moet worden in de tijd en cultuur van degene die over zijn/haar ervaring iets zegt. Ik kan het tot mij nemen en een poging wagen om er iets van te laten haken aan mijn eigen ziel. Mij er door te laten raken ( of niet ).
    En elke geraaktheid zal op enig moment een bijdrage leveren aan mijn eigen denken én hopelijk zijn. Zo iets. 😉

    Like

  41. @Theo, ik vind het geweldig om in een mooie tuin te zitten, maar erin werken is voor mij een ander verhaal, ieder zijn hobby dan maar, verder zou je hierover maar met Jan in discussie moeten gaan, zoals ik zelf ook doe. 🙂

    Like

  42. @Jan: @Egbert citaat:
    “over het niet weten gesproken, ik zit er ook nog over te denken”
    Dit is echt humor Egbert ! 🙂

    Ja, dat is het ook, tevens een valstrik.. 🙂

    Je schrijft: Probeer maar eens: opletten wat mijn eerstvolgende gedachte zal zijn

    Inderdaad, dat klopt wel, maar een dergelijke mate van alert zijn houd je niet zo lang vol. Of je ergens sterk op concentreren, maar vroeg of laat sluipen de op een deeper level voorgekookte gedachten er toch weer in.

    Laat ze maar komen, dat gegeven is toch onvermijdelijk. Het gaat er (denk ik) meer om alert te zijn op wat ze nu eigenlijk met je doen.

    Wat jij echt bent zal je uiteindelijk zelf wel het beste weten, mij raakt het niet zo, wel in die zin dat ik het interessant vind, ook in zekere zin een vorm van geraakt worden natuurlijk, maar ik ga er niet moeilijker van slikken.

    Je schrijft: Ik vraag me af of het gevoel dat ik er bij heb, wel overkomt. tja…

    Is dat voor jou echt nodig dan, heb je niet genoeg aan je eigen beleving dan, gelovigen willen ook altijd zo graag dat anderen meedelen in hun vreugde die ze hieraan beleven, pff, jij bent in wezen geen haar beter, alleen verkondig je (als slechts bezigheidstherapie?) slechts een geheel andere boodschap.

    On of niet on-topic zijn, volgens JR dan.

    Je schrijft: “Ik ben de kracht van de sterken welke vrij zijn van begeerten en hartstocht.”

    Is dat wel zo? Ben je dan pas echt sterk? 🙂

    Je schrijft: “Ik ben de hartstocht in hen die zich voortplanten niet tegen Dharma in”.

    Kan het voorplanten misschien dan ook een keertje tegen Dharma in, zelf heb ik daar eigenlijk nooit zo bij stilgestaan. Maar om het nu weer over te gaan doen.

    Je schrijft: Het niet-zijnde is verstandelijk conceptloos maar wel ervaarbaar.

    Wel ervaarbaar?, dat is nog maar de vraag, nog afgezien van het feit wie dan degene is die het ervaart en het in een bepaald perspectief probeert te plaatsen.

    Zover ik weet hebben mystici wel degelijk over hun ervaringen geschreven, al zal de taal de ervaring zelf niet kunnen raken, het is in ieder geval een poging geweest in de richting om het in woorden proberen te vangen.

    Waaraan hebben trouwens de schrijvers van de Bijbel, de Koran en de Veda’s hun inspiratie uiteindelijk dan aan ontleend.

    Like

  43. Theo

    @ Egbert
    ik vind het fijner in de tuin te werken (mits je een leuke tuin hebt) dan mijn tijd te verdoen aan het lezen van eindeloze raaskal waartoe VGEM telkens gedoemd schijnt te zijn. Ik vind het fijn voor mensen die spiritueel gevoelig zijn voor eindeloos gezweef, maar jammer voor het blog van Paul Delfgaauw. Maar dat mag iedereen maar zelf weten. Men kan VGEM beter het blog van Jan noemen. Ben je minder gevoelig voor spiritueel gezweef kan het allemaal niet zo bekoren. Ik begrijp dat DLT dat een halt toeroept. Moest ’t toch kwijt.

    Like

  44. Jan

    Egbert
    Vanochtend werd ik wakker en wist ik hoe ik het zeggen kan.

    Ik zie het onzichtbare niet.
    Ik hoor het onhoorbare niet.
    Ik proef het smaakloze niet.
    Ik ruik het geurloze niet.
    Ik voel het ontastbare niet.
    Ik denk het conceptloze niet.

