Pleidooi voor een moderne visie op de Profeet

cover_mohammed (1)
En dan een visie die informeert en uitdaagt, die voor niet-moslims een geloofwaardig beeld geeft van het leven van Mohammed als mens, maar tegelijkertijd recht doet aan de openbaring (over God valt immers niet te twisten), en die moslims laat zien dat het mogelijk is de Profeet met respect maar ook kritisch te benaderen, door af te zien van het vroom navertellen van de traditionele verhalen. – Dit is wat schrijver en wetenschapsjournalist Marcel Hulspas voorstaat. Hij schreef een boek, dat morgen uitkomt: Mohammed en het ontstaan van de islam.

Een visie die hen uitnodigt om op nieuwe manieren na te denken over de Profeet, en daarmee over de vraag wat de kern is van de islam. Want voor het antwoord op die vraag, moeten we langs nieuwe wegen terug naar de bron.’ (Hulspas)

marcelhulspasHulspas (foto: Twitter) noemt de huidige onwetendheid omtrent Mohammed onder niet-moslims betreurenswaardig. Omdat er eenvoudigweg geen goede biografieën over hem te vinden zijn. Het enige dat men, volgens Hulspas, na enig nadenken weet te vertellen is dat hij een pedofiel zou zijn geweest omdat hij met een klein meisje was getrouwd. En daarmee houdt het op. Maar ook vindt hij de ‘naïeve’ wijze waarop veel moslims de verhalen over de Profeet beschouwen als moreel richtsnoer, betreurenswaardig.

Maar onlangs vertelde een moslim in de media dat Mohammed juist een zeer tolerant man was geweest; hij had zelfs een Joodse buurman gehad, waarmee hij het uitstekend kon vinden! En elders las ik dat mannen en vrouwen best door elkaar in de moskee mogen zitten, en dat zang en dans niet verboden zijn, want Mohammed had zélf dergelijke gemengde, feestelijke bijeenkomsten georganiseerd.’ (Hulspas)

Ooit schreef Hulspas Ufo!, over de Ufo-rage in Nederland, maar later ook een dik boek over de historische bronnen en achtergronden van de Bijbel: En de zee spleet in tweeën, een boek voor iedereen die geïnteresseerd is in de geschiedenis van het ontstaan van het Oude Testament. ‘Acht jaar monnikenwerk en toewijding’, schreef Richard Kroes in Momentum. Maar nu dus een genuanceerd en realistisch beeld van de Profeet, zijn leven en de wereld waarin hij leefde, aan de hand van de Koran, van niet-islamitische bronnen en de oudste biografieën, aldus uitgever Berne Media.

Mohammed maakte deel uit van een brede politiek-religieuze hervormingsbeweging onder de Arabieren rond het jaar 600. Het boek schetst zijn ontwikkeling van machteloze verkondiger van naderende Einde der Tijden tot stichter van een wankel ‘Koninkrijk van de Hidjaaz’ (westelijk Arabië), dat na zijn dood uitgroeide tot een wereldrijk.’ (Cover)

Bij NieuwWij is een interview te vinden met Hulspas, over zijn nieuwe boek. Daarin zegt hij dat er voor niet-moslims veel nieuws in te vinden is. Maar hij hoopt vooral ook dat veel moslims het zullen lezen.

Wat hen zal storen, denk ik, is dat ik hun mooie, afgeronde beeld van de Profeet aantast en vervang door een heleboel vraagtekens en mogelijkheden. Het zal hen in verwarring achterlaten, denk ik. Velen zullen mijn boek in de hoek smijten. Maar ik hoop dat het ook velen stimuleert om eens anders na te denken over hun geloof.’ (Hulspas)

De uitgever noemt het een visie die hopelijk bijdraagt aan een verdieping en verbreding van het debat over Mohammed en de oorsprong van de islam.

cover_mohammedMarcel Hulspas | Mohammed en het ontstaan van de islam | Berne Media | Paperback | 320 pag. | € 27,50

Zie:
Waarom een nieuwe biografie van de Profeet dringend noodzakelijk is

en:
‘Mohammed is eigenlijk veelzijdiger en interessanter dan Jezus’

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

106 Responses

  1. corrie

    Juist omdat ik er zo weinig van wist, behalve via Karen Armstrong’s de Geschiedenis van God, had ik gezocht naar een Kinder Koran, die bleek niet te bestaan. Misschien nu een nieuwe mogelijk voor een inzicht, een overzicht.

    Like

  2. richard kamp

    Dat boek bestaat al lang, denk ik:
    Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971

    Like

  3. richard kamp

    Ronald Wright, ‘Stolen Continents, Conquest and Resistance in the Americas’, 1992, London
    Chapter 5, Iroquois, bl 134 135.

    The indigeneous peoples were in the midst of a crisis that threatened every aspect of their lives. They had experienced two centuries of population collapse and accellerating cultural change. Old ways no longer worked; new ones required the adoptation of repugnant values. The future offered them survival – if it offered survival at all – only at the exeorbitant price of becoming like the invaders.

    Such a predicament has been faced by many peoaples at many times in history, though nowehere on earth has it been faced on such a scale and so long as in the Americas. A threath from which there seems no escape often triggers a religious respons: cultures, like individuals, become open to messages from God, resulting in what anthropologists call a revitalising movement or crisis cult. A prophet offers a way – usually presented as a return to an ideal past – which is in fact a new way, synthesizing tradition and change. Such prophets may be doomed, like Joan of Arc, or they may change the world, like Jesus and Mohammed.

    In 1772, a Delaware named Neolin, the Enlightened, returned from a spiritual journey to the Creator’s dwelling place.
    There the Master of Life had shown hin why his people suffered and given him instructions for revival. ….

    ” Drive from your lands those dogs in red clothing [the British ] ”

    Het bovenstaande zou voor IS geschreven kunnen zijn.

    Like

  4. Carla

    “….Geen aannames op grond van ‘ het staat geschreven’ maar ruimte biedend aan twijfel, vragen, onzekerheden en dialoog. En dus meer begrip.
    Onze samenleving heeft dat wat heilzaam voor haar kan zijn, broodnodig…..”

    ( boekenverlanglijstje, groeit harder dan goed is voor mijn uitgavepatroon ) 😉

    Like

  5. joost tibosch sr

    De Koran kan als de Bijbel door moderne mensen, gelovig of niet, alleen wetenschappelijk historisch-literair begrepen worden tegen de achtergrond van tijd en cultuur van zijn ontstaan. Hopelijk stelt men zich daar dan ook zo van op de hoogte dat men zich niet meer door gelovig of ongelovig onverstandig doorgeslagen fanatisme laat leiden maar door een zinnig afgewogen open oordeel over Mohammed en islam. In ons global village met zijn grote moslimwereld en vele moslims elders kunnen we ons trouwens met ons mensenrecht ook moreel niet meer permitteren om met dat islamfanatisme of islamhaat/angst de onvermijdelijk doodlopende weg van mensenverdeeldheid te kiezen.

    Like

  6. richard kamp

    De visie van 1931 beschrijft Mohammed als een pragmatische hervormer.
    Geschiedenisboeken zeggen vaak meer over de tijd waarin ze werden of worden geschreven, dan over de tijd waarover ze gaan.

    Nu is de tijd van de anti Islam hetze, in onze media worden opstandige Moslims niet anders beschreven dan opstandige N en Z Amerikaanse Indianen, in de tijd dat die nog niet zo ver waren uitgeroeid en uitgestorven dat ze opstandig konden zijn.
    In 1931 kon nog objectief over islam worden geschreven.
    In de VS in 1992 was het kennelijk nog mogelijk blanken te beschrijven als wrede veroveraars.

    Ward Churchill, een echte Indiaan, werd ontslagen als prof aan de universiteit van Arizona, Boulder.
    Hij schreef inderdaad het meest vernietigende boek over de VS wat ik ooit las.
    Ward Churchill, ‘A Little Matter of Genocide, Holocaust and Denial in the Americas, 1492 to the Present’, San Francisco 1997.
    Zo werkt onze vrijheid van meningsuiting.

    Like

  7. corrie

    @richard Ik blijf gewoon even zeuren. Mijn kennis van de Engelse taal is gemiddeld. Bestaan er kinder korans zoals er kinderbijbels bestaan? Ik kwam niet verder dan een boekje van een vader die zijn dochter de Koran en de islam uit wilde uitleggen. De man kwam er ook niet uit, en vertelde dat de koran geen leesboek is, maar bestudeerd moest worden. Net zoals de Joden de Bijbel bestudeerden. Dat bracht mij ook niet veel verder. Dus op naar een begrijpelijke boodschap. Daar zijn religies toch voor?

    Like

  8. joost tibosch sr

    Vrijheid van meningsuiting blijft bij mensen, vaak naar eigen zin en selectie, werken. Historisch-literair wetenschappelijk onderzoek zal zich weliswaar telkens moeten vernieuwen, maar werkt gelukkig toch anders en vertrouwenwekkender.

    Dat NT-ische onderzoek van joods-christelijk denken bracht een te vertrouwen beeld van Jezus en de oorsprong van het christendom. Het arabische onderzoek naar Mohammed en oorsprong van islam brengt een te vertrouwen beeld van hem en islam.

    Te verwachten is historisch-literair onderzoek vaak zo verrassend vernieuwend, dat mensen met oude opvattingen zullen moeten wennen en dat slechts met het gebruikelijke “tegenspartelen” zullen doen.

    Like

  9. richard kamp

    @corrie.
    Helaas is Nederlands een zeer beperkt taalgebied.
    Er staan dan ook zeer weinig boeken in het Nederlands op mijn planken.

    Aan de Koran heb je niet veel, die werd samengesteld, uit m’n hoofd, een 200 jaar nadat Mohammed dood was.
    Vanwege ruzie over wat Mohammed had gezegd, werd alles opgenomen wat iemand dacht dat hij gezegd had.

    Het aardige is dat de uitspraken wel op onderwerp bij elkaar staan.
    Zo staat het gebod richting Jerusalem te bidden vlak voor of na het gebod richting Mekka te bidden.
    De Koran is dan ook net de bijbel, iedereen kan er uit halen wat hij wil.

    Mohammed was een praktische vernieuwer, hij versterkte de positie van vrouwen en wezen.
    Heidense praktijken die hij niet kon verbieden liet hij bestaan, zo trekken de Moslims nog steeds naar een heidense steen in Mekka.

    IS zie ik als reactie op de westerse bezetting van vele Moslim gebieden.
    Rond 1350 was het gebied van Marokko tot in China en het huidige Indonesië Islamitisch.

    Studies over genocide stellen dat culturele genocide ook genocide is.
    Net als wij ons tegen Sharia verzetten, zo verzetten Moslims zich tegen onze cultuur.

    Like

  10. corrie

    @richard, Dat het Nederlands een beperkt taalgebied is klopt. Wij wonen hier wel, en willen de Koran of de Islam graag leren begrijpen. Iets dat je kunt begrijpen, kun je al dan niet accepteren, of afwijzen. Dat is vrijheid van denken. Tijd voor een PR plan?

    Like

  11. joost tibosch sr

    Richard

    Zowel de soera’s uit Mekka als die uit Medina zijn door schrijvers tijdens het leven van Mohammed en onder zijn supervisie opgeschreven en weerspiegelen bij nadere bestudering de ontwikkeling van Mohammeds opvattingen. Zijn geschreven “biografie” is inderdaad pas ruim een eeuw later in alle toenmalige subjectiviteit ontstaan.

    Na de verovering van Mekka op de daar baasspelende arabische stammen, die Mohammed en zijn mensen naar Medina, hadden verjaagd, verdwenen alle relieken van de arabische stamgoden uit het heiligdom en werd gestopt met hun godsdienstige rituelen, die vervangen werden door het islamritueel.

    Er is niet één Sharia, waar we ons tegen zouden moeten verzetten. Sommige shariagebruiken uit bepaalde moslimlanden schenden nu inderdaad onze mensenrechten. En er is niet één westerse cultuur, behalve het oude kolonialisme en neo-kolonialisme van westerse landen waar moslims zich tegen zullen verzetten.

    Een oude arabische cultuur heeft vaak wel moeite met onze vrije sexuele, materialistische en consumptiecultuur. Culturele menselijke verschillen zie je nu steeds meer verdwijnen of leefbaar worden door contacten met elkaar.

    Mohammed wasinderdaad, en dat weten de meesten van ons niet eens, de eerste arabische wetgever die door zijn geloof de toen rechteloze vrouwen rechten gaf en de sociale en politieke verschillen van de botte arabische stammen doorbrak. Wat dat laatste betreft lijkt hij best op de een eeuw later levende Karel de Grote, die culturele en politieke eenheid bracht onder de Europese stammen.

    Like

  12. @Carla schrijft: maar ruimte biedend aan twijfel, vragen, onzekerheden en dialoog.

