Godsargumenten en de God van de Gaten

earth.at.sunrise

De God van de Gaten kwam weer eens voorbij. Ditmaal opgevoerd door Jonathan – op een foto zichtbaar met de tekst: ‘I’m an atheist, debate me’. Hij daagt filosoof Emanuel Rutten uit door te stellen dat zijn Godsargumenten varianten zijn op de aloude God van de Gaten theorie. Rutten repliceert met behulp van het Kalam argument.*

Het Kalam argument voor het bestaan van God is gebaseerd op twee uitgangspunten. De eerste is dat alles wat ontstaat een ontstaansoorzaak heeft. De tweede is dat de kosmos is ontstaan. Hieruit volgt dat de kosmos een oorzaak heeft voor zijn ontstaan.’

Vervolgens stelt Rutten – in zijn artikel Gaan oorzaken altijd in de tijd vooraf aan hun gevolgen?dat daarna dan beredeneerd wordt dat deze oorzaak God moet zijn.

Jonathan (foto: godsbewijzen.be) stelt het volgende, op de site Godsbewijzen:

JonathanHet grote punt is, Emanuel, dat alle ‘argumenten’ voor Godsbestaan die je aanstipt in je stuk, eigenlijk varianten zijn op de aloude God van de Gaten theorie. Weten we iets als mensheid (nog) niet te verklaren, dan poneren we maar weer een metafysisch, altijd bestaand, algoed en almachtig, bewust wezen als verklaring. De geschiedenis heeft echter al talloze malen laten zien dat dit (dat poneren) een misvatting bleek.’

Rutten antwoordt dat geen van de argumenten voor het bestaan van God die hij noemt, gekarakteriseerd kunnen worden als God van de Gaten argumenten.

Neem het Kalam argument. Dit argument bestaat uit twee premissen. De eerste luidt dat alles wat begint te bestaan een ontstaansoorzaak heeft. Dit is een metafysische premisse waarvoor uitstekende gronden bestaan. Met een God van de Gaten heeft deze premisse dan ook niets te maken.’

Emanuel Rutten (foto: godsbewijzen.be) stelt vervolgens dat de tweede premisse luidt dat de kosmos is begonnen te bestaan; een natuurwetenschappelijke premisse waarvoor zoals bekend eveneens uitstekende ondersteuning bestaat.

Emanuel RuttenOok hier is geen sprake van een God van de Gaten benadering. De conclusie dat God bestaat wordt vervolgens uit deze premissen afgeleid door gebruik te maken van een ‘Inference to the Best Explanation’. Ook daar kom je dus geen God van de Gaten methodologie tegen. Kortom, het Kalam argument is alles behalve een God van de Gaten argument. En hetzelfde geldt dus voor de overige Godsargumenten.’

* Het Kalam kosmologisch godsbewijs is samen met Plantinga’s modaal-logische herformulering van het ontologisch godsbewijs één van de meest besproken godsbewijzen in het hedendaagse filosofische discours.

Zie:
* Jonathan zei
*  Gaan oorzaken in de tijd altijd vooraf aan hun gevolgen?
*  Het Kalam kosmologisch godsbewijs

Foto: Earth at sunrise – The existence of God: The Kalam cosmological argument (Dean’s Dialogue)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

96 Responses

  1. Jan

    Zucht.
    Waarom zitten die theÏsten en atheÏsten elkaar zo fanatiek in de haren?
    Ik heb eigenlijk wel wat beters te doen (3000 kg grind scheppen, vloertje beton storten, computertjes programmeren) ik ben tenslotte gepensioneerd en heb nu veel te doen :)… maar verdorie.. ’t is toch ook wel erg leuk om met de hersencelletjes te spelen in deze rationele draaimolen. Die heeft toch ook wel wat leuks.

    Even doorlezen voor ik met mijn yoga begin vandaag. 😉

    Like

  2. valere De Brabandere

    -Ik blijf bij mijn reactie van juni 2014 op het ” Kalam kosmologisch godsbewijs”, : …dat alles een ‘ uiting’ is van de eeuwige absolute wetmatigheden van de enige ‘logos’, die als een absolute wil overgaat in energie, die dan verder staat voor massa, materie en alles, wat is .
    – Het blijft ergens een aanname van een ‘ietsistische’ absolute wil en uitvoering ; een andere logos, een andere god ?, die niet verder te begrijpen of te bepalen is…; maar niettemin als waarheid kan beschouwd worden …

    Like

  3. Jan

    Nou ik ben snel klaar 🙂
    zie de verwijzing van Paul over de god van de gaten:
    http://www.godsbewijzen.be/blog/hoe-je-best-op-minder-geestrijke-reacties-niet-reageert
    Alhoewel me nog steeds onduidelijk is wat een god van gaten is. Een vliegende gatenkaas, met spaghettislierten ?? 😉

    Emanuel Rutten “Hoe je best op minder geestrijke reacties (niet) reageert… ” en dan te concluderen dat hij dat toch maar wel doet. Niet bepaald consequent maar hij geeft mooi (toevallig) mijn gevoelens aan bij Jan 9.47 uur hier voor. Het enige verschil is dat Emanuel het heeft over evident onzinnige reactie’s en ik ervan uit ga dat iedereen gelijk heeft.

    Ik ben het (afgezien van god van gaten) wel eens met Jonathan.
    Rutten:
    Het Kalam argument voor het bestaan van God is gebaseerd op twee uitgangspunten.
    1. alles wat ontstaat is heeft een ontstaansoorzaak.
    2. de kosmos is ontstaan.

    Daar mag ER best van uit gaan, maar ik vind het ongeloofwaardige uitgangspunten.
    ad 1. Waarom zou iets een oorzaak buiten zichzelf hebben?
    ad 2. Waarom zou de kosmos zijn ontstaan?

    Dus bij zijn uitgangspunten verlaat ik Emanuel al.
    Mijn uitgangspunten:
    1: Deus sive Natura,
    2: De kosmos heeft altijd bestaan.

    Laten we het er op houden dat zowel Jonathan.als Emanuel als Jan gelijk hebben.
    Over het grote mysterie schiet het menselijk kennen te kort.

    Amen, Ik ga yoga doe en grind scheppen. Avé

    Like

  4. richard kamp

    Het enige heelal wat ik kan begrijpen is oneindig in ruimte en tijd.
    Giordano Bruno ging mij voor in deze gedachtengang, die overigens begin 20e eeuw gangbaar was onder natuurkundigen.
    Gamov’s oerknal bracht daar de klad in, maar die oerknal staat steeds meer ter discussie.
    Einstein was eerder met de klad, maar zijn redeneringen waren voor Hubble de roodverschuivingen mat.

    Liked by 1 persoon

  5. Maria

    Om het bewijs voor god nu in zijn oorsprong te zoeken lijkt me niet zo zinvol want mocht hij ooit bestaan hebben dan wil dat niet zeggen dat hij nu nog bestaat. Dat moet dus heel anders.

    Vanmorgen vroeg hij of ik van hem houd. Natuurlijk, zei ik, dat weet je toch, ik heb het plechtig beloofd op onze trouwdag. Ja, zei hij, maar is dat nog steeds zo? Kun je nog zo naar me kijken als toen. En daar was dan het bewijs.

    Zoiets moet dat ook zijn met het bewijs voor god, het moet een bewijs zijn dat steeds weer geleverd kan worden want we zijn met onze godsbewijzen wel erg in het verleden blijven hangen, alsof ons denken steeds weer in een groef blijft hangen.
    Ik zie wel een godsbewijs in het groeien of dichterbij komen van het Goede. Zie ik de stromen Syrische vluchtingen en de manier waarop ze met ‘welkom’ spandoeken ontvangen worden, dan zie ik god, dan zie ik een lam tegen een leeuw liggen. Maar vooral zie ik hoe het goede groeide. Ik zie de weinige joden die terugkeren na de oorlog, hoe hun huis en huisraad zijn ingenomen, hoe ze niet gezien werden. Ik zie de Molukkers die vochten voor ons vaderland en eenmaal hier, opgesloten werden in kampen. De stroom uit Nederlands Indie, die als ze geluk hadden in een armzalig pensionnetje belandde, de Surinamers, de gastarbeiders die we met de nek aankeken.
    Misschien was het de weg die we moesten gaan dat we nu vreemdelingen op deze hartelijke manier ontvangen. Is hun leed ondraaglijker dan de holocaust?, zijn wij mensen nu ineens zo hartelijk geworden? of is dit het bewijs voor god (buiten de gaten)?