    De 6de zin, (betreft het zintuig van het waarnemen van gedachtes) gaf mij aanleiding om de humor te zien van:
    “over het niet weten gesproken, ik zit er ook nog over te denken”

    Ik ben de hitte in het vuur.
    Ik ben de smaak in het water,
    Ik ben het licht in de Zon en Maan,
    Ik ben de maagdelijke geur van de aarde.
    Ik ben het leven in alle levende wezens.
    Ik ben het doorzettingsvermogen in de asceet.
    Ik ben de wijsheid in de wijzen.
    Ik ben de moed van de dapperen.
    Ik ben de kracht van de sterken welke vrij zijn van begeerten en hartstocht.
    Ik ben de hartstocht in hen die zich voortplanten niet tegen Dharma in.
    (uit de Bhagavat gita)

    Vandaar dat ik on/off topic geschreven heb over mijn levende ervaring in plaats van gedachten erover. Het niet-zijnde is verstandelijk conceptloos maar wel ervaarbaar.

    De mysticus kan daar dus niet over spreken/denken/schrijven. Ieder mens is tot op zekere hoogte een mysticus.
    Het is dus eigen te simpel voor woorden. 😉

    (ik neem aan dat de laatste twee voorbeelden over sterkte en hartstocht gecensureerd zijn door legalisten)

    Like

  45. Jan

    @Egbert citaat:
    “over het niet weten gesproken, ik zit er ook nog over te denken”
    Dit is echt humor Egbert ! 🙂

    Ik ben gestopt met denken, ik ben veelS te lui. Soms vraag ik me af: heb ik nu gedacht? Dan probeer ik me te herinneren wat ik heb gedacht. Daar kom ik dan niet achter. Pech dus, of ik heb niet gedacht of de dementie slaat toe. Maar daar zit ik verder niet mee.

    Veel mensen menen dat je niet – niet kan denken. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Probeer maar eens: opletten wat mijn eerstvolgende gedachte zal zijn ……………………………………………….
    (dat kan een hele tijd duren hoor… ze (die gedachten) willen zich niet graag laten betrappen)

    Maar de afgelopen paar uur heb ik zeer geconcentreerd gedacht. Dat kan dus ook. Het gaat over twee samenwerkende microcomputertjes die met elkaar moeten gaan kletsen via een zelf ontworpen seriële 9600 Bd ascii protocol. En dat op basis van elektrische verbindingen met opto-couplers via transistors met geaarde basisschakeling om een lage impedantie te krijgen voor hoge snelheid. Daar wordt ik altijd heel erg blij van. Maar helaas er zijn maar enkele oud-collega’s die dat mee kunnen invoelen. Het is alsof je een gedicht schrijft. Jammer dat er bijna niemand is die het snapt.

    Zou ik zelf een klein mysticusje zijn? ik wordt altijd wel geraakt door de onzin die ze schrijven. Behalve Spinoza…. die schrijft niet zo in onbegrijpelijke gedicht-achtige mooie paradoxen.

    Nog iets: Valentinus vindt de mythos belangrijker dan de ratio heb ik bij Wikipedia gelezen. Dan bevind ik me in goed gezelschap, je weet wel, al die Hindoe video’s die ik hier presenteer. Ik vraag me af of het gevoel dat ik er bij heb, wel overkomt. tja…

    en, ik was ontopic, vraag maar aan Carla….

    Like

  46. @Jan, ik heb vanmiddag ook even in de tuin gewerkt maar dat duurt nooit erg lang, elke dag maar een klein een stukje, dan ga ik lekker trainen op de fiets, we hebben beide geen groene vingers, ik heb onlangs een knaap 50 euro gegeven en die heeft daarvoor de hele tuin mooi opgeknapt, zo kan het ook, hebben die vrouwen je soms richting Internet gejaagd, 🙂 over het niet weten gesproken, ik zit er ook nog over te denken hoe ik dat nu dieper kan laten bezinken, wat het zit al vrij stevig gefundeerd, dat met hart en ziel bevlogen zijn hieromtrent moet je natuurlijk wel kunnen opbrengen, denk dat ik daar van nature wat te luchthartig voor ben.

    Je directeur had trouwens wel gevoel voor humor, het zoeken naar verklaringsmodellen als leuke bezigheidstherapie is lijkt me ook niets op tegen.

    Wat DLT betreft, volgens mij ben je er wel welkom, alleen JR wil wel graag dat je on-topic blijft, dat geldt daar voor iedereen, Paul is wat dat betreft aanmerkelijk soepeler.