    Ik vrees dat het in dit geval eerder averechts zal gaan werken, wat ook al in het interview met MH wordt gesteld:

    Dat het hun mooie, afgeronde beeld van de Profeet aantast en vervang door een heleboel vraagtekens en mogelijkheden. Het zal hen in verwarring achterlaten, denk ik. Velen zullen mijn boek in de hoek smijten

    Ik vraag me af wat voor zin het nu heeft om op deze wijze een hoop negatieve commotie te genereren, omdat een zekere MH zich even zo nodig moet profileren, laat de heilige huisjes van de Islamieten toch met rust nog afgezien van het feit dat het praktisch toch niet meer te verifiëren valt wat er nu feitelijk zich zo lang geleden heeft gespeeld.

    Maar dat lijkt me ook niet echt nodig, zolang mensen maar gelukkig zijn in hun geloof, daar gaat het in feite toch om.

    Like

  13. corrie

    @ Egbert,
    Ik ontvang de vrije school nieuwsbrieven, daarbij worden ook wegwijzers aangedragen van Steiner. Dit is wegwijzer 50
    Naarmate wij de toekomst in groeien, moeten wij leren al hetgeen in het zintuiglijke rondom ons is, geestelijk op te vatten.
    Dat lijkt me ook hier van toepassing. We zijn zo gewend alles letterlijk op te vatten, dat we aan het geestelijke niet toekomen.

    Like

  14. richard kamp

    Ik ben toevallig verzeild geraakt in boeken over het westerse barbarisme in N en Z Amerika, wat tot op de huidige dag doorgaat.
    Niet voor niets zette ik hier een citaat neer.

    De weerzin van de autochtone bevolking van N en Z Amerika tegen het westen verschilt niet veel van die van Moslims.

    Dat was ook wat een Australische interviewer Wilders voor de voeten wierp, dat niet Islamitische minderheden onder westerse overheersing zich net zo gedragen als Moslims.

    Wie er kennis van wil nemen:

    Charles C. Mann, Ancient Americans, Rewriting the History of the New World’, 2005, London, ( 1491: New Revelations of the Americas before Columbus, 2005, New York)

    Vine Deloria, jr, ‘Red Earth, White Lies, Native Americans and the Myth of Scientific Fact’, 1995, New York

    Ward Churchill, ‘A Little Matter of Genocide, Holocaust and Denial in the Americas, 1492 to the Present’, San Francisco 1997

    Ronald Wright, ‘Stolen Continents, Conquest and Resistance in the Americas’, 1992, London

    Like

  15. richard kamp

    @ Tibosch.
    De overlevende autochtone bevolking van N en Z Amerika moet ook al niets van onze cultuur hebben.
    Na uitleg over de bijbel gekregen te hebben merkte een Indiaan op ‘wat een schitterend boek, jammer dat de blanken er niets van geleerd hebben.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Egbert Misschien wil een MH en een JT zich wel helemaal niet profileren, en zich alleen maar met behulp van onze moderne (mens) wetenschappen zo goed mogelijk informeren, zelfs als anderen dat niet zien zitten?

    Like

  17. @Joost, zo goed moeilijk informeren stel je, dat gegeven dan wel onder voorbehoud, want uiteindelijke beland je alleen maar bij twijfel, vragen en onzekerheden zoals @Carla al terecht stelde, ik verwacht echt niet dat de veelal behoudende Islamieten hierbij voor de dialoog zullen gaan, je zou maar beter (m.i.) bepaalde precaire evenwichten op deze manier niet moeten verstoren.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Egbert Hoe komt iemand er in shemelsnaam op om wetenschap slechts te zien als “landen bij twijfel, vragen en onzekerheden”? Een oprechte wetenschapper heeft een hekel aan valse zekerheden en niet aan gezonde menselijke onzekerheid!

    Like

  19. Carla

    Beste Egbert,

    Je citeert mij en dat is vanzelfsprekend prima.

    Echter ik zei: ” ….maar ruimte biedend aan twijfel, vragen, onzekerheden en dialoog.” Met de toevoeging: “en dus meer begrip”.

    Nu herhaal je, in gesprek zijnde met @ Joost: ” want uiteindelijke beland je alleen maar bij twijfel, vragen en onzekerheden zoals @Carla al terecht stelde.”

    Ik heb er even behoefte aan te zeggen dat mijn denken aan de onderhevige ontwikkeling een positieve is ( en dus meer begrip ) en niet dat deze ‘uiteindelijk ‘ in iets zou belanden…..enz.

    Ik denk dat juist de ruimte voor onzekerheid, bevragen en dialoog de mens inzicht en begrip kan brengen. Wanneer je daar voor open staat.

    Is het Christendom niet ook deze weg gegaan!

    Zowel de wetenschap als de theologie is altijd nog maar op de helft, hoorde ik eens een wetenschapper zeggen.

    Die ruimte vind ik mooi en zal m.i. bij kunnen dragen aan een veelkleurige ontwikkeling én begrip.

    Like

  20. @Carla,: Met de toevoeging: “en dus meer begrip”.

    Dat schreef je inderdaad en ik reageerde op je toevoeging als volgt:

    “ik verwacht echt niet dat de veelal behoudende Islamieten hierbij voor de dialoog zullen gaan”,

    Maar dat had inderdaad wel wat duidelijker gekund, het was in ieder geval niet bedoeld als “selectief quoten”, een strategie die je nog al eens op blogs tegenkomt.
    Heel goed opgemerkt, Carla.

    Verder schrijft je: Ik denk dat juist de ruimte voor onzekerheid, bevragen en dialoog de mens inzicht en begrip kan brengen

    @Carl, @Joost:,Maar ik denk niet dat dit geldt voor de eenvoudige gelovige die over een niet al te diepgaande theologische kennis beschikt en dat betreft het toch het merendeel, hetzij Christen of Islamiet, bij hen zou je zeer zeker niet aan hun geloofszekerheden moeten gaan morrelen. (dat bedoelde ik met precaire evenwichten verstoren).

    Ik noem maar een dwarsstraat Hulshof zou bijv toch ook geen pogingen gaan ondernemen om de gelovigen op de Veluwe tot ander gedachten te brengen.

    In het Christendom heb je zoveel stromingen en verdeeldheid dat je langzamerhand door de bomen het bos niet meer ziet.

    Maar daar zou @Joost nog wel veel meer over kunnen vertellen.

    Zie ook in deze de discussie over het wel of niet bestaan van de Drie eenheid op het blog van Gert Korthof.

    De moeite van het beluisteren wel waard:

    Like

  21. Carla

    @ Egbert, dank voor je sportieve reactie m.b.t. het quoten.

    Ik denk dat juist de ruimte voor onzekerheid, bevragen en dialoog de mens inzicht en begrip kan brengen. Dit met de ( mijn ) toevoeging 🙂 ….wanneer je daar voor open staat.

    Ik denk niet dat, dat open staan voor…… te maken heeft met het al of niet zijn van een eenvoudige gelovige.

    Wanneer je het begrip ‘eenvoudige gelovige ‘ samen laat vallen met het niet hebben van een al te diepgaande theologische kennis, dan met je nu in gesprek met een eenvoudige ‘gelovige.’ 😉
    Er is heftig aan mijn geloofszekerheden gemorreld kan ik je verzekeren. En daarbij is mijn evenwicht ( destijds ) even zo heftig verstoord geweest.

    Tot zover míjn dwarsstraat! 😉

    Ik ben het overigens wel met je eens dat het Christendom heel wat diversiteit aan beleven én aan waarheid onder haar leden herbergt.
    Dat zie je overigens ook in het Jodendom en bij de Islam.

    Dat je dan door de bomen het bos niet meer ziet, lijkt mij niet zo erg, als…….je maar wel het/een bos blijft zien. 🙂 Hoe meer fraaie, verschillende bomen en misschien zelfs wel het ontdekken van nieuwe cultivars……hoe indrukwekkender het bos.

    En wellicht dat het boek, hier genoemd, daar ook een steentje aan bij kan dragen.

    Ik zal een kijkje gaan nemen bij de discussie over het al dan niet bestaan van de Drie Eenheid. Ik neem aan de Heilige. 😉
    Bedankt.

    Like

  22. @Carla, je schrijft: Ik denk niet dat, dat open staan voor…… te maken heeft met het al of niet zijn van een eenvoudige gelovige.

    Ik denk zelf dat de meeste gelovigen de Bijbel letterlijk nemen vanaf Genesis 1-3 en zich niet bezig houden met hoe je nu de gehanteerde beeldspraak in de Bijbel op de juiste manier zou moeten interpreteren, op dat terrein stuiten de deskundigen die zich grondig in deze materie hebben verdiept onderling ook weer op belangrijke geschilpunten.

    En daar refereert Godfried Bomans juist nu ook aan in het youtube filmpje wanneer hij stelt dat je door het voeren van dit soort van discussies er geen intellectueel spel van zou moeten maken omdat je daarmee het uiteindelijke doel voorbij streeft.

    Ik veronderstel dat de meeste gelovigen niet over een diepgaande theologische kennis beschikken, :-), het betreft vrij moeilijke materie en kost veel tijd om je er serieus in te gaan verdiepen en het kan zelfs dan nog zo uit gaan pakken dat wanneer bijv een gelovig iemand theologie gaat studeren hij/zij eindigt als atheïst of agnosticus.

    Tja, het kan verkeren. 🙂

    Je schrijft: Dat je dan door de bomen het bos niet meer ziet, lijkt mij niet zo erg, als……

    Of misschien om zich toch nog een beetje in het bos te kunnen oriënteren ze zich vastklampen aan één bepaalde Christelijke stroming en deze als de ultieme waarheid verheven wordt.

    De discussie over het bestaan van de heilige drie eenheid staat onder het topic Maarten t Hart “het Christendom is onbijbels”.

    (Maarten t Hart schijnt tevens tot deze gevolgtrekkingen te zijn gekomen door de filosofie van Nietzsche grondig aan een studie onderworpen te hebben, zag ik hem verkondigen in een interview enkele maanden geleden met Antoine Bodar).

    Like

  23. Carla

    @ Egbert, ik vermoed dat ik een andere ervaring heb dan jij.

    Er zijn mensen die de Bijbel letterlijk nemen ( of dat de meeste zijn, weet ik niet ) en er zijn mensen die dit hebben losgelaten en tot een andere beleving komen.

    Gezien mijn eigen ervaring durf ik te zeggen dat deze laatst genoemden van groter omvang is dan je denkt.
    Waarmee niets gezegd kan worden over enige ‘juistheid’ of zo je wilt ‘waarheid’.

    Ja, het vast willen klampen aan één bepaalde stroming, ( één boom ) zie ik ook. Maar daar vind ik niets mis mee. Zolang die mens er mee op de been kan blijven.
    Net zo als de mens die de letterlijkheid heeft losgelaten en juist dáár door op de been kan blijven.

    Mijn voorkeur gaat dan ook niet uit naar een discussie over ‘waarheid en/of bestaan ‘, maar luister liever naar verhalen wat religie met mensen doet of kan doen.

    Het verhaal van Maarten ’t Hart moge hierin als voorbeeld gelden.

    Beschouw mij maar als een ‘waarnemer’ een ‘toeschouwer’, zo je wilt. Geen debater. 😉
    ‘ Het sacrament van de nabijheid ‘, is mij lief.

    Like

  24. Carla

    Dit las ik zojuist, past hier wel, denk ik.

    ” Welke wijsheid wenst u ons toe?
    “Schroom niet het leven moeilijk te maken. Het leven wordt interessanter als je vragen stelt. Als je bij alles gaat denken: ‘Is dat eigenlijk wel zo?’. Als je zicht hebt op wat er allemaal mogelijk is, dan heb je ook de instrumenten in handen om te bedenken hoe je het zelf zou willen. Het is spannend je te realiseren dat het ook heel anders zou kunnen dan je vanuit je opvoeding of omgeving hebt aangereikt gekregen.”
    ( bron: http://www.nieuwwij.nl/interview/marli-huijer-schroom-niet-het-leven-moeilijk-te-maken/ )

    Nog een mooie….:
    ” ……er zijn vele talen waarmee we veel verschillende waarheden kunnen vertellen”.

    Ik vind beiden de moeite van het overdenken waard.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Egbert

    Een eenvoudige gelovige met zijn moderne hersens moet wel de grootste moeite hebben met de oude geloofsformulering Drieeenheid. Hij blijft beslist hangen aan die 3 (personen) die wonderbaarlijk toch 1 (persoon) zijn. En dat kan voor onze hersens alleen maar zij het wonderbaarlijke, maar wel onaannemelijke valse zekerheid zijn.

    Een theoloog gaat het niet nog ingewikkelder maken en mensen nog verder in de war brengen. Hij probeert nu alleen die oude literaire formulering, waarvan hij door studie snapt hoe die in het verleden ontstaan is, uit te leggen.