    Like

  6. Anoniem

    Wetenschappelijk menselijk denken berust op menselijk beperkte ervaringsgegevens en op menselijk beperkt zintuiglijk(ev. verlengd zintuiglijk) waarnemen.

    Menselijk denken over wie/wat mensen God noemen,is bij theisme noodgedwongen te danken aan creatief literair denken en spreken op grond van menselijke ervaring.

    Dat is altijd rationeel te weerleggen. Het gebeurt nl zonder (natuur)wetenschappelijke zintuiglijke sluitende conclusies, maar uiteindelijk wel met bewust menselijke kiezen in menselijk vertrouwen..

    Like

  7. joost tibosch sr

    Menselijk (ook wetenschappelijk) denken berust op beperkt menselijk ervaren en op beperkt zintuiglijk (ev.verlengd zintuiglijk) waarnemen.

    Bij wie/wat mensen God noemen, is ons rationeel denken dus -ook bij theisme- weerlegbaar, en kan – bij theisme- slechts ontstaan in kreatief literair denken en spreken op grond van menselijke ervaring.

    Als bij onweerstaanbare maar altijd weerlegbare liefde en als bij zich opdringende, maar altijd onzekere toekomst gebeurt dat -bij theisten- door persoonlijke keuze in en voor blijvend vertrouwen in persoonlijk geluk en toekomst van deze werkelijkheid.

    Like

  8. Post Modern

    De ratio kan het bewijs schijnbaar niet in haar eentje leveren dus zal ze gebruik moeten maken van een logica want op een god van de gaten zit niemand te wachten.

    Nu hebben de meeste logica’s tot dusver gefaald. Ik geef toe de modale logica komt een eind maar haar argumenten blijken toch niet overtuigend en consequent genoeg om tot een bewijs te komen waar geen speld is tussen te krijgen en iedereen bovendien tevreden mee is.

    Nu ben ikzelf geen logicus maar ik vraag me af of de fuzzy logic ooit gebruikt is om tot godsargumenten te komen.

    Naast mij staat een plaatje van Bernadette, filosofische huisvrouw: ik was dus ik ben. Geinig. Want zo kom ik dan op de volgende zin uit Wikipedia geplukt:

    Bij een wasmachine duidt “Fuzzy logic” op de functie dat de wasmachine zelf de hoeveelheid was ‘meet’ en het waterverbruik hieraan aanpast.

    Het lijkt me voor een fusie logicus (ikzelf ben weg gezien de formule die wiki geeft na deze logische zin) dan ook geen overdreven ingewikkelde opgave om via de fusie logic te wijzen op een god die meet en onze kennis hieraan aanpast.

    Like

  9. Vanuit het “niet weten” is alles in principe mogelijk, dus heeft een ieder die hier iets over te melden heeft gelijk.

    Zo en nu ga ik naar de sportschool mijn spieren terroriseren. 🙂

    Like

  10. Ilumnius

    @Post Modern

    Fuzzy logica, geen idee of dat ooit is uitgeprobeerd om te komen tot godsargumenten. Maar stel dat we op deze manier tot wat godsargumenten kunnen komen dan zal dat via de fusie logica hoogstens een flinterdun bewijs opleveren.

    Van de andere kant is nog maar de vraag of godsargumenten ten volle kunnen leiden tot een godsbewijs. Wij kunnen via de ratio nooit verder komen dan zover ons brein dat kan bevatten.
    Wat we ook voor geniale formules en godsbewijzen kunnen bedenken, we kunnen er nooit zeker van zijn dat we de gehele god te ‘pakken’ hebben. Er zal altijd een deel overblijven dat niet te bevatten zal zijn.

    Het ‘zichtbare’ deel, voor zover het goddelijke via de ratio tot ons komt, zal altijd dynamisch zijn, juist ook omdat het een deel is en geen geheel. En omdat het dynamisch is zullen ook de argumenten steeds onderhevig zijn aan inductie. Het zou ook wel mooi zijn als we steeds weer nieuwe argumenten konden bedenken om niet in de Middeleeuwen te hoeven blijven hangen. Ik zie daar wel mogelijkheden, zeker bij Maria.

    Like

  11. Lapis Lazuli

    Net als ik wil gaan schrijven gaat het hier donderen en onweren. De bliksem schijnt mijn kamer binnen en de regen valt loodrecht naar beneden. Zal ik doorgaan? Weer een bliksem. Besluiteloos kijk ik naar het buitengebeuren, er is storm in het spel gekomen.
    Je kan me wat god, dat je toevallig nu te keer gaat, ik ga toch lekker posten dat je niet bestaat. 😉

    Godsbewijzen gaan vaak over de oorsprong. Ik zie niet helemaal in wat daar te halen valt om god te bewijzen maar ik kan me er in zoverre in vinden dat de oorsprong van iets altijd een bijzondere omstandigheid is. We vieren ons hele leven de jaardag van onze lijfelijke oorsprong (tegen beter weten in want we weten dat de datum niet klopt), we doen ons best om zo oorspronkelijk en authentiek mogelijk te zijn. Waarom god zich hiertoe zou laten verleiden is me een raadsel.

    Wetenschappers zijn ook gek op oorsprongen en duiken in de oerknal, het nano en het quantumgebeuren. En dan is het ook wel logisch dat theologen niet achter willen blijven, zeker niet DIE theologen die ook wetenschapper zijn. En het volk gaat het dan allemaal herhalen om de zaak te constitueren.

    Waar ik nu eigenlijk heen wilde; als ‘we’ denken dat het godsbewijs te vinden is in de oorsprong, dan toch ook zeker in de andere kant, de dood, haar evenknie.

    En laat die dood van god nu al bewezen zijn door Nietzsche!
    Daarmee is niet alleen ook god bewezen maar meteen ook zijn oorsprong. Nietzsche liet zien uit welke behoeftes en neigingen van mensen, god is ontstaan.

    De bliksem is hier verder niet ingeslagen, ik bedoel maar. 😉

    Like

  12. Schopte onlangs een stuk plastic weg. Daaronder was een mierenkolonie driftig bezig geweest. Toen ik een half uur later weer terugkwam waren ze al verdwenen en hadden elders een onderkomen gevonden. Zouden ze ooit te weten komen, wat er gebeurde toen hun wereld even instortte? Zouden ze ooit de werkelijkheid “buiten hen” kunnen bevatten?
    Het lijkt mij niet onlogisch dat er buiten ons ook een werkelijkheid is die voor ons met menselijke logica (nog?) niet te begrijpen is. Rutten gaat ook uit van menselijke logica, maar wat zegt het? En moet dat wat buiten ons bestaat en wellicht de oorzaak is van ons bestaan dan drie nietszeggende letters toegekend krijgen G.O.D.?? Rutten mag dat wat mij betreft doen. Wat ik gevaarlijker vind is dat hij dan met zevenmijlslaarzen tot de conclusie komt dat G.O.D persoonlijk is en ja, gelijk te stellen is met de Christelijke, en ook nog wel evangelische, God.
    http://kinderen-van-god.blogspot.com/2014/11/intermezzo-1-god-en-darwin-op-een-kussen.html

    Like

  13. Anoniem

    Waarom zouden we met een soort semi-wetenschappelijke argumenten het bestaan van God willen bewijzen?

    Is het om het eigen gelijk te halen, een ander overtuigen van iets waarvan men zelf ook niet helemaal zeker kan zijn? Ik kan het me nauwelijks voorstellen dat wetenschappers zo kinderachtig te werk zouden gaan.

    Er moet dus een andere rede zijn. De wetenschap wil van nature vooruit, verdere denkstappen maken. En ik denk dat men met een bewijsconstructie achter de identiteit van God hoopt te komen. Als dat wat wij God noemen bestaat waarin is hij dan identiek met zichzelf.

    Vooralsnog is God een idee maar misschien weet de wetenschap hem, met haar eigen voortschrijdend inzicht op andere vlakken, ooit nog eens aan het kruis te nagelen zodat wij zijn identiteit mogen kennen, die ons wat meer houvast kan geven in het dagelijkse leven.

