Hoe God verdwijnt uit religiewetenschap en theologie

OudetestamentVoorOngeleerden
De wetenschap lijkt druk bezig God uit Zijn eigen paradijs te verdrijven. Op blogs, in essays, in wetenschappelijke verhandelingen wordt God zelf verbannen uit de (religie)wetenschap en theologie. Geëxcommuniceerd. Uitgesloten door de wetenschap. God, de christelijke dan, bestaat ongemerkt al lang niet meer. Het gaat nog slechts over religie.

Het wordt meer en meer not done over God te theologiseren; je debatteert slechts over religie, dat ‘iets is dat mensen doen’. Meer niet. God verdwijnt niet alleen uit Jorwerd, maar stilletjes wordt Hij van de universiteit gestuurd, het land uitgezet. Je mag niet meer gelovig denken over het geloof. Gods bestaan doet er niet meer zo toe.

Op NieuwWij woedt een discussie over theologie (Godgeleerdheid.) Door de theologen Taede Smedes en Hendro Munsterman. Allebei verbonden aan het Dominicaans Studiecentrum voor Theologie en samenleving (DSTS.) Met verbazing volg ik het. Het lijkt een debat over God of die wel of niet (meer) bestaat. Hij gebeurt niet eens meer. Het lijkt slechts te gaan over mensen die aan religie doen. ‘Het is niet langer duidelijk wat we onder ‘geloof’ moeten verstaan’, zegt zelfs een van de theologen. Het draait niet eens meer om geloof. Je hoeft niet meer in God te geloven.

taedeasmedesAls geloof dus het criterium wordt voor een theoloog, hoe vul je dat dan concreet in? Welke criteria leg je dan aan? En hoe ga je ‘handhaven’? Theologie als louter gelovig denken over geloof kan dus niet meer. Het heeft in het huidige academische klimaat geen plaats meer aan een universiteit. Bovendien is niet langer duidelijk wat je nog onder ‘geloof’ moet verstaan.’ (Taede Smedes – foto: NieuwWij)

Gaat het echt niet om ‘het geloof’ of zelfs maar om geloof in God, maar in de eerste plaats om ‘affiniteit met de brede, historisch gegroeide stroom van de christelijke traditie’? Waar blijft God dan? En welke God? Want in deze discussie lijkt alleen de christelijke God te bestaan. Misschien komt dat omdat de term theologie afkomstig is uit de christelijke traditie en daarom overwegend gebruikt wordt voor de (studie van de) geloofsinhoud van het christendom. Want over de andere goden gaat het niet. Ik vind dat kokerdenken-theologie. Er is zo veel geschreven over God vanuit ook andere religies! En vergeet de mystici niet, die nog breder naar God ‘keken’. Die Hem zelfs ervoeren! Het lijkt alsof theologie alleen nog maar over de (christelijke) traditie mag gaan. God in de coulissen.

hendromunstermanSoms heeft het christelijk geloof (in haar katholieke vorm) ook uitzuivering nodig van wat er in de loop van de geschiedenis aan overtolligs of zelfs tegenstrijdigs is aangeslibd. Of omgekeerd: zijn er zaken uit het zicht verloren die tot het wezen van de christelijke verkondiging behoren. Als theoloog poog ik dan ook hier en daar mijn bescheiden bijdrage te leveren aan deze uitzuivering.’ (Hendro Munsterman – foto: NieuwWij)

Munsterman behoort tot die (schaarse?) theologen voor wie het wezenlijk is dat theologie echt theologie kan zijn. Al die ‘bestudeerders’ van religie kijken volgens hem ‘op een afstandje’ naar religie. Maar er zijn gelukkig ook nog theologen die ‘van binnenuit’ hun religie onderzoeken. Munsterman probeert trouw te zijn aan de bronnen van zijn geloof, wil loyaal zijn aan zijn christelijke, katholieke geloofsgemeenschap waar hij in staat en met zijn getheologiseer wil dienen. Helaas blijft hij daarbij wel op zijn eigen katholieke eilandje zitten, met zijn katholieke God.

Waar gaat deze discussie naartoe? Volgens mij moet theologie regelrecht terug naar zijn wortels, naar zijn bronnen. Er is genoeg geopenbaard en geschreven over God. Binnen alle religies vind je geschriften. Mystici en filosofen hebben grote gedachten over God op papier gezet. Theologie moet niet alleen kortzichtig christelijk zijn, maar uitgaan van alle religies waarin God te vinden is. Niet de alleen mens, niet slechts de traditie, maar vooral God bestuderen!

god_cloud_2983677k

Laat religiewetenschappers maar religie ‘dat iets is dat mensen doen’, bestuderen, maar laat theologie zich op wetenschappelijk niveau vooral in God verdiepen, aan de hand van die zeer vele geschriften, openbaringen, mystieke ervaringen. Bronnen meer dan genoeg waaraan de theologie zich kan laven. Laat een theoloog weer theo-loog zijn. Laat hij zich niet schamen voor zijn geloof in God; laat hij niet afglijden in slechts nadenken wat religie met gelovigen doet en God daarbij op de tweede plaats zetten. Een theoloog die niet in God gelooft, laat hem of haar dan maar religiewetenschap doen, maar blijf dan van de theologie af.

Zie NieuwWijKan een ongelovige theoloog wel een theoloog zijn? Die vraag staat centraal in een briefwisseling tussen Taede Smedes en Hendro Munsterman die afgelopen maandag is begonnen op Nieuwwij.nl en tot het eind van deze week zal duren. Smedes is godsdienstfilosoof en theoloog, freelance journalist en publicist. Hij is ook als onderzoeker verbonden aan het Dominicaans Studiecentrum voor Theologie en Samenleving (DSTS) in Amsterdam. Munsterman is rooms-katholiek theoloog, doceert dogmatische theologie in Frankrijk (Lyon) en is Vaticaan-commentator voor het Nederlands Dagblad.

Foto 1: Theologie; Ysbrand van Hamelsveld. Korte aanmerkingen over het Oude Testament voor ongeleerden – 1791/1796 (veiling.katawiki.nl)

Foto 2: God, well known to work in mysterious ways, might be said to have been at it again when the image of a deity-like bearded man appeared through the clouds over Snettisham, Norfolk (telegraph.co.uk)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

101 Responses

  1. Jan

    Dit is zeer waarschijnlijk de honderdste bijdrage, als niemand me voor is.
    Ik vond het best leuk en leerzaam, bedankt Paul !!

    Like

  2. @Jan: Een paradox is een schijntegenspraak,

    Een paradox is een uitspraak die zichzelf tegenspreekt.

    De concepten die we hanteren in het dagelijks leven steunen uiteindelijk op de logica en rede.

    In praktische zin lijkt me dat ook nogal voor de hand liggend.

    Je schrijft: maar het “innerlijk weten” accepteert de overeenkomst tussen de schijnbare tegendelen

    Dat zou zo maar eens kunnen.

    Je schrijft: Zo iemand leeft dus met een mysterie, sommige noemen dat “god”.

    We leven inderdaad allemaal met een mysterie, hoe je dat dat ook verder maar zou willen benoemen.

    Door “er is meer” te willen concretiseren (op welke wijze dan ook) neigen veel mensen naar het maken van de meest rare bokkesprongen. 🙂

    Als jij zelf in de veronderstelling verkeert dat jouw gedachtegang en redeneertrant slechts enkel kan gedijen op vruchtbare bodems zou je maar beter kunnen gaan evangeliseren. 🙂

    Like

  3. Ha die Jan, Mooi hè die oosterse wijsheden. Wat er vooral zo aan opvalt is dat ze precies hetzelfde verwoorden als de worstelingen in onze eigen cultuur. Het klinkt soms wat exotischer. God, Tao, drieletterige woorden die niks zeggen en dat toch proberen. Aan de wortels van de westerse religies ligt het Joodse niet-uitspreken (tetragram). De fiiosoof Maimonides meende zelfs dat alle spreken over God zinloos is. Eigenlijk zouden we moeten zwijgen maar ons hart loopt er steeds van over.

    Ik zal eens wat lezen van Libbrecht. Intussen heb ik voor jou dit stukje:

    http://www.igniswebmagazine.nl/artikel/768/Woorden-woorden-en-God

    Like

  4. Jan

    @Lucas
    prof.dr. Ulrich Libbrecht (1928) verstaat onder “god” een wat hij noemt “transcendente emotie” (e-motie= bewogen_worden_door). Het gaat bij hem niet om een leer, maar om een ervaring: hoe beeld- en woordlozer die ervaring is, hoe zuiverder ze is. De ervaring is die van het verstand conceptloze “leegte”. Hij sluit naar zijn zeggen aan bij westerse mystici als zij het over “godservaring” hebben.en hij vindt dat die “leegte” in het oosten wordt aangeduid door het sanscriet woord “sunyata”.
    (uit: Is god dood: zoektocht naar de kern van de spiritualtiteit uitgever lannoo) zie verder bij:
    http://scfa.be/index.php?id_typeinfo=2
    Zijn laatste boek is een zeer kort overzicht van zijn filosofie.
    “Met dank aan het leven.” De filosofie van Ulrich Libbrecht in een notendop, zie beschrijving:
    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/levensvisie/84559-de-filosofie-van-ulrich-libbrecht-in-een-notendop.html

    Ik meen dat het woord “God” eigenlijk al tot “godsbeeld” verworden is. Men denkt dan vaak aan één mannelijke scheppergod. Ik geeft de voorkeur aan “Tao” dat gewoon “weg” betekent, maar in het Taoïsme wordt aangeduid met:
    dao——ke——–dao——-fei———-chang——-dao
    (weg) (kunnen) (weg) (niet zijn) (bestendig) (weg)
    uit:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching
    Taoïsme, een niet-theÏstische religie waar het mysterie centraal staat.

    Met vriendelijke groet, Jan.

    Like

  5. Jan

    @Egbert
    Een “onberedeneerbare paradox.” is geen vage nietszeggende term. Een paradox is een schijntegenspraak, in werkelijkheid is er geen tegenspraak. Alleen voor de rede blijft er tegenstelling maar het “innerlijk weten” accepteert de overeenkomst tussen de schijnbare tegendelen. Zo iemand leeft dus met een mysterie, sommige noemen dat “god”. Een geloof dus dat niet verklaart kan worden door “logen ” en “sofen”. Het onderwerp van dit blog. God verdwenen uit theologie.

    Met deze uitleg moet je maar eens de vorige bijdragen van me opnieuw lezen. We vallen in herhaling. Ik heb mijn zelfde ei 😉 al telkenmale gelegd, alhoewel ik geen kip ben. Dus “ik heb mijn zaad al geschoten”. Maar het komt blijkbaar niet op vruchtbare bodem. 🙂

    Like

  6. @Jan je schreef : Ik zei: iedereen heeft gelijk, dus jij ook met die verschrikkingen

    Vervolgens: Voor jouw blijkbaar een onoverkomelijke tegenstelling voor mij een onberedeneerbare paradox.

    Conclusie: Met deze laatste genoemde vage nietszeggende term achter de hand hoef je je in “real life” in feite nergens meer druk om te maken, net als de onverschilligen, kun je je zelfs lekker achter blijven verschuilen.

    Naar ik mag aannemen natuurlijk slechts in je filosofische visie
    op dit bestaan..

    Trouwens op welke wijze schik jij je dan naar de loop van de volmaakt natuur en volg jij je lot. Hoe doe je zoiets. 🙂

    En zouden mensen die niet geïnteresseerd in het leven staan eigenlijk ook niet onderhevig zijn aan een bepaalde lotsbestemming. 🙂

    Je innerlijke drang om uit te leggen is voer voor psychologen.

    Ik wil graag iedereen zo graag vertellen hoe het nu precies zit want ik moet mijn ei………….etc.

    Hoe noem je eigenlijk iemand die de gordijnen gewoonweg opentrekt om te kijken of het wel of niet sneeuwt.

    Like

  7. Jan, bedankt voor je antwoord. Je had die Janus goed begrepen! Maar gelukkig stelt je antwoord me weer een beetje gerust; je bent gelukkig een gewoon mens en je bent het met mijn laatste regels eens. Denk nu nog eens goed na over het voorgaande. Als je je die vrijblijvendheid ten aanzien van het echte leven niet kunt permitteren, zou je dat dan wel kunnen voor wat betreft God? Wat die Libbrecht bedoelt, weet ik niet. Alleen als hij het over het godsBEELD heeft, ben ik het eens, daarin heeft iedereen gelijk want we kunnen er niets over weten.

    Like

  8. Jan

    @Egbert
    Het benoemen (van het universum is volmaakt) als een onberedeneerbare paradox (met het leven in dualiteit) of je schouders er over ophalen is eigenlijk in wezen totaal verschillend volgens mij.
    Dat eerste geeft verantwoordelijkheid om je te schikken naar de loop der volmaakte natuur, of (anders gezegd) de wil van god (totale overgave zoals Meister Eckhart dat zegt) (je lot volgen)(woe wei)
    Het tweede is ongeïnteresseerdheid in het leven en daardoor vervallen in onwetendheid en je terugtrekken in je egoÏteit.

    Het ene noem ik “weten het niet-weten” waarbij “weten” een woord is dat ik gebruik als een overtreffende trap van “geloven” omdat “geloven” een connotatie van onzekerheid heeft*. En het “niet-weten” is niet een intellectueel spelletje met filosofische concepten zonder verdere zin gewoon maar als hobby ofzo. Maar de overtuiging dat het universum niet snapbaar is (niet intelligibel) Dat wil zeggen geen twijfel, maar zekerheid; zonder het te kennen, maar het wel te weten.

    Wat een gelul zeg… Woorden kunnen niet vangen wat gezegd wil worden. Maar ik moest dat toch even kwijt, niet om je te bekeren, of het “beter te weten”, maar als innerlijke drang om het uit te leggen.

    *de connotatie van de onzekerheid van “geloven”
    Als de gordijnen in de ochtend nog niet zijn opengetrokken zegt de gelovige;:”Ik geloof dat het sneeuwt”.
    De ongelovige zegt dan: “Ik meen dat net sneeuwt.”
    Beide weten het niet en verkeren in onzekerheid.
    hihi 🙂

    Like

  9. Jan

    Lucas Blijdschap leuk dat je me een vrolijke Janus noem. Maar Janus heeft twee aanzichten het is niet een en al blijdschap. 🙂 😦

    Wat Libbrecht bedoelt met “dat iedereen gelijk heeft”, waar ik achter sta en waaraan ik refereerde, dat heeft uitsluitend betrekking op ideeën over god. Dat had ik al eerder geschreven en niet telkens herhaald, sorry voor het misverstand. Libbrecht gebruikt het in zijn comparitieve filosofie om de angel uit de godsdiensttwisten te halen en om meer verdraagzaamheid en begrip te kweken voor andersdenkenden betreffende god.