    Die verwijst nl naar de manier van leven van Jezus(dé Zoon in oude literaire geloofsformulering) met zijn opvallende aandacht voor iedereen mn de zwakke en naar zijn daartoe inspirerend Godsgeloof dat God als een AbbaPa/Ma is(dé Vader in oude literaire geloofsformulering).Menselijk gedrag wordt daardoor in geloof nog steeds geinspireerd (de “heilige” Geest in oude literaire geloofsformulering).
    Een heel simpel oud kruisteken kan die hele geloofswereld in dit leven oproepen en geeft het gevoel, zoals kinderen dat ook kunnen hebben, dat mensen eigenlijk (aan Gods’hand in oude literaire geloofsformulering) hoe dan ook niets kan overkomen en ook de geloofszekerheid dat ook in dit leven dé eigenlijke manier van leven die van Jezus is.

    Natuurlijk kun je zoiets alleen maar geloven en niet bewijzen. En..Iedereen(ook een theoloog) mag/kan zelf kiezen of hij dat wel of niet gelooft. Als theoloog kun je alleen maar uitleggen, wat er met Drieeenheid bedoeld is, Ook de eenvoudige gelovige is beslist blij,als hij dan merkt dat hij geen gekke dingen hoeft te geloven

    Like

  26. richard kamp

    De drie-eenheid was een compromis, wat ik meen in 345 CE op Cyprus werd gesloten.
    Dat compromis kostte velen het leven, waaronder Servetius en Giordano Bruno, levend verbrand.
    Niet voor niets begon wetenschap in het christelijke tijdperk pas toen de macht van de kerk aan het afbrokkelen was.
    Een Nederlandse uitvinding, de telescoop, schijnt het begin te zijn geweest.
    De manen van Jupiter konden worden waargenomen, waardoor de hemelbol van z’n voetstuk viel.
    Toch nemen velen nog serieus wat door Thomas L Thompson ‘literature of a fanatical sect’ wordt genoemd.
    Die sekte is nog zo fanatiek dat Thompson lange tijd voor z’n leven vreesde.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999

    Like

  27. @Carla schrijft: Zolang die mens er mee op de been kan blijven.
    Net zo als de mens die de letterlijkheid heeft losgelaten en juist dáár door op de been kan blijven.

    Op de been blijven of je psychologisch staande kunnen houden, hoe je het maar wilt benoemen hoef toch niet aan religie gerelateerd te zijn.

    Je ziet vaak ook in de praktijk dat mensen zich na het doorleven van een stuk persoonlijk leed zich juist van religie afkeren.

    Je afvragen of er zoiets bestaat als de ultieme waarheid lijkt me verder ook een zinloze aangelegenheid, hoewel we er wel eens over kunnen brainstormen natuurlijk, maar het is net wat je stelt dat het er in wezen omgaat waar je je geestelijk welbevinden aan ontleent.

    Vrouwelijke filosofen nemen een net iets andere aanvliegroute? 🙂 Dat is nieuw voor me.

    Like

  28. Carla

    …….” Op de been blijven of je psychologisch staande kunnen houden, hoe je het maar wilt benoemen hoef toch niet aan religie gerelateerd te zijn…..”

    Nee @ Egbert eens.. Maar we hebben het hier wel over religie, toch!
    Zij het beginnend bij de Islam, zachtjes doorkruipend naar het Christendom.

    Het zijn boeiende maar soms ook trieste routes die mensen af leggen op hun levenspad.

    Leuk hè om iets nieuws te ontdekken. 😉

    Like

  29. @Joost, je schrijft: waarvan hij door studie snapt hoe die in het verleden ontstaan is, uit te leggen.

    Maar er wordt (zover ik weet althans) ook nergens in de Bijbel gerept over de term Drie-eenheid.

    Zoals @richard kamp al terecht schreef, was het destijds niet Constantijn in Nicea welke hierin de toon zette, om de rust te laten wederkeren na al het geruzie hieromtrent.

    Like

  30. joost tibosch sr

    In de oudste lagen van het evangelie vind je de oorspronkelijke Godsopvatting van Jezus met zijn aramees literaire Abba, papa,Pa voor alle mensen. Die opvatting komt ook telkens terug in zijn oorspronkelijke parabels met de Abbagod die kiest voor met name mensen, die niet meetellen.

    De latere talrijke evangelische verhalen en brieven van de 1ste christenen barsten van God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en maken maar al te duidelijk dat de manier van leven van Jezus door mensen die hem kenden herkend werd als door zijn Godsopvatting geínspireerd.

    Het veel latere grieks-romeinse christelijk denken komt pas met Drieéenheid als het toen ook te verwachten grieks-romeinse denken in 3 goden opsteekt, De reden was ontegenzeggelijk dat dit ev zelfs met geweld -zo ging dat toen- verhinderd moest worden, Het joods-christelijke oorspronkelijk monotheisme in de ene God kreeg inderdaad te maken met toen gebruikelijk niet christelijk grieks-romeins meergodendom

    Omdat zoiets ons nu totaal vreemd is en onze situatie geen enkel risico meer heeft van serieus meergodendom lijkt het nu dan ook verstandig de oude klassiek christelijke geloofsformule Drieëenheid niet meer te gebruiken en terug te keren naar het oorspronkelijk evangelisch joods-christelijke Vader, Zoon en Geest. De oude formule Drieëenheid kan nu alleen maar misverstanden veroorzaken.

    Dat de begrippen Vader, Zoon, Geest voor God onvermijdelijk literaire verwijzingen naar de best mogelijke menselijke werkelijkheid van ouderschap, inspiratie en menselijke eenheid blijven en niet letterlijk op te vatten (of te geloven) zijn, hoeft hier, lijkt me, niet meer uitgelegd te worden.

    Like

  31. Jan

    @Joost tibosch sr zegt: 3 juli 2015 om 18:10
    Joost, wat heeft jouw overzicht van de Joods, Grieks en Christelijke historisch literair culturele samenhang te maken met dit blog over de profeet Mohammed?

    Hoe moet ik dit plaatsen gezien jouw opmerking over “uitgepraat zijn met Jan”:
    https://godenenmensen.wordpress.com/2015/06/26/god-en-de-ontsteking-van-de-big-bang/#comment-8237 ?

    Toch nog een uitlokkertje naar mij om mijn afwijkende visie naast die van jou te leggen in een vreedzame dialoog? Of is het niet meer dan een stellen van een jouw inziens vastgestelde waarheid? Waarbij je vindt dat ik me verder van elk commentaar dient te onthouden, omdat je een discussie uit de weg wil gaan? (omdat je anders de “pieten” van me krijgt)

    Voor mij is het aanleiding, om mijn opvatting (niet meer of minder dan die van jou met alle respect hoor voor je vakdeskundigheid) naar voren te brengen. Ik hoop dat je me dat niet euvel zult duiden. Ten overvloede ik stel niet dat je ongelijk hebt in je vak. Ik vind dat het “aramees literaire Abba” en die klei en zand uitleg enzo zeer waardevol.

    Like

  32. Jan

    @Joost wat betreft het vroeg christendom en zijn wortels.
    Ik baseer me op het boek “Het oude Egypte: bakermat van het jonge christendom.” Van dr Tjeu v.d. Berk.

    pag168: Na de verovering in 722 v. Chr. van Israel door Assyrië groeide Jeruzalem qua inwoneraantal zeer snel. Daardoor werd door de koning en zijn priesters in dienst van een gestructureerde staat een centraal gezag ingesteld een focuspunt: de tempel van Jeruzalem met één koning, één god en één tempel. Met dat doel ontwierpen de schriftgeleerden van koning Josia een geschiedenis waarbij het leek alsof het joodse volk al eeuwen eerder verbonden was met de ene god Yahweh. Om dit aan te tonen enz enz enz enz (geschiedvervalsing dus)

    Rond 630 v Chr. werden alle heidense overblijfselen uit de tempel en het land verwijderd. Hij verwijst daatbij naar 2 Koningen 23.4

    In 622 v Chr. werd een wonderbaarlijke “ontdekking” geënsceneerd van een wetboek waarin de nieuwe religie al land geleden zouden zijn opgeschreven. Met deze Thora in de hand gaat men, gemachtigd als het ware door Yahweh zelf, door met hervormingen.

    Pag 195 over de Joden in Alexandrië:
    De gehellenniseerde joden schilderde Jahweh af als een universele god volgens de terminologie van Plato: als hoogste eenheid. Ze meenden dat de griekse filosofie van oorsprong joods was, dat Plato en Aristoteles leentjebuur hadden gespeeld bij Mozes en dat Mozes gelijk was aan Hermes Trismegistos.

    De grote lijn in dat boek van Tjeu is dat het christendom een vervolg is van de religie van het oude Egypte. Dat wordt steeds duidelijker naarmate en meer oude Egyptische teksten worden vertaald.

    Over de antieke “heidense” oorsprong van het Jodendom schrijft hij dat uit archeologisch onderzoek is gebleken dat Yahweh en zijn gemalin Asjera een dochter hadden Anath.die in 1400 voor Chr in Kanaän werd vereerd.

    Joost, je snapt wel dat dit voor mij (deze keer als heiden) spekkie naar mijn bekkie is.

    En zoals je gelezen hebt past het mooi in mijn esoterische gedachtegoed inn relatie met andere religie’s zoals in Indië.

    In dat boek heeft Tjeu het ook over Jezus als mythe. Er interessant. Ken je het boek?

    Like

  33. @Jan, dat was van @Joost in reactie op een discussie die ik in gang zette over het letterlijk interpreteren door gelovigen (het merendeel, daar blijf ik bij) van de Bijbel.

    Soms waaieren discussie nu eenmaal wel eens wat uit, daar gaan we nu toch niet zo moeilijk over doen, de profeet Mohammed dan maar even tijdelijk op een zijspoor.

    Hoe kun je nu in vredesnaam op een betrouwbare manier verifiëren wat er zich zo’n 2700 jaar! geleden heeft afgespeeld.

    Dat blijft (m.i.) beperkt tot wat speculatief geneuzel met een hoog waarschijnlijkheidsgehalte.

    @Joost is inderdaad op dit terrein meer zakedeskundig, natuurlijk inherent aan zijn vakgebied, maar zou meer of minder historische feitenkennis nu afbreuk doen aan “het geloven in” an sich.

    Soms vraag ik mij wel een af waar de echte prioriteiten nu liggen het opnieuw driftig aanvoeren van allerhande bewijslast in aanmerking nemend, om wederom historisch feitenmateriaal te duiden, heeft dat nu te maken met het persé je gelijk willen halen of de dialoog aangaan.

    En kun je niet tot overeenstemming komen dan ben je inderdaad uitgepraat, dat wil ook wel eens voorkomen.

    @Carla, ja hoor, leuk iets nieuws te ontdekken, vrouwen blijven je inderdaad steeds weer opnieuw verrassen. 🙂

    Like

  34. Anoniem

    @Egbert 4 juli 2015 om 14:06
    Ik ben het met je eens.
    Het gaat mij niet om het gelijk halen maar om een vruchtbare dialoog.
    Wat betreft de deskundigheid van Joost, vergis je niet, die val ik helemaal niet aan. De deskundigheid van Tjeu v.d. Berk is vanuit een ander vakgebied, meer vanuit het theologisch gedachte- (gevoels-) gebied van Rudolf Otto heb ik begrepen. En uit mijn bijdrage kan je beide visie’s van Joost en Tjeu in elkaar schuiven. Lees maar na. Dat is dus geen discussie vanwege conflicterende geloofsovertuigingen.

    Het “pappa” van Joost vind ik prachtig passen in de triniteit van Yahweh, zijn gemalin Asjera en hun dochter Anath. Dat is dus “papa”, mama en dochter. En de vruchtbare klei en zand doet me denken Atoem uit het oude Egypte zoals ik geschreven heb. Ik vind dat mooi (nu als pantheïst) en ik vind het tevens zeer waardevol dat Joost vanuit zijn visie daar een goddelijke “papa” in ziet. We hebben allemaal gelijk over xxxxxx zeg ik dan maar.

    Ik ga ervan uit dat de (primitieve) mensen vroeger meer dan nu gevoelsmatig met de natuur verbonden waren en de “goddelijke eenheid” ervoeren. Zoals nu men in zijn algemeenheid “wetenschappelijk” rationeel meent, dat we allemaal uit dezelfde atomen en moleculen zijn samengesteld.

    Toch is er oorlog in de wereld al zijn bestaan we allemaal uit hetzelfde. De natie’s, vlaggen en hun leiders hebben nu mijns inziens dezelfde functie als de goden en de koningen en de stammen. Er is niets nieuws onder de zon, zou Prediker zeggen.

    @Carla
    Heb je in dat boek van Tjeu over het oude Egypte en christendom gelezen hoe de godinnen zijn afgevoerd?