    Tot nu toe zijn de godsbewijzen niet stringent. Zij kunnen hoogstens aanwijzingen geven voor de geloofwaardigheid van de godsdienstige waarheid en een zekere openheid scheppen.
    Maar uiteindelijk zijn we ambitieus genoeg om het niet genoeg te laten zijn.

    Vandaar dat ik mijn hoop laat rusten op nadere uitwerkingen van het fysico-teleologisch bewijs.

    Like

  14. Maria

    Mij schoot ineens nog wat te binnen (hoe zo’n onderwerp toch beklijft in je hoofd).

    Er vond een soort Copernicaanse omwenteling plaats bij Descartes. Eerst was er god, dan de wereld en dan ik/de ziel.
    Maar toen kwam de twijfel en draaide alles om.

    Eerst was er ik/de ziel (die twijfelde), toen god en daarna de wereld. (misschien waren die laatste twee zelfs nog wel omgedraaid, dat ben ik even kwijt).

    Eigenlijk gaan we er nog steeds wel vanuit dat ‘ik’ op de eerste plaats staat maar nu denk ik ineens, heeft god wel bestaansgrond als hij op de tweede of derde plaats komt in de kenorde. En zo ja, wat is dat dan voor een god die daar genoegen mee neemt.

    Like

  15. Jan

    @Maria, mare, materie, matter, meten toch, als moeder van god weet je dat (=alles van god) toch wel? Jouw eigen zoon, in jouw onbevlekt lichaam is het goddelijk bewustzijn ontstaan, uit zichzelf, vanzelf-zo, = tzu-jen: het Chinese woord voor natuur.

    Je bent als de zee in zijn oneindigheid en in eindeloze maancycli en zijn ondoorgrondelijke vrouwelijk maansbewustzijn: de onkenbare zon weerkaatsend in onze duistere wereld.
    Ik herken je als vermomming van de Egyptische Isis en de Indische Shakti, de moedergodin: duizendvoudig is jouw naam.

    De vele christelijke kerkvaders en hun theologen hebben jou, grote moeder-godin, en alle andere godinnen, ontkent en weggemoffeld. Doch de eenvoudigen en ongeletterden voelden aan hun water, niet gehinderd door te veel kennis, het godin-gemis, oh grotegodin! De kerk heeft dat niet tegen kunnen gaan en de Maria-verering (als moeder van god) moeten toestaan.

    Wat dat “ik” (ik-bewustzijn) betreft, waar je het over had, dat eventueel op de eerste plaats komt vóór god, dat schijnt toch een illusie te zijn. Dus geen probleem. Het is de boeddhistische leer van niet-zelf. (anatta) Niet dat het “Zelve” niet bestaat, maar het “ik” heeft geen essentie in zich: geen “zijns-kern”. on-ontologisch 🙂 Het is een tijdelijk construct van de denkstof zou je kunnen zeggen, een ego dat fijnstoffelijk opgebouwd wordt en later weer afgebroken, stel ik mezelf zo voor. Vandaar dat ego-isme zo tegen-natuurlijk is. Elke golf denkt een afzonderlijk “ik” te zijn in de golvende verschijnselen aan het oppervlak der zee. Hij ziet de andere golven als andere wezens, maar de essentie is en blijft het water van de zee, mare Maria. God heeft duizenden ogen, ieder is een zoon van god, met twee ogen in de dualiteit, maar als het derde oog geopend wordt: het christus bewustzijn, of de boeddha natuur. Dan is alles anders en hetzelfde. Zeggen de mystici. Heb ik zo hier en daar gehoord.

    gegroet Maria, moeder van god, de schrik van Faust in zijn studeerkamer.

    (wat een geklets hè, geen enkel rationeel argument, ’t is een hobby van me)

    p.s. in Maastricht is een café met de naam zeezicht. Soms speel ik er op de piano; het is er best gezellig. Als je daar op het dak staat, heb je uitzicht op de kerk die op het onze lieve vrouwe plein staat: Maria sterre der zee. Die sterre zijn volgens mij parels, ontstaan door het zaaien van zandkorrels op de zee door Margareta. Er zijn meer sterren aan het firmament dan zandkorrels op aarde, wonderbaarlijke zand/parel/ster-vermenigvuldiging.

    Like

  16. In geen enkele wereld is het mogelijk het absolute niets te kennen.
    Er is dan immers geen wereld.
    Er is dan immers niets dat het vermogen heeft te kennen.
    Daarom kan het absolute niets niet bestaan.
    Het is noodzakelijk dat er iets bestaat.
    De kosmos kent geen begin.

    De tweede premisse waarop het Kalam argument berust – de kosmos is begonnen te bestaan – is niet waar.
    Die gaat er namelijk van uit dat de kosmos begon met de Big Bang.
    Toen de Big Bang plaatsvond, was het universum al 10E-43 seconde oud en het lijkt er op dat dit alles is wat we kunnen zeggen over wat aan de BigBang vooraf ging, maar dit is al voldoende om te kunnen zeggen dat het universum niet met de Big Bang begon.
    De conclusie: het Kalam argument is futiel.
    Zie bv. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/planck.html

    Like

  17. valere De Brabandere

    -Neen, het absolute niets bestaat niet, of is niet ; alleen de eeuwige wetmatigheid van de logica is absoluut, noodzakelijk en oorsprong van alle zijn en zijnden, als absolute wil, energie en alles wat ‘ is’ …

    Like

  18. In aansluiting op mijn vorige post en dan speciaal voor Emanuel Rutten:
    “Big Bang Didn’t Happen? New Theory Suggests Universe Has No Beginning, No End”
    http://www.techtimes.com/articles/32659/20150214/big-bang-didnt-happen-new-theory-suggests-universe-has-no-beginning-no-end.htm
    In het bijzonder:
    “Cosmology from quantum potential”
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314009381
    of
    http://arxiv.org/abs/1404.3093v3

    Like

  19. joost tibosch sr

    Met het natuurwetenschappelijk evolutionair terugdenken naar een begin van de wereld kan met menselijk creatief ervaringsdenken dan wel logisch vermoed worden dat die eindeloze of ontstane wereld zin zal hebben. Maar dat blijft altijd een slechts weerlegbaar en zelfs logisch moeizaam te hanteren vermoeden.

    Met het natuurwetenschappelijk evolutionair vooruitdenken naar toekomst van deze wereld, kent men uit onze geschiedenis de ervaring van een met menselijk vrije wil moeizaam groeiende, liefdes- en gelukseenheid van menselijke personen. Met creatief denken kan men die ervaring vermoedend verwoorden als dé evolutionair gegeven liefdes- en geluksdrang naar toekomst. Hoewel dat ook een onbewijsbaar vermoeden is, lijkt het op grond van menselijke liefdes- en gelukservaring, ook logisch, beter te hanteren.

    Het monotheisme is in de mensengeschiedenis een tijdgebonden concreet literaire poging om bovengenoemd toekomstvermoeden te verwoorden. Het verwoordt het nu al ervaren en uiteindelijke liefdes- en geluksproces literair met het beeld van de “liefde van een persoonlijke JHWH, Abba, Allah voor alle mensen”.

    Met name in onze westerse wereld lijkt een monotheisme met zijn tijdgebonden -vastgeroeste?- literaire verwoording uit het verleden, echter steeds vaker slechts een obstakel om welk modern evolutionair toekomstvermoeden dan ook te integreren..

    Like

  20. Theo

    Bert Morrien,
    De reden dat het absolute niets niet kan bestaan, komt door de onlogica die daarvan uitgaat, uit niets kan nooit ‘iets’ voortkomen. Dus redeneert de wetenschap er is nooit niets geweest maar altijd iets. Behoorlijk wat fysici zullen daar grote moeite mee hebben, een eeuwig iets is al net zo onbegrijpelijk als een niets waaruit gevolg, iets, voortkwam. (Ook al rekent u dat terug tot een miljardste van een seconde. Ik vind dat vaak wiskunde tot in het absurde.)

    De enige reden van al het kennen gaat veel fundamenteler,
    heeft dat niet ook te doen met de essentie van Schrödingers kat. Uw argumentatie een beetje volgend op DLT. Een kat wordt opgesloten in een gesloten doos. Een mechanisme dat een gif bevat laat men wat aan het toeval over, in een kwantumexperiment kunnen 2 dingen gebeuren, bij de ene leeft de kat nog en bij het ander is de kat dood. Het probleem is dat iets niet twee dingen tegelijk kan zijn. Maar de essentie ligt bij de waarnemer. De waarneming – dus bij het openen van de gesloten doos – is alleen bepalend a.g. de positie van de kat.
    Men gaat in die stelling zover dat men zich afvraagt, of de waarnemer zelf invloed heeft op het een of ander. De waarneming dwingt de kat in een bepaalde positie.