    Like

  47. Jan

    @Egbert
    Zo even weer binnen. Gras gemaaid en oud hout verbrand: ik stink naar de rook. Het vuur was laaiend geweldig, de zon scheen mooi en de kleuren van de bloesem onbeschrijfelijk. Ik heb gezien dat de takken eerst hun levensvocht verdampen om dan wat gas uit te wasemen dan vat het vlam of er komt een hele steekvlam uit de oude olieton en dan moet je naar achteren vanwege de hitte. Ook leuk is die wat dikkere tak die waar hij afgeknipt is, zijn levensvocht als schuim eruit komt. In druppels valt het schuim naar beneden tegen de ijzeren wand om dan meteen te verdwijnen. Het grasperk zit vol met gaten van woelmuizen en mollen, ik heb zo’n zitmaaier en maai voorzichtig rond de narcissen. Er zitten tot verdriet van mijn vrouw ook hele grote gaten, je zakt steeds weg met je voeten. Daarom kan ik geen grasrobot gebruiken: die zijn voor gladde gazonnetjes. Ook loopt het hier erg hellend. Plosklaps zakte ik weg bij het trapje: oei. Het is lekker als de buitenlucht op je blote huid zit verwarmd door de zon. De buurvrouw zwaaide vriendelijk en even later stak mijn vrouw haar duim omhoog. En dan ff kijken op internet…oh een reactie van Egbert. Het besef van het “niet weten” kan ik niet dieper laten bezinken. Ik weet het niet maar geloof het wel. Dat kan je dubbel interpreteren: ik ben 100% overtuigd met mijn hart dat alles één is: dus ik geloof het. En ik weet dat het niet zo is, nu dat weten en voelen in evenwicht laten komen. Bij mijn afscheid van mijn werk zei de directeur, dat je niet kan zeggen dat Jan dogma’s heeft, niet dat hij ze niet heeft, maar ze veranderen zo snel. Het zoeken naar verklaringsmodellen is voor mij creativiteit, een hobby. Net als sterrenkunde of pianospelen. Wat is daar nu op tegen?

    Like

  48. @Jan, je komt anders wel steeds met verklaringsmodellen aanzetten, want je schreef: Ik zie het dan zo, dat we in ons hologram (heelal: holografisch principe van prof ‘t Hoofd) zitten zoals in de Matrix etc, dat ontspruit toch ook uit een vorm van zoeken, zijn bewering heeft niet betrekking op het actief zoeken, ik denk dat hij bedoelt dat je intensief het besef van het “niet weten” dieper zou moeten laten bezinken, schouderophalers hebben we al genoeg, 🙂 vandaar dat ik het had over contemplatie over het niet weten.

    Als je hart en ziel er niet echt in liggen en het meer ziet als een leuke bezigheidstherapie, even snel tussen de aardappelen en de soep door, :-), ik dacht dat je dat wel begreep.

    Like

  49. Jan

    @Egbert
    Dat stukje snap ik niet. Ik heb het zoeken “om te vinden” al enkele decennia laten gaan. Vanaf dat moment keek ik vreemd naar mijn collega’s die “er voor gaan”. Ik zoek ook de spiritualiteit niet. Ik zoek nog wel, maar meer uit verwondering en plezier en om af te maken waar ik mee bezig ben.
    @Paul
    Bedankt voor de link. Ik heb een tijdje gekeken. Maar ik heb “geen tijd” 🙂 Ik moet van alles doen, zagen, tuin opruimen, takken verbranden, containers opstellen, kopen buizen solderen, computers programmeren, elektronica ontwerpen, de filosofie bijeenkomst voor bereiden, inkopen doen voor mijn verjaardagsfeestje, dat ik dit nog tik is al een wonder. Zo leef ik van het ene moment naar het andere moment.. Hihi, hihi. Ik ben niet in het Nu dus, maar dat maakt niet uit, ik ben in steeds een ander moment. Ik kom vele levens tekort…….Dus ik doe af en toe snel maar haast me niet en toch heb ik tijd om niks te doen. Zoals hier, ik vind het steeds leuker hier. En mystige omgeving. Ik ben dus niet meer welkom op xxx “omdat het nergens over gaat”, dat is wel een groot compliment hè ? Sunyata…. (grijns) Op, Jan, aan t werk!

    Like

  50. @Trouwe Lezers, ik voelde al aan de uitstraling van je posten dat jij met het plaatsen van deze link sterk was gebaat. 🙂

    @Jan, Sadhguru stelt op een gegeven moment:

    If this “I don’t know” sinks deep into you, you will see your very life energies becomes a seeking, a searching, then truth cannot be hidden from you.

    If your seeking is intens, how can anybody hide it with for you, cause it’s within you.

    Right now, the seeking is not intens enough, spirituality is still entertainment, a seven day flirtation.

    It’sno going to work this way.

    Dit spreekt mij persoonlijk meer aan dat al dat getheoretiseer en proberen het op de e.e.a. manier in te vullen.
    dus het betreft contemplatie over het “niet weten”.

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    De wonderen zijn de wereld nog niet uit: dank je zeer voor het plaatsen -op juist dit moment- van die link naar het stuk van Ken Wilber!
    Er staat precies een stukje tekst in dat ik zo voelde maar zelf niet goed onder woorden kreeg en nu krijg ik het via jou op een presenteerblaadje aangeboden, hoe is het mogelijk!
    Ik weet zeker dat ik (jij :-)) iemand hier een groot plezier mee doe!