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Hoe kom je aan de informatie dat het merendeel van de gelovigen de Bijbel letterlijk neemt?

    Like

  36. Anoniem

    Men zou inderdaad kunnen vergeten dat Richard en ik (30/6 en 2×1/7)de enigen waren die Mohammed en islam ter sprake brachten. De islam heeft als vergelijkbaar monotheistische godsdienst dezelfde moeite met drie goden Vader, Zoon, Geest als christendom met zijn geloofsformule Drieëenheid bleek te hebben. Islam heeft zich dan ook als vergelijkbaar monotheisme vanaf het begin verzet tegen de uitgebreide vereerde godenwereld van de arabische stammen. Als men die (vroeger vereerde) goden- en godinnenwereld zo geweldig vindt -en dat kan/mag- lijkt het wel zinnig te beseffen dat het niet één gelovig pot nat is met het monotheistisch denken en waarom monotheistisch denkend geloven er zich zo tegen verzet (heeft)..

    Like

  37. Anoniem

    Als PC-oen overkwam me digitaal weer eens iets (wat?), en ben ik nu ook zomaar ineens tot mijn ergernis anoniem!

    Like

  38. @Trouwe Lezers, dat lijkt me dunkt me toch een algemeen bekend gegeven, vertel maar eens aan een doorsnee gelovige dat je de Bijbel maar niet al te letterlijk zou moeten nemen, dat zal je beslist niet in dank afgenomen worden.

    Veel dominees willen dan ook dat de letterlijke interpretatie gehandhaafd blijft, er schijnt zelf ooit een kerkscheuring plaats te hebben gevonden naar aanleiding van een theologisch dispuut of de slang in het paradijs nu wel of niet gesproken had.

    Gold dat ook niet voor Jona in de walvis. (vond ik trouwens als kind een prachtig verhaal).:-)

    En het feit in aanmerking nemend hoeveel kerkelijke stromingen er wel niet binnen het protestantisme bestaan. Dat spreekt eigenlijk toch ook al voor zich.

    Like

  39. Carla

    Beste Jan, je vraagt:

    @Carla
    ” Heb je in dat boek van Tjeu over het oude Egypte en christendom gelezen hoe de godinnen zijn afgevoerd?”

    Oeps….eerlijk gezegd Jan, ik weet het niet meer zo precies.:-(
    Is ook al weer enige tijd geleden dat ik het boek las.
    Het boek heeft inmiddels blanco bladzijdes, want de letters ( inhoud ) heb ik ‘ geproefd en doorgeslikt ‘. 😉

    Vertel!

    Het filmpje, welke je plaatste, riep ( waar het in mijn beleving in het boek ook echt om ging….) bij mij weer de nodige herinneringen op. Dank. Genieten om Tjeu zelf er over te horen spreken.

    Ik las eens ( sorry, heb geen bron, staat op een ‘kattebelletje’ wat ik destijds in het boek heb gestoken, was n.a.v. het boek )

    …..” Hoe verstaan wij ons zelf. Dát is de vraag die achter alle godsdienst ligt en waaraan geen mens zich kan onttrekken…..

    Like

  40. Jan

    @Egbert
    Je uitleg 4 juli 2015 om 19:30 vind ik weinig overtuigend. Je kan ook precies de tegenovergestelde conclusie trekken n.l. dat er velen (gereformeerde)gelovigen aangetrokken werden door de slang-metafoor. Zie “Ds. Geelkerken werd weliswaar geschorst, maar bleef voorgaan in de Parkkerk, wat een toeloop van duizenden mensen veroorzaakte.” in:
    http://www.orgelpark.nl/over-het-orgelpark/parkkerk

    Op internet zie ik http://www.nicodros.nl/slang.htm en http://www.nicodros.nl/slang_pers.htm en zie ik dit dus als een klein probleem binnen een kleine secte van het christendom.

    De meeste katholieken (en dat zijn er erg veel hoor) zullen het worst wezen wat er in de bijbel staat en uitleggen zoals het hun het beste uitkomt. Als ik hier in zuid-Limburg gezellig over de heg met mijn (katholieke) buurman spreek (die zingt in het kerkkoor een daarna een flink aantal pilsjes in het café drinkt) dan merk ik dezelfde relativerende houding over het geloof als in stukje dat je geplaatst hebt van de (katholieke) Godfried Bomans. Erg mooi stukje, bedankt. Het doet me denken aan mijn schoonvader die boer was bij Delft en goed katholiek, want hij had iets behouden wat waardevol was. Hij ging zondag’s naar de kerk en hield kerkschapen. (ooit van gehoord ? ) We geloven punt. Weet je dat in de katholieke opvoeding er zeer weinig aandacht is voor de bijbel? Die heeft ook nog in de index gestaan.

    ludieke groet van Jan 😉 (die ooit in zijn jeugd tegen wil en dank katholiek is geweest)

    Like

  41. Jan

    @Carla
    zie pag 169 halverwege in het stukje “De monotheïstische hervorming in Jeruzalem.” “Alles wat vrouwelijk was, werd als onrein uit de tempel verwijderd.” En meer van dat soort mannelijke ongein.

    Ik kan je ‘kattebelletje..” Hoe verstaan wij ons zelf.” erg goed plaatsen. Als ik andere boeken in herinnering neem van Tjeu. Het numineuze, mystagogie en “Die Zauberflöte”. (Die muziek vind ik toch ZOOO mooi !!!! Ik zou willen dat je dat ook kon voelen wat ik voel als ik dat hoor….. tranen staan in mijn ogen.

    Weib und mann und mann und weib, rechen an die godheid !! an.
    Die godheid is een werkelijkheid die groter is dan historisch geneuzel @egbert ! Meer nog dan de mythen van Isis en Osiris, of Asjera en El/-Yahweh (pag 168 Carla) of Shiva en Shakti enz. enz Die mythen die op zich ook weer meer werkelijk zijn dan het historisch besef in dit tijd-rumtelijke. (Ook geleerd van Tjeu de verschillende werkelijkheden waaraan wij deel hebben. (mytisch, mystisch, symbolisch)

    Like

  42. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Al vanaf mijn geboorte ben ik lid van de Ned. Hervormde Kerk, sinds de fusie dus van de PKN. Hoewel ik in mijn jeugd (jaren 50-60) orthodox Hervormd ben opgevoed is er altijd ook ruimte geweest voor en is er uitleg gegeven aan de symbolische waarde van bepaalde teksten. Op dit moment behoor ik tot een kerkelijke gemeente die veel waarde hecht aan pluriformiteit. Omdat ik mij al behoorlijk lang actief inzet wat kerkewerk betreft en de geloofsbeleving vooral mijn interesse heeft, ook contact met gelovigen heb/gehad heb ruim buiten mijn huidige kerkgemeente, verbaast jouw uitspraak mij dus nogal. Ik weet dus niet beter dan dat je de Bijbel niet altijd letterlijk moet nemen. Toen dacht ik dus: ‘hoe komt-ie daaraan?’
    Je zegt: ‘En het feit in aanmerking nemend hoeveel kerkelijke stromingen er wel niet binnen het protestantisme bestaan. Dat spreekt eigenlijk toch ook al voor zich.’ Nou, dat vind ik dus juist helemaal niet voor zich spreken…Niet dat ik er een punt van wil maken, maar het lijkt me gewoon niet juist wat je hierover zegt.

    Like

  43. Carla

    Trouwe lezeres, ik herken wat je schrijft.

    Jaren geleden zat ik eens, op uitnodiging, bij een kennismaking van een dominee die in een sollicitatieprocedure zat en kennis wilde maken met zijn toekomstige gemeente.
    Ik was overigens geen lid van die gemeente maar had de jongerencatechese overgenomen van de vertrekkende dominee, welke een goede vriend van mij was en op die grond uitgenodigd.

    De sollicitant werd bevraagd en hij bevroeg de aanwezigen.

    Wilde wel weten wat voor vlees hij in de kuip had. 😉

    Daar kwam de knuppel:
    ” Als ik u nu eens ga vertellen dat Jezus niet uit de dood is opgestaan, wat zegt u dan?”

    Ik zat, als uiterst kritisch katholiek ( niet meer praktiserend ) op het puntje van mijn stoel. Heerlijke vraag dacht ik.
    Je verwacht een schrikreactie maar die bleef uit. Nieuwsgierigheid was wel gewekt.

    De man heeft ja gezegd en ik zat zomaar 5 jaar lang onder zijn gehoor.

    Like

  44. Carla

    Bedankt @ Jan. Heb het gevonden en herinnerde mij het weer.
    Tja…..wat er al niet onder moet lijden om de macht te verkrijgen. Droevig.

    Je had het filmpje al eens eerder geplaatst. Ik heb destijds en ook nu weer met je mee genoten hoor Jan. Prachtig.

    Of ik hetzelfde voelde als jij, 😉 dat weet ik natuurlijk niet maar je wens dat dit wel zo zou zijn, vind ik lief.

    Ik heb me al eens eerder verdiept in de achtergrond van Die Zauberflöte. Er zit heel wat symboliek in. En ook de lijntjes naar het ‘oude Egypte’. Maar dat zal jij ook wel weten, zeker wanneer je het boek van Tjeu hierover gelezen hebt. ( ik nog niet )

    Dat iets je zó raakt Jan, zegt iets over jou. Mooi en fijn dat je dit delen wilt.

    Nog een dingetje……ik zou zelf mythes niet meer werkelijk willen noemen dan historisch besef. Zijn beide begrippen niet van een verschillende orde?

    Like

  45. @Trouwe Lezeres, @Jan, langs de grote lijnen hebben we hieromtrent natuurlijk geen statistische gegevens, de conclusies in deze stoelen ook vaak op persoonlijke ervaringen, maar dat zegt nog steeds niets over het grote plaatje, ik noem als voorbeeld maar even (o.a.) het orthodoxe protestantisme, daar hoef je echt niet proberen te verkondigen dat Jezus niet uit de dood is opgestaan, dat klinkt natuurlijk heel eigentijds, maar dan wordt je waarschijnlijk op een wagen besmeurd met pek en veren het dorp uitgereden, 🙂 @TL je hebt het over de symbolische waarde van bepaalde teksten, die je destijds aangereikt werden, dus de interpretatie die je eraan zou moeten geven vanuit een specifiek religieus standpunt maar daarmee beginnen de problemen pas, wat zich ook al vertaalt in de vele kerkelijke stromingen, zoals ik al eerder had opgemerkt. Ze hanteren allemaal hun eigen visie en waarheid omtrent het Christendom, misschien zou het letterlijk nemen van de Bijbel eigenlijk dan nog niet eens zo gek zijn, toch beter dan al die conflicterende stromingen.

    Like

  46. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het is niet alleen de interpretatie vanuit een specifiek religieus standpunt (een religieus standpunt is al een interpretatie lijkt mij) maar ook hoe je een tekst vanuit de brontekst zou kunnen opvatten. Onder de predikanten die ik meegemaakt heb waren er ook een paar die Hebreeuws gestudeerd hadden en dat bracht weer heel nieuwe boeiende gezichtspunten, achtergronden en mogelijkheden van opvatting naar voren. Dat deed mij beseffen hoe rijk en diep die achtergronden zijn, hoe rijk het Hebreeuws is. Dus op de keper beschouwd is het letterlijk nemen van de Bijbel er niet eens bij! 🙂

    Like

  47. Jan

    @Carla: 4 juli 2015 om 22:59
    citaat:…… “Nog een dingetje……ik zou zelf mythes niet meer werkelijk willen noemen dan historisch besef. Zijn beide begrippen niet van een verschillende orde?”

    Wat ik bedoel is moeilijk over te dragen. Je zou een lezing van Tjeu v.d. Berk mee moeten maken, dan heb je een directe menselijke overdracht. Ik heb voor je gezocht in het boek Mystagogie van Tjeu. Misschien dat het helpt. Hoofdstuk 1: De ondergang van de ziel pag 27: paragraaf: “Een dromend bewustzijn als vertrekpunt.”

    Hier gaat Tjeu in op een mij onbekende theoloog-psycholoog Drewermann…enige flarden:

    -Het zijn de beelden, die zich zoals de beelden van een droom ter verwerkelijking van recente indrukken uit het leven overdag, spontaan opdringen om de psychische werkelijkheid van de uiterlijke feiten weer te geven.

    -“De dromende verbeelding, niet het begrippelijke denken bepaalt de religieuze elementaire ervaringen, en altijd is de gedachte later en oppervlakkiger dan het beeld. We moeten dus van de droombeelden uitgaan, om de beelden van verlossing ook in de bijbel in hun blijvende geldigheid van binne uit te verstaan. (citaat van Drewermann uit dieptepsychologie en exegese: Droom, mythe, sprookje, sage en legende. 1991.36) de vette letters is een aandachtspunt van Tjeu.