    Trekt u dat door kun je stellen, dat de gehele realiteit teneinde bepaalt wordt door bewustzijn. Doe bewustzijn weg en het heelal is weg, dat er ‘niets’ is, is voor dat bewustzijn overigens onmogelijk te weten. Bewustzijn is zich slechts gewaar van het zijn.

    Like

  21. @Jan: “een van de meest duizelingwekkende abstracties die de menselijke geest ooit heeft voortgebracht”, las ik in de (wetenschapslink) link, zou je dat niet tevens kunnen vertalen als een duizelingwekkende wetenschappelijke fantasie berustend op wilde aannames en gewaagde hypotheses.

    Trouwens wat is de oorsprong van de wijsheid en kennis opgetekend in de heilige geschriften waar jij steeds aan blijft refereren, op welke wijze werden degenen die deze wijsheid hebben uitgedragen, nu geïnspireerd.

    @Bert: In staat zijn om iets te ontwerpen met een rekenkracht welke het potentieel in rekenkracht van ons brein ver overstijgt, is toch ontsproten aan de inventiviteit van dat zelfde brein, zet dat gegeven je dan niet aan het denken. Over wie de regie in handen houd etc.

    Like

  22. @Theo: Voor de kat zelf als waarnemer lijkt het me wel duidelijk of één van de atomen van het radio actieve element vervallen is of niet, dus zowel voor de kat als waarnemer en het desbetreffende atoom kun je stellen dat beide zich niet in superpositie bevinden.

    De onzekerheid omtrent hoe het verder met de kat is vergaan
    is slechts toebedeeld aan de waarnemer.

    Zo interpreteer ik het tenminste.

    Tja, gedachtenexperimenten. Pff.

    Like

  23. Jan

    @Egbert.
    Zoals je weet heb ik veel respect voor heilige teksten, ook zelfs voor goede gedichten, muziek, sprookjes, legenden en mythen. Die Zauberflöte van Mozart en Shikaneder is voor mij helemaal een topper, daarover heb ik in de wikipedia geschreven, de achtergronden en de symboliek.

    Het is ook een genoegen voor mij, als hobby, om bijvoorbeeld aan Maria (gisteren 00:47) te schrijven en alle kleuren door elkaar te mengen. Ik hoop dat men zich daar niet teveel aan stoort. Dan schrijf ik bijvoorbeeld twee ogen de dualiteit en het derde oog voor de boeddhanatuur. Dan sta ik verbaast over wat mijn hersencelletjes nu weer voor verbanden hebben gelegd. En die celletjes werken door in de nacht. Vanochtend toen ik opstond begreep ik opeens een mogelijke betekenis van de kop afhakken. Dat doet niet alleen Kali, maar Krishna ook. En ik herinnerde me mythen die daarmee in verband staan en onderling elkaar aanvullen.

    De inspiratiebron van deze zaken spreekt vanuit het gevoel, als dit niet gehinderd wordt door het denken. Misschien is het wel aan te bevelen om wat alcohol te drinken 🙂 , om het hoofd het zwijgen op te leggen. Schrijvers en componisten zeggen ook vaak, dat ze het “doorkrijgen”. Er schuilen niet alleen duistere demonen op de bodem van de ziel, ook lucide lichten 🙂

    De boeken Mystagogie en Het Numineuze van Tjeu v.d. Berk gaan hier op in.

    Je moet als een kind worden die geconcentreerd naar sprookjes luistert, naar een film kijkt en erin opgaat of de creativiteit van een kind als voorbeeld nemen als hij iets schrijft of tekent. Als je je gaat afvragen, waar die wijsheid vandaan komt dan ontglipt het je.

    Like

  24. @Jan, Er schuilen niet alleen duistere demonen op de bodem van de ziel, ook lucide lichten

    Zeker dat ben ik met je eens, alcohol nuttig ik trouwens met mate om te vermijden niet in de meest bizarre situaties te belanden, zoals de ervaring me heeft geleerd :-), maar je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven.

    (Trouwens wat is de oorsprong van de wijsheid en kennis opgetekend in de heilige geschriften waar jij steeds aan blijft refereren, op welke wijze werden degenen die deze wijsheid hebben uitgedragen, nu geïnspireerd).

    Het Hindoeïsme is de oudst levende wereldreligie, maar waar kwam dat vandaan.

    Like

  25. Trouwe Lezeres

    Haha Jan, ik vond dat al zo’n mooi stukje dat je schreef aan Maria dat ik dacht: het zou mij niets verbazen als-ie dit geschreven heeft nadat hij uit z’n geliefde cafeetje kwam en daar ook wat spiritualia genoten had….

    Like

  26. Jan,

    Waar Erik Verlinde mee bezig is is fascinerend, het wachten is op een experimentele bevestiging. Dat is trouwens ook het probleem van de snaartheorie, want die is na 25 jaar nog steeds niet in staat alle verschijnselen succesvol te modelleren waar het Standaard Model en de Algemene Relativiteitstheorie wdl toe in staat zijn.
    Overigens zijn de aanwijzingen dat er een Big Bang is geweest overtuigend genoeg, alleen was dat niet het begin van de cosmos. Iedere nieuwe theorie zal dus ook een Big Bang moeten omvatten.

    Iets anders is dat er aan twee voorwaarden voldaan moet worden als er altijd al iets bestaan heeft. De eerste is dat er iets bestaat en de tweede is dat dat iets het vermogen heeft te kennen, want anders zou dat iets nooit gekend kunnen worden.
    Het eenvoudigste lijkt mij dat er altijd maar één iets is dat zichzelf kent.
    Een mens begint zijn leven met het opbouwen van een mentaal beeld van zichzelf en zijn omgeving uit hetgeen hij met zijn zintuigen waarneemt. Door zijn intelligentie herkent hij zijn eigen stoffelijke wezen in dat beeld. Diezelfde intelligentie maakt dat hij zichzelf ook herkent in het beeld van andere mensen, dit vormt de basis van zijn moraliteit. Wanneer de mens nog iets beter kijkt, dan herhent hij zijn stoffelijke wezen ook in de kosmos.
    Mensen zijn brokjes kosmos die de kosmos waarnemen. Ik vind dat een mooi beeld.

    Liked by 1 persoon

  27. Theo,

    Je schrijft: [Doe bewustzijn weg en het heelal is weg, dat er ‘niets’ is, is voor dat bewustzijn overigens onmogelijk te weten. Bewustzijn is zich slechts gewaar van het zijn.]
    Daar ben ik het bijna mee eens. Als er werkelijk ooit ‘niets’ geweest zou zijn, dan levert dat een contradictie op met het feit dat er nu ‘iets’ is. Daarom denk ik dat er altijd iets geweest is.
    Je zin “dat er ‘niets’ is, is voor dat bewustzijn overigens onmogelijk te weten” is inconsistent, in het ‘niets’ is er geen bewustzijn. Er is niets dat kan weten dat er niets bestaat.

    Like

  28. Het heelal is ontstaan uit energiepakketjes: Protonen, elektronen en neutronen. Er is nog geen antwoord op de vraag waar die vandaan gekomen zijn. Deze oersoep heeft, wegens de enorme explosiviteit, slechts een fractie van een second bestaan. Die energiedeeltjes vormden waterstofisotopen. Deze isotopen vormden, door kernfusie, de andere elementen. Bij die kernfusie en vorming van massa komen enorme hoeveelheden energie terug vrij. Die energie veroorzaakte de big bang en de vorming van de sterrenstelsels met hun planeten.
    Zie ook armandmaes@wordpress.com

    Like

  29. Jan

    Bert Morrien 15 sept 18:10 citaat:
    “Waar Erik Verlinde mee bezig is is fascinerend, het wachten is op een experimentele bevestiging.”
    Deels is die er al.
    Het betreft de afwijking van de gemeten hoeksnelheid van de sterren in spiraalstelsels volgens de wet van Newton. Die klopt niet vanaf een zeer bepaalde kritische versnelling. Dat was de reden om extra (onzichtbare) materie (zwarte materie) aan te nemen om de formule kloppend te maken.
    (zo iets vind ik altijd vreemd: iets onzichtbaars aannemen om de zaak kloppend te krijgen, net zoals Rutten met god.)