    Dat boek voorbij goed en kwaad van Nietzsche staat in mijn boekenkast te wachten, is nog niet gelezen. Ik ben nu samen met ons filosofieclubje bezig met “Is god dood?” van….. Ulrich Libbrecht, dat is leuk… nu we het toch over Nietzsche hebben.

    Met je laatste drie zinnen ben ik het eens:
    “….., maar in de reëele wereld sta je voortdurend voor de keuze. Soms is niet-kiezen verraad Jan. Je kunt niet altijd van je verantwoordelijkheid weglopen.”

    Jan is dus Janus met de twee gezichten en ik meen voorzichtig dat het voor iedereen geldt. (grijns) 😉

    Like

  10. Beste Jan, wat ben je toch een vrolijke Janus. Dan weer dit en dan weer dat. Het klinkt allemaal zo gezellig en het lijkt of het leven zo makkelijk is. En wie zich een beetje inleeft kan het nog volgen ook. Wat wat betekent het nu eigenlijk als iemand zegt dat iedereen gelijk heeft? Dat betekent dat de keuze om de Joden te vergassen in Auschwitz een goede was, Hitler had gelijk. Hans de Boer had ook gelijk toen hij alle werkelozen labbekakken noemde. Mohammed Bouyeri had volledig gelijk dat hij Theo van Gogh vermoordde. En zo kan ik even doorgaan. Zie je in dat je positie volstrekt immoreel is?

    Mogelijk bedoel je het anders, het Jenseits van Nietzsche bijvoorbeeld. Daar kun je over filosoferen, maar in de reëele wereld sta je voortdurend voor de keuze. Soms is niet-kiezen verraad Jan. Je kunt niet altijd van je verantwoordelijkheid weglopen.

    Liked by 1 persoon

  11. @Jan, wat leuk.

    Het heeft geen zin te redeneren over het werkelijkheidsgehalte van mijn ervaring

    Nee natuurlijk niet en ook niet het proberen uit te leggen met allerlei concepten, zelfs niet met weetnietkunde. 🙂

    Die verschrikkingen zijn inderdaad een concreet gegeven,
    niet dat ik er wakker van lig of erdoor van mezelf vervreemd raak, maar om die reden zou ik niet zo snel meer stellen in tegenstelling tot wat jij doet dat God liefde is.

    Het benoemen als een onberedeneerbare paradox of je schouders er over ophalen is eigenlijk in wezen toch wel een beetje hetzelfde, of zie ik dat verkeerd.

    Groet,

    Like

  12. Jan

    @Egbert
    Jouw indruk klopt niet. Ik heb al in april 2012 met Hans van Dam naar aanleiding van zijn site enkele malen email contact gehad. Hij heeft me nog een keer een boekje gestuurd.

    Het heeft geen zin te redeneren over het werkelijkheidsgehalte van mijn ervaring. Ik zei: iedereen heeft gelijk, dus jij ook met die verschrikkingen en daar ben ik het ook nog met je eens terwijl ik tegelijk bij mijn gevoel blijf. Voor jouw blijkbaar een onoverkomelijke tegenstelling voor mij een onberedeneerbare paradox.

    vriendelijke groet van Jan.

    Like

  13. Jan

    @Trouwe lezeres, Bedankt voor je reactie. Het is me opgevallen dat mijn open houding over “paranormale” ervaringen, getuigenissen oproept bij anderen. Zo had ik een achterbuurvrouw die een bijnadood ervaring had gehad en de buurman naast mij die geoefend had in uittreden, toen dat gelukt was, was hij zo geschrokken dat hij het nooit meer deed. dat waren dus mijn twee enige rechtstreekse buren toen !!! En zelfs een technicus op de TU/TNO die me na enkele jaren weer eens zag mij apart van anderen vertelde dat hij iets zwaars op zijn hoofd had gekregen en zichzelf zag liggen met een grote hoofdwond. Toen hij zich zorgen maakte over hoe zijn vrouw hem dood zou vinden, kwam hij spontaan weer bij en belde 112 en werd gered.
    En ik ken nog meer van dat soort verhalen. Dus je hebt gelijk. Het is in deze maatschappij not done over normale zaken te praten die daarom paranormaal worden. De academische wetenschap heeft nu de macht die de kerk van de middeleeuwen had. groet.

    Like

  14. @Jan, geweldig voor je dat je een dergelijke ervaring heb gehad, waar je ook je eigen stukje waarheidsvinding aan kunt ontlenen en je je kunt verzoenen met je lot..

    Je schrijft: En die overtuiging was zo indringend dat ik nu nog steeds zeker WEET dat alles volmaakt is.

    Dat geldt dan zeker ook voor de vele verdrinkende bootvluchtelingen, flat gebouwen in Syrië die destijds met mortiergranaten beschoten door de troepen van Assad werden (militair offensief tegen burgers, lafhartiger kun je niet bedenken) en waarbij de Internationale gemeenschap niet durfde in te grijpen omdat de consequenties volgens hen te verstrekkend zouden kunnen zijn, Wat I.S. tot nog toe aan destructie en ellende heeft aangericht, wat zou dat dan voor al die onschuldige slachtoffers geweest kunnen zijn, een soort van groepskarma.

    Onze perceptie van volmaaktheid schijnt nogal behoorlijk te verschillen. Daaromtrent geen twijfel.

    Je schrijft: Dus!!! aan Sophia en Logica, de wijsheid en de rede, aan het werk in de vele filo-sofen en theo-logen die god/natuur verloren hebben, omdat………………etc.

    Daar beginnen we weer met het debiteren van wijsheden, ik hoop dat je mijn link over weteloosheid heb gelezen, ik krijg echter niet de indruk. hier nog maar een keer, mag je hem ook becommentariëren als je wilt tenminste.

    https://sites.google.com/site/weteloosheid/

    Ik heb dan toch veel meer op met wat @Joost meende ik ooit schreef, niet lullen maar poetsen. (handen uit de mouwen).

    Verder gegroet allemaal.

    Like

  15. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Dank je wel dat je vertelt dat je zo’n bijzondere ervaring gehad hebt, het klonk al door in je eerdere reacties.
    Die site die je doorgaf kende ik niet en daar staat e.e.a. eens heerlijk uitgeschreven!
    Je zegt: ‘Ik meen dat het verdwijnen van dit soort menselijke ervaringen de reden is dat god-stilletjes-verdwene n-is-uit-de-wetenschap.’
    Het is natuurlijk zo dat er nogal wat toonaangevende wetenschappers zo’n ervaring gehad zouden moeten hebben voordat ook werkelijk de toon van de wetenschap verandert. Dat zie ik inderdaad ook niet zo gauw gebeuren. Toch zijn er vermoed ik meer mensen die zo’n ervaring gehad hebben dan je misschien denkt.
    Hoeveel wetenschappers zouden zo’n ervaring gehad hebben maar er met geen mogelijkheid gehoor voor kunnen krijgen bij hun collega’s en er dus maar over zwijgen?
    Wie weet hoeveel mensen om je heen, in je dorp of stad, een dergelijke ervaring gehad hebben maar er ook niet over spreken?

    Like

  16. Jan

    @Theo @Egbert
    We komen nu dicht bij de ontknoping van de detective “hoe-god-stilletjes-verdwijnt-uit-de-wetenschap” en “Hoe God verdwijnt uit religiewetenschap en theologie.”

    Ik begrijp de volkomen tegenstrijdigheid tussen god=liefde en god=natuur en dus ook natuur=liefde met het dualistische bestaan met hoog-laag, kort-lang, meester-slaaf, knap-dom, liefde-haat, licht-duister, vreugde-verdriet, goed-kwaad, leven-dood, vrede en oorlog, god-satan, verplegen en martelen… enz enz enz enz.

    Voor mij is beide waar: de altijddurende diuale fenomenen en tevens de “Tao”-“God”-“Natuur”. De “naar_binnen_gericht_kracht” die je “liefde” kan noemen of “ver_enig_ing” welke terugvoert naar (Joost zou zeggen herinner ik me: Abba)Vader, of Oorsprong, of Eenheid.

    Dat is voor mij niet een zomaar willekeurige aanname, maar een zeer diepe ervaring. Die ervaring (van enkele decennia geleden) duurde slechts een ogenblik. Ik ga er nu maar niet op in, , maar ik WIST op dat moment ZEKER, dat het hele universum volmaakt is en al het streven nutteloos. En die overtuiging was zo indringend dat ik nu nog steeds zeker WEET dat alles volmaakt is. Vanaf dat “heilige” moment is mijn hele leven veranderd. Alhoewel de wereld en ook ikzelf hetzelfde bleef. Alhoewel in mij het streven tot iets verloren is gegaan. Ik volg nu zo goed en zo kwaad het mogelijk is in dit tranendal mijn lot.

    Ik meen dat het verdwijnen van dit soort menselijke ervaringen de reden is dat god-stilletjes-verdwenen-is-uit-de-wetenschap. Ik schrijf dit toe de invloed van kerk, de periode van de verlichting en de materialistische wetenschap en de geldeconomie. Dus!!! aan Sophia en Logica, de wijsheid en de rede, aan het werk in de vele filo-sofen en theo-logen die god/natuur verloren hebben, omdat ze trachten door te dringen in het ondoordringbare en tevens grootheidswaan hebben ontwikkeld: dat het universum intelligibel is bijvoorbeeld of dat we een “betere” maatschappij dienen op te bouwen. Het is al vanitas ofwel ijdelheid ofwel leegte ofwel gebakken lucht… om met Salomo te spreken

    steekwoorden om na te speuren wat ik bedoel met de rol van Sophia en Logica (als je er überhaupt zin in zou hebben): mythe van Sophia, Yaltabaoth, Demiurg, Pleroma, gnostisch systeem van Ptolemeus, Pistis_Sophia, lichtwereld, schaduwwereld.. en om een heleboel geschrijf te voorkomen, ik heb de indruk dat de volgende site erg leuk is (ik moet hem nog lezen maar de eerste indruk is positief)
    http://www.olafsrvanduin.nl/108995701

    Ik denk dat het nu duidelijk is, het is een kwestie van overtuiging en niet van overtuigen. Iedereen heeft gelijk zou Libbrecht zeggen.

    Met vriendelijke groet aan ieder. (inclusief dus Carla, Corrie en de Trouwe lezeres en natuurlijk Paul).

    Like

  17. @Ja Jan, waar hebben we het hier in vredesnaam over, God is liefde?
    Het is de Bijbel die verkondigt dat “God liefde is” (1 Johannes 4:8).
    Dat is een geloof niet meer of minder, een overtuiging.

    Maar niet alle theïsten geloven overigens in een God van liefde.

    JR heeft wel eens op zijn blog geopperd dat God weleens boosaardig zou kunnen zijn.

    Ook wel begrijpelijk als je ziet hoeveel er in de wereld altijd al geleden werd en nog steeds wordt

    Soms denk ik wel eens dat Hobbes destijds gelijk had met zijn bewering dat als het er echt op aankomt de éne mens de ander een wolf is.

    Had @Kees het vervolg op zijn bewering niet geschreven dan had ik trouwens nog gereageerd.

    Want ik blijf erbij dat als je niet de ruimte gegeven wordt om lief te hebben de mogelijkheid ook niet zou bestaan om niet lief te hebben, i.d. staat ook in de Bijbel en kan ik persoonlijk wel weer volledig onderschrijven.

    Je schrijft: Het doel is bij het doorlopen van de verschillende sephirah op te stijgen naar het “Ain Soph”………..etc.

    Maar ik citeerde uit het boek, maar dat impliceert niet dat ik op persoonlijke titel spreek noch dat ik me aan het gedachtengoed van wat het boek uitdraagt conformeer. “The lesser key of Solomon” heb ik ook gelezen. Dat wil niet zeggen dat dat voor mij het Evangelie is geworden.

    Net als jou is het voor mij ook een hobby om me enigszins te breed te oriënteren.

    Je schrijft: We leven volgens mij in de gehele levensboom in al de Sephira tegelijk: het zijn emanatie’s (uitstraliingen) maar waar de essentie en……………etc.

    Maar let wel! “Volgens De Kabbalisten” is het potentieel van de gehele levensboom inderdaad al in ons aanwezig, zij het op een onbewust level, het inzicht moet nog doorbreken,

    Net als Eckhart die beweert dat het goddelijke al latent is ons wezen verankerd zit, dat zijn aannames.

    En het brein stel ik hierbij beslist niet centraal, in tegendeel, zonder dit brein wordt het zelfs “Mission Impossible” tevens edele ingevingen vanuit het hart zullen toch allemaal via het brein vertaald moeten worden met een blik of een woord of op welke manier dan ook. Stof zijt ge en tot stof……etc.

    En schei toch eens uit @Jan met die clichématige spirituele wijsheden dat je wel de golven maar niet het water ziet, die zijn aan mij niet besteed, je zal het allemaal wel goed bedoelen
    maar wat je hier neerschrijft is wel bekend en allang achterhaald.

    Het is net wat @Theo schrijft, aan de mens was en is weinig goddelijks te ontdekken, dat is helaas de praktijk en de realiteit, probeer eerst maar eens mens te worden en het goddelijke en heilige maar even te vergeten.

    Zoals ooit eens een filosoof (ik weet niet zo gauw meer welke) eens cynisch stelde: Als God ons heeft geschapen naar zijn beeld, dan hebben we hem dat goed betaald gezet.

    .

    Like

  18. Theo

    @ Jan,
    ondanks het geweldige wat je zegt, en de herkenning, hoop ik dat mensen ook ietwat anders hun ‘hart’ mogen uiten. Ik kan bijzonder moeilijk eenheid herkennen in de realiteit, misschien als je een leuk spiritueel clubje opricht, dat je samen kunt baden in elkaars “geweldige” woorden, zodat je niet meer hoeft te zien hoe hard de wereld lijdt. Dat gevoel krijg ik wel hier.