    -levensbeschouwelijke vorming betekent…. mensen in hun dromend bewustzijn benaderen.

    o.a. mythen sagen legenden visioenen parabels wonderen profetieën gelijkenissen zijn pas vanuit en met behulp van een dromend bewustzijn te vatten.

    “Niet de prediking is de eigenlijke plaats van het religieuze, maar het woordeloze beleven in de diepe lagen van de menselijke psyche, de droom, vormt het uitgangspunt voor inzicht in religieuze overlevering.”

    Waarbij ik wil aantekenen dat ik wetenschappelijk onderzoek (fysisch inzicht en historisch besef) niet verwerp. Maar als uitvinder heb ik ervaren dat de broed-fase van luiheid en gedachteloosheid en dromen de basis is om tot wetenschappelijke vernieuwing te komen. Lekker lui in bad liggen en dan: eureka! ik heb het gevonden.

    De scheuringen in de christelijke kerken komen, meen ik, vanwege het rationele denken over mythen. En kaarsjes opsteken wierook branden, heen en weer lopen en belletjes rinkelen, stilte, buigen en het voordragen en uitbeelden van een mythe lijkt me beter bij de werkelijkheid aan te sluiten. Er kan dan wat gebeuren uit zichzelf in jezelf.
    Dat lijkt me beter dan diepzinnige analyses van theologen over
    een dogma.

    Ik heb begrepen dat dogma’s gerationaliseerde en geanalyseerde mythen zijn. (verknipt dus in plaats van te “beleven”)

    Sorry het hoort hier over Mohammed te gaan 😉

    Like

  48. Anoniem

    Over Jezus hebben we 4 totaal verschillende “lege grafverhalen”.toen gebruikelijk in joods (bv Mozes,Elia) -hellenistische literatuur als men merkte dat iemand na zijn dood “bezig bleef”, “je bezig hield”. En dat kun je in ieder geval wel van Jezus zeggen! Er staat in feite: “Je moet hem niet tussen de doden in een graf zoeken, ga terug naar je leven. ( en later bij hemelvaart: blijf niet omhoog staan kijken!);

    “God heeft hem met zijn sterke rechterhand omhooggetrokken op de beslissende joodse derde dag aan Zijn rechterzijde” Of dat beeldende taal is! Ook Mohammed kent trouwens zijn “hemelvaartsverhaal” door de vele hemelen. .

    Mensen die perse een feitelijke opstanding uit de dood willen, willen eigenlijk met hét grote wonder een onbewijsbaar geloof bewijzen en willen eigenlijk alleen maar ook tegen anderen zeggen hoe stom men is als men dat weet en toch niet gelooft! Over “geloof afdwingen” gesproken!

    PS Recent hebben mensen drie dagen na de begrafenis van iemand hier vergeefs bij een graf zitten wachten op diens verrijzenis. Hoe heette die knaap nou ook al weer!?

    Like

  49. Carla

    @ Jan, dank voor je aanvullende toelichting(en).
    Het is soms inderdaad moeilijk de juiste woorden te vinden om over te dragen wat er bedoeld wordt.

    Blijf je binnen de ratio, dan is dat wat eenvoudiger maar zodra het over beleven/verbeelding/ervaren/bewustzijn gaat kan je misschien beter met elkaar aan tafel zitten of zomaar even met je buurman over de heg in gesprek zijn.;-) Of helemaal niks zeggen en naar een mooi stukje muziek luisteren.

    Tjeu heeft zich inderdaad ook laten inspireren door Eugen Drewermann. Zij vinden elkaar in de liefde tot het oude Egypte en haar mythen en het bestrijden van dogma’s.

    Zij doen dat beiden vanuit hun Rooms Katholieke achtergrond.
    En Drewwerman spitst dat, als psychotherapeut toe op de mens te willen optillen uit de wereld van angst.

    Ik heb in 1995 kennis gemaakt met Drewwerman toen hij aanwezig was op het, toen, 10 jarig bestaan van de Acht-Meibeweging, waar ik vanaf dag één, gepassioneerd, lid van was.
    Een inkijkje:
    http://www.volkskrant.nl/dossier-archief/ik-wil-naar-gevangenen-in-de-kerk-gaan-om-ze-te-helpen-zich-bevrijden-de-bittere-waarheid-van-theoloog-eugen-drewermann~a412314/

    Getroffen door zijn zachtheid/bewogenheid én tegelijk ‘strijdvaardigheid’ en passie heb ik nadien veel van hem gelezen. Hij heeft zeker invloed gehad op mijn ontwikkeling.

    Scheuringen in de Christelijk kerk én in andere religieuze ( instituties ) stromingen, komen voor. Die zijn van alle tijden, ook toen er nog geen sprake was van ‘kerken’. De redenen hiervoor zijn vaak heel divers. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het claimen van ‘ de waarheid’ en macht een grote rol speelde en speelt.

    ‘ Is er hoop voor het geloof in de 21’eeuw, zo is de titel van een boek van Drewwerman.
    Hij gaat daarin op zoek, niet alleen door te luisteren naar wat er voor ons is te vernemen in de aloude religieuze stromingen van het Verre Oosten en India, maar ook door nieuw licht te werpen op de profetische bijdrage van het jodendom, Jezus en Mohammed.

    ( en zo zijn we weer netjes terug bij de topic ) 😉

    Like

  50. @Trouwe Lezers je schrijft: (een religieus standpunt is al een interpretatie lijkt mij)

    Je hebt volkomen gelijk, dat was niet al te helder van me, ik lees nu ook weer allerhande feiten omtrent de wel of niet correcte vertaling van de bronteksten, het probleem van de oorspronkelijke datering hiervan, aangebrachte wijzingen, het begint lijkt het wel steeds problematischer te worden, misschien werkt het wel zo dat je je eigen concept, dus hetgeen je aanspreekt en waar je je goed bij voelt hier maar uit zou moeten destilleren, elke gelovige beschikt nu eenmaal niet over het kennisniveau van een theoloog en die verschillen bovendien hierin ook nogal eens van mening. Ergo het is en blijft ongelofelijk 🙂 complexe materie. .

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    Carla, Dank je wel voor de verwijzing naar Drewermann! Ik heb jaren geleden een interview met hem gezien, daarin heeft hij toen een diepe indruk op mij gemaakt en ik werd diep geraakt door wat hij te zeggen had. Ik was van plan eea van hem te lezen, maar dat is er helaas nog niet van gekomen. Nu dus weer een nieuwe kans voor mij! 🙂

    Like

  52. Carla

    Wens je graag veel leesplezier, Trouwe Lezeres. Hij laat zich niet echt makkelijk lezen, ( vind ik ) 😉 maar het is zeker de moeite waard.

    Like

  53. Jan

    @Carla
    Bedankt voor dat stukje over Drewermann. Het is me wat; ik heb nog zoveel boeken in de boekenkast die ik wil lezen. 🙂
    En zoveel sprookjes, mythen en Science Fiction op de harde schijf. Om weg te dromen. 😉
    S.F. gaat voor de jeugd de kerk vervangen, als je snapt wat ik bedoel.
    p.s. Dat ik Die Zauberflöte zo mooi vind, komt méér doordat ik hem heb “grijs” gedraaid, dan dat ik er over gelezen heb.

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Bij mij heeft dat altijd uitstekend gewerkt: aandacht schenken aan hetgeen je écht diep raakt! Dan kom je vanzelf van het een in het ander, dan kom je vanzelf waar je moet zijn! Dan word je de weg gewezen, en dat is niet alleen míjn ervaring. 🙂 Verstandelijk kan iedereen het zo complex maken als hij maar wil, maar volgens mij zet dat weinig zoden aan de dijk. Uiteindelijk. Als het er op aan komt. En wat komt er meer op aan dan je geestelijk welbevinden! 🙂
    Zelfs in fysiek ‘behoeftige’ omstandigheden of tijdens verdriet, etc. is een basis van geestelijk welbevinden een zegen! En nee, dat is niet tegenstrijdig! 🙂

    Like

  55. Carla

    @ Egbert , je zegt:
    “……elke gelovige beschikt nu eenmaal niet over het kennisniveau van een theoloog “.
    Je noemde dit al eerder in deze draad…..

    Ik zal niet ontkennen dat de kennis van een theoloog uiterst waardevol kan zijn.

    Maar:
    ‘ Een beroep leren, betekent nog niet, geroepen te zijn;
    met je partner trouwen betekent, nog niet de liefde te hebben geleerd;
    een huis bouwen betekent nog niet, thuis te zijn.

    Ook een theoloog heeft de kennis én ervaring van zichzelf en anderen nodig.
    Om van daaruit te kunnen worden ingebracht, gaandeweg de gang van het leven.

    Dan kan je voorbij de ‘ regels van de leer’, komen en ontstaat er ruimte om te leven.
    En dat weer, ieder op haar/zijn eigen wijze.

    Like

  56. @Trouwe Lezeres, misschien ben ik wel te rationeel ingesteld maar waarom wordt de één sterk geraakt door dit en de ander weer door dat, hoewel ik zonder dat ik zelf begrijp wel sterk genieten kan door hetgeen me sterk raakt. Maar dat betreft dan zaken die ik helemaal niet bij mijzelf kan plaatsen en heeft ook weinig met religie van doen.

    Je schrijft: Verstandelijk kan iedereen het zo complex maken als hij maar wil, maar volgens mij zet dat weinig zoden aan de dijk

    Absoluut. Maar je zoekt op die manier toch naar bepaalde richtlijnen die bij je gevoel aansluiten.
    Gevoel en verstand vormen toch een onlosmakelijke éénheid.

    Je schrijft: is een basis van geestelijk welbevinden een zegen!

    Dat geloof ik zeer zeker, maar dat onderhuids basisgevoel waar jij op doelt beschik ik niet over, uitputting d.m.v. sporten wat ik blijkbaar nodig heb, (o.a.) naar bepaalde klassieke muziek luisteren, wonderbaarlijk trouwens wat dat met je gevoel kan doen en nog enkele hobbies ontleen ik wel een zeker geestelijk welbevinden aan.

    Dewermann geïnspireerd door Jung en Sören Kierkegaard las ik, probeert de mens boven zijn existentiële angst uit te tillen, een nobel streven, Jung ben ik goed mee bekend, maar veel minder met de filosofie van Kierkegaard, daar ga ik nog eens iets over lezen, om Dewermann beter leren te begrijpen, veel zaken waarover hij schrijft, zoals de rol van de katholieke kerk als machtsinstituut kan ik me alvast heel goed in vinden.

    Like

  57. Zeer intrigerend werk van Marcel Hulspas over de Islam. Hij ziet als ongelovige Jezus en Mohammed (sas) als gelijkwaardig. Interessant vond ik het verhaal van een gelovige die ook zowel Jezus als Mohammed als gelijkwaardig ziet. Ann Holmes Redding, een episcopaalse non, moest dit met ontslag bekopen, haar motivering is ook wel op het Internet te vinden.

    http://www.kinderen-van-god.nl

    Like

  58. @Carla je schrijft: Een beroep leren, betekent nog niet, geroepen te zijn.

    Zo zou je het in het algemeen wel kunnen stellen, maar bij de keuze voor een theologische studie kan ik me bij “het geroepen zijn” nog wel iets voorstellen.

    Je schrijft: Ook een theoloog heeft de kennis én ervaring van zichzelf en anderen nodig.

    Natuurlijk, tot op zekere hoogte dan, maar in zijn diepste wezen is de basis al gelegd, dat is iets wat een ander je niet kan aanreiken, althans zo stel ik het me tenminste voor want ik kan niet uit eigen ervaring spreken, wel of niet volgens de leer berust toch in wezen ook op een persoonlijke keuze evenals
    het ervaren van ruimte van leven, er bestaan ook mensen die ingekaderd in dogma’s de ware vreugde en vrijheid ervaren, je zou misschien het e.e.a. wat ruimer moeten proberen te zien, mensen zijn nu eenmaal rare dingen, vaten vol tegenstrijdigheden.:-)

    Like

  59. Carla

    Dank @ Egbert voor je reactie. Ik laat het hier even bij, op één puntje na dan: 😉

    Je zegt en adviseert:

    ” er bestaan ook mensen die ingekaderd in dogma’s de ware vreugde en vrijheid ervaren, je zou misschien het e.e.a. wat ruimer moeten proberen te zien……”

    Ik sla een goed advies niet in de wind, echter uit het volgende wat ik eerder schreef, moge blijken hoe ruim ik e.e.a. zie:

    ” Ja, het vast willen klampen aan één bepaalde stroming, ( één boom ) zie ik ook. Maar daar vind ik niets mis mee. Zolang die mens er mee op de been kan blijven.
    Net zo als de mens die de letterlijkheid heeft losgelaten en juist dáár door op de been kan blijven….”