    In de volgende link verwijst Erik naar de empirische wet die de afstand (x) vastlegt. Dat had Mordehai Milgrom in 1983 gemeten. (links onderaan pag 89) Die afstand klopt met zijn snaarberekeningen.

    http://www.fysica.nl/media/files/Verlinde_-_NTvN_maart_2015.pdf

    de eerste 8 á 9 minuten kan je beter overslaan 🙂

    Like

  30. Jan

    @armandmaes 15 sept 19:16 citaat:
    “Het heelal is ontstaan uit energiepakketjes: Protonen, elektronen en neutronen”
    Het ziet er naar uit dat binnenkort, geen deeltjes, krachten en ruimte bestaan, maar holografische informatie.
    Dat lijkt dus op de film The Matrix en de Indische filosofie 🙂

    zie Gerard ’t Hoofd en Erik Verlinde. Het gonst in de theoretische fysica van snaartjes, energie en informatie.

    Like

  31. Jan,

    Het is gebleken dat de aantrekkingskracht van de aangetoonde massa in sterrenstelsels veel te klein is om de sterren aan zich te binden, ze zouden eigenlijk allemaal moeten wegvliegen.
    Dat werd al zo’n 70 jaar geleden gesuggereerd door Jan Oort en Fritz Zwicky, maar in de 1970er jaren heeft Vera Rubin dit ondubbelzinnig aangetoond. Sterrenstelsels moeten dus meer massa bevatten dan de tot dusver aangetoonde materie alleen, want alleen de aantrekkingskracht van die extra massa kan ervoor zorgen dat sterrenstelsels intact blijven. Verlinde denkt een verklaring voor die extra materie, gevonden te hebben in een nieuwe theorie waarin de zwaartekracht uit informatiedichtheid voortkomt.
    Er is ook nog een andere mogelijke verklaring: de z.g. odified  Newtonian  Dynamics  (MOND)  die het aanpassen  van  de  wetten  van  Newton beoogt.   
    Er zijn bij mijn weten nog geen experimenten uitgevoerd die deze theorieën bevestigen of ontkennen.

    Like

  32. @Bert: Als er werkelijk ooit ‘niets’ geweest zou zijn, dan levert dat een contradictie op met het feit dat er nu ‘iets’ is. Daarom denk ik dat er altijd iets geweest is.

    Omdat het bestaan van een contradictie in strijd zou zijn met onze beperkte menselijke logische wetten, zouden deze wetten dan over universele zeggingskracht beschikken.

    Leuk al dat gespartel, weer een wetenschappelijk veelbelovend abstract concept wat de deur opent naar een volgend complex mysterie, maar bottomline is en blijft dat we het niet (kunnen) weten.

    Like

  33. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Het spijt me dat ik niet helder genoeg geweest ben in mijn reactie, want die is ook negatief te interpreteren zie ik nu… Ik vond het dus écht een mooi stukje over die moedergodin: het sprak mij erg aan omdat ik maatschappelijk gezien onevenredig veel in aanraking kom met mannelijke energie en structuren. Helaas wordt dat m.i. te weinig ingezien of herkend.

    Verder vind ik dat je dit mooi gezegd hebt: ‘Elke golf denkt een afzonderlijk “ik” te zijn in de golvende verschijnselen aan het oppervlak der zee. Hij ziet de andere golven als andere wezens, maar de essentie is en blijft het water van de zee, mare Maria. God heeft duizenden ogen, ieder is een zoon van god, met twee ogen in de dualiteit, maar als het derde oog geopend wordt: het christus bewustzijn, of de boeddha natuur. Dan is alles anders en hetzelfde.’

    Like

  34. Theo,

    Nog bedankt voor de link naar de lezing van Verlinde, die had ik nog niet gezien. MOND is niet echt een theorie maar alleen een correctie op Newton, die niet eens altijd werkt. De entropische zwaartekracht van Verlinde is een theorie en werkt bovendien beter. Door de uitkomsten van Verlinde te vergelijken met wat er aan data beschikbaar is, werden er als het ware nieuwe experimenten met oude data uitgevoerd. Dat die succesvol zijn mag opzienbarend genoemd worden. Daar zullen we vast en zeker meer over horen.

    Like

  35. Egbert,

    Ik geloof gewoon dat contradicties niet bestaan en gun jou het geloof dat ze wel bestaan. We kunnen het beiden niet bewijzen.
    In ieder geval ben ik nog nooit een contradictie tegengekomen.
    Ik heb daarover een meningsverschil met Jan-Auke Riemersma, die denkt dat kwantummechanische superposities contradicties kunnen bevatten. Theoretisch is dat correct, maar even theoretisch kunnen die niet waargenomen worden en worden ze ook niet waargenomen.
    Je kunt dan ook niet zeggen dat die superpositie – en daarmee die contradictie – echt op een waarneembare wijze bestaat, ook al omdat die superposities in de kwantummechanische golffunctie als imaginaire grootheden voorkomen.

    Like

  36. @Bert, dat klopt we geloven natuurlijk allemaal wat, ik volg eveneens de discussie op DLT en ben benieuwd naar het vervolg, of kwantummechanische superposities contradicties kunnen bevatten blijft inderdaad tot nog toe schimmige materie, de tijd zal het leren. Maar we zijn in ieder geval iets op het spoor.
    Ben beslist niet anti wetenschap, het heeft ons veel profijt gebracht, maar denk (geloof) alleen dat we het nooit zullen weten.

    Like

  37. valere De Brabandere

    -We leven dan toch in een ‘ideeenwereld’., zoals Plato al zei.
    – En vanuit de absolute ideeen is alle energie en massa en materie ontstaan door logische evolutie.
    – De werkelijkheid is niet van de rede en de rede niet van de werkelijkheid verlaten : of. E=mc2=Psy ( de absolute idee) ….

    Like

  38. joost tibosch sr

    Is het wel zo zinnig om een Godsvraag ter sprake te brengen ialsmaar verwijzend naar een ver verleden waarin menselijk denken en gedrag nog niet eens bestaat? Is dat wellicht ook de reden dat scheppingsverhalen uit “voorwetenschappelijke” tijd ook met hun verwijzing naar goden en god niet over dat verre verleden gaan, maar literair over actueel menselijk denken en gedrag in de wereld van nu?

    Like

  39. Wies

    Ik heb het altijd wat saaie luitjes gevonden, die protestanten. Nooit eens een mooi beeld, mooie gewaden, wierook, wijn of belletjes. Nu is de tijd echter mijn gedachten aan het inhalen.
    We leven in het tijdperk van kritiek, zeg of doe iets in het openbaar en de hele meute valt erover op twitter, Fb, blogs of columns, kritiek op grond van rede of vaak ook onderbuikgevoel. We zijn het tijdperk van de twijfel wel voorbij.

    Kritiek is er natuurlijk altijd wel geweest maar meer als voorlopers, het was geen gemeen goed zoals nu. Het protestantisme was zo’n kritiek, een rationeel weerwoord op de misstanden in de RK. Alle kasten ontruimd en leeggeblazen restte er slechts een onmogelijke dikke pil, een bloederige detective waar je geen kant mee op kunt. En dan was er natuurlijk nog god zelve die opnieuw moest worden opgezet op rationele gronden. Het eventuele resultaat zal slechts een filosofische god zijn, de ongeschikte god, eentje met liefde voor Sofie maar het zelf niet is.

    Ook dit protestantisme is ingehaald door de tijd, de tijd van kritiek, de twijfel voorbij. Niet getreurd, als de wetenschap denkt er wel te komen qua kennis en opgedroogde vragen, waarom de evolutionaire god dan niet. Gewoon doorgaan met kritiek leveren, elke negatie brengt ons dichterbij. Bewijs? Onzin, bewijs hoort thuis in de wiskunde en als er een god is, is ’t ook voor de gezonde mens zonder knobbels. Toch blijven we nieuwsgierig wie of wat god is en strepen we af wat hij niet is. De negatieve theologie heeft ons een eind op weg geholpen, als god bestaat zal hij uiteindelijk gevonden moeten worden in ultieme negatie.