    Je hoeft maar even op het dagelijks journaal te ‘zappen’ om te zien hoe (hartverscheurend) verscheurd de wereld is, mensen vluchten uit hun landen, drijven op stukken hout op de zee, proberen voet aan wal te zetten in de UK en elders of verdrinken. Mensen die niet gehoord worden en uit wanhoop brand stichten in hun eigen huis. Die eenheid is nergens terug te vinden. Welke filosofie je aanhangt mag je zelf weten, ik hou het bij de realiteit.
    Je komt alleen op de wereld, je lichaam is een mechaniek die zeer veel verzorging nodig heeft, je bent slechts een eenling. Evolutionair heb je geleerd dat de wereld eerder vijandelijk is en je indien nodig (zelfs) poogt om te brengen, dat noemde men overleven. Waarschijnlijk is uit de afgescheidenheid van deze mechaniek (het lichamelijk overleven) het ego ontstaan, een verdere afgescheiden structuur, ‘ik’.
    Het ik kan illusionair zijn (daar heb ik geen moeite mee) maar je hersenen zijn waarschijnlijk niet in staat buiten de structuur van ego te treden. En welke eenheid zou je daarmee ervaren?

    Ik vind weinig goddelijks terug in de mens, je zou als mens eerder wensen, dat mensen eerstmaals eens zouden trachten “mens” te worden. Ik heb een man gekend die door zijn goddelijke fantasieën een wreed persoon werd, hij was zoveel bezig met zijn goddelijkheid dat hij helemaal vergat om gewoon mens te zijn.

    Like

  19. Jan

    @Egbert, waar hebben we het nu eigenlijk over?
    “God is liefde”
    naar aanleiding van:
    Kees Schilder 22 juni 15:18 citaat:
    “Er wordt veel te moeilijk over God gedaan. God is liefde.PUNT.”

    Het enige jammere is dan, dat Kees na die .PUNT. schrijft
    “Alles wat niets met liefde te maken heeft, is dus niet God!”

    Had hij dat niet gedaan dan zou je niet reageren met:
    “Maar hoe zou je dan hetgeen duiden wat niets met liefde te maken heeft, want liefde kan uiteindelijk toch niet bestaan zonder zijn tegenhanger.”

    En dat heeft weer als resultaat, dat ik probeer te zeggen dat er niets is dan God in “non-dualiteit”. En dan begint alles weer opnieuw. We kunnen alleen maar om die non-dualiteit heen circelen met ons denken en onze woorden.

    Jij begint dan weer opnieuw over, of onze “breinstructuur” zich daar wel voor leent,…. en ik probeer duidelijk te maken dat je juist je brein niet moet gebruiken maar je hart. En dan zeg je zoiets als:
    Het doel is bij het doorlopen van de verschillende sephirah op te stijgen naar het “Ain Soph” wat het oneindige en onkenbare symboliseert.” en “verblijven we in de laatste sephiroth, “Malkoeth”. wat symbool staat voor het koninkrijk van de grofstoffelijke wereld.”

    Wat ik nu vetgedrukt heb (over doel en waar we verblijven), dat is nu het probleem van ons misverstand.

    Er is geen doel om iets te doorlopen: dan schuif je het doel van je weg de toekomst in. En we verblijven niet in Malkoeth de grofstoffelijke wereld.

    Op die manier, door je brein zo centraal te stellen en een doel voor je uit te schuiven en te menen dat je in een grofstoffelijke wereld leeft…… dat is de reden lijkt mij dat we elkaar niet begrijpen. We leven volgens mij in de gehele levensboom in al de Sephira tegelijk: het zijn emanatie’s (uitstraliingen) maar waar de essentie en de oorsprong van de bron steeds aanwezig blijft!!! Dat kan je herkennen: je bent niet alleen grofstoffelijke materie, maar tevens wijsheid (chockma) en bewustzijn (kether) en de rest en je hebt een goddelijk onkenbare in je al kennen we onszelf niet (ain soph). Je ziet de chakra’s er in terug, de kleuren van de regenboog, je fijnstoffelijke lichaam enz enz: alles is tegelijk aanwezig, zoals de boeddhist zegt: je boeddha-natuur is er altijd.

    En dit gedoe van al ons schrijven geeft geen antwoord, maar we draaien er zo vaak omheen, dat we volgens mij kunnen aanvoelen dat je mag zeggen:

    God is liefde.PUNT.

    Verder is er dus niks….

    (zoals de golven van de zee geen golven zijn maar water .PUNT.)

    (tenzij je alleen maar golven ziet en het enige echte, het water niet kan zien)

    Want er zijn geen golven zonder water, maar zonder golven blijft het water toch zichzelf. En de mens is niets dan een voorbijgaande golf. En het water is god, dus de mens is teven eeuwig in god. (en zo kunnen we eindeloos blijven ronddraaien in ons grofstoffelijke brein)(net zoals al die theologen)

    Laten we het nu maar niet over H2O hebben.

    😉 :)p.s. ik heb ook een reactie geschreven in NUWIJ (grijns)

    over Gnosis.

    Like

  20. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Ik heb de behoefte om het nog een keer iets anders te zeggen, dus: afgezien van de grotere kennis en de (veel :-)) grotere belezenheid die je hebt dan ik, is het zo wie zo fijn om je reacties te lezen. Zoals het hier voor iedere gesprekspartner geldt: (iets van, om het bescheiden te houden 🙂 ) je ziel klinkt door in je schrijven en dat is gewoon fijn. De ene keer brengt dat direct herkenning, een andere keer moet iets dat gezegd is een poosje op een laag pitje doorsudderen.
    Ook al is je tekst misschien niet altijd even ‘begrijpelijk’ omdat je het gevoel hebt dat je de juiste woorden niet altijd kunt vinden om je in uit te drukken, dan nog is het tussen je woorden door wel te vóelen waar je op doelt, dat je op iets ‘Volledigers’ doelt. Vooral omdat je vaker dan één keer gepost hebt is dat (wat mij betreft) duidelijk. En last but beslist not least: dank aan Paul die ons steeds weer een nieuw interessant onderwerp van gesprek weet aan te bieden en ons de gelegenheid biedt om ons uit te drukken zoals ons hart ons ingeeft!

    Like

  21. @Joost, begrepen.

    @Jan, wij functioneren nu eenmaal niet in non-dualiteit, het is zelfs nog maar de vraag of onze breinstructuur zich daar wel voor leent, volgens de leer van de Kabbalisten waaraan je nu refereert verblijven we in de laatste sephiroth, “Malkoeth”. wat symbool staat voor het koninkrijk van de grofstoffelijke wereld. het toneel van verrichtingen en incarnaties uit den hoge, de verblijfplaats van de Heilige Geest, verbannen zielen etc.
    Het doel is bij het doorlopen van de verschillende sephirah op te stijgen naar het “Ain Soph” wat het oneindige en onkenbare symboliseert.

    Ik citeer hier uit de boom des levens van Israël Regardie, dat boek heb ik ooit eens gekocht en ja ook nog heb gelezen, zware kost maar best wel interessant.

    Even in kort bestek waar het betrekking op heeft.

    http://www.spiritualia.be/artikelen/de-kabbalistische-boom-des-levens.html?page=13

    Maar soms denk ik wel eens wat moet je met al die kennis, het komt in wezen allemaal weer steeds op hetzelfde neer, God ervaren, of zoals de Boeddhisten het noemen Nirvana, een oceanische gevoel, dus los van je zelf komen, op gaan in het grote geheel dat gebeurt vanzelf wel een keer.

    Ons leven in het stof moet ook geleefd worden met de daarbij behorende vraagtekens, waar de één de schouders over ophaalt en de ander bevlogen mee bezig blijft.

    Ook een leuke link om al die nadrukkelijke geëtaleerde kennis enigszins te relativeren.

    https://sites.google.com/site/weteloosheid/

    .

    Like

  22. – verbetering : …Alles is de evolutie vanuit een absolute idee, die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’ .
    – En de rede is niet verstoken van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten …

    Like

  23. Jan

    Egbert 22 juni 23:33
    “God is liefde”
    “Maar hoe zou je dan hetgeen duiden wat niets met liefde te maken heeft, want liefde kan uiteindelijk toch niet bestaan zonder zijn tegenhanger.”

    In de dualiteit bestaat iets vanwege de tegenstelling.
    Hoog, laag… groot klein….. licht duisternis…. liefde haat.

    Maar de liefde/god heeft niet met dualiteit te maken. Dat is liefde zonder haat als tegenstelling, maar de liefde/begeerte tot opheffen van de dualiteit door eenwording. Het opheffen van de dualiteit dus. Dat is geen tijdsafhankelijk proces. De dualiteit zijn twee aanzichten van eenheid. Eenheid en tweeheid bestaan dus tegelijkertijd. Je kan het een heilige (=hele=heel) drie-eenheid noemen. Symbolisch met een driehoek met de punt naar boven. Je kan het herkennen in de mythen die meer kunnen duidelijk maken dan het verstand kan, als je voor de boodschap van de mythen open staat. De kabbala: Kether
    http://www.esoterism.org/kether.html en daaruit voortvloeiend Chokmah http://www.esoterism.org/chokmah.html en Binah http://www.esoterism.org/binah.html

    En dan gaat dat eindeloos voort in herhaling. Ein Soph en dan één: Kether en Chokmah en Binah (het onkenbare dan de androgynie 1 en dan de vader 2 en moeder 3 god) kunnen een kind krijgen: dan heb je een driehoek met de punt naar beneden: vader moeder zoon… (zoon is dan weer een nieuw punt van eenheid die de spiegel is van kether—> de zoon is het beeld van zijn oorsprong) Als je in de dualiteit leeft blijf je na elke grens weer een nieuwe dualiteit zien. Een oneindige herhaling. De davidster.

    uit de Tao Teh Tsjing.
    Tao baart één. Één baart twee. Twee baart drie. Drie baart tienduizend dingen.
    De tienduizend dingen dragen het duister beginsel buiten en het lichtbeginsel binnen.

    Dus alles is licht en liefde van binnen in essentie, al lijkt het duister aan de buitenkant

    Je ziet: er is niets verstandigs over te zeggen in deze wereld van verstandelijk denken in tegendelen. Maar misschien kan je het aanvoelen. Het is de terugkeer naar de oorsprong
    (A-B-B-A) één-twee-twee-één.

    Ik stel de mythos boven de ratio.

    Like

  24. Jan

    @corrie 23 juni 10:06
    Je schrijft:
    “Jan vraagt zich af of cellen, neuronen, fotonen, e.a. niet geleerd kunnen worden zich geordend te gedragen. Dat zou leuk zijn Jan, maar wie stuurt dat leren aan? Niet de pharmacie denk ik.”

    Dat is een misverstand. Ik bedoelde dat fotonen, atomen, neuronen, cellen enz. levende wezens zijn. Ze kunnen zich zowel geordend als chaotisch gedragen. Hun gedrag wordt volgens mij bepaald door gewoonten. Net zoals mensen ook “gewoontedieren” worden genoemd. Dat kan je als mensengroep bestuderen en sociologische wetten ontdekken. Wetten zijn dus wetenschappelijk vastgestelde gedragingen van “organismen”. Waarbij ik het woord “organisme” verruim ook tot wat men noemt “dode stof” en bijvoorbeeld een molecule of een zonnestelsel.

    Dat de wetten dus niet “heilig” of “vast” zijn, maar slechts een vaststelling van een bepaald gedrag op een bepaalde tijd, (al kan dat miljarden jaren zijn) betekent dat ze kunnen veranderen. Bijvoorbeeld in de sociale psychologie als mensenmassa door ideeën van bijvoorbeeld charismatische leiders veranderd worden. Bijvoorbeeld marcherende legers: zeer ordelijk!. Vaak zijn die leiders geïnspireerd door filosofen. Ik meen dat ook zo iets plaats vindt in goden, dieren, planten en mineralen rijken. Dat kan je “vrijheid” noemen. Het leerproces komt dan tot stand vanwege de ervaring van het bewustzijn van dat organisme.

    (Ik gebruik het voorbeeld van sociologie en niet van psychologie: een massa mensen voldoet beter aan wetten, dan één persoon. De vrije wil van één mens is groter dan een massa mensen: dat middelt uit) (zo zie ik de overeenkomst met kwantumfysica, je kan een deeltje niet pakken vanwege zijn vrije wil, maar wel over veel deeltjes iets zeggen, deeltjes-golf dualiteit)(golven zijn levende deeltjes die in interactie zijn)
    (Het is maar een janeriaans ideetje)

    Like

  25. Jan

    @Trouwe Lezeres 22 juni 20:19
    Hardstikke bedankt voor je bericht. Ik kreeg de indruk dat niemand me begreep. Overschat mijn kennis niet: ik hoor zo hier en daar wat en daar maak ik er een eigen mengelmoesje van. Jouw opmerking geeft me weer wat moed. 🙂

    Like

  26. @Joost, Of je dat nu jammer vind of niet of wellicht beneden of boven je stand,

    Hoe moet ik dit nu interpreteren. waarom zou ik dat nu jammer moeten vinden, of etc
    Die post was toch aan mij gericht.

    Like

  27. @Corrie, de transportsector is ook een no nonsense sector, mijn broer is daar werkzaam dus ik kom daar wel eens op het bedrijf even kijken, ooit ben ik zelf begonnen op de internationale zeevaart, want het was altijd van jongs af aan mijn droom geweest om de oceanen te bevaren en dat is ook geebeurd en de mooiste tijd van mijn leven geweest, later een gezinnetje gesticht en kreeg ik dankzij mijn goede vooropleiding een interne commerciële functie in de verzekeringsbranche, daar speelt de filantropie nu ook niet bepaald de hoofdrol, zoals je wel zult weten, daar tussen in ook nog van alles gedaan, maar dat schrijf ik hier maar beter hier niet allemaal op.
    Nu doe ik wat vrijwilligerswerk.

    Maar het soort logica dat van kracht is in welke commerciële sector of op wat voor terrein verder dan ook heeft Spinoza dacht ik niet het patent op.

    Wat voor raakvakken zie je dan eigenlijk tussen de logica (waar er overigens nogal wat soorten van zijn) en spiritualiteit wat tevens een breed kader beschrijft.

    Like

  28. joost tibosch sr

    Egbert Vrije wil met al onze mogelijkheden, ik bedoel niet meer en niet minder: geen God en geen speelbal. Projectie? Had niet eens gedacht aan waar jij over zou hebben “gerept”. Een vrije wil..ja en daar “rep” je nu wel over..inderdaad ook met onze genetica en met onze onvermoede onbewuste diepgang.