    Like

  60. Anoniem

    Niet Jopie, maar Lau de palingboer. Mocht ik nu nog steeds anoniem wezen, dan wordt het me te gortig. Aan dat moderne spelletje heb ik nog nooit meegedaan!

    Like

  61. @Carla, ik vroeg me n.l. af waarom je dan het volgende schreef:

    Dan kan je voorbij de ‘ regels van de leer’, komen en ontstaat er ruimte om te leven.
    En dat weer, ieder op haar/zijn eigen wijze.

    Vandaar mijn reactie. 🙂

    @Anoniem: Til er niet te zwaar aan.:-)

    Like

  62. Carla

    @ Egbert, die uitspraak uitte ik in de context van hetgeen ter sprake was.
    ‘ Drewermann.’

    Like

  63. @Jan, Hitler beschikte over enorm veel charisma, was tevens lid van een occulte orde, letterlijk is Charisma een Grieks woord dat genade betekent, las ik, maar het woord staat ook voor het beschikken over een bepaalde uitstraling waar veel mensen ontvankelijk voor zijn, waar komt dat nu echt vandaan, tja, dat is een interessante vraag, hoe breng je zulke grote massa’s mensen het hoofd op hol, ik denk dat het zijn wortels heeft in het bedrijven van het occultisme heeft, maar het is een vaag en schimmig terrein waar moeilijk iets zinnigs over te zeggen valt.

    Like

  64. corrie

    Door de warmte e.a., een poosje niet gevolgd. Even snel doorgelezen. Hetgeen is blijven hangen i.v.m. Mohammed, is charisma., Daar kun je op google het een en ander over vinden.
    http://www.managementissues.com/index.php/organisatiemanagement/76-management/487-charismatisch-leiderschap.

    Heb er ooit een mandala over gemaakt waarin ik Jezus een evenwichtskunstenaar heb genoemd,. met als onderbouwing, Broeder, Plaatsvervanger, uitzendkracht, Intermediair, Coördinator, Inspirator, Creator. Om dat alles in te kunnen vullen moet je wel een evenwichtskunstenaar zijn.

    Like

  65. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Ik heb tijdelijk geen goede (wifi)verbinding, ik stel voor ons gesprek later eens te hervatten.

    Like

  66. Jan

    Charisma.
    Mohammed, Jezus, Lou de Palingboer, Hitler, Fortuin, Balkenende(grapje) ze hebben dus charisma.

    En we zien hoe het werkt.

    Dat wordt in verband gebracht met genade, uitstraling, occulte vorming, magische krachten en bij de verwijzing van Corrie uiterlijke kenmerken van persoonlijkheid, lichaamstaal “goed in t pak”, taalgebruik, enz. dus: http://www.managementissues.com/index.php/organisatiemanagement/76-management/487-charismatisch-leiderschap.

    Ik vind het belangrijk onderscheid te maken tussen al deze opvattingen op grond van de filosofie die men aanhangt. Zo gaat degene die de verklaring “genade” gebruikt uit van een bron (god?) die genade schenkt. Maar het managementbureau van het wetenschappelijk paradigma. Daar past god niet in net zoals “uitstraling” en magische krachten. Dan wordt charisma in een aantal punten zeer duidelijk en volledig beschreven.. maar wel van de buitenkant; dan vraag ik mezelf af of het toch wel echt volledig is en het belangrijkste misschien wordt vergeten.

    Ik ben dus een technicus/fysicus met als hobby filosofie/religie die open staat voor (diepte)psychologie het paranormale. Ik voel soms ongrijpbare paranormale zaken en ik denk toch in theorieën en systemen. Dus ik sta met beide benen in twee velden tegelijk.

    Dan merk ik dat ik door beide kanten wantrouwen wordt benaderd. Dat kan soms heel heftig zijn. Bijvoorbeeld in een cursus helderziendheid, waar ik de paragnost voorstelde om met een laser zijn handbewegingen te meten bij het pendelen. Hij barste in woede uiteen. Maar in het technisch lab begreep men niet dat ik probeerde (in de pauze) vast te stellen of bij kruis en bord, de bewegingen werden veroorzaakt door een externe (geest)kracht of door de gezamenlijke verwachting van de “kruisdragers”.

    Daarom vroeg ik me dat af op 6 juli 2015 om 13:19
    “Wat zou dat “charisma” toch zijn?”

    Ik zou dan graag elektronische meetapparatuur installeren om de “genade” de “uitstraling” te meten. Dat kan dus al met geluidsopnames: Hitler kon met zijn stem via de radio de massa beïnvloeden. Of het is een krachtveld (misschien wel niet-elektromagnetisch) dat opgeroepen wordt door een overeenkomst in de archetypische psychologische structuur (de kracht van symbolen en riten).

    Jammer is dat het grensgebied voor beiden taboe is. (materialisten en idealisten)

    Like

  67. Theo

    Jan,
    even op je laatste verhaaltje, het schijnt me in elk geval moeilijk om vast te stellen of iemand die aan pendelen doet, de beweging wordt veroorzaakt door de handen v.d. pendelaar of door iets van buiten, dat kan al een licht windvlaagje zijn, of door een paranormale kracht. In Astro tv zit regelmatig een vrouw die bij het schudden van kaarten telkens tarotkaarten er tussenuit laat vallen uit klungeligheid (dat vond ik nogal geestig.) Pas vertelde ze dat dit juist gebeurde bij opzet, zo kun je inderdaad óveral een bedoeling bij verzinnen. Ik vind het van (wezenlijk) belang dat je juist op spiritueel terrein een goede nuchterheid behoudt. Net als liefde wordt het begrip spiritualiteit grondig misbruikt.
    Charisma is ook zoiets, kan een monster Charisma hebben? In dat geval kun je charisma niet koppelen aan perse iets hogers of transcendents.
    Het heeft meer te doen met sterk uiterlijk en overkomen, een taalgebruik dat onwrikbaar is (alsof er geen twijfel mogelijk ware) en een reeds bestaand collectief vooroordeel. (Minderheden om zich op af te reageren.) Charisma stelt uiteindelijk (dus) niks voor.

    Like

  68. Jan

    @Theo
    Ik weet het niet, ik houd alle mogelijke verklaringen open. Wat betreft pendelen, ik heb de hypothese dat onbewuste spierbewegingen de pendel doen bewegen. En dat nog op een geraffineerde wijze. Dat begreep die “helderziende niet, die zo erg boos was: hij ging er vanuit dat hij zijn hand stilhield en er magische krachten aanwezig waren. Dat vind ik onzin: dat gaat tegen alle bekende fysische wetten in. Maar het is te testen natuurlijk: kijken of de hand beweegt of niet.
    Zou mijn hypothese waar zijn? Het testen daarvan gaat als volgt:

    Ik zou dan als meting voorstellen om een EEG te maken om te kijken in welke bewustzijnstoestand de paragnost verkeerd alfa beta enz hersengolven. Stel een soort slaap toestand en het bewust ego niet aanwezig is, en stilstaande lucht (ook te meten). Dan met een spiegel op de hand en een laser de subtiele bewegingen meten. Als er dan op vragen juiste antwoorden komen via de handbewegingen, dan kan je de conclusie trekken dat het uit het onderbewuste komt. Dan nog kijken bij vragen, waarop de paragnost zelf het antwoord niet weet, en er komen toch zinnige antwoorden, dan is een paranormale overdracht bewezen.

    Met charisma, dien je dan ook een hypothese te hebben. Er is méér dan alleen de uiterlijke kenmerken, maar wat? En magische krachten kunnen uit “witte” en “zwarte” magie komen. Dus genade van god en de plaag van de duivel. Dat maakt als werkingsveld voor mij niet uit, als onderzoeker. Of je nu als analogie een noordpool of een zuidpool hebt in het magnetisme.

    De bijbel is dan een leuke inspiratiebron. Neem het spelletje van god en de duivel met Job die alles kreeg goed en kwaad, of Farao wiens hart hard werd gemaakt door god als hij weer eens goed wilde zijn voor de Joden, plaag na plaag, als een marionet werd hij behandeld door god. Maar ik vermoed dat het psychische werkelijkheden zijn en niet “historisch” in deze zintuiglijke wereld. Als zodanig heb je gelijk, maar er is meer de mytische slaap werkelijkheid (zoals genoemd door Tjeu v.d. Berk) als basis. Die werkelijkheid zie ik als een echte oorzakelijke fijnstoffelijke wereld. Zo ontmoeten fysica en diverse antieke kosmosgenieën elkaar: meer-werelden. En met de parapsychologie en een juiste geesteshouding kan je er volgens mij in doordringen (als je wilt). En je kan ook gek worden met de verkeerde geesteshouding leren de diverse ethische systemen. Lees maar eens de voorwaarden bij het boek “Hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden” van R. Steiner.” Ook iemand met charisma…

    Like

  69. @Jan, @Theo, Ik heb wel eens vernomen dat de bewegingen bij het pendelen vanuit het onbewuste aangestuurd worden, daarbij een sterke concentratie vereisen, op deze manier zoals Jan beschrijft zou dan de motoriek en concentratie gemakkelijk verstoord kunnen worden door de inwerking van een extern negatief energieveld, in dit geval in de persoon van een skeptische Jan. 🙂

    Jan schreef: Hitler kon met zijn stem via de radio de massa beïnvloeden

    Niet alleen met zijn stem, zijn verschijning belichaamde als het ware de idealen hij voor stond, daar werd de massa uitzinnig van, gesteld nu het gegeven dat de mens grotendeels wordt geleid wordt door irrationeel factoren, Jung stelde het aldus: “Door duistere onbegrepen sentimenten”, in dat geval zou er voor deze beïnvloeding wel een valide verklaring zijn.

    Jan schreef: Of het is een krachtveld (misschien wel niet-elektromagnetisch) dat opgeroepen wordt door een overeenkomst in de archetypische psychologische structuur (de kracht van symbolen en riten).

    Is dat hetgeen wat je met magische (occulte) krachten bedoelt?

    @Theo schreef: kan een monster Charisma hebben?

    Waarom kijken veel mensen graag naar monsterfilms, of moord en doodslag ook populair, waarom blijft dat zo fascineren, waarom willen we (veilige angst) ervaren, hebben we de deze opwinding en prikkels, sterke sensaties nodig, blijkbaar om emotioneel te ontladen.

    Waarom we nu emotionele ontlading nodig blijven hebben, wat zich in op vele wijzen en in vele varianten kan manifesteren bewaren we maar even voor een volgende discussie, want Mohammed raakt steeds verder op de achtergrond. 🙂

    Like

  70. Jan

    Wat betreft Mohammed, ik sta met verbazing te kijken naar de TV als er zichzelf geselende moslims tot bloedens toe met zwepen slaan. Dan zie ik Soennieten en Sjiieten in oorlog omdat hun charismatische leiders neefjes zijn die elkaar blijkbaar niet mochten. Dan zijn er nog de Salafieten waar ik niks van weet. Maar ik heb bewondering voor de derwisjen met hun ronddraaiende heelal terwijl ze zelf stilstaan. 😉 En ik heb een aantal vieringen meegemaakt van de Soefi’s, erg mooi.

    En dan blijken de Moslims en de Joden ook al neefjes te zijn, tenminste als je de bijvrouw van Abraham en haar zoon als “echt” meerekent die toch maar door god gered is toen ze de woestijn werden ingestuurd.

    Haat en nijd, geleerd van de kruistochten van de christenen? Die waren toen erger dan de I.S. nu heb ik begrepen. Het was een geluk als je onthoofd werd als moslim door de christenen, dan ontkwam je aan de marteldood.

    Charisma is een onderzoek waard. Hypnose steunt mijns inziens op dezelfde mechanismen. Ja @Egbert, dat bedoel ik met magische krachten. Nog niet door de wetenschap erkende eigenschappen van de natuur: de fysica.

    Maar misschien is het beter dit te laten rusten, met het inzicht van de werking is er altijd de richting die men inslaat: een stralende zon (god) of een alles opslorpend gat (zwart gat) of bij de mensen: altruïsme of egoïsme.

    Zo boven zo beneden zeiden de Hermetisten.

    Like

  71. Soennieten en Sjiieten, ketters en protestanten, monniken die zichzelf aan strenge ascese onderwierpen, het lijkt allemaal wel op een vorm van collectieve waanzin.

    Christenen waren inderdaad verschrikkelijk wreed, met één slag de kop eraf is het wel snel gebeurd. Alhoewel het levend verbranden van de piloot uit Jordanië door I.S. er ook niet om loog.

    Nu hoorde ik recentelijk op het nieuws dat door een technische storing een Iraaks gevechtsvliegtuig een bom op Bagdad liet vallen, weer twaalf doden, werkelijk rampzalig.

    “Nog niet door de wetenschap erkende eigenschappen van de natuur: de fysica”.

    Zo zou het inderdaad wel eens kunnen zijn. Wat men bovennatuurlijk noemt is dan in feite natuurlijk.