    Like

  40. Theo

    @ Jan,
    het lijkt in strijd met je hele ‘oeuvre’ op vgem als je zegt
    (zo iets vind ik altijd vreemd: iets onzichtbaars aannemen om de zaak kloppend te krijgen, net zoals Rutten met god.)
    Ikzelf zie weinig onderscheid tussen geloof in god of in goddelijkheid, ik neem jou goddelijkheid ook niet waar. Ik heb ook geen idee hoe een goddelijk mens eruit ziet en op welk gedrag je dan specifiek moet letten. Als je het dan hebt over bepaalde ‘ervaringen’ kan ik niet zien wat er zich in jouw eigen ‘onzichtbaarheid’ afspeelt of desgewenst die van trouwe lezeres.

    Het onzichtbare schijnt mij desondanks de grond waarop alles bestaat, wanneer ik wetenschappers hoor over donkere materie, zwarte gaten, parallelle heelallen, snaren en een stuk of 10 hogere dimensies, dan heeft deze – ik meen toch vooraanstaande – wetenschap het over onzichtbare en dus verborgen verschijnselen.
    Als ik de bomen en bladeren zie bewegen, zie ik niet de onzichtbare wind die ze aanraakt, om het eenvoudig te zeggen.
    De kracht die alles aan de grond houdt is onzichtbaar.
    Toch omvat deze kracht het gans heelal.
    (Als je twee stroomdraadjes tegen elkaar houdt krijg je een onzichtbare oplawaai 😉 In de lucht hangt het vol met onzichtbare golven die internet raio en teevee mogelijk maken (enzovoort.)

    Zonder je te willen kwetsen, maar je wijst wat onvriendelijk het enkelvoudig godgeloof van Rutten af omdat je gelooft in een allesomvattende goddelijkheid. Die neem ik trouwens niet waar. Ik vind dat elk mens wat dat aangaat ook een monotheïst mag zijn, het geloof in een los van alles bestaand wezen dat men dan maar God noemt.

    Like

  41. @Trouwe Lezeres: zo negatief was het niet hoor, dronkaards en kinderen vertellen de waarheid, 🙂 waarmee ik natuurlijk niet mee wil beweren dat Jan een stevige innemer is.

    @Jan, ik zal maar aannemen dat je mij het antwoord op mijn vraag in mijn post van 15-9 17:41 schuldig moet blijven.

    Like

  42. Anoniem

    (Onderstaande reactie is van Joost Tibosch sr, red. VGEM)
    Als illustratie, dat oude scheppingsverhalen literair over menselijke actualiteit gaan en niet over een ver verleden: Gen 1 roept manvrouw op om “als God” ervoor te zorgen dat deze “schepping” “goed” blijft; Gen 2-3 vergelijkt mensen met “vruchtbare rode oasegrond”(=Adam) en verwoordt dat zij door God “gekleit” in liefde voor menselijk leven kunnen zorgen(=Eva), In egoisme kunnen ze, zichzelf God wanend, ook tot “rul woestijnzand” worden.
    Dat is bv direct toepasbaar en ook te zien in de huidige aanpak van het vluchtelingenprobleem. Wetenschappelijk neuzelen over een al dan niet bestaande verre God, die weet ik hoe lang geleden een al dan niet eeuwige schepping maakte, haalt het niet -of men nu in God gelooft of niet- bij deze beschrijving van menselijk gedrag nu.

    Like

  43. richard kamp

    @ wies
    Het protestantisme wordt inderdaad wel gezien als het begin van het einde van geloof.
    Geloof moet niet gerationaliseerd worden, dat leidt tot ongeloof.

    @ ??
    De Big Bang staat al heel lang ter discussie.
    De term komt van Hoyle, die oerknal bedenker Gamov belachelijk wilde maken.

    Like

  44. @Bert, het ooit hebben plaatsgevonden van de Oerknal wordt wel degelijk in twijfel getrokken, hoe zou je daar nu ooit zo stellig in kunnen zijn, het is natuurlijk maar welke bronnen je raadpleegt en wat je aanspreekt.

    http://www.ninefornews.nl/geen-big-bang-nieuw-model-voorspelt-dat-het-universum-geen-begin-heeft/

    Maar bovenstaande is ook weer een visie, want we weten het niet (dat feit erkennen is op zich al een hele stap) en daarom geloven we maar iets, dat gegeven is ook van toepassing op het wel of niet bestaan van contradicties.

    Like

  45. Egbert,

    Het artikel dat ik aangaf verwijst eveneens naar “Physics Letters B”.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314009381
    Hierin staat direct boven fig. 1: “Thus, the second quantum correction in the Friedmann equation gets rid of the big-bang singularity.”
    Nog afgezien van het feit dat dit nog theorie is, kun je van mening verschillen of daarmee de naam Big Bang afgeschaft moet worden, want het oneindig kleine puntje waar het universum mee begonnen zou zijn is het enige wat vande Big Bang in twijfel wordt getrokken. Het lijdt absoluut geen twijfel dat er 13,8 miljard jaar geleden een enorme discontinuiteit in de kosmos heeft plaatsgevonden. Als jij daar anders over denkt heb je het artikel niet goed begrepen.
    Die discontinuiteit zal, ook wanneer het ontbreken van die singulariteit bevestigd wordt en de cosmos geen begin had, zeer waarschijnlijk gewoon zijn naam “Big Bang” behouden.

    Liked by 1 persoon

  46. @Bert en jij hebt blijkbaar niet goed begrepen dat het op de keeper beschouwd allemaal theorieën en aannames zijn en we het in feite Niet echt weten.(hetgeen ik in mijn vorige post ook al duidelijk aangaf.

    Of je nu wat liefhebbert in de (astro)fysica, kosmologie of zelfs een gezaghebbende autoriteit op dat terrein bent doet niets aan dat feit af.

    Liked by 1 persoon

  47. Hoe het heelal er uitzag vóór de big bang weten we inderdaad niet. Het was een oersoep van protonen, neutronen en elektronen gedurende een fractie van een seconde. Waar die vandaan zijn gekomen, daar is nog geen gefundeerde theorie over.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Schepping door God blijft ten alle tijde buiten onze, in menselijke geschiedenis ook wetenschappelijk geweldig verlengde, zintuiglijke waarneming. Zo blijft ze dus ook natuurwetenschappelijk onvoorstelbaar en onbewijsbaar. Hoe eindeloos men daarover ook bezig blijft.en hoe wanhopig men in onze werkelijkheid ook het goddelijke gaat zien.

    Hoogstens is zij op grond van (toen nog niet aanwezige) menselijke ervaring van oorzaak en gevolg en actueel menselijk bewijsbaar evolutionair gedrag, minstens niet te ontkennen en wel degelijk te vermoeden. Zo kán zij, zij het niet als natuurwetenschappelijk feit. wel -tijdgebonden ook nu, als “modern scheppingsverhaal” literair verwoord met onze kennis van menselijke evolutie-, als zinnige werkelijkheid aangenomen worden.

    Zo kunnen en willen -hoop je maar- mensen, of ze nu in een schepping door God geloven of niet, samen naar vermogen iets goeds van menselijk leven maken en zorgen voor een goede toekomst van onze “gegeven”/gegeven wereld.

    Like

  49. Maar @Joost, mensen zijn nu eenmaal geen engeltjes eerder bengeltjes. 🙂 Ik maak er maar een grapje van, maar helaas
    het is zo het is, we zijn in de regel pas genegen anderen de helpende hand te bieden als het ons zelf goed gaat maar dan nog met de nodige restricties.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Egbert,
    Natuurlijk kunnen we met onze vrije wil alle kanten, ook de slechte, op, maar die inderdaad lastige vrije wil vindt het beslist na moeizame opvoeding niet erg leuk meer om “bengeltje”, laat staan erger, te zijn en zal dat alleen maar in stoere stand-up zo aan anderen verkopen. “Engeltje zijn” zijn we dan hopelijk ook al lang afgeleerd!! Je naar vermogen ergens volwassen voor inzetten kunnen de meesten van ons gelukkig zonder nog engel of bengel te zijn.

    Like

  51. @richard kamp
    Iedere theorie moet, aan de hand van praktische bewijzen, geëvalueerd worden. De big bang theorie is, op dit ogenblik, de meest aanvaardbare theorie betreffende het ontstaan van het heelal.