    Like

  29. corrie

    @ Egbert wel eens en poos omgegaan, gewerkt met vrachtwagenchauffeurs, heftruckchauffeurs e.d. Een van de chauffeurs had op z’n cabine laten monteren: Freedom: Het zijn inderdaad liefhebbers van vrijheid. Kings of the Road, en je hebt ze niet aan een touwtje. Een van zijn collega’s”” grapte”:Ja, ik dacht al dat jij vrij dom was. Je denkt toch niet dat je daar kunt evangeliseren of i.d? Die rit moet af, en die lading moet weg. Het is een heel praktisch beroep in een praktisch denkende wereld. Spinoza met zijn logica past daar wel in: Als jij door rood licht rijdt, krijg je een bon, en die moet je zelf betalen, ook al had jij haast: Opzij opzij opzij

    Like

  30. @Joost je schrijft: Bij onze evolutionaire vrije wil hoort menselijk kiezen met menselijk denken en menselijke voorkeur. Of je dat nu jammer vind of niet of wellicht beneden of boven je stand, we zullen het er mee moeten doen. En we mogen er volgens mij zelfs blij mee zijn!

    Ik vroeg me slechts af hoe we tot een specifieke keuze komen, frappant dat mensen allemaal in deze zo verschillen in hun persoonlijke voorkeur, dat gegeven roept natuurlijk vragen op, wat ik al eens aan @Jan postte, misschien speelt daarin zelfs de genetica wel een rol in mee.

    Maar “jammer” of “wellicht beneden of boven je stand”?? zijn jouw woorden of een vorm van projectie hoe je het maar benoemen wilt, zelf heb ik daarover helemaal niet gerept.

    Like

  31. joost tibosch sr

    Jan

    Mijn godservaring is beslist een andere dan jouw godservaring. Als theoloog kan ik dat onbevooroordeeld en zonder verbazing dat alleen maar registreren.

    Like

  32. @Corrie, De logistiek is een mannenmaatschappij. Als vrouw is het moeilijk je daarin te handhaven, zonder een bitch te worden.

    Dat neem ik direct van je aan maar hierin is toch wel langzamerhand wel een kentering gaande.
    Dan maar een bitch, die leren ze op de duur op wel waarderen, 🙂 alle mannen zijn per slot van rekening ook niet hetzelfde en dat lijkt me voor een vrouw toch geen reden om zich te beperken tot de rol van toeschouwer, tenzij er andere factoren in het geding zijn natuurlijk.

    ik zou nu niet meteen willen beamen dat mannen/vrouwen hun mens en wereld beeld in het algemeen relateren aan hun vakgebied, hoewel je inderdaad wel zou denken dat dit het meest voor de hand zou liggen.

    Mijn snelle weg naar het koffiepad-apparaat is gerelateerd aan mijn caffeïne verslaving die ik nu wat probeer af te bouwen.

    Alles wat in het dagelijks leven je pad kruist berust ( m.i.) op betekenisvol toeval, nog gegeven het feit dat je doen en laten tevens grotendeels o.a. wordt aangestuurd door onbewuste overtuigingen maar datzelfde onbewuste is een bron van enorm veel wijsheid, daarom weet je vaak deep down wel wat het beste voor je is.

    Like

  33. joost tibosch sr

    Egbert Bij onze evolutionaire vrije wil hoort menselijk kiezen met menselijk denken en menselijke voorkeur. Of je dat nu jammer vind of niet of wellicht beneden of boven je stand, we zullen het er mee moeten doen. En we mogen er volgens mij zelfs blij mee zijn!

    Like

  34. corrie

    Zo grappig Egbert, dat hier ongewild Spinoza’s begrip projectie wordt bewezen. De logistiek is een mannenmaatschappij. Als vrouw is het moeilijk je daarin te handhaven, zonder een bitch te worden. Je beperkt je tot het zijn van toeschouwer. Mannen hanteren graag hun vakjargon, en alles wordt van uit hun vak bekeken/ beoordeeld, zo ook de theologie. Volgens een jurist is God een jurist, voor een fysicus is God een fysicus, voor een wiskundige is God een wiskundige etc. Wanneer jij een voor mij onbekend woord gebruikt, moet ik dat opzoeken, om te begrijpen wat je bedoeld. Dat kan met Google . Voor emtropie is energie nodig, zegt een vrouwelijke natuurkundige. Met deze energie zet je chaos om in een geordend geheel. Kijk, dat begrijp ik.
    Jan vraagt zich af of cellen, neuronen, fotonen, e.a. niet geleerd kunnen worden zich geordend te gedragen. Dat zou leuk zijn Jan, maar wie stuurt dat leren aan? Niet de pharmacie denk ik.
    Wat zou Spinoza’s begrip projectie kunnen betekenen voor het verhaal over de toren van Babel? Mensen konden niet meer samenwerken omdat ze elkaar niet meer verstonden. Ze spraken m.i. geen andere taal, maar hielden zich aan hun eigen vakjargon, zonder zich te verdiepen in het vak/leven van de ander. Dan kom je niet ver denk ik. Over jouw weg naar het koffieapparaat: De weg er naar toe is in zoverre belangrijk: je kunt iemand tegen komen, die een praatje met je aanknoopt; dat hadden jullie beiden nodig. Je kunt ook zo gehaast zijn, dat je je voet stoot, en je struikelend naar het apparaat moet en weer terug, zelfs zonder krant. Ik wacht tot ze mij de koffie en de krant brengen, en maak een praatje met de koffiejuffrouw over de logica/logistiek van Spinoza. Ook die juffrouw weet, dat je aardappels eerst moet kweken, oogsten, kopen, voor je ze kunt schillen, koken en opeten. Dat is voeding en onderwijs.

    Like

  35. @Joost, je schrijft: alleen berustend op persoonlijke voorkeur,

    Waar komt die specifieke persoonlijk voorkeur dan vandaan denk je.

    @Jan, het kan ook aan mij liggen, misschien interpreteer ik je wel niet op de juiste manier, of mis ik wat je probeert uit te dragen. Maakt niet uit.

    @Kees, God is liefde schrijf je.
    Maar hoe zou je dan hetgeen duiden wat niets met liefde te maken heeft, want liefde kan uiteindelijk toch niet bestaan zonder zijn tegenhanger.

    Nou bedankt verder allemaal en morgen gezond weer op.

    Grtz,

    Like

  36. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Ik zat te twijfelen of ik het berichtje hieronder wel of niet zou versturen, maar na je allerlaatste post (nee toch?) twijfel ik dus niet meer!:

    Dank je wel! Het is fijn om je mening (in je laatste post en die van 21 juni 2015 om 23:15) eens te kunnen lezen zoals je dat nu beschreven hebt, ik bedoel: vanuit een grotere kennis van theorieën, vanuit een groter overzicht daarvan dan ik heb. Ik ben het helemaal met je eens, maar dat begreep je vast al.
    Wat het orgelpark betreft: de ruimte, het gebouw spreekt mij minder aan dan de orgels en de muziek die daar te genieten valt.

    Like

  37. Jan

    En niet te vergeten !
    Paul: bedankt voor de steeds weer uitdagende en prikkelende blogs die volgens mij bevordert wat mensen verbindt en tegen gaat wat mensen verdeelt.
    Dank.

    Like

  38. Jan

    @Egbert, ik stop er denk ik maar mee. Ik kan niet goed verwoorden wat ik bedoel. Ik bedoel steeds iets anders dan dat je uit mijn woorden opmaakt.. Ik schrijf teveel en maak waarschijnlijk teveel andere denksprongen dan jij.
    Corrie zegt het in enkele zinnen, en Kees Schilder in één woord: liefde. Ik maak er maar een puinhoop van.

    Het heilige is niet iets onbereikbaar’s, ja voor het verstand wel, maar voor het gevoel kan iedereen dat tijdloze hemelse meemaken. Als je bijvoorbeeld verliefd zit te staren en de hele wereld anders gekleurd wordt, dat je alles wil opgeven voor de ander. Liefde in al zijn vormen, van zwaartekracht der materie, elektriciteit en magnetisme als werkingsvelden, cohesie en adhesie der moleculen, affiniteit, het driftleven der dieren, eros en begeerte tot schoonheid der mensen tot agapè de liefde der halfgoden. zelfs het lichaam kent het, je hebt het zelf genoemd: “de kleine dood”, hoeveel “nietsheid” zou de “grote dood” dan kunnen opleveren? Het grote Bardo! Mystici spreken over de “geliefde” in de taal der liefde over god. Er is ook een weg tantra, met ojas, waar het gewone stoffelijke menselijke lichaam als middel wordt gebruikt voor de meest subtiele erotische krachten te zuiveren om tot het goddelijke te komen. Luister naar Die Zauberflöte van Shikaneder en Mozart en VOEL wat medegedeeld wordt in de zang van Man und Frau und Frau und Man reichen an die godheid an. Wanneer de dualiteit verlaten wordt en de eenheid ervaren wordt.

    @Joost, dank je voor je woorden. We spreken toch naar mijn mening over hetzelfde al hebben we het over verschillende benoembare zaken god of natuur. Dat doet me deugd.

    @Taede, ik mis je na je eerste opmerkingen: jammer.

    @Corrie, fijn jouw opmerkingen, dank je wel.

    @Anderen: vriendelijk gegroet !!

    Like

  39. joost tibosch sr

    Jan

    Dat ik als theoloog, gelovig of niet, geen bewijsbare godservaring heb van God, betekent niet dat ik als gelovige geen godservaring heb. Als theoloog kan ik die naast alle andere godservaringen wel beschrijven en registreren, maar niet bewijzen…

    Voor mij, als gelovige, wordt de bewiisbaar menselijke ervaring dat onze werkelijkheid gegeven is, tot onbewijsbare godservaring van een goddelijke werkelijkheid, die onze werkelijkheid “geeft”, en “oproept ons leven en onze werkelijkheid met uiterste zorg te bejegenen”. En dat gebeurt zelfs bij mij ook, nog te deftig gezegd, in dagelijkse gewone ogenblikken van contemplatie en meditatie.

    Als theoloog registreer en bevraag ik slechts dit, mijn, denken over God, zoals ik dat ook doe met jouw denken dat de natuur God is, evenmin bewijsbaar als het mijne en alleen berustend op persoonlijke voorkeur,

    Ook parapsychologie maakt jouw denken niet bewijsbaar, noch het New-Age denken. Eckart en christelijke mystiek gaat uit van de bovenbeschreven onbewijsbare goddelijke werkelijkheid die het leven en de wereld “geeft”. Zeker bij hen wordt de natuur en alle menselijk denken en doen als “een bos bloemen”, waarvan men gelovig zegt dat hij “geschonken” is, er beslist niet minder mooi op..maar geen God!

    Like

  40. @Jan, maar omdat we er naar streven het wel te willen weten nemen we onze toevlucht juist tot het geloven.

    Je schrijft: Dan vind ik onze psychologie in relatie daarmee primitief.

    Dat mag dan wel zo zijn maar er worden toch veel mensen mee geholpen, stuurt de psycholoog bijv iemand naar huis met een psycho-therapeutisch concept waarin hij/zij zich goed kan vinden is het “mission accomplished”, dit betreft inderdaad zeer zeker wel een vorm van manipulatie maar dan in positieve zin, met als bereikte doelstelling het psychisch welbevinden weer terug op de rails.

    Je schrijft: De therapieën (bij chronische pijnpatiënten o.a. cognitieve trainingen) die hij bedacht en in praktijk heeft gebracht…etc,

    Natuurlijk er zijn meer wegen die naar Rome leiden en het doel heiligt uiteindelijk de middelen.

    Je schrijft: natuurlijk ook net als de psychologie in dynamische ontwikkeling zoals je zegt

    Misschien was ik hierin wat onduidelijk maar deze uitspraak had meer betrekking op de huidige fysica.

    Je schrijft: het lijkt me dat de ervaring van “het heilige” de beste daarvoor inspiratiebron is. Open staan voor het numineuze, een devotionele en integere houding kweken.

    Dat is aan weinigen voorbehouden. (het ervaren van “het heilige”) Voor de meeste mensen volstaat “Geloven in”.
    Daarin vinden ze steun en troost.

    Ik las daarover trouwens iets op het blog van LB wat me wel aansprak.

    Dus Ietsisme o.i.d.,, maar is dat heilig, waaraan ontleen je dat nu.

    Dat is nogal een beladen term en geeft aan dat er in jouw visie althans toch sprake is van de e.e.a. religieuze connotatie.

    http://lucasblijdschap.blogspot.nl/2015/06/uw-wil-geschiede.html?showComment=1434975787783#c2592406890360413859

    Like

  41. Jan

    Egbert 22 juni 13:29
    citaat: “Maar dan weten we nog niets.” Dat is vanzelfsprekend, hoe meer je weet, hoe meer je beseft bijna niets te weten.

    Over wetenschap: neem de psychologie in het boeddhisme. De meeste mensen hebben geen idee hoe wijs en diepzinnig die is. Dan vind ik onze psychologie in relatie daarmee primitief. Een van mijn vrienden is dr in de psychologie maar erkent wetenschappelijk het bestaan van de psyche niet. Hij is “gedragspsycholoog”. De therapieën (bij chronische pijnpatiënten o.a. cognitieve trainingen) die hij bedacht en in praktijk heeft gebracht, sluiten naadloos aan bij de kennis die ik decennia daarvoor al had opgedaan over het denken bij de theosofen. Die hadden het van het boeddhisme. Maar die kennis is ingebed in een prachtig filosofisch/religieus systeem, met begrippen (zoals zelf, anatta, buddhi, manas) waar hij hier wetenschappelijk bijna geen kant mee op kan. Vandaar mijn uitspraak en op vergelijkbare wijze kijk ik naar de fysica, natuurlijk ook net als de psychologie in dynamische ontwikkeling zoals je zegt. Dat duidt ik dan als nog jong, dynamisch en primitief in relatie tot een voldragen cultuur zoals in India.

    citaat. “Geloven kun je beschouwen als een soort van “innerlijk zeker weten”, waardoor dan ook geïnspireerd en zo is de cirkel weer rond, 🙂 “……… het lijkt me dat de ervaring van “het heilige” de beste daarvoor inspiratiebron is. Open staan voor het numineuze, een devotionele en integere houding kweken. Dat we in onze cultuur ook mystagogie in het onderwijs krijgen dan rekenen en taal. Dat is een boodschap van een theoloog die ik hoog waardeer, je weet wel: Tjeu v.d. Berk.