    “met het inzicht van de werking is er altijd de richting die men inslaat” doel je waarschijnlijk op het verschil tussen de Taumaturgie en de Theürgie.

    Like

  72. Jan

    @Egbert.. moeilijke woorden 😉 Taumaturgie en de Theürgie.
    Maar ik bedoelde eigenlijk zoiets als dat men dynamiet kan gebruiken in de mijnbouw, of om mensen te vernietigen.
    De “zwarte” of “witte” magie.
    Dus met de beste bedoelingen kan je iets uitvinden, maar het kan altijd gebruikt worden voor het tegendeel.

    Like

  73. Jan

    @Egbert
    Dat levend verbranden door I.S. van die piloot is volgens de (joodse-islam) oog om oog, tand om tand wet. Zoals, wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen..
    Die piloot gooide bommen af, waardoor veel onschuldigen levend werden verbrand. Het lijkt wreder dan het is: gewoon vergelding. 😦 tja Zou die wet van Mohammed komen? Ik weet bijna niks van de Islam.

    p.s. ik hoorde net van een vriend die archeoloog (en operazanger) is 🙂 ; Bonefatius was een Kelt uit het pantheÏstisch christelijke Ierland. Hij is vermoord door strijders van het christelijke Rome om te voorkomen dat het ierse gnostisch-achtige christendom voet aan bodem zou krijgen op het continent. Volgens zijn studie zou het pantheïstisch christendom vanuit noord Afrika (o.a. Alexandrië) onder druk vanuit Rome naar het westen zijn gegaan via handelsroutes naar Ierland. Leuk, ik was het ook bij Libbrecht tegengekomen dat afwijkende christendom in Ierland, dat volgens hem lijkt op de Indische religie/filosofie. Dat kan best in Alexandrië door contacten uit het verre oosten, stel ik me zo voor.

    Like

  74. @Jan: ik heb er een paar goede boeken over gelezen, inderdaad indrukwekkende termen.

    Taumaturgie: het gebruik van Magie voor wereldse doeleinden de kunst en wetenschap van wonderen, vooral de technische en wetenschappelijke aspecten.

    Theurgie: het gebruik van magie voor religieuze doeleinden om verlossing te bereiken.

    Het is niet allemaal zo zwart wit, er bestaat ook nog een grijze zone, het overlapt elkaar vaak, zwarte magie hoeft per definitie niet slecht te zijn, het hangt nauw samen met je eigen perceptie van goed en kwaad en wanneer je zelf iets gerechtvaardigd vind, dus een subjectieve aangelegenheid, (denk hierbij eens aan het categorisch imperatief van Kant) en is tevens natuurlijk ook weer cultuur gebonden.

    Like

  75. @Jan, nou ja, vergelding, je stelde zo expliciet dat Christenen martelden, i.p.v deze man te verbranden op basis van vergelding had het ook op een minder wrede manier met het zwaard geregeld kunnen worden, ik weet verder ook bijna niets van de Islam, behalve dat ze Jezus niet zien als de zoon van God maar als een profeet en zo zijn er nog wat belangrijke verschillen.

    Archeoloog en operazanger?, veelzijdigheid kan hem niet ontzegt worden. 🙂

    Langzamer hand begin ik al die religies steeds meer als een collectieve vorm van waanzin te beschouwen, ik houd het maar bij het agnosticisme en misschien het Ietsisme, op de keeper beschouwd valt er toch geen zinnig woord over te zeggen, stel nu eens dat je lot bepaald wordt door een Tsunami, wrong time, wrong place?, of het ongeluk met de bom boven Bagdad wat ik zoëven aanhaalde, het is allemaal zo absurd en zinloos, ik kan daar onmogelijk een hand van de Voorzienigheid in zien.

    Like

  76. Carla

    @ Jan, ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat je vriend twee verhaal lijnen door elkaar haalt. 😉
    Bonefatius komt uit ZW Engeland is al vanaf heel jong, opgegroeid binnen de Benedictijner orde en is zelf ook Benedictijn geworden.

    Hij heeft, met toestemming van Rome, geëvangeliseerd o.a. in Friesland.
    Is in Dokkum vermoord door de Friezen. Niet door strijders van het Christelijke Rome, dat Christendom kwam hij juist brengen.

    Er is ook een kritische versie van Duits-Protestantse geschiedkundigen. Omdat er mogelijk sprake was dat Bonefatius met gewapende strijders onderweg was naar Dokkum, alwaar hij zou dopen en het Vormsel toe zou dienen.

    Het Keltisch Christendom had andere gewoonten maar behoorde wel bij de Latijnse kerk en zij erkenden de paus van Rome.

    Een tijdgenoot van Bonefatius, t.w. Willibrord, was wel een Ier en kende de Keltische ritus die hij bestreed. Hij wilde de Romeinse ritus. Maar deze man is niet vermoord!

    Overigens van Pantheïsme had in die tijd nog niemand gehoord. Dat woord is pas ‘uitgevonden ‘ rond 1700, wel door een Ierse filosoof. 😉

    Like

  77. Carla

    @ Jan en @ Egbert, mochten jullie niets meer te lezen hebben: 😉

    * Een geschiedenis van God
    ( 4000 jaar Jodendom, Christendom, Islam. )

    * De grote transformatie
    ( het begin van onze religieuze tradities )

    Beiden van Karen Armstrong en warm aanbevolen. 😉

    Like

  78. Jan

    @Carla
    Ik zal het nog eens bij hem navragen.
    Wat betreft Libbrecht, die heeft het over een zekere John Scotis Eriugena (810-877) die wordt getypeerd als Ier, neoplatist, Grieks geleerde, palegiaan en pantheÏst. met als noot: geschiedenis van de westerse filosofie p. 365.
    Misschien is met terugwerkende kracht is die term pantheÏsme gebruikt.
    Voor Eriugena is de Natuur Alles, God incluis, geen dualisme tussen tussen god en schepping. Dat weerspiegelt de oude keltische idee dat God immanent is in de schepping.

    Maar ik ben niet zo goed in geschiedenis, En die vriend van me zei, dat het een nieuw inzicht was in Bonefatius. (?) Dus dat het bekende niet klopt (?)

    Like

  79. Anoniem

    – Alles is inderdaad een. En van een transcendente aard…, die we slechts kunnen vermoeden als het absolute zijn zelf van een ongekende logos…Er is meer !

    Like

  80. Jan

    @Egbert
    Wat betreft Eriugena, die heb ik genoemd om aan te geven dat het oude Ierse christendom “pantheÏstisch” was zie zijn werk:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Scotus_Eriugena#Periphyseon.
    In dit christendom waren man en vrouw gelijkwaardig, er was geen leergezag. De natuur werd als sacraal-heilig gezien. De diensten werden in de open lucht gehouden. Dit natuur-christendom zou dus rechtstreeks uit noord Afrika (Alexandrië) in Ierland terecht gekomen volgens mijn vriend. En dus vandaar naar het continent, waar de botsing ontstaat met de rooms-christelijke. Het lijkt op de verhaaltjes van Asterix en Obelisk. De druide en de bart waren graden, en mijn vriend (archeoloog en operazanger) gaat soms naar Engeland (of Ierland?) want die is lid van zo’n subcultuur, hij is in de graad van bart ingewijd. Dansen en zingen en vrijen in de natuur 🙂 🙂

    Het Roomse christendom dat met de macht en de legers van Rome alles onderwierp. Dat ging er niet zachtzinnig aan toe lees:
    “…..de voornaamste reden voor Bonifatius om overzee te gaan niet zozeer om Germanen tot het christendom te bekeren….(maar).. om het christendom zoals dat was overgebracht door Iers-Keltische missionarissen te bestrijden”
    zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_(heilige)#Kritische_benadering_van_Bonifatius
    Maar je hebt gelijk, het is lang geleden en de overwinnaar schrijft de geschiedenis.

    Mohammed heeft hier dus niks mee te maken. Maar de machtsstrijd gaat voort…..

    Like

  81. Theo

    Jan,
    ik krijg al die mythologie niet gelezen, omdat je volgens mij alles bij elkaar raapt en daar een eigen verhaal van maakt. Maar het wordt onderhand toch wel heel treurig op deze website, hoe jij christendom zo onderuit haalt. Mohammed heeft er niks meer te maken, waarmee niet, met geweld? Mohammed was een krijger en veroverde gronden (een korte biografie op wiki helpt al.) Onvergelijkbaar met de mens Jezus, die veroverde niks, hooguit het menselijk hart. En als je dan zo eenzijdig continueert over hoeveel slachtoffers christenen maakte, dan doet de Islam daar toch beslist niet voor onder. Ik ken geen christenen in de moderne tijd die zichzelf en hun omgeving opblazen en die zo fanatiek zijn. Ga aub eens relativeren, je wordt er wat vervelend van.

    Like

  82. @Jan, aha volgens mij is jouw vriend een aanhanger van Wicca, een zeer oud natuurgeloof en maakt hij deel uit van een coven waar zoals ik lees best het wel eens gezellig aan toe kan gaan. 🙂

    Maar daar zou hij niet historisch mee op de loop moeten gaan.

    @Theo, zowel de Christenen als de Islamieten deden niet voor elkaar in wreedheid onder, dat denk ik zelf ook wel, Jezus deed veel wijze uitspraken maar dat hij had gesteld dat hij de zoon van God was, wonderen verrichtte, zelfs de doden het leven terug gaf roept bij mij toch wel de nodige vraagtekens op.

    Ik zie hem eigenlijk meer als een profeet. Wist je trouwens dat hij de zweep ook wel eens heeft gehanteerd.

    Like

  83. Jan

    @Theo citaat:
    “omdat je volgens mij alles bij elkaar raapt en daar een eigen verhaal van maakt”
    Dat klopt en daar voel ik me fijn bij!! Daarom noem ik me soms pantheïst, soms panentheïst, soms religieus materialist, soms agnost, soms gnosticus en ook wel ketter.
    Het maakt het wel levendig vind ik, mocht het te gek worden dan zal Paul me wel tot de orde roepen.
    Mijn excuses als ik je gevoelens heb gekwetst betreffende het christendom. Dat is echt niet mijn bedoeling.

    Like

  84. corrie

    Het duizelt mij soms ook, ik denk omdat gewone geschiedenis, soms wordt verweven met religieuze geschiedenis, en ik van alles een beetje weet. Om terug te keren naar Mohammed, en de Islam: Volgens mij is die religie (de Islam) ook gebaseerd op het leven en bestaan van Abraham/Ibrahim. Ik ben telkens weer verbaasd, wanneer er en profeet opstaat, die zegt met God gesproken te hebben, en daarom de juiste kennis en religie voor ogen heeft. Er was immers ook nog Bah’oellah, van de Bahai ‘ en Joseph Smith van de Mormonen. De Jehova’s hebben volgens mij ook zo’n voorganger en nu is er ook nog dat dikke boek, waar ik niet doorheen kom, en dat gechanneld zou zijn. Met een beetje mediamieke aanleg, zou een mens een eigen religie’tje kunnen starten, of zich opwerpen als coach, of i.d. Als gevolg van een mediamieke ervaring, weiger ik dat, voor mezelf.
    Over de wereldreligies christendom, jodendom islam heeft Hans Stolp,( idd, een esoterisch predikant), een boekje geschreven, dat ik maar eens aan ga vragen bij de bieb.

    Like

  85. Jan

    @Theo citaat: “Ik ken geen christenen in de moderne tijd die zichzelf en hun omgeving opblazen en die zo fanatiek zijn.” (over de Islam-terroristen)

    Ik ook niet. Er zullen ongetwijfeld wel mensen, waaronder christenen, in de V.S. zijn, die een goed betaald baantje hebben bij defensie. Die besturen drones vanuit een kantoorstoel achter een computerscherm of ze programmeren zodanig dat die vliegende robots automatisch mensen bombarderen hetgeen ook een levend verbranden is. Meestal van onschuldigen is gebleken. Ze piekeren er niet over om zichzelf op te blazen en zijn in het geheel niet fanatiek. Ze doen gewoon hun job. Ze hebben geen bloed aan hun handen. Dat komt omdat ze op schone knoppen en toetsen duwen. Het is net een computerspelletje. En het kan ook nog erger. Er is een rode knop die automatisch de wereld kan vernietigen met atoomkracht.

    Dat levend verbranden @Egbert 7 juli 18:21
    citaat. “.. deze man te verbranden op basis van vergelding had het ook op een minder wrede manier met het zwaard geregeld kunnen worden,”
    Je mist de pointe van mij meen ik, maar misschien zie ik het verkeerd.
    Het is m.i. geen vergelding (als wraak met emoties) maar het toepassen van een wet uit de Sharia. Het gaat niet om de wreedheid maar om rechtvaardigheid. Het is een wet die vergelijkbaar is met de wet van karman. Een oorzaak roept op tot een gevolg, op hetzelfde vlak (oog, tand, vuur) Als instrument van Allah of God en zonder persoonlijk motief. Onthecht ben je dan als Arjuna de strijder die door Krishna (de goddelijke incarnatie zoals Christus) opgeroepen wordt tot de strijd.