    Like

  52. Jan

    @Egbert
    Je bent goed in goochelen zoeken 🙂

    Daar voel ik wel voor, dat de mens geen vrije wil heeft.
    Ik zie het dan zo, dat we in ons hologram (heelal: holografisch principe van prof ’t Hoofd) zitten zoals in de Matrix of als een Indische “Maya wereld”. Het subject zelve (dat wat ik zegt) is van een totaal andere “wereld”, (zoals de toeschouwer in de filmzaal niet in de illusie van de film zit, de film die al op de rol zit: je kan hoogstens met je vrije wil een andere film opzetten.) Wie heeft vrije wil? De projectie of de waarnemendheid van de projectie? Ken je het begrip Bardo uit het Tibetaan Boedhisme.? Ik zie dat dan dat de vrije wil even een ander filmpje opzet. Bardo is een soort mystieke ervaring of beter: een soort doodservaring (in verschillende sterktes) (als ik het goed heb begrepen)

    De modernste fysici zijn het er blijkbaar over eens, dat onze “waarnemendheid” ook op de bolvorm om onze projectie ruimte zou moeten zitten. Snap jij t nog? Ik dacht dat Einstein zoiets gezegd heeft: dat de fysica ons in de toekomst onze psychologie gaat leren…. of zoiets..

    Ik ga ‘zonder grenzen’ van Wilber opnieuw lezen, ben interessante details vergeten zo te zien. Is al weer 20 of 30 jaar geleden.

    Wat Ullrich betreft kan je beter bij “de geur van de roos” of “Met dank aan het leven”, of “Boeddha en ik” lezen.
    In ons filosofie groepje lezen we nu “Is god dood?” De inleiding tot de comparitieve filosofie is zwaar (4 dikke delen) en hij slaat dan weer op hol (zoals vele filosofen) en gaat dan weer een onbegrijpelijk systeem bouwen.

    Like

  53. @Jan, ik heb wel een link gevonden over Spinoza zijn visie op emoties en hoe er mee om te gaan.

    Hoewel emoties niet hetzelfde zijn als gevoelens.

    Het valt me trouwens wel op dat deze filosoof steeds blijft benadrukken dat we niet over een vrije wil beschikken.

    http://bit.ly/1yuf5yD

    Over Ken Wilbers:

    http://home.online.nl/a.heer/Zonder_grenzen.htm

    Je schrijft: Ik bestudeer nu Ulrich Libbrecht, en die heeft het over “transcendente” emoties als mystieke ervaring

    Ga het zelf ook eerst maar eens doorlezen, voordat ik er iets zinnigs over kan zeggen.

    http://bit.ly/1D0jioT

    Like

  54. Jan

    @Egbert
    Daar heeft hij groot gelijk in met die verklaringsdrift. Daarom vind ik het zo mooi, als verstand en hart samen de hogere rede vormen. Die voelbaar is en van gevoels-egoïsme kan groeien naar gevoels-empathie. Ontroering. Leuk dat het nu zo uitkomt met de mysticus-rationalist Spinoza. Ik vraag me af of hij gevoel als een soort deficiënte, tekortschietende of minderwaardige eigenschap van de mens vind, in relatie tot de ratio.

    Ik bestudeer nu Ulrich Libbrecht, en die heeft het over “transcendente” emoties als mystieke ervaring. En in het boek: “Zonder grenzen” van Ken Wilber komt de integratie van geest en lichaam tot een doorbreking van een grens naar het centaur niveau. En in de yoga tai chi lessen heeft de leraar het over: het denken van het hoofd, moet gekneed worden door het gevoel van het hart om te komen tot de wijsheid van de buik. (in zijn chakra opvattingen). Ook heb ik onlangs gehoord dat dit in de cultuur op Hawaii hetzelfde is.

    Dus wie weet hoe Spinoza over gevoel in relatie tot verstand in relatie tot lichamelijkheid denkt ?

    Like

  55. @Carla: Okay ik snap je punt. 🙂

    @Jan: JR heeft op zijn blog ook ooit eens opgemerkt dat de verklaringsdrift, de hang naar kennis van de mens zeer zeker wel eens naar zijn ondergang zou kunnen leiden, tenminste iets in dergelijke bewoordingen, of hij citeerde iemand anders, maar daarmee had hij m.i. wel een valide punt.

    Elke nieuwe ontdekking werpt weer een ander mysterie op, het blijft een eindeloze zoektocht, dat we de sleutel tot de ongelofelijke complexe werkelijkheid eens zullen vinden lijkt me een illusie.

    Bedankt overigens voor de links, ik zal ze eens gaan bekijken.

    Like

  56. Carla

    @ Egbert, met alle respect en je ongetwijfeld goede bedoeling maar ….. je plaatst nu een bijdrage van mij aan Jan, welke uit zijn context wordt gerukt.