    Vaak voel je dat al meteen aan als zo iemand binnenkomt, integer en bescheiden. Mogen er meer van dat soort theologen zijn. Die niet god willen bewijzen, maar hem voelbaar maken.

    Like

  42. @Corrie: De reis naar het koffiepad-apparaat is ’s ochtends mijn allereerste doel. En dan gaat het me niet alleen om de reis er naartoe 🙂

    Je schrijft: God is de wet zélf, en kan niet buiten zichzelf bestaan. Wat is het doel van wetten? Orde scheppen in de chaos. dacht ik

    Terwijl God ook zelf de chaos heeft gecreëerd, met de entropie die steeds om de hoek komt blijven kijken lijkt het wel alsof hij een soort van bezigheidstherapie voor zichzelf gecreëerd.
    Dat klinkt mij wel enigszins klinisch in de oren.

    Like

  43. @Jan, Die god=natuur=leven aanname is net zo ongefundeerd als het huidige paradigma in de wetenschap.

    Eens.

    Je schrijft: ((dat niet binnen het beperkende wetenschappelijk reductionistisch materialistische wereldbeeld maar)) tegen de achtergrond van een alles dragend holistische eenheid tetc.

    Er is meer, zo kun je het simpelweg ook stellen en dat ben ik ook met je eens. Maar dan weten we nog niets. Ja, dat er zich voor ons nog een heel groot onbekend braakliggend terrein uitstrekt.

    Je schrijft: ik doel hier op de heks van Endor en alle daaruit voortkomend onbegrip voor de natuur, zelfstandige vrouwen met een bepaalde gevoelsmatige paranormale band met de natuur en de heksenvervolging.

    Daar heb ik ook wel eens iets over gelezen, dat onze wetenschap primitief is vind ik trouwens een te algemene bewering, hoewel het wel grotendeels berust op foute aannames (die voorlopig wel blijken te volstaan) en vastgeroeste paradigma’s, maar het toch ook wel weer een dynamisch proces is, denk aan de meest recente ontdekkingen, over dertig jaar worden er weer geheel nieuwe uitgangspunten gehanteerd, trouwens als je ziek zou worden dan weet je de dokter toch ook wel te vinden.

    Wat ik schreef: Uiteindelijk draait het voor de meeste mensen allemaal om de vraag of behalve het stukje persoonlijke zingeving wat we aan ons leven kunnen geven, ons bestaan langs de grote lijnen ook nog zin heeft en o etc.

    Daar hebben we geen antwoord op, uiteindelijk draait dan toch alles om “geloven in”.

    Geloven kun je beschouwen als een soort van “innerlijk zeker weten”, waardoor dan ook geïnspireerd en zo is de cirkel weer rond, 🙂

    Like

  44. corrie

    Komend uit de logistiek, voel ik me wel thuis bij Spinoza. God is niet onderdanig aan wetten, daar hij ze zelf heeft geschapen. God is de wet zélf, en kan niet buiten zichzelf bestaan. Wat is het doel van wetten? Orde scheppen in de chaos. dacht ik. In de logistiek moet iemand aansturen. Het stuur in handen nemen. Na mijn fysieke uitschakeling, vond ik dat iemand, mijn stuur even over moest nemen, n’ importe wie of wat. (Een sturende energie?). Logistiek betreft vervoer over de weg of over water. Noemen christenen zich niet: reizigers van de weg? Daar is immers weer zo’n oosterse wijsheid voor: Niet de aankomst is het doel, maar de reis zelf. Nu aan de koffie, en weer verder lezen

    Like

  45. Jan

    @Egbert.
    Je schrijft: “Uiteindelijk speelt het zich allemaal in je brein af.” Je denkt dat ik doel op “primitieve” culturen. De aanname van god=natuur=leven of immanentie of hoe je het ook noemen mag, dat je dat een volledig willekeurige aanname noemt: Uit voorgaande blijkt voor mij dat ik niet goed begrepen wordt.

    Die god=natuur=leven aanname is net zo ongefundeerd als het huidige paradigma in de wetenschap. Er zijn vele zaken die hier nu taboe zijn maar….Onder andere de parapsychologie en studie van de religies, riten, mythen, initiaties, drugsgebruik van natuurvolken ((dat niet binnen het beperkende wetenschappelijk reductionistisch materialistische wereldbeeld maar)) tegen de achtergrond van een alles dragend holistische eenheid die ten grondslag ligt aan alles en alles doordringt maakt wegen van onderling begrip open dat verder gaat dan “brein-bewustzijn”.

    Dat is mijn mening en daar mag iedereen het mee oneens zijn. Maar dan mist mijn voorbeeld doel. Mijn voorbeeld van de cybernetica en terugkoppeling van een regelsysteem van de raket die naar een verre komeet reist, grotendeels door wetmatigheden en ook deels door bijsturende bewuste waarnemendheid. Die bijsturende waarnemendheid ontbreekt nu in de wetenschap: die is taboe. Dat is een beperkend dogma. Dat vind ik een tekortkoming. Dan krijg je ruzie in abstractie’s over ID, christelijke god, enz. Inplaats van paranormale waarnemingen als werkelijk te bestuderen en niet als een niet bestaande hallucinatie of “hersenschim”. Dat laatste dus alleen maar omdat het niet past in een vooraf vastgesteld materialistisch wereldbeeld. Of, vergelijkbaar, omdat het dogma komt vanuit de aanname dat de bijbel gods woord is en letterlijk waar en dat daarin alles taboe is wat paranormale zaken betreft (exclusief de geaccepteerde wonderen) ik doel hier op de heks van Endor en alle daaruit voortkomend onbegrip voor de natuur, zelfstandige vrouwen met een bepaalde gevoelsmatige paranormale band met de natuur en de heksenvervolging.

    Daarnaast vind ik dat onze wetenschap “primitief” is in vergelijking met bepaalde oude culturen, waar we heel erg veel van kunnen leren, als we tenminste afstand doen van het idee, dat we het hier in het westen zo goed weten.

    Like

  46. @Jan, ik denk dat je doelt op primitieve culturen die natuurreligie bedrijven en de transcendente ervaringen worden veroorzaakt door het gebruik van bepaalde kruiden, zie het als een natuurlijke variant van de psychedelica.

    En dan doemt tevens de vraag nog op wat een transcendente ervaring nu bewijst, ook omdat je het gemakkelijk kunstmatig kunt opwekken. Maar zelfs dan nog.
    Uiteindelijk speelt het zich allemaal in je brein af.

    Je schrijft: Met die aanname dat alles leeft, kan dus de theologie ook verder betreffende de vraag of alles gepredestineerd is of teleologisch is…. leeft…. bijstuurt…

    Dat dacht ik nu juist niet omdat het in dit geval een volledig willekeurige aanname betreft. Misschien zelfs wel wishful thinking.

    Uiteindelijk draait het voor de meeste mensen allemaal om de vraag of behalve het stukje persoonlijke zingeving wat we aan ons leven kunnen geven, ons bestaan langs de grote lijnen ook nog zin heeft en of na de dood alles definitief afgelopen is of er nog een soort van geestelijk voortbestaan volgt in welke vorm of hoedanigheid dan ook.

    Deze vraag krijgen we geen antwoord op, wel kun je natuurlijk je toevlucht tot een bepaald geloof nemen waar het dan ook maar betrekking op mag hebben.
    Meer opties beschikken we niet over.

    Like

  47. Jan

    @Egbert, wietzebaron zeg 21 juni om 16:23:
    “De wereld kent echter veel culturen waarin het concept “god” volledig ontbreekt, maar waar wel transcendente ervaringen voorkomen. Deze horen ook bij het onderzoeksgebied.”

    Daar ben ik het mee, dus niet alleen theorie, kenvermogen maar ook “transcendente” / “paranormale” ervaringen. En dan lijkt me dus ook behalve studie van het paranormale men in de theologie ook open dient te staan voor filosofische beschouwingen in bijvoorbeeld de kwantummechanica en de (meta)fysica en de biologie.

    In antwoord op je vraag: “Ja, waarom, maar waarom eigenlijk niet, je ga er maar even gemakshalve vanuit dat alles leeft, maar op grond waarvan dan, hoe weet je dat, dat is een what if scenario.”
    Omdat ik graag de dogma’s in het huidige paradigma ter discussie wil stellen. Omdat platgetrapte paden niet interessant zijn, en je pas iets nieuws kan ontdekken als je buiten het algemeen geaccepteerde gaat. Met die aanname dat alles leeft, kan dus de theologie ook verder betreffende de vraag of alles gepredestineerd is of teleologisch is…. leeft…. bijstuurt…

    Een raket onderweg die een baan volgt volgens de wetten van Newton, wordt steeds bijgestuurd. Zo komt hij ver weg op de juiste plaats. Dan ligt het voor de hand, dat de natuur ook bijstuurt: dus leeft.

    En dan kan de theologie aansluiten bij andere culturen die de heelheid (heiligheid) van de natuur benadrukken: op zoek naar een grondhouding die de overeenkomsten vindt en bevorderd en de mensen verenigd. Ik meen dat dat de reden van deze blog is van Paul. Meer verdraagzaamheid en studie van (zo schrijft hij) o.a. mystiek.

    Ik stel me dan theologen voor zoals Rudolf Otto, Tjeu v.d. Berk, en zelfs dient de psychologie geïntegreerd te worden zoals van Carl Jung, en de parapsychologie, Libbrecht met zijn comparatieve Filosofie (al slaat hij later op hol naar mijn inzicht door een overkoepeld systeem te bouwen op zich wel interessant) En het filmpje hieronder van hebben we een ziel, zo ja, waar dan.

    Dat is de reden: het ligt voor de hand, om aan te nemen dat alles leeft. Het bewijs van Emanuel Rutten met zijn godsargument vanwege de finetuning door god van de natuurconstanten en natuurwetten…. dat zie ik als het aansluiten van twee dogmatische paradigma’s. Ik gebruik dat argument omgekeerd. De christelijke god en de onveranderbare wetten bestaat niet: de natuur = god.

    Ik ben het met Joost eens dat je niet in god hoeft te geloven om theoloog te zijn. Maar het zou wel fijn zijn als theologen god zouden ervaren hebben, of er tenminste voor openstaan dat die ervaarbaar is. Dan ben je niet alleen met hermeneutische zaken bezig, en het menselijk denken over … maar met het heilige NU, en betrek je resultaten van de parapsychologie en inzichten van bijvoorbeeld Eckhart Tolle en de New Age erbij. Desnoods de rozenkruisers en de soefie’s en de theosofen. Vanuit ervaringen opgedaan bij contemplatie en meditatie.

    Ik sprak vandaag iemand, op een terrasje in Maastricht onder het genot van een glaasje rode wijn, die studie had gemaakt van de structuur van het Sanscriet. Dat zou een prachtig studie zijn voor de theologie. Ook de relatie van de geluidstrillingen op verschillende plaatsen in de mond en neus van bepaalde klanken van letters met de subtiele energieën (ik bedoel chi). Het is ontzagwekkend hoe diepzinnig die taal is. De subtiele Indische klankafwijkingen in mantra’s en in het toonstelsel, kunnen we hier in het westen niet eens waarnemen….. is me verteld.

    Like

  48. @Jan schrijft: Maar waarom zouden elektronen, protonen, neutronen, atomen, moleculen niet kunnen leren en hun gedrag veranderen? Ik ga er maar vanuit dat alles leeft: geen onderscheid tussen levende stof en dode stof. Gemakkelijk dan hoef je ook geen grens te trekken.

    Ja, waarom, maar waarom eigenlijk niet, je ga er maar even gemakshalve vanuit dat alles leeft, maar op grond waarvan dan, hoe weet je dat, dat is een what if scenario.

    Je schrijft: Zijn natuurwetten onveranderlijk? Als er een (persoonlijke)god zou zijn, waarom zou die zich dan ondergeschikt moeten maken aan zijn eigen natuurwetten? Dan zijn de natuurwetten dus weer goddelijk! Zo blijf je bezig.

    Tja, waarom zou hij dat nu doen, wij mensenkinderen hebben er (meestal) ook een hekel aan ons ergens ondergeschikt aan te maken dus zal dat voor een god dan ook wel gelden.
    Zo blijf je inderdaad bezig. 🙂

    We zijn in staat met ons creatief denkvermogen termen te hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, maar dat verklaart nog steeds niets.

    Like

  49. Jan

    Leuk !!!!! dominee Geelkerken sprak in de parkkerk in Amsterdam naast het vondelpark.

    Daar is nu het Orgelpark gevestigd, en ik kan vertellen dat de leuning van de trap bij de ingang is gevormd tot een slang als herdenking aan die uitspraak dat de slang symbolisch sprak.

    Ik kan iedereen aanbevelen daar eens heen te gaan. Er heerst daar een hele mooie subtiele menselijke energie en het interieur is prachtig opgebouwd met aandacht vakmanschap en gevoel voor kunst. Ik weet dat omdat ik daar al een aantal malen geweest ben omdat mijn dochter Sonja daar als facility manager werkt.