    Like

  52. @Bert Morrien
    Klopt volledig. Voor de big bang was er, een fractie van een seconde, een oersoep van elektronen, protonen en neutronen. Er is nog geen duidelijk antwoord op de vraag waar die vandaan kwam.

    Like

  53. @egbert
    De oerknaltheorie is niet bewezen, maar is actueel de meest aanvaardbare theorie om het ontstaan van het heelal te verklaren. Als er meer studies gebeuren, zal die theorie verfijnd worden. Dat vraagt tijd en financiële middelen.

    Like

  54. valere De Brabandere

    -Volgens Plato leven we in een ideeen-wereld; en is alles ontstaan vanuit een absolute idee.
    – Volgens Aristoteles waren de vormen van de ‘dingen’ ideeen, en de inhoud ervan een ongekende logos verkregen vanuit de eeuwige, logische wetmatigheden, die het enige absolute ‘zijn’ zelf zijn .’.
    -Zodat de formule van Einstein kan uitgebreid worden tot E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat enige absolute zijn van die andere logos…..

    Like

  55. @valere De Brabandere
    E=mc2 betekent in, voor iedereen, begrijpelijke taal dat er een relatie is tussen energie en massa. Massa bestaat uit atomen. De atomen bestaan uit elektronen, protonen en neutronen. Dit zijn nog min of meer dan pakketjes energie. Dus massa is een constructie van energie.

    Like

  56. @armandmaes: Maar het blijft slechts een theorie.

    @Joost je kunt de complexe menselijke natuur (vaten vol met tegenstrijdigheden) natuurlijk niet omschrijven in termen van Engeltjes …..etc, wel is het instinct tot zelfbehoud en het nastreven en invullen van het eigenbelang hierin dominant vertegenwoordigd ,als dat redelijk goed gelukt is volgt de rest meestal vanzelf.

    Een voorbeeld uit de praktijk. Observeer maar eens de grote diversiteit aan reacties inzake de komst van de asielzoekers.

    Like

  57. valere De Brabandere

    -Massa is inderdaad een constructie van energie en vice versa.
    -Maar dat, wat aan de basis ligt voor dat ‘omzetten’ noem ik ‘Psy’ , de absolute logos of absolute wetmatigheid, die ieder
    ‘zijn’ mogelijk maakt ; …een andere logos, een andere god …een vorm van ietsisme ,,??,

    Like

  58. Carla

    …..” Een voorbeeld uit de praktijk. Observeer maar eens de grote diversiteit aan reacties inzake de komst van de asielzoekers….”

    Sorry, beste mensen, volkomen off-topic, maar nu kan ik even niet, niet reageren. 😉

    @ Egbert, wel eens bij stil gestaan dat het meeste wat klinkt, in jouw voorbeeld, via de pers en t.v. niet staat voor wat je meent, dat eigenbelang dominant is of zou kunnen zijn!

    Het goede haalt immers, doorgaans, heel wat minder publiciteit.

    Like

  59. @Trouwe Lezeres 15 sept 22:57
    citaat: “mijn reactie, die ook negatief te interpreteren is.”
    Ja, dat zag ik ook en nam maar aan dat het positief was bedoelt. Maar het bleef knagen aan mijn dikke ego. Ik werd steeds magerder. Zou niemand mijn stukje kunnen waarderen? Dus het was een hele opluchting je reactie te leven over. 🙂 Tja, dan is er tenminste één die ik met deze rare manier van schrijven kan bereiken.

    Daarmee moet ik onmiddellijk zeggen dat er in mijn schrijven niets nieuws zit. Het zijn denkbeelden en analogieën die ik eerder ben tegen gekomen. Ik heb ze verteerd en gebruik ze alleen met iets andere woorden of context. Op een manier die mij aanspreekt en waarvan ik hoop dat een ander dat ook kan aanvoelen.

    Het schrijven was op 00.45 uur, vrij laat dus. Dat heeft doorgewerkt. Ik heb de volgende ochtend vroeg gemerkt dat ik verbindingen had gemaakt tussen diverse filosofieën en mythes. (betreft het afhakken van hoofden en de duiding daarvan in relatie tot de vrouwelijkheid van het goddelijke). Maar dat voert nu te ver.

    Bedankt voor je reactie. Dan heeft mijn nog een beetje schrijven zin. 😉

    Like

  60. Egbert 16 sept 15:35
    citaat: “dronkaards en kinderen vertellen de waarheid, 🙂 waarmee ik natuurlijk niet mee wil beweren dat Jan een stevige innemer is.”

    Grijns.

    Volgens mij was het zeer zware biertje na een periode van vastenachtig gedrag geheel uitgewerkt 🙂

    Like

  61. Egbert 16 sept 15:35
    citaat: “Jan, ik zal maar aannemen dat je mij het antwoord op mijn vraag in mijn post van 15-9 17:41 schuldig moet blijven.

    Dat is een goed idee Egbert, er is toch geen antwoord op mogelijk. Het heeft geen zin vragen te stellen waar geen antwoorden op mogelijk zijn.

    De post van 15 sept 17:41 ging over:
    “wat is de oorsprong van de wijsheid en kennis opgetekend in de heilige geschriften waar jij steeds aan blijft refereren, op welke wijze werden degenen die deze wijsheid hebben uitgedragen, nu geïnspireerd” en waar kwam het Hindoeisme vandaan?

    Lees eens mijn reactie van 15 sept 17:17 eens opnieuw..
    Daar staat het hoe het creatieve proces werkt. En een advies om de boeken het numineuze en mystagogie te lezen, te worden als een kind; met inspiratie. En het redenerende hoofd stil te leggen.

    Dan ga je toch niet met je denkhoofd vragen: “waar komt het vandaan?”.
    Of het nu engeltjes zijn, of demomen, of kabouters of elfen, of het is de intelligentie van de natuur, of een of andere god, of een of ander theologisch zotterig onbekend ontologisch zijnde?

    Maar ik bedenk me opeens: lees de inleiding van het eerste boek van het corpus hermeticum,.datgene waar je naar vraagt maakt zich bekend als: Poimandres, de geest van de volstrekte vrijmacht: die zegt: “ik weet wat je wilt en ik ben overal bij”

    .

    Like

  62. @Theo 16 sept 14:28
    citaat: “je wijst wat onvriendelijk het enkelvoudig godgeloof van Rutten af omdat je gelooft in een allesomvattende goddelijkheid. Die neem ik trouwens niet waar.”

    Mijn excuses als het onvriendelijk overkomt: dat is niet zo bedoeld.
    Het is niet zo dat de reden dat ik het afwijs komt omdat ik een andere mening heb. Ik heb al eerder gesteld dat iedereen in zake van XXXX gelijk heeft, dus ook Rutten.

    Het gaat dus om de onzichtbaarheid en/of het waarneembare. Ik neem de natuur waar en ken daar het label of de term “goddelijk” aan toe, of “sacraal”, of “heilig”. Dat is geen theorie maar een aanduiding van een gevoel. Dat neem ik waar, dat is dan onzichtbaar voor mijn ogen, maar niet voor mijn gevoelens. De term “onzichtbaar” gebruik ik dus wat breder dan alleen het zien.

    uitleg:
    Via technische hulpmiddelen kunnen we ons blik uitbreiden. We zien sterrenstelsels en plasma’s in de ruimte die we niet met onze ogen kunnen waarnemen. Dat neem ik natuurlijk wel aan. Zoals elektrische velden die je met de wetenschappelijke methode kan aanpakken, het klopt met de waarnemingen die je doet. Net als bij luchtstromingen en plasma.
    Maar wanneer men op gewone rationele gronden zwarte materie en energie aanneemt omdat de formules (van Newton en Einstein) niet meer kloppen dan is dan volgens mij onjuist. Dat is de zaak omkeren. In zo’n geval ga ik dan meteen twijfelen aan die wetten.
    Zo ook de puur rationele ontkennende verklaring van Rutten van de zogenaamde god van de gatenkaas. Hij steunt daarbij op het uitgangspunt van de big bang, en dat is uitsluitend en alleen op grond van het huidige paradigma, en ik vind dat onjuist. En op de onbewogen beweger, ook al zo iets vreemds: een contradictio in terminis.