    Ik bejubel de tolerantie van Paul, laten we met elkaar proberen deze tolerantie niet te veel op de proef te stellen. 😉

    Like

  57. Jan

    @Egbert.
    Daarna zijn er nog 4 reactie’s die nu weg zijn. een van mij dan een van Carla en daarna nog 2 van mij.

    De laatste vind ik (ook) waardevol: het gaat om een verwijzing naar een “filosofietje” van Prof. dr. Erik Verlinde een theoretische fysicus met veel snaarwiskundige kennis. Hij is gepromoveerd bij Nobelprijswinnaar Gerard van het Hoofd. (Die overigens het oneens is met Verlinde.) Het gaat over zijn zwaartekrachts hypothese die verder gaat dan Newton en Einstein. Het heeft volgens mij vergaande implicatie’s. Ik denk dat het huidige wereldbeeld drastisch zal veranderen. Ik vermoed dat hij in de toekomst wel een Nobelprijs zal krijgen, als de tijd rijp is. Ik zie hier mijn idee bevestigd, dat het “finetune” argument een anomalie is in het huidig fysisch paradigma. Geen argument voor god door Rutten. Ik zie het fysisch paradigma steeds veranderen, een materiële objectieve met zintuig waarneembare tafel, een wolk atomen in lege ruimte, wervelende subatomaire deeltjes, en nu dan bij Verlinde informatie die alles laat ontstaan zelfs de zwaartekracht zelf. Hij komt dan met het idee dat we in een computer leven zoals in The Matrix. Dan denk ik: nog even en we kunnen de wereld en god weer samenbrengen en de splitsing van Descartes ongedaan maken zodat we wetenschap krijgen die in het verlengde van Spinoza en andere mystici/rationalisten liggen. (om even een link met het onderwerp te maken) Ik kan me voorstellen dat als je gepromoveerd bent op het bewijzen van de transcendente werkelijkheid op grond van de evolutie-theorie, enkele stappen te ver is. Beide verwerp ik en dat vind ik een gevolg van Fideïsme (gezien als een ‘basic’ overtuiging die voor iedereen geldt)
    na minuut 56 dus.

    http://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/Play/8dcf87a11f95437e827bf60e5b5b6c2f1d#!

    Kijk als je niet zoveel tijd hebt, of niet zo leuk vindt…. na minuut 56 !!!!!!! Daar begint hij met zijn filosofietje.

    Iets meer toegankelijk stukje
    http://www.schamper.ugent.be/508/zwaartekracht-ontkracht.

    Like

  58. @Jan, bedoel je deze post van Carla?

    Volgens mij staat het er allemaal nog wel, alleen heeft JR er nu een punt achter gezet.

    Dank Jan D, voor je uitgebreide reactie, welke mij wel even bezig heeft gehouden.
    Waarom? Omdat je, naar mijn bescheiden mening, zaken aanhaalt waarop je omstandig uit wilt leggen dat je uiteindelijk toch het dualisme ‘ weg wilt hebben ‘.

    Je speelt daarmee het ‘ levensspel ‘ niet met zwart en wit. Dat ‘kosmische’ spel van de elkaar oproepende, uitdagende, aanvullende, bevruchtende en afwisselende tegenstellingen, maar je fixeert a.h.w. op het spel van zwart tégen wit.
    Dan ben je gevangen in je eigen dualiteit en mis je het inzicht in de polariteit. ( Alan Watts )

    Vanuit dat dualistisch gezichtspunt ontstaat, als je b.v. met wit speelt dat zwart wordt verslagen, van het bord wordt geveegd: dat leven wint van de dood, orde van chaos, logos van Sophia.
    Het gevaar van een fixatie op wit kan de aanwezigheid van zwart al onverdraaglijk maken.
    De stukken van de tegenstander het liefst in de open haard, waardoor alleen de eigen kleur nog op het bord staat.
    Maar ….. dan is het spel uit, al zitten de Tao en de Vader niet voor één gat in het heelal gevangen, en zullen er wel weer nieuwe rondes en nieuwe kansen komen voor het bewustzijn. ( Hein Stufkens )

    Excuus dat ik hier twee mensen citeer, zij verwoorden het beter dan ik ooit zou kunnen.

    Kijk nu eens wat je zelf zegt, over dualiteit gesproken, ‘het leven in broederschap’ of…..leven in een groep die het beter weet. ( o.a. gelovigen ) !!!
    Hoe zwart/wit wil je het hebben?

    Zou het niet ook zo kunnen zijn dat het leven in broederschap , je zegt als symbool voor het komen als uit dezelfde bron, die Bron door grote groepen, allen behorende bij de door jou genoemde vorm van broederschap, die Bron een andere naam geven?