    Ik kan iedereen aanraden om daar eens heen te gaan en te genieten.
    http://www.orgelpark.nl/over-het-orgelpark/parkkerk
    met een foto van de kop van de slang !!

    http://www.orgelpark.nl/

    Dankzij de stichting Utopa en Loek Dijkman.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Loek_Dijkman

    Like

  50. @Joost
    Toch nog maar even reageren. Ik hoef het laatste woord niet, hoor, maar het blijft wel intrigeren.
    Misschien legt die vergelijking met “psychologie” wel de vinger op de zere plek. Als het daar gaat over “spreken over en bevragen van denkend gedrag van mensen” dan zou het bij “theologie” gaan over “spreken over en bevragen van denkend gedrag van god(en)” en zoals je al zei is dat onzin.
    De “psyche” (=geest/ziel) wordt in de moderne wetenschappen, vrij mondiaal, denk ik, gezien als een handige samenvatting van onderzoekbare functies (bijv. het denken en gedrag) van het brein. Het gaat dan ook inderdaad over “de mens”, die we wel objectief kunnen waarnemen. Van “god” kunnen we dat helaas niet zeggen. Herdefiniëren van “theos” (=god) als ”de grote variëteit van menselijk denken en spreken over en kritiek op God, goden, het goddelijke.” gaat je, denk ik, mondiaal dan ook nooit lukken, wijkt te veel af van de originele betekenis, is niet breed genoeg en is erg besmet.
    Originele betekenis (in de Westerse theologie): Theos = “God”, een verheven persoonlijkheid dus, met name de drieenige God van het christendom. “Theologie” was dan ook “kennis (vergaren) van God”.
    Niet breed genoeg: Merk op dat “god” in alle drie van je kernwoorden terugkomt (God, god-en, het god-delijke). De wereld kent echter veel culturen waarin het concept “god” volledig ontbreekt, maar waar wel transcendente ervaringen voorkomen. Deze horen ook bij het onderzoeksgebied.
    Besmet: De eerste 15/16 eeuwen van het Christendom was “Theologie” de basis voor alle wetenschap, wetenschappers waren meestal geestelijken, zelfs Newton heeft ter nauwer nood aan wijding kunnen ontkomen. Het heeft wetenschappelijke vooruitgang waarschijnlijk behoorlijk gestagneerd. Met de opkomst van de verlichting is het wat losser komen te staan van andere vormen van wetenschap, maar het bleef lang en op vele plekken primair ”Kennis van God zoals aangegeven in de bijbel (en geïnterpreteerd door de kerkvaders).” De afgelopen honderd jaar was daar aan de Westerse Universiteiten, zeker Europese, al wel veel verandering in gekomen, maar ik kan de huidige tendens om van de term “theologie” als wetenschap af te komen heel goed begrijpen.
    Dat deze term bij de confessionele (“sektarische ?”) instituten nog graag wordt omarmd voor de opleidingen die primair moet leiden tot kennis van hun specifieke God, zijn boek(en) en zijn leerstellingen, zou voor een seculiere godsdienstwetenschapper een aanvullende reden kunnen zijn om zich maar geen “theoloog” meer te noemen. Ik loop hier in mijn interessegebied, weergegeven in mijn blogs ook regelmatig tegenaan, bijv. het gekrakeel bij de “Theologische Universiteit” van Kampen rond Stefan Paas, die nog verder leek te gaan dan Geelkerken destijds: http://kinderen-van-god.blogspot.nl/2014/12/intermezzo-2-de-sprekende-slang-sist.html

    Like

  51. -Inderdaad die eeuwige wetmatigheden, waaronder ook misschien natuurwetten, zijn onveranderlijk en absoluut .
    – God is aldus niets anders of meer dan die absolute ‘wil’, of wet, die niet als persoonlijk dient opgevat te worden. ; maar eerder een vorm van energie is , transcendent en voor ons ongekend van aard …

    Like

  52. Jan

    @Corrie, je schrijft:
    “God is de natuur. en moet zich daarom houden aan de wetten van de natuur. Natuurwetten zijn onveranderlijk

    Egbert schrijft: “we zullen moeten leren leven met een mysterie” en hij schrijft ook dat er mensen zijn die proberen er een logisch kloppend verhaaltje van te maken. 🙂

    Ik ben dat met Egbert eens. Volgens mij is de uitspraak dat de natuurwetten onveranderlijk zijn ook de behoefte om vat te krijgen op het mysterie van de natuur. De natuurwetten zijn volgens mij de goden van de wetenschap’s-atheïsten: ze zijn m.i. niet onveranderlijk.Men schrijft aan die wetten goddelijk eigenschappen toe. Misschien zijn die wetten en contanten wel heel erg stabiel als je het hebt over de materiële fysica. Maar waarom zouden elektronen, protonen, neutronen, atomen, moleculen niet kunnen leren en hun gedrag veranderen? Ik ga er maar vanuit dat alles leeft: geen onderscheid tussen levende stof en dode stof. Gemakkelijk dan hoef je ook geen grens te trekken.

    Zijn natuurwetten onveranderlijk? Als er een (persoonlijke)god zou zijn, waarom zou die zich dan ondergeschikt moeten maken aan zijn eigen natuurwetten? Dan zijn de natuurwetten dus weer goddelijk! Zo blijf je bezig.

    Een vorm van pantheïsme is: alles leeft, alles beweegt, alles neemt waar en alles reageert op alles. Een chemisch molecule leeft en een zonnestelsel leeft. Alle “zelf organiserende eenheden” (“organismen”) (levende wezens) bekend of niet bekend, kenbaar of niet kenbaar: ze leven, leren en veranderen. Het “gaat vanzelf zo” (=natuur) zegt de chinees.

    Daarom kom ik tot de stelling: wetten zijn gewoonten van levende wezens. Sommige wezens zijn erg langzaam lerend zoals in het mineraalrijk, maar in andere rijken (planten dieren mensen enz) leert men steeds sneller. (maar wat is tijd? een dimensie in het eeuwige nu?)

    Tot zover mijn verklaringsdrift, maar ik sta open voor nieuwe zienswijze en voor kritiek.

    Like

  53. @Corrie, het patheïsme is ook weer een opvatting,
    we weten het niet, ik vind het eigenlijk veel interessanter welke factoren het kiezen voor een bepaald mens en wereldbeeld uiteindelijk bepalen en waarom mensen daar zo stellig in kunnen zijn en zelfs proberen er een logisch kloppend verhaaltje van te maken. 🙂

    Die hardnekkige verklaringsdrift leidt tot niets, we zullen moeten leren leven met een mysterie en dat valt niet mee, op een gegeven moment komen we er wel eens achter of misschien helemaal nergens achter maar dat zullen we dan ook nooit weten.

    Like

  54. joost tibosch sr

    Las juist dat Mgr.de Korte “theoloog des Vaderlands” werd. In de contekst hier geldt ook voor hem dat hij persoonlijk te kiezen heeft voor geloven of niet.en de manier waarop hij dat wil. Als theoloog kan hij ook zijn verworven kennis van de gelovige wereld alleen maar menswetenschappelijk kritisch benaderen.

    Like

  55. corrie

    Ja Jan, dan kom je weer bij andere vragen, volgend uit de gedachten van Spinoza. God is de natuur. en moet zich daarom houden aan de wetten van de natuur. Natuurwetten zijn onveranderlijk. Dat houd de boel in evenwicht. Als Jezus fysiek was opgestaan, dan zou hij natuurwetten hebben doorbroken. Zijn geest stond op, en verscheen aan Maria Magdalena. Hij was dus in staat zijn geest te materialiseren, daarom mocht hij nog niet aangeraakt worden, staat in dat Bijbelse verslag. Gesprekken tussen Jezus en Spinoza is ook nog een onderwerp in het boekje dat ik lees, maar zover ben ik nog niet.

    Like

  56. Jan

    @Corrie, leuk dat allesisten.

    Even mijn fantasie laten gaan (altijd leuk) 😉

    God=natuur dan is dus fysica hetzelfde als theologie. De wetenschap van de natuur (fysica) en de wetenschap van god (theologie): natuur is god q.e.d.

    Daar kunnen we dus ook wel een boom over opzetten. Ik meen het dus….(geen grapje of woordspelletje) Als zodanig ben ik dus opnieuw een pantheïstische religieuze naturalist, maar die is identiek aan materialist. Geest is ook materieel. (zij het heel heel erg ijl)

    Voor diegene die me nu voor gek verklaren, even ter verdediging…. (ik denk aan Purusa en Prakriti de duale aanzichten van een monistisch iets) (geest-stof) (om het weer ingewikkeld te maken, sorry) (gehoord bij de theosofen)(even zoeken op internet) (hoera! gevonden)
    http://www.katinkahesselink.net/india/samkhya.html

    Toch weer iets om te bestuderen, het verschil met Atman en Brahman…. hum hum.. ik snap er toch weinig van….

    Maar misschien zou je dan beter over metafysica dienen te spreken, dat klinkt ook zo lekker. 🙂

    Ik lees bij die link ook “mentale en fysieke materie”, daar heb ik het al eerder over gehad: dat er mentale materie bestaat. Zo erken ik objecten in de denkwereld, bijvoorbeeld obsessie’s of archetypische symbolen.

    de consequentie’s zijn vergaand…… waar houdt de theologie zich mee bezig….? het is toch puur mentaal? denkbeelden? beelden van gedachte-stof?

    Like

  57. corrie

    Ik heb weer even op mijn tenen gelopen, om jullie te kunnen volgen.
    Zo’n n leuk boekje: En je zult spinazie eten. Een samenvatting van de Ethica.
    Citaat uit het boekje : Als we mensen zouden kunnen indelen in atheïsten niksisten agnosten ietsisten orthodoxen dan zouden daar nog de allesisten bij gevoegd kunnen worden. Daar hoort Spinoza toe. God is in Alles Alles is in God, de ene Substantie.
    Las ook nog iets leuks over projectie: Dat wordt gedaan uit zichzelf. Een driehoek noemt God een driehoek, een mens noemt God een persoonlijke God, omdat hij geen andere vergelijkingsmogelijkheid heeft. Etc. etc.
    IK denk niet, maar er wordt in mij gedacht, Men noemt – de naam is bijzaak- dit hogere nu Tao, Brahman of God, Citaat Antoon Vloemans
    Kan me daar helemaal bij aansluiten.

    Like

  58. @Jan even ter aanvulling: Wat de term “van God los” impliceert mag je natuurlijk je eigen stukje invulling aan geven.

    @Joost: Daarmee heb je absoluut een punt. (19-6 11.32).

    Like

  59. -En toch komt men op het einde van de ‘rit’ altijd op…”er is meer…”; en vormen van ‘logos’ zijn het enige absolute zijn; zodat men misschien niet tot die of die god of goden kan beslissen, maar wel tot een vorm van absoluut ‘ietsisme’ moet komen, waar plaats blijft voor het transcendente…

    Like

  60. joost tibosch sr

    Wietze

    “Wetenschap over God” is natuurlijk je reinste onzin, je kunt alleen maar geloven in God of niet. De grote varieteit van menselijk denken en spreken over en kritiiek op God, goden, het goddelijke is wel degelijk in onze grote wereld menswetenschappelijk te benaderenen en te bevragen. Waarom mag je dat geen “theologie” blijven noemen? Spreken over en bevragen van denkend gedrag van mensen wordt in de menswetenschappen om die reden toch ook “psychologie” genoemd?

    Like

  61. @Jan je schrijft: anderzijds: de zogenaamde “transcendente heilige zaken”.

    Misschien zijn die heilige onbereikbare zaken wel een projectie van ons nadrukkelijke besef van onze sterfelijkheid, (Freud beweerde ooit dat alle angsten terug te voeren zijn op de primaire doodsangst), van “het niet weten”, het verstrengelt zijn in het onbegrijpelijke ondoorgrondelijke mysterie van het bestaan wat de mens ten diepste angst aanjaagt, ooit bood geloof hierin soelaas maar men is steeds verder van God losgeraakt en zoals je weet maakt een kat in het nauw rare sprongen, zoals je dat verder in je post ook treffend beschrijft.

    Like

  62. Het wordt voor mij tijd om afscheid te nemen. Theologie zoals Joost die beschrijft lijkt mij prima, nodig zelfs, maar je moet het m.i. niet “theologie” d.w.z. “wetenschap o.i.d over god” willen noemen. Laat dat maar over aan de specifieke god/goden/goddelijkheid- gebonden instituten, zonder daar een wetenschappelijk kaartje aan te hangen. Interesse en onderzoek naar de transcendente ervaringen, de literatuur, de charismatici etc. in de diverse culturen (velen waarbij het Theos-concept als zodanig afwezig is) is zeker geboden, was ook al heel lang wel onderdeel van de studie theologie aan de Nederlandse universiteiten. Het lijkt me gewoon nu wel correct dat deze studie zoals door Jaap verwoord, steeds vaker verhuist naar de gedragswetenschappen, als godsdienstwetenschap dan wellicht. De theoloog mag zich dan godsdienstwetenschapper noemen (of transcendentioloog 🙂 )
    Wens jullie een prettige voorzetting van de discussie.

    Like

  63. joost tibosch sr

    Om deze discussie, voor mij “leek” ex-Schillebeeckxleerling, en Taede etc van levensbelang, op scherp te zetten….

    Mensen kijken me ongelovig aan als ik hen als theoloog zeg, dat ik zelf als mens kies of ik in God geloof. Ook theologen hebben het mensenrecht om als zij daarvoor kiezen,niet te geloven. Of zouden zij wat onmogelijk is dan maar moeten geloven! Mijn persoonlijke keuze voor geloof verlicht/belast trouwens mijn theologiestudie op geen enkele wijze.

    Theologen, gelovig of niet, bestuderen met eigen keuze voor en zelfstandig. de feitelijke grote wereld van mensen die voor geloof in God hebben gekozen…of daarin hoe dan ook zijn ‘belánd’. Die keuze ontstaat in discussie met (eigen ongeloof en) ongelovige mensen en ook die argumenten zijn onderdeel van theologie.

    Als alle mensen hebben theologen de menselijke mogelijkheid om -natuurlijk onbewijsbaar op natuurwetenschappelijk manier maar hopelijk wel mens(wetenschapp)elijk verantwoord- (en door hun studie wellicht met meer overtuiging) voor geloof of humaan ongeloof te kiezen

    Met de vele theologische vakgebieden, waaronder bv ook de wereldwijd geschiedenislange godsdienstwetenschappen, kun je als theoloog maar wat blij zijn dat je best goed op de hoogte bent van wat er zich zo -aan positiefs en negatiefs- in die grote gelovige mensenwereld afspeelt. En de brede contekst van menswetenschappen maakt het niet alleen interessanter. maar maakt ook menselijk geloven of humaan ongeloof alleen maar beter verstaanbaar.

    Like

  64. Jan

    @Egbert.
    Natuurlijk wil ik er geen semantisch spelletje van maken!! 😉
    Het is me ernst, Egbert! Als ik in de rol kruip van pantheïstisch religieus naturalist (misschien ben ik dat ergens ook wel)(nadenkertje) zie ik die “spirituele religieuze opvattingen” of “god” of al die “heilige” “transcendente” zaken helaas aan de andere kant van een GRENS die er volgens mij niet is.

    Die GRENS en daarmee het onderscheid tussen:
    enerzijds: het mechanistische door godverlaten dode heelal met zijn “onfeilbare” wiskundige gefinetune-de constanten en wetten.
    anderzijds: de zogenaamde “transcendente heilige zaken”.

    Dat is mijns inziens de dieper liggende oorzaak van de milieucrisis, economiecrisis, de reden dat het kapitaal de plaats van god heeft ingenomen. De reden dat men andere culturen onderdrukt en de grondstoffen rooft.