    Ik hoop dat ik duidelijk ben, want het is een gevaarlijk onderwerp. Lees eens over Adolf Eichman de massamoordenaar in nazi Duitsland. Die werd een onbelangrijke ambtenaar genoemd in plaats van een demonisch monster door Hannah Arendt.

    Like

  86. @Jan: Het is m.i. geen vergelding (als wraak met emoties) maar het toepassen van een wet uit de Sharia. Het gaat niet om de wreedheid maar om rechtvaardigheid.

    Maar de uitvoering blijft mensenwerk en dan speelt er psychologisch gezien ook wel iets mee, als je over een klein beetje kennis van de menselijke natuur beschikt weet je wel waar ik op doel, net als de Katholieken destijds de ketters tot de brandstapel veroordeelden, ze waren er heilig van overtuigd dat ze in de geest van God handelden maar zullen ook wel van het schouwspel genoten hebben, het waren natuurlijk ook kinderen van hun tijd en toen waren wreedheden (o.a. openbare executies op marktpleinen als volksvermaak) aan de orde van de dag.

    De laatste openbare executie door ophanging vond in Nederland in 1860 plaats, zo lang is dat nog niet geleden.

    Met Eichmann was het een kwestie van Befehl ist Befehl, dus hij voerde in zijn optiek gewoonweg orders uit, dat hij daarbij zijn morele kompas kon uitschakelen had misschien met lijfbehoud te maken, zo werkt het nu eenmaal in een totalitaire staat.

    Trouwens wel hypocriet dat ze destijds in Neurenberg Werner von Braun niet hebben veroordeeld, deze man had toch ook heel wat doden op zijn geweten, maar de Amerikanen konden hem maar al te goed gebruiken in hun strijd tegen het communisme, zo ontsprong hij de dans, tot zover over rechtvaardigheid.

    Of er Christenen zijn die drones besturen kun je eigenlijk niet echt hard maken @Jan, het zou wel kunnen maar dat weet je niet, vanwaar die stelligheid.

    Voor die atoomknoppen zijn altijd twee nodig want het risico bestaat natuurlijk dat er ééntje op gaat drukken in een vlaag van verstandsverbijstering, daar schijnt en vrij complex protocol omheen te zitten en maar goed ook. .

    Like

  87. Jan

    @Egbert
    Ik kan me niet voorstellen, dat men kan genieten van het verbranden of martelen van mensen of dieren. Als ik op de TV een injectienaald zie, kijk ik al snel de andere kant op. (au)
    Hetgeen niet wil zeggen dat ik het voor onmogelijk houd, dat ik totaal anders zou zijn geweest in een andere cultuur of gezin. Dus je kan (helaas) wel gelijk hebben.

    Ik denk niet dat het iets is van “het verleden” enkel eeuwen geleden. De cultuur hier is een vernislaagje. De graven zijn mooi van buiten, maar van binnen is het rotting en verderf, zei (d8 ik) Jezus.

    Er zijn mensen die het ervoor over hebben om zwaar gemarteld te worden. Zoals bekend is geworden bij het regiem van Qadhafi in Libië. Een kinderverzorgster weigerde kinderen streng te straffen met lijfstraffen. Dit verzet tegen de macht (aan t “hof”) was aanleiding tot gruwelijke verminkingen bij haar.

    zo alweer de honderdste,,, t is wat, en Mohammed is nauwelijks aan de orde gekomen. Dat zegt toch wel wat over het begrip voor de Islam.. d8 ik zo.

    Like

  88. Theo

    @ Jan,
    wat is het verschil wanneer iemand vanuit een vliegtuig een atoombom laat vallen die duizenden mensen een gruwelijke dood brengt, of een droon, die is alleen nog wat méér afstandelijk. De vliegeniers van die atoombom waren apentrots op wat ze hadden gedaan. Ik weet niet of ze daarnaast braaf de kerk bezochte, (maar om jouw te plezieren.)
    De Islam komt nu eenmaal bij de algemene mensen het meest dichtbij door alle terreuraanslagen en extreme gewelddadigheden, het is behoorlijk logisch dat voor de meeste mensen de Islam geldt als de meest gewelddadige godsdienst.

    Like

  89. @Jan, Hetgeen niet wil zeggen dat ik het voor onmogelijk houd, dat ik totaal anders zou zijn geweest in een andere cultuur of gezin.

    Je wist destijds gewoonweg niet beter, een product van je cultuur en de tijd.

    De graven zijn mooi van buiten, maar van binnen is het rotting en verderf, zei (d8 ik) Jezus.

    Wat moet je nu met een dergelijke uitspraak, het is in feite een hele pessimistische constatering, stel dat we allemaal volmaakt (wat is dat eigenlijk) waren , hoe zou de wereld er dan uitzien, hadden we hier dan nog wel iets te zoeken, als je er goed over nadenkt is dat eigenlijk heel bizar scenario. Goed gedijt nu eenmaal bij kwaad en andersom.

    Dat gegeven kun je niet ontstijgen door eindeloos over non-dualiteit te blijven filosoferen.
    Het doel zit hem misschien dacht ik juist in het streven naar verbetering, hoe moeilijk ook..

    Jij noemt het “er voor over hebben” om zwaar mishandeld te worden voor het aanhangen van principes waarvan men niet af wil wijken, bij mij dwingt het ergens wel respect af, dat zijn toch maar enkelingen die het er echt op aan laten komen, als dat niet zo zou geweest hadden dictators in het verleden en heden ook geen poot aan de grond gekregen.

    Like

  90. Jan

    @Egbert
    “er voor over hebben” om zwaar mishandeld te worden voor het aanhangen van principes.

    Ik acht het mogelijk dat het niet direct te maken heeft met principe’s, maar met een vorm van empathie voor degene die je onder dwang zou moeten laten lijden. Dat je in zo’n geval de keuze maakt om zelf te lijden, dan het lijden van een ander zien en te voelen en als werktuig, als beul, te dienen voor een ander. Mijn gedachte is ongeveer, dat als men het eigen ego voorbij gaat, men het lijden van anderen erbij krijgt.

    Zo interpreteer het lijdensverhaal van Jezus, een (volgens mij) “mythe” die in werkelijkheid dus dagelijks wordt ondergaan, die hun “kruis” opnemen. Daarom snap ik mensen niet die zo nodig versneld heilig willen worden. Iedere dag heeft genoeg aan zijn eigen leed.

    @Theo
    Dat is nu juist het waanzinnige van het kwaad, dat geen kwaad is (?) omdat het zo enorm banaal is in zijn afstandelijkheid, dat men er trots op kan zijn, zonder het besef wat men doet. Als ik Hannah Arendt goed begrepen heb.

    De grote verantwoordelijke in deze tijd, voor de legalisering van martelingen en de oorlog tegen het terrorisme is de christen Bush jr. (sorry) Zijn aanpak met repressie veroorzaakt dus méér terrorisme. Ik dacht biij de aanval op de twin towers, nu is de kans op vrede: als Bush nu zou zeggen: “We moeten begrijpen waarom wij als Amerikanen zo gehaat worden en een dialoog aangaan.” Maar ja, ik ben geen politicus.

    Like

  91. @Jan, principes kunnen zelfgekozen leefregels betreffen, waarbij je bijv niet duld dat anderen (mens en dier) leed toegebracht wordt.

    Wanneer dat wel gebeurt kom je in het geweer. Daar doelde ik eigenlijk op. Jij kleed het verhaaltje ietwat anders (wat meer spiritueel) in.

    Versneld een heilige worden lijkt me zo saai, af en toe slecht zijn is ook wel eens fijn, kom je achteraf ook weer gemakkelijker “in je streven naar het goede” modus. 🙂

    Like

  92. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Deze reactie op jouw schrijven van 5 juli 2015 om 18:27, had je nog te goed:

    Eigenlijk heel wonderlijk en bijzonder, hoe elk mens het leven op z’n eigen verstandelijke manier beschouwt en gevoelsmatig beleeft en zich op zijn eigen unieke manier daarin uit. Het kan dus ook niet anders dan dat ieder mens op zijn eigen wijze door een of ander geraakt wordt.
    Je zegt: ‘Maar dat betreft dan zaken die ik helemaal niet bij mijzelf kan plaatsen en heeft ook weinig met religie van doen.’ Egbert, ik weet nog zo net niet of er wel zaken zijn die níet met religie van doen hebben. 🙂 Zelfs het verstand heeft met religie van doen! 🙂
    Een mens, ja alles, bestaat dankzij, vanuit de oorsprong en dat is de Bron. Hoe religieus wil je het hebben? 🙂
    (ja, dat is mijn persoonlijke overtuiging 🙂 )

    En je zegt: ‘Gevoel en verstand vormen toch een onlosmakelijke éénheid’. Egbert, bij mij niet….. :-). Als ik mij b.v. gekwetst voel (wat gelukkig niet vaak meer voor komt), voel ik allereerst de pijn van het gekwetst zijn, daarná kan ik pas kiezen (als mijn zelfbeheersing en mijn verstand op dat moment tenminste een beetje meewerken ) of ik er ‘iets aan ga doen’ en hoe dan….. Mijn verstand komt bij mij dus pas later aan de beurt.
    En bij mensen die b.v. bang zijn voor die kleine oer-Hollandse spinnetjes ook…
    Een chirurg kan prima zijn gevoel op afstand houden tijdens een operatie maar het wordt hem toch echt niet aangeraden om zijn eigen kind te opereren….
    Het lijkt mij dus tamelijk ingewikkeld om precies te bepalen in hoeverre en wanneer het gevoel en het verstand een onlosmakelijke eenheid vormen, maar ik praat nu alleen even vanuit mijn boerenverstand. Je moet als mens allerlei in- en uitwendige prikkels verwerken en een mens doet niet anders dan reageren in allerlei verschillende situaties maar hoe dat allemaal precies te werk gaat..? Het verschil in aanleg en persoonlijkheid zal ook een rol meespelen.

    Like

  93. @Trouwe Lezeres je schrijft:’ Egbert, ik weet nog zo net niet of er wel zaken zijn die níet met religie van doen hebben. 🙂 Zelfs het verstand heeft met religie van doen! 🙂
    Een mens, ja alles, bestaat dankzij, vanuit de oorsprong en dat is de Bron.

    Het hangt er natuurlijk vanaf of je een boodschap aan religie 🙂 hebt, zo ja, in welke vorm je de religie giet, wat je voor jezelf acceptabel vind, je bent daar zelf van overtuigd geraakt op basis van een ervaring die je hebt gehad.

    Je schrijft: Als ik mij b.v. gekwetst voel (wat gelukkig niet vaak meer voor komt), voel ik allereerst de pijn van het gekwetst zijn, daarná kan ik pas kiezen (als mijn zelfbeheersing en mijn verstand op dat moment tenminste een beetje meewerken ) of ik er ‘iets aan ga doen’ en hoe dan…..

    Dat klopt, je voelt eerst pijn of agressie en op het moment dat je overweegt er wel of niet iets aan te doen, dus je kansen inschat, heeft je verstand de regie al overgenomen, met een onlosmakelijk geheel bedoelde ik, wat is nu verstand zonder gevoel (een robot) 🙂 of gevoel zonder verstand (een ongeleid projectiel :-), kan zijn dat jij aan mijn uitspraak misschien een andere interpretatie geeft.

    In het voorbeeld van de chirurg zegt zijn verstand dat zijn gevoel het niet aankan om zijn eigen kind te opereren, of zie ik dat nu fout.

    Je schrijft: Je moet als mens allerlei in- en uitwendige prikkels verwerken en een mens doet niet anders dan reageren in allerlei verschillende situaties maar hoe dat allemaal precies te werk gaat..?

    Het is een wonder, daarom is het af en toe wel even goed om te verstillen, het aantal prikkels intern en extern (in zoverre mogelijk) te beperken, zelf doe ik dat sinds een paar maanden met bepaalde Yoga houdingen en Pranayama, (ademhalingsoefeningen), dat doet wel degelijk iets met je. 🙂
    Had ik niet verwacht.

    Je schrijft:Het verschil in aanleg en persoonlijkheid zal ook een rol meespelen.

    Zeker, de één heeft wat meer hectiek tussen de oren als de ander. 🙂 Temperament is genetisch bepaald, zover ik weet, in welke vorm het gegoten wordt hangt van omgevingsfactoren en opvoeding af, persoonlijkheid wordt gevormd en karakter zweeft er wat tussen in, aangeleerde gewoonten en inborst.
    Wat zijn we toch complexe wezens, :-), wonder dat het nog zo vaak goed gaat.

    Like

Reacties zijn gesloten.