    ‘ Je hoort ‘ meestal ….. en dan je over naar het oordelen over rekkelijken en orthodoxen.
    ( ik laat het fundamentalisme maar even liggen, maar ook daar valt meer over te zeggen door de hele kerk én mensengeschiedenis heen )
    Wat hoor jij daar dan van? En welke vrucht draagt dat dan in zich? Voor jou vast een andere dan voor mij. 😉

    Mijn achtergrond Jan, is een Rooms Katholieke. Die ik niet verloochen. Die heeft mij, mede, gemaakt tot wat ik nu ben.
    Iemand die afscheid heeft genomen van het instituut kerk en haar dogma’s, regelgeving en leiders.
    Iemand die ( als autodidact ) gelezen en geleerd heeft, en nog doe, via de kerk en mensen geschiedenis, de psychologie, theologie en momenteel van de filosofie.
    Evenals van de Gnostiek en het Boeddhisme.
    En juist dát heeft mij bewust gemaakt van het duale denken in mijzelf.
    Juist dat is misschien wel de kosmische dans , de dans van yin en yang, die als elkaars tegenpolen , door hun onderlinge verbinding en wisselwerking, de motor zijn van de evolutie.

    Een spel dat vele kansen biedt tot bewustwording van de eenheid, voorbij de dualiteit van ‘weg met….’

    Like

  59. Carla

    @Jan 10:01 uur, nee die heb ik niet.

    @ Paul, geen idee hoe ik iets zou moeten verwijderen, anders dan door een verzoek aan jou. 😉

    Like

  60. Jan

    Sorry Paul voor mijn bedekte termen. Er is iets op een andere site bewust weggehaald en ik wilde het nog nalezen. Het ging over fideÏsme maar ik wilde de naam van de site uit respect niet noemen. Excuses nogmaals en tevens mijn respect voor jouw tolerantie op deze site.

    Like

  61. Jan

    Even off-line, als het mag. Loki is in een grot gestopt en een slang druppelt gif in zijn ogen. Prometheus is aan de “rots” vastgenageld en vogels pikken zijn lever uit. Selectief zijn de laatste listen van hem onwerkzaam gemaakt. @Carla, heb jij nog de tekst van de laatste bijdrage, die verwijderd zijn van jou en JanD ?

    Like

  62. @Carla, ja dat zag ik 🙂 maar voor mij is het echt nodig om psychologisch te overleven in combinatie met excessief veel sporten.

    Een dergelijke bio-chemie zit ik nu eenmaal mee opgezadeld. 🙂

    Like

  63. @Carla ik niet, ik probeer me zoveel mogelijk te concentreren op wat ik doe, ook op alledaagse dingen zoals fietsen en lopen en zo weinig mogelijk na te denken, alleen indien nodig, heerlijk rustig, anders zou ik gek van mezelf worden met al die hectiek in mijn kop. 🙂

    Like

  64. Carla

    @ Egbert je hebt, voor mij, volkomen gelijk wanneer je zegt:
    ” Maar de andere manieren van denken leiden weer tot andere inzichten, welke op haar beurt weer nieuwe vragen oproepen.”

    Er zijn dagen dat ik er ‘hoteldebotel” van word. 😉

    Tegelijk kan ik bijna niet anders. Het alles is me te veel waard.
    Mijn hart wordt er groter van en mijn ziel voedt krijgt de ‘broodnodige’ voeding.

    Panta Rhei.

    Like

  65. Carla

    Leuk Paul, je verwijzing van 08:33 uur.

    Ook voor jou.
    Je verstaat de kunst om dat wat de moeite waard is, onder de aandacht te brengen. En wel op een zodanige wijze dat ook een niet academicus ( zoals ik ) kennis kan nemen van zaken doe er toe kunnen doen om het leven toch tot een zekere kunst te verheffen. 😉

    Daarnaast is je tolerantie groot t.a.v. de mensen die hier reageren. Ook als het volkomen off topic wordt.

    Soms gooi je ook jezelf in het gedachten/woordenspel en dat geeft een gevoel van betrokkenheid.

    En ja, Stan Verdult, ( niet jaloers worden hoor op zoveel reacties hier 😉 ) je hebt gelijk. Het respectvolle van en naar de webmaster Paul en de scribenten onderling, is naast het gebodene een verademing wanneer je zo wat rond fietst op internet.

    Like

  66. -God en natuur zijn een en hetzelfde, maar bestaan slechts onder het gezag van het enige absolute ‘ zijn’ van de eeuwige wetmatige logos, die als wil en energie alles teweeg brengt volgens de verlengde formule E=mc2=Psy…

    Like

  67. @Carla: waarbij het ‘ik ‘van het subject wegvalt en er sprake is van een identiteitsloze eenheid.”

    “Het ik van het subject wegvalt”, dit klinkt mij een beetje in de oren als een definitie, maar daar kun je natuurlijk ook stil van worden. 🙂

    Je schrijft: , maar biedt de mogelijkheid een andere manier van denken aan te boren.

    Maar de andere manieren van denken leiden weer tot andere inzichten, welke op haar beurt weer nieuwe vragen oproepen.