    Daardoor is de mens in deze cultuur een robot met een geest geworden, (en voor sommigen alleen nog maar een robot) in plaats van de heilige tempel van de inwonende goddelijkheid. De natuur een oord waar men vrijelijk over kan beschikken als een “rentmeester” (en door sommigen mag worden uitgeput) in plaats van een goddelijke ervaringsruimte waarbij je voeten bij elke stap op heilige bodem staan. Waar de andere mens de vleesgeworden stralende goddelijkheid is waar je jezelf in kan herkennen. Waar theologen ook al door god verlaten zijn, omdat ze dan *als academische discipline* door hun geloof niet meer serieus genomen worden.

    Like

  65. Carla

    @ Paul, ik proef in hetgeen je schrijft n.a.v. de briefwisseling elders, incl. je bijdrage aan ‘opiniestukken’, je warme en passievolle pleidooi.
    Nu ben ik niet zo thuis in de wereld van ‘waar hoort een studie thuis’, en heb me even beperkt tot belangstellende (mee) lezer.

    Toch blijft er steeds iets wat zich repeteert in mij. 😉
    Je zegt: “….. maar laat theologie zich op wetenschappelijk niveau vooral in God verdiepen, aan de hand van die zeer vele geschriften, openbaringen, mystieke ervaringen, ” enz.
    Dat doet me denken aan de periode dat theologie ( Godgeleerdheid ) zich hier , inderdaad, mee bezig hield maar dan wel van uit het gegeven dat God ( gemakshalve maar even de Christelijke ) 😉 , bestond. Ik bedoel ….. kennis was en is misschien nog wel alleen maar kennis wanneer zij slaat op iets dat bestaat. Dus wellicht, toen, een algemeen aanvaarde kennis.

    Aannemende dat het juist is dat theologie ook haar eigen geschiedenis kent en via de goden ( god als een soortnaam ) kwamen bij God, met hoofdletter. ( = eigen naam geworden.)

    Ik vraag me af of dan nu, jouw pleidooi in aanmerking nemend, of de door jou genoemde volgorde, de juiste is of zou kunnen zijn.
    ……” Niet de alleen mens, niet slechts de traditie, maar vooral God bestuderen! “……zeg je.
    Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het spreken over God, ja, die Christelijke met een hoofdletter, 😉 van beneden komt, om maar eens een bekende theoloog in herinnering te roepen.
    Het is toch de mens, haar traditie én haar levensomstandigheden en kijk op de haar bekende wereld,van ooit en toen, die ons nu doen spreken over God?

    Was het niet Augustinus die zijn theologie niet als ‘wetenschap’ maar als ‘wijsheid’ bracht.
    Nu vele grenzen vervagen , de wetenschap elkaar ( wereldwijd ) bevloeid, religies en hun Goden in onze maatschappij ( wonen, werk, t.v. club enz ) zich voor ons openen…..pleit ik wel van harte met je mee om breder te kijken dan alleen de Christelijke God.

    Wellicht kan er dan een theologie groeien waarin de orthodoxie plaats gaat maken voor hermeneutiek.

    Like

  66. @Jan, we gaan er toch geen semantisch woordenspel van maken, 🙂 je kunt je natuurlijk gaan focussen op de letterlijke betekenis van het woord of de spirituele religieuze opvatting waardoor deze (beladen?) term gedragen wordt.

    Gelukkig dat cellen afsterven en zich continue blijven vernieuwen, als cellen niet zouden afsterven nadat ze een aantal keer gedeeld zijn had je een behoorlijk medisch probleem, de wetenschap staat ook niet stil en het gebruik van stamcellen is op sommige terreinen van de geneeskunde al aardig ingeburgerd.

    Je schrijft: Dat kan je waarnemen bij eeneiige tweelingen die in verschillende gezinnen terecht komen.

    Dat klopt wat je schrijft, ik ben zelf vader van een tweeling, inmiddels ook al weer volwassen, waar blijft de tijd, niet eeneiig maar ze lijken wel sprekend op elkaar, soms is het net of hebben ze een soort van telepathische band, je kunt natuurlijk ook niet alles ook niet reduceren naar materiële oorzaken, ik ben met je eens dat er nog zoveel is wat we nog niet weten en misschien ook wel nooit aan de weet zullen komen.

    Spiritueel gezien is geboren worden uiteindelijk een duik in de materie en verder moeten we het maar uitzoeken.

    Ik zal de links in je post nog doorlezen.

    Like

  67. Jan

    Overgodenenmensen, even offtopic: Trouw vandaag: “Was Luther de wegbereider van Hitler?” Met enkele uitspraken van Luther zoals:”Wanneer je een Jood ziet of aan een Jood denkt, zeg dan tegen jezelf: die tronie die ik daar zie, vervloekte, verwenste en bespuwde alle zaterdagen mijn lieve Heer Jesus Christus, die mij met zijn dierbare bloed verlost heeft.” en nog meer van dat (on)christelijke haatzaaien.

    Like

  68. Jan

    @Egbert 19 juni 15:29
    Je hebt volgens mij helemaal gelijk, de mens wordt ook mede door erfelijkheid bepaald en niet uitsluitend door nuture..

    Ik ga er zelfs ook vanuit, dat niet alleen het nu algemeen wetenschappelijk aanvaarde DNA bepalend is. DNA bepaalt de eiwitten en niet de plaats en vorm van het lichaam. Een cel kan uitgroeien tot huidcel of niercel met hetzelfde DNA in zijn kern afhankelijk van de plaats in het lichaam. Er moet dan volgens mij ook een soort informatiedrager* zijn die dat bepaalt. Zal nog wel ontdekt worden. Er zijn zelfs cellen die het lot hebben te sterven, zoals de cellen die op de plaatsen zijn tussen de vingers. Ook elektriciteit is bepalend, bijvoorbeeld bij botgroei. Dat werkte ook al toen de elektriciteit nog niet ontdekt is door de mens. (grijns) 🙂 We weten nog weinig hè ? Ik ga nog verder, er zijn nog niet wetenschappelijk ontdekte causale “mechanismen” die de emotionele, rationele en spirituele natuur van een mens bepalen. Dat kan je waarnemen bij eeneiige tweelingen die in verschillende gezinnen terecht komen. Ik vind het te kort door de bocht om dat allemaal aan het DNA toe te schrijven zoals het nu in de wetenschap bekend is: zeer reductionistisch mijns inziens.

    Ik sluit liever aan bij de wetenschap van het boeddhisme, de khandhas die causaal bepaald worden door de “wet van karman” die het bekende “karma” bepaalt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Karma

    Ik zit wel weer op mijn schrijfstoel merk ik. ’t is een hobby van me.

    p.s. informatiedrager*
    dit zou dan het “vormlichaam” of Lingasarira (Sanskriet) kunnen zijn (bij de theosofen geleerd) http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/l.html#7
    Ik ga er vanuit dat deze fijnstoffelijkheid als informatie/energie/materie nog door de wetenschap ontdekt moet worden. er is tenslotte nog materie zoek in het heelal 🙂 (zwarte materie en zwarte energie)

    Like

  69. -Het enige absolute en noodzakelijke ‘zijn’ blijft de eeuwige wetmatigheid van logica, wiskunde en andere exacte kennissen…( zie ook Bochenski : Wegen van wijsgerig denken.)’
    – Al het overige ‘zijn’ werd vanuit die absolute wetmatigheid als wil en voorstelling geprojecteerd tot onze werkelijkheid…

    Like

  70. Jan

    @Egbert 19 juni 15:11
    Synoniemen (Engels) voor “transcend”:
    exceed · overstep · pass · go past · top · surpass.
    De letterlijke betekenis is “een grens overgaan”.

    transcend political bounds = politieke grenzen overstijgen.

    Eenvoudiger kan ik het niet maken. 😉

    Like

  71. @Jan, daarbij rijst ook nog de vraag of de mens als tabula rasa geboren wordt, mocht dat niet het geval zijn, (uiteindelijk ben je de resultante van een zeer lange keten van mensachtige voorouders?), genoemd aspect in aanmerking nemend zou zelfs de ontvankelijkheid voor een bepaald religieus geloof (mede) sterk door genetische factoren bepaald kunnen zijn.

    Like

  72. De betekenis van Transcendentie kun je ook duiden als religieuze ervaringen, liefde, waarheid, het is uiteindelijk ook maar een woord en inderdaad nauw verwant aan de interpretatie die eraan gegeven wordt, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, bottomline is dat het betrekking heeft op de metafysische gedachtegang achter het “zijn” welke zintuiglijk niet waarneembaar is, dat bedoelde ik met het inhoudelijk aspect van religies die verwijzen naar……….etc.
    Gemakkelijker kan ik het niet maken.

    Like

  73. @Jan. Je hebt gelijk dat Westerse kinderen ook “belast” zijn, maar wellicht is die belasting iets minder monolithisch en zijn de processen waarmee/waarlangs ze soms transcendente ervaringen hebben wat mindere gepredetermineerd. Het was ook zo maar een idee…

    Like

  74. Jan

    @wietzebaron 19 juni 09:43
    Mooi stukje proza met interessante visie.
    Wat betreft citaat: “Modern Nederland, waarin kinderen vaak zonder enige religieuze belasting opgroeien.”
    Ik wil daar wel de kanttekening bij maken dat die kinderen wel met een ander soort (geestelijke/psychologische) “belasting” opgroeien.
    Al noem je het niet religieus, het is een vergelijkbare grondhouding die mijns inziens elk mens heeft: de onbewuste invloed van het wereldbeeld van de cultuur waarin je opgroeit.

    Ik heb van de comparatieve filosofie van Libbrecht geleerd, dat de westerse cultuur doordrongen is van het besef van bestaan van het “zijnde” en het niet bestaan van het “niet-zijnde”. Daar hoef je dus niet religieus voor te zijn. Het is een vanzelfsprekendheid geworden. Ook atheïsten in het westen denken zo. Maar met zoiets als het mysterie van het leven kan je daar niks mee beginnen.

    Dat paradigma schijnt begonnen te zijn bij de Grieken, bij de presocraat Parmenides. Zijn en denken zijn één, logica, deductieve analyse, wetenschap. Waar of niet waar, de uitgesloten derde: iets is waar of niet waar, een derde mogelijkheid is er niet. Dat is tot op heden nog steeds het paradigma en de basis van het westerse denken. Je kan zeggen dat de westerse filosofen sindsdien in hetzelfde denkstraatje zijn gebleven. De basis van het persoonlijke monotheïsme en de huidige atheïstische wetenschap.

    Er is dan zoiets als een denkbeeld van het echte bestaan van “het ding an sich” waar je niet met je denken bij kan: aan de andere kant van de “grens”. Of dat geest en lichaam zijn gescheiden. Lichaam hier, geest daar, grens ertussen. Wetenschap hier, theologie daar grens ertussen. Het is een tunnelvisie, er is iets, “niets” bestaat niet. Alles wat we niet kunnen begrijpen is dan “trancendent” aan de andere kant. God is niet materieel, onzichtbaar, geestelijk, met wil, almachtig, goed, of andere zaken vul maar in wat je wenst en niet in de wereld hier tegenkomt: idealen

    Vandaar dat Taede Smedes, als wetenschapper, meteen denkt in: “allemaal naar dezelfde transcendente instantie verwijzen (God)”.

    Bestaat die grens wel? Is er wel zoiets als transcendentie? Is er ten alle tijden een grens tussen object en subject, tussen fenomenen en waarneming?

    Zelfs Libbrecht, deskundig in zowel westerse filosofie als het Taoïsme en het Boeddhisme, spreekt over transcendentie. Maar daar is hij wel heel duidelijk over. Het is niet een transcendent “concept” (een object in de denkwereld) Bij Libbrecht is het een transcendent gevoel. Hij noemt dat “transcendent” omdat dat gevoel de grens overschrijdt van de “ego-intentionaliteit”. Dat is dus duidelijk. Zo kan je een theologie bedrijven uitgaande van “theos” als een te ervaren gevoel dat volkomen conceptloos is. Waar je over kan spreken in paradoxen zoals bij Pinksteren met een vlam op je hoofd en alle onderscheid van Babylonische spraakverwarring wegvalt. Dat is even wennen voor de westerling, die alles met zijn denkhoofd en met woorden dient te snappen.

    Maar Libbrecht heeft ook veel geleerd van de het zen-boeddhisme en de notie van “iets” met de aanduiding “boeddha-natuur” dat je net zo goed “christus-bewustzijn” zou kunnen noemen. Geen vaag inferieur gevoel, geen denkbeeld, maar met mijn woorden een Gnosis-kennis.

    Like

  75. -Graag wil ik de grenzen tussen de materialistische en idealistische visies verminderen of afschaffen .
    – …want er is meer…, en misschien moet alles wel Een-zijn; en de formule E=mc2 uitgebreid worden tot E=mc2=Psy,
    waar Psy die idealistische basis is voor alles wat is.
    – Want de rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…
    –Zie ook op Wikipedia onder godsbewijzen, mijn bijdrage op de laatste alinea van het ontologisch godsbewijs.’…

    Like

  76. Ik denk niet dat we zo verder komen. Transcendentie is een werkwoord verpakt in een zelfstandig naamwoord en het gaat daarbij om de beweging van de ene plek naar een andere, in dit geval van “hier boven” naar “hier beneden”. De signalen van die beweging, (of de beweger zelf) zouden dan door ons mensen opgevangen (kunnen) worden. Het is wel duidelijk dat die dan enorm divers worden geïnterpreteerd, van een onpersoonlijke, zichzelf bewegende kracht (Oosters, Boeddhistisch) tot een persoonlijk figuur die een relatie met je wil hebben (Westers, christelijk). Nou zou je met de hypothese kunnen komen dat het hier om hetzelfde/dezelfde iets/iemand gaat en dat voor het gemak “theos” noemen en het onderzoek ernaar “theologie”.
    Ik denk niet dat je zo’n hypothese bevestigd/bewezen krijgt of er veel wijzer van wordt. Het zal bij een “geloof” erin blijven hangen. Wat wel interessant is, is om te onderzoeken hoe mensen overal ter wereld omgaan met de onzekerheid van ons bestaan in dit universum. Visionairen hebben daar in diverse culturen een interpretatie aan gegeven waardoor enorm uiteenlopende religieuze vormen zijn ontstaan. Hoe dat is gegaan en hoe ons brein omgaat met deze onzekerheden lijkt mij best interessant. Modern Nederland, waarin kinderen vaak zonder enige religieuze belasting opgroeien biedt daar wellicht een interessant onderzoeksveld voor aan. Het gaat dan wel om gedragswetenschap met neurobiologische aspecten en niet meer om “theologie”.

    Like

  77. Jan

    valere.de.brabandere, je hebt het o.a. over “Die ongekende wil, die net als onze wil energie wordt, die universeel omgezet wordt in massa, materie en de dingen zelf…”

    Past mijns inziens mooi bij de leer van swabhava (zelf-wording) door emanatie (uitstraling) dat o.a. voorkomt in het Boeddhisme en Gnosticisme. God dus als “sub-stantie” (drager of letterlijk: onder-staande) dus het “geest-materiaal” van de natuur. (atman en prakriti: (geest-stof)) Zowel transcendent als immanent te beschouwen. (god=natuur)

    Nu even wat moderner:
    Ken je Gerrit Teule? (werktuigbouwkundige en in de ICT werkzaam geweest dus een beta-man) Die heeft een boek geschreven over: “Hebben we een ziel, zo ja waar dan?” Ik moet het nog lezen, maar ik heb er wat in geneusd en het lijkt me wel wat voor jou.

    Het is deels speculatieve “filosofie-fysica-psychologie” waarbij hij komt tot interessante beschouwingen. Zoals dat de wet van de toenemende chaos in ons heelal (2de wet der thermodynamica) in evenwicht is door de “binnenkant” van fotonen. (heerlijk mijn idee daarbij: (evangelie v Johannes) en de logos was god en de fotonen schenen in de duisternis en de duisternis ging geen verbinding aan met de fotonen) In de fotonen zou dan het omgekeerde heersen: steeds grotere orde. Ik vind dat leuk vanwege mijn technische/fysica achtergrond, de behoefte tot evenwicht en harmonie en de esoterische leringen betreffende evolutie en involutie. (maar dan in de letterlijke betekenis van in- en uit-rollen) Zeg maar het eeuwige rad van Shiva van wording bestaan en oplossing. De Hindoe filosofie van tijd en ruimte.

    Like

  78. Theologie moet niet het bestuderen van het onderwerp god zijn. Het zou eerder moeten zijn: het trachten te begrijpen wie of wat god is. De andere wetenschappen kunnen daar zijdelings ook bij helpen.

    Like

  79. @Teade, heb jij mischien ook een antwoord op mijn volgende vraag:

    “Bestaat er eigenlijk überhaupt wel een hermeneutiek systeem dat in staat is op de juiste manier de Bijbelse profetieën te interpreteren”.

    Op het evolutieblog van Korthof stelde ik deze vraag ook al, maar daar liggen ze volgens mij allemaal gestrekt.

    Like

  80. @wietzebaron: Ik bedoelde dat de religies an sich verwijzen naar iets van Transcendentie, het gaat om het inhoudelijke aspect van wat religies in wezen uitdragen.

    Like

  81. Jan

    Hoe besmet het woord “god” is, wordt duidelijk in de reacties hier.
    Taede Smedes 18 juni om 10:20 zegt: “Hoe wil je God bestuderen? Dat kan alleen indirect, namelijk het spreken en denken over God onderzoeken.”
    Daar heeft hij gelijk in, maar,,, heeft dat bestuderen op die manier zin? Zou dat tot enig resultaat leiden? Je hebt dan zelfs geen definitie van god, geen enkele vaste basis. Alleen het drijfzand van de ontoereikende beperkte menselijke rede, of de luciferische hoogmoed te menen dat alles intelligibel is of in hermeneutische cirkels blijven ronddraaien of het opstapelen van inconsequenties van syncretisme als men tenminste niet uitgaat van een onderliggend eenheidsgevoel dat superieur geacht dient te worden aan alle religies, dogma’s en de rede zelve. Dat men dus god bestudeert louter op een “redelijke” manier, uitgaande wat er allemaal wel over gezegd en geschreven is, is voor mij niet alleen zinloos. Het is gevaarlijk omdat men speelt met lucifers.

    Zij die het zeggen te weten spreken elkaar allemaal tegen, met godsdienstoorlogen als gevolg. Dat fanatisme/enthousiasme komt ergens vandaan, een niet rationele overtuiging die veel sterker is dan de mens zelf: we worden door de goden bezeten zeg ik dan maar en verliezen onszelf: mens ken uzelve.

    Dan vervolgt Taede als reactie naar Paul Delfgauw: “Jij neemt bovendien voetstoots aan dat God, Allah, JHWH, Krishna, Vishnu, etc. allemaal naar dezelfde transcendente instantie verwijzen (God). Die bewering zie ik echter een godsdienstwetenschappelijke bewering, omdat daarmee geïmpliceerd wordt dat je alle verschillende religies hebt bestudeerd en tot de conclusie bent gekomen dat ze het allemaal over hetzelfde hebt.”

    Maar dan wil ik het toch wel voor Paul opnemen. Wat schreef Paul? citaat: “God zou weer in zijn geheel bestudeerd moeten worden, of Hij nu Allah, JHWH, of hoe dan ook heet. ‘Mijn God is de beste’ is inmiddels toch achterhaald?’”

    Deze laatste uitspraak van Paul gaat (zo voel ik dat) uit, van een goedbedoelde poging om de eenheid der mensen te bevorderen en is m.i. geen godsdienstwetenschappelijke bewering dat er een transcendente instantie is. God in zijn geheel zou dan ook immanent mogen zijn of het atheïstische atman (adem-zelf) dat identiek is met brahman zelfs de natuur. Waar Paul tracht de eenheid te zoeken en integreert, zie ik Taede differentiëren (of ik zie het verkeerd). Ieder zijn meug, ik voel mee met Taede dat theologie *als academische discipline* het in deze materialistische wereld moeilijk heeft en helaas door religiewetenschap voorbij wordt gestreefd.

    Ik sluit me aan bij een uitspraak van de Belgische sinoloog Ulrich Libbrecht die zegt, dat iedereen wat betreft god gelijk heeft. Zijn definitie van god vind ik wel leuk, omdat die impliciet de rede een toontje lager laat zingen: “God is de ervaring van het niets”, waarmee hij een brug slaat tussen het begrip sunyata (leegte) en de ervaringen van westerse mystici.

    Like

  82. joost tibosch sr

    Dat mensen in God geloofden/geloven is in onze geschiedenis en onze werkelijkheid niet te ontkennen. Dat mensen dat doen (en met mensenrecht mogen!), is de reden dat alleen menswetenschappen zich daarmee bezig houden en proberen duidelijk te maken hoe en waarom mensen dat doen. Daarom is theologie nu binnen de menswetenschappen een vakgebied

    In de natuurwetenschappen is nu overduidelijk dat God niet in natuurwetenschappelijk werkelijkheid te vinden is en ook dat geloven in God tot dat menselijke gedrag behoort, dat buiten bewijsbare natuurwetenschappelijke beschrijving valt en slechts tastend beschreven kan worden..

    In onze wereld is dat besef zo massaal en in korte tijd zo definitief doorgebroken dat velen er niet meer aan denken,dat we dat eigenlijk altijd al wisten en nu dus wat pardoes ineens menen te weten, dat God en geloven in God nu ineens onmogelijk geworden zou zijn (en ondanks ons mensenrecht niet meer mag!).

    De verouderde Verlichtingstrend dat alles en iedereen natuurwetenschappelijk te bewijzen is of zal zijn, speelt bij velen daarbij (hopelijk een steeds mindere) maar ook wetenschappelijk nog steeds een veel te grote en beslissende rol..

    Like

  83. “dat religies wereldwijd in feite naar het bestaan van iets van Transcendentie verwijzen.”, zou moeten zijn “dat er in religies wereldwijd in feite gedacht wordt aan het bestaan van iets van Transcendentie”
    Daarmee kom je dan toch weer terug bij menselijk denken, en godsdienstwetenschap i.p.v. theologie

    Like

  84. @Paul schrijft: Dat zou bestudeerd moeten worden, de ‘overkoepelende’ God uit alle culturen

    Inderdaad, dat religies wereldwijd in feite naar het bestaan van iets van Transcendentie verwijzen.
    (dit betreft een bewering over religies).

    Like

  85. Juist het a priori aannemen dat een God bestaat leidt tot tunnelvisie. Geldt ook voor Jezus. Momenteel lees ik een boek over de parallellen tussen Jezus en caesar. Misschien waren het dezelfde personen. Tot dat soort conclusies kom je nooit als je dingen als volstrekt feit aanneemt

    Like

  86. – God verdwijnt dan misschien wel uit de theologie en religiewetenschappen ; maar kan verdedigd worden in de meest exacte wetenschappen, zoals de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen.
    -Om niet in herhaling te vallen : wat men het absolute en het transcendente (of god ) kan en moet noemen, is of zijn de eeuwige wetmatigheden van die exacte kennissen ; die gelden als een absolute wil vanuit die ongekende ‘logos’.
    – Die ongekende wil, die net als onze wil energie wordt, die universeel omgezet wordt in massa, materie en de dingen zelf…
    – Een nieuwe god en een andere en nieuwe logos…?

    Like

  87. corrie

    Theologie is de wetenschap over God. Hoe kun je nu iets bestuderen, waarvan je niet weet wat het is? Religie kan een wijze zijn, waarop we de invloed van God op ons leven vorm kunnen geven
    Omdat Ik denk, dat veel mensen hun handelingen in het leven baseren op vormen van religie, vind ik het belangrijk te lezen wat Nederlanders tijdens de verlichting hierover zeiden, om daarna mijn eigen, (niet wetenschappelijk onderbouwde), gevolgtrekkingen maken. Ik denk, –maar wie ben ik-, (een gewone leek), dat er met die uitspraak van Spinoza een paar dingen worden bedoeld: Mensen voelen zich gedragen door de wereld van God, én door de wereld van de natuur. Mensen zijn biologische wezens, vormen dus ook een onderdeel van die natuur. (De antroposofie van Steiner?) God kunnen we niet kennen, of bewijzen. Te groot, valt buiten ons begrip. maar de natuur kennen we wel, al begrijpen we die niet altijd . De natuur is wel onderhevig aan bepaalde natuurwetten. Mensen zijn biologische wezens, vormen dus ook een onderdeel van die natuur. Misschien wordt er met deze uitspraak bedoeld, dat we God kunnen leren kennen door de natuur? Of misschien ís God wel de natuur?

    Descartes heeft met zijn uitspraak: Ik denk dus ik besta, denken, (geest) en zijn, (lichaam) gescheiden. Spinoza voegde het kennelijk samen, waarmee een mens als een eenheid, (een groter geheel), kon worden gezien. Nu zag ik het boekje van Thomas Nagel Geest en Kosmos, en het boek van Damassio ‘’Spinoza’s gelijk” die ook deze richting uit duiden. Ik heb ze nog niet gelezen, ben nog maar pas begonnen, met Spinoza. Mensen vormen met lichaam, geest, en ziel, (weten we al wat een ziel is?), een eenheid, en daarmee een onderdeel van een groter geheel.
    Nu verder met en gij zult spinazie eten.

    Like

  88. Beste Paul, “theologie” kun je op verschillende wijzen opvatten. Plato vatte het op als “spreken door God”, meestal wordt het opgevat als “spreken (of denken) over God”, en dat kan dan op twee manieren: het bestuderen van God (d.w.z. God is object van onderzoek) of het bestuderen van het spreken over God (d.w.z. het spreken/denken over God is object van onderzoek). Al deze betekenissen kom je in de geschiedenis tegen. Sinds de verlichting wordt theologie steeds meer opgevat als het nadenken over het spreken over God, omdat steeds duidelijker werd dat God geen object van onderzoek is. Hoe wil je God bestuderen? Dat kan alleen indirect, namelijk het spreken en denken over God onderzoeken.

    Jij neemt bovendien voetstoots aan dat God, Allah, JHWH, Krishna, Vishnu, etc. allemaal naar dezelfde transcendente instantie verwijzen (God). Die bewering zie ik echter een godsdienstwetenschappelijke bewering, omdat daarmee geïmpliceerd wordt dat je alle verschillende religies hebt bestudeerd en tot de conclusie bent gekomen dat ze het allemaal over hetzelfde hebt. Dat is echter een bewering die vanuit een buitenperspectief gedaan wordt!

    Dat “mijn God de beste is” kom je op de Veluwe overigens nog volop tegen. Er zijn nog genoeg gelovigen die dat denken, vooral nu de Islam in de media voortdurend als een haatzaaiende religie geportretteerd ziet worden. Religie als polariserende factor moet niet onderschat worden!

    Like

  89. Paul, hoe sympathiek ik je reactie ook vind: als theologen hun toko gaan verdedigen op de manier waarop jij in je laatste alinea doet, dan zullen veel colleges van bestuur er spoedig toe overgaan de nog resterende theologische faculteiten te sluiten. Dan zal theologie genoodzaakt zijn zich terug te trekken naar die opleidingen die gebonden zijn aan bepaalde denominaties (Kampen, Apeldoorn, Groningen-PthU). De gettoïsering van religie in Nederland zal dan nog grotere en grovere proporties gaan aannemen. Je houding is dus begrijpelijk, en lijkt op de houding die ik veel gelovigen al op Facebook en Twitter heb horen uiten. Maar het punt is: die houding doet theologie *als academische discipline* in ons huidige sociaal-culturele klimaat meer kwaad dan goed.

    Like

  90. Er is inderdaad genoeg “geschreven”, maar niet “geopenbaard” over God. Alles wat we over “god” kunnen zeggen, komt van hierbeneden, menselijke verhalen over hun inzichten betreffende “god”, hun ervaringen met “god”, etc. “God” als axioma is onmogelijk, “god” is geen objectief toegankelijk en bestudeerbaar object, daar zijn er wereldwijd ook veel te veel verschillende interpretaties van. Bij het Fas-volk, bijv. in Papua Nieuw Guinea, waar ik gewerkt heb, was enig God-concept volledig afwezig. Onderzoek naar de verschillende manieren waarop naar inzicht wordt gezocht naar de zin en bron van ons bestaan, blijven nodig en interessant. Maar dan hebben we het wel over “Godsdienstwetenschappen” en geen “Theologie” meer. Want “Theos” waar zijt gij?
    http://www.kinderen-van-god.nl

    Like

  91. En zo zou het ook precies moeten want God is in de wetenschap een kunstmatig gecreëerd object van onderzoek. Sommige Christelijke gelovigen snappen dat blijkbaar nog steeds niet

    Like

Reacties zijn gesloten.