    Het is net alsof je Spinoza als een soort van profeet ziet, zijn filosofische uitgangspositie het pantheïsme waarbij God en natuur synoniem zijn en alles en iedereen is goddelijk kan ik niets van mystiek in ontdekken.

    Like

  68. Carla

    ….” Dan weer terug naar Spinoza: je kunt je afvragen wat hij -in diepere zin- eigenlijk wil zeggen, wat is de bedoeling van zijn communicatie….”

    Leuke vraag @ Trouwe Lezeres.

    Verwacht van mij geen antwoord.;-) Zo bezie ik de filosofie ook niet. Zij is immers niet bedoeld om oplossingen aan te dragen, maar biedt de mogelijkheid een andere manier van denken aan te boren.

    Wat wel duidelijk , voor mij, is dat ook Spinoza een ‘kind’ van zijn tijd was/is.
    Zijn ervaringen, zowel in familiesfeer als de te ervaren maatschappelijke onrust, hebben zeker een rol gespeeld in zijn denken en dien ten gevolge, zijn uiten.
    Hij zal tevens kennis hebben genomen van denkbeelden van filosofen vóór hem. Die invloed van vroegere denkers en het reageren op het eigen denken, daarin is hij, en wie niet 😉 , altijd een ‘kind’ van de tijd.

    Daaruit komt voort wat hij destijds te zeggen had of minstens meende te moeten zeggen.
    Wat dan zijn bedoeling is geweest …… ik weet het niet.
    Maar hij heeft in mijn optiek er in elk geval zijn denken, zijn licht op laten schijnen.

    Het is aan ons, mensen van vandaag, om ons te ‘slijpen’ aan wat eerder ooit gedacht is.
    En wat er vervolgens voor ons te denken valt.;-)

    Ik vind: ” Het ervaren van de eenheid met de natuur als een spirituele verbondenheid, waarbij het ‘ik ‘van het subject wegvalt en er sprake is van een identiteitsloze eenheid.” …..een wonderschone wijze van woorden geven aan dat waar ik bij stil val.

    Like

  69. @Trouwe Lezeres je schrijft: dat is eigenlijk bij alle ervaringen wel zo denk ik.

    Je kunt in een poging de ervaring op de ander over te brengen met het verwoorden hiervan toch wel een eindje in de goede richting komen.

    Zeker als het ervaringen betreft waar een ieder zich wel in kan herkennen.

    Trouwens je was toch ook in staat zelf je eigen transcendente ervaring (in zoverre mogelijk) op fraaie wijze te beschrijven.

    Je schrijft: wat willen wij ten diepste als wij met elkaar communiceren?

    Dat hangt denk ik van de aard van de communicatie af, welke doelstellingen er in het geding zijn 🙂 inderdaad wel goed om daar alert op te zijn, dat zou inderdaad je zelfkennis kunnen vermeerderen.

    In wezen zoekt een ieder toch bij de ander waardering, erkenning, bevestiging en bij een partner veiligheid, geborgenheid, etc.

    We zijn en blijven in wezen toch sociale dieren.

    Like

  70. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Je zegt: ‘Een mysticus is een mens en een rationalist is mens. Het zijn geen aparte gevallen alsof een mysticus doorschijnend wordt en gaat zweven en een rationalist bevriest in de ijzige kou van vaste vormen.’
    Dat ben ik helemaal met je eens.
    Omdat ik nu eenmaal benieuwd ben of iemand die over ‘mystieke bevindingen’ spreekt zelf een mystieke ervaring heeft gehad, zou ik dat graag willen kunnen opmerken uit de manier waarop iemand er iets over zegt. Het zegt iets over hoe iemand in het leven staat maar is in geen enkel opzicht bedoeld als waardeoordeel.
    Trouwens in hoeverre is iemand die zich rationeel presenteert ook echt innerlijke rationeel? 🙂

    Egbert,

    Het is zo dat woorden te kort schieten bij zo’n ervaring, dat is eigenlijk bij alle ervaringen wel zo denk ik.
    Je kunt je ook afvragen wat zo wie zo het doel van menselijke communicatie is :-), wat willen wij ten diepste als wij met elkaar communiceren?
    Als je daar in verschillende situaties eens op let kun je vaak leuke ontdekkingen doen, niet alles is wat het lijkt te zijn. 🙂
    Dan weer terug naar Spinoza: je kunt je afvragen wat hij -in diepere zin- eigenlijk wil zeggen, wat is de bedoeling van zijn communicatie.

    Like

  71. Trouwe Lezeres: Ja, ik snap je punt.

    Alle woorden doen de ervaring tekort bedoel je waarschijnlijk.

    Zeker als daarbij bijna klinische omschrijvingen gehanteerd worden.

    Like

  72. Jan

    Ik krijg steeds meer de indruk, dat het niet gaat over of de rationaliteit of de mysticiteit van Spinoza.
    Voor de een is het dit en voor de ander dat, maar dit en dat hebben we allemaal wel. De één wat meer dit en de ander wat meer dat. En vanuit onze ditheid of onze datheid beoordelen we dan Spinoza. Dan doen we hem tekort door hem in dit of dat hokje te stoppen. Hij was een mens. Een mysticus is een mens en een rationalist is mens. Het zijn geen aparte gevallen alsof een mysticus doorschijnend wordt en gaat zweven en een rationalist bevriest in de ijzige kou van vaste vormen.

    Like

  73. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ongeacht of je je afvraagt wie de ervaarder is, is er nog iets met die zin, nl. wat probeer je over te dragen van de ervaring als je zegt dat unio mystica is: ‘Het ervaren van de eenheid met de natuur als een spirituele verbondenheid, waarbij het ‘ik ‘van het subject wegvalt en er sprake is van een identiteitsloze eenheid.’

    Het is voor mij van hetzelfde laken een pak als je zegt -terwijl je niet weet waar je het zoeken moet vanwege de hoofdpijn- dat je last hebt van een disfunctie van je musculus sternocleidomastoideus.

    Like

  74. Jan

    Ik hoop hier nog wat te leren over Spinoza. Ik heb de ethica lang geleden gelezen maar op 1/3 of de helft opgegeven. Het was net koude wiskunde. Ik snap niet meteen waarom en waarheen en de reden van die langzame en precieze opbouw. Ik vond biologie en fysica veel leuker.

    Het fijne van mystici vind ik dat ze in één zin, meteen een wereld van (on)begrip openen. Net als een gedicht of een mooi muziekstuk. (afgezien van Bach dan, ook zo’n wiskundige).

    Like

  75. Quote column: Het ervaren van de eenheid met de natuur als een spirituele verbondenheid, waarbij het ‘ik ‘van het subject wegvalt en er sprake is van een identiteitsloze eenheid.

    Ik vraag me altijd af bij het lezen van omschrijvingen van mystieke ervaringen wie dan nog degene is die “ervaart”.

    Waardoor Spinoza geïnspireerd werd tot zijn filosofisch gedachtengoed en of daar nu een mystieke ervaring aan ten grondslag lag of niet, lijkt me toch niet echt relevant.

    Ik las dat Carla dat gegeven ook al aanstipte..

    Like

  76. Carla

    ….” Filosofe Miriam van Reijen verwijst eveneens naar Wetlesen die ervan overtuigd is dat Spinoza een mystieke eenheidservaring moet hebben gehad, omdat hij anders nooit zo prachtig en vol overtuiging over intuïtieve kennis had kunnen schrijven…..”

    Ik vraag mij af…..wordt Spinoza en zijn inzichten nu meer of minder waard, ( voor wie? ) mocht blijken ( hoe? ) dat hij wel of niet een mystieke eenheidservaring gehad heeft? 😉

    Like

  77. piter fries

    Ik las Benedict de Spinoza, ´A Theologico- political Treatise and A Political Treatise, (1670), Mineola NY, 2004 en Margaret Gullan-Whur, ‘Within Reason, A Life of Spinoza’, London 1998.
    Ik kon er niets mystieks in ontdekken.

    Like

  78. wiesdewinter@gmail.com

    Ik ben een groot bewonderaar van Spinoza. Zijn stellingen geven heldere ideeën weer. Zelfs over onderwerpen die niet makkelijk te vatten zijn.

    Zo zegt hij rake dingen over de liefde (definitie VI p. 185-186).

    Liefde is blijheid, vergezeld van de voorstelling van een uitwendige oorzaak. De blijheid drukt niet het wezen van de liefde uit maar is er een eigenschap van. Liefde, met of zonder begeerte, wordt in gang gezet door de wil. De aanwezigheid van de geliefde brengt zo rust door de wil. Rust waardoor de blijheid van de eerste versterkt wordt of althans aangewakkerd.

    Zo denk ik er eigenlijk precies zo over. Vooral die rust vind ik een belangrijk element in de liefde.

    In stellingen over de Liefde schrijven, daar is moed voor nodig.

    Door vele verguisd, zelfs zijn eigen achterban, door mij bewonderd.

    Like

  79. Emmy Savain

    Spinoza had het over éen substantie maar om daaruit nu meteen een eenheidservaring in te leggen, lijkt me wat overdreven. Ik denk zelf dat hij er geen gehad heeft.

    Spinoza had een groot normbesef. Misschien wordt dat ermee bedoeld. Een ervaring van een groot normbesef. Hij heeft ook wel over emoties gesproken die allemaal een plaats hadden binnen dat ene normbesef.

    We leggen waarschijnlijk meer in Spinoza dan dat er ooit is uitgekomen.

    Like

Reacties zijn gesloten.