    Je schrijft ook: “Ik vind dat elk mens wat dat aangaat ook een monotheïst mag zijn.” Natuurlijk vind ik dat ook, maar, als men dan vind dat die ene god, zijn eigen god is…. en daarom andere goden, afgoden zijn… en dat anderen het verkeerd zien….. en dat ik zie dat dat leidt tot brandstapels en godsdienstoorlogen….. tja … dan…. (ik heb dit filmpje al eens gedraaid: hele goeie)(en de filosofen en theologen zaaien het zaadje van de haatbomen, vaak zonder dat ze het weten)(er zijn echter demagogen en machtswellustelingen die die boompjes opkweken misbruiken)

    Like

  63. @Carla, dat ben ik niet met je eens, ook het goede komt genoeg in de schijnwerpers van de media, je kunt het nog in EenVandaag bekijken.

    Dat het instinct tot zelfbehoud en eigenbelang inherent aan onze menselijke natuur zijn kun je niet ontkennen.

    Maar dat wil nog niet zeggen dat je je daar altijd door zou moeten laten leiden.

    Ik krijg het idee dat je een geheel andere draai aan de inhoud van mijn post geeft. En daar word ik niet echt blij van. 😦

    Like

  64. Beste @Jan, natuurlijk zijn deze vragen wel te beantwoorden, misschien had ik het anders moeten formuleren, wie was de grondlegger van het Hindoeïsme.

    Je schrijft: Dan ga je toch niet met je denkhoofd vragen: “waar komt het vandaan?”.

    Waarom niet, wie bepaalt dat, ik vind het best wel interessant om te weten wat de oorsprong van al deze wijsheden zijn, religies zijn niet uit het niets ontstaan en hoe dachten de mensen voor het ontstaan van de grote wereldgodsdiensten,
    of mag mijn denkhoofd zich daar niet mee bezig houden. 🙂

    Like

  65. Theo

    Jan, (valentiniaan 😉
    p.s. het excuses hoeft niet voor mij,
    maar meer in de zin van laat ieder zijn eigen wel of niet monotheïstisch geloof. De rest klopt, mensen kunnen alles wat ze uitspoken toeschrijven aan een godheid, of onder het mom van “Jihad” (heilige oorlog.)
    Het Hindoeïsme of boeddhisme schijnt mij sowieso een vriendelijke levensfilosofie.
    Vanochtend een uitzending i.v.m. het Hindoeïsme, het is heel mooi hoe deze mensen ergens bij de zee (Haags natuurgebied) vriendelijke rituelen samen beleven, met natuur bloemen en water. (Ze hebben geen dieroffers nodig.)

    Like

  66. Egbert, we praten dus langs elkaar heen.
    Ik over de ontroerbaarheid, het creatieve proces en imaginatie
    Jij over een traditie en het zoeken naar de oorzaak in een historisch beginpunt, liefst van de oudst bekende religie hindoeïsme.

    Natuurlijk mag je dat met jouw denkhoofd doen 😉
    En ik draai af en toe rondjes mee in die denkdraaimolen. 🙂

    Like

  67. @Jan (Valentiniaan), moet er nog even aan wennen, 🙂 nee we praten niet langs elkaar heen, mijn vraag had betrekking op voordat de Veda’s waren geschreven of doorgegeven, (niemand weet trouwens precies wanneer), wat waren de toenmalige levenswijsheden en waaruit bestonden destijds de beschrijvingen van de werkelijkheid.

    Zoals ik al stelde religies zijn niet uit het niets ontstaan, zelfs als je je in het gedachtengoed van een bepaalde religie kan vinden, komt die vraag toch wel eens bij je op.

    Er moet op een gegeven moment een zeker keerpunt in de geschiedenis van de mens zijn geweest. Dat er een zeker besef van het eventuele bestaan van iets van transcendentie in de mens ontwaakte.

    Like

  68. Post Modern 14 sept 14:17 citaat:
    “Nu ben ikzelf geen logicus maar ik vraag me af of de fuzzy logic ooit gebruikt is om tot godsargumenten te komen.”

    Ik ben ook geen logicus, maar heb wel gewerkt met boole en digitale logische elektronica, doet er niet toe, maar ik heb als zodanig iets leuks meegemaakt, lachen gieren en brullen 🙂

    Het speelt vele, vele jaren geleden in Delft. Samen met enkele collega’s op bezoek bij prof Nauta Lemke. Hij ging wat uitleggen over vage verzamelingen (vergelijkbaar met fuzzy logic)

    De prof: “Het begon allemaal met het gulden schot; een tv programma van toen….” Met een kruisboog via de telefoon in de studio in de roos proberen te schieten…..

    Kijk hieronder: het gaat alleen om de eerste 25 seconde!!!

    Prof Nauta Lemke: “Ik stelde vast dat die mensen niet conform mijn colleges regeltechniek de juiste instructies gaven. Maar na een paar nachtjes slapen, kwam ik er achter dat mijn colleges niet goed waren. Die eenvoudige mensen waren beter op mijn vakgebied dan ik zelf.”

    Kijk met deze zelfspot had deze grote autoriteit in Delft mijn hart gestolen, het was steeds lachen, gieren en brullen: een soort entertainer was die man.

    De prof: “Ik kwam er achter dat het niet ging om vermenigvuldigen of optellen, of de nauwkeurigheid, de hoeveelheid cijfers achter de komma. Het gaat om dat je weet welke kant je moet opgaan en wel zo snel mogelijk.” “Als je het fout hebt, niet getreurd, onmiddellijk bijstellen en de andere kant op.” Zo was dus prof Nauta Lemke op de vage verzamelingen gekomen. (met de wiskundige toepassing en berekening is er echter helemaal niets vaags aan!)

    “Neem nu, de economische vijf jarenplannen. De ambtenaren gaan rekenen en rekenen en proberen aan te geven met vele cijfers achter de komma, hoe de financiën er over jaren uit ziet. Terwijl ze de eerste dag rekenen, wijzigt al de situatie. Maar ijverig gaan ze door met de al reeds verouderde uitgangspunten, omdat de politiek graag zekerheden wil en getallen met veel cijfers achter de komma, Schijnzekerheden zijn het.”

    Nu was de vraag of fuzzy logic ooit gebruikt is om tot godsargumenten te komen, Ik doe een poging, 😉

    Emanuel Rutten heeft het over een god die bij de oorsprong van het heelal de natuurlijke constanten heeft gefinetuned. Hij beargumenteerd dat dit zeer ongeloofwaardig nauwkeurig is. Dat ben ik met hem eens.
    Daarom kies ik voor een god die in elk “gaatje” van het heelal aanwezig is om steeds zeer snel bij te sturen volgens de fuzzy logic. Als hij zich vergist en hij merkt dat, dan stuurt hij,elk wezen tot in het kleinste subatomische partikeltje zeer snel bij.

    Ik vind dit een prima Jan’s godsargument voor een altijd nabije aanwezige sturende natuur=god monadologie.

    Like

  69. Jan

    Verrek zeg, ik ben vandaag geen Jan meer maar uitsluitend Valentiniaan. ff kijken, vreemd, hoezo wennen, Egbert? heb ik te lang haar, binnenkort gaat er een heel stuk van mijn wilde haren af, op verzoek van mijn vrouw 🙂 Of zal ik dit gedoe maar weer afschaffen met die avatar?

    Like

  70. @Jan, nee wennen aan de naam, ik heb zelf nu ook lang haar, mijn wilde haren zal ik wel nooit kwijt raken denk ik, :-), wat de avatar betreft, dat moet je zelf weten ik heb mijn foto ook wel eens op een twitter-account gezet maar die heb ik later weer opgeheven, twitteren was toch mijn ding niet zo.

    Like

  71. corrie

    Het Kalam Godsbewijs: Fysica en scheikunde waren mijn slechtste vakken op de middelbare school. Dus is dit voor mij een moeilijk onderwerp.
    Ik krijg het idee, dat er op deze manier het bestaan van God, (of zoiets), bewezen tracht te worden. God teruggebracht tot een scheikundig element? Oxygenium, nitrogenium, hydrogenium?
    In de homeopathie kunnen deze elementen teruggebracht worden tot een mensentype. Latijn zat niet in mijn pakket, maar ik dacht dat genium iets te maken had met genius (Geest).
    De oorzaak van alle dingen, doet mij denken aan opmerkingen van mijn kleinkinderen: Mijn oma is de mama van mijn mama. Een opmerking, die je uit kunt leggen. Maar déze oma had ook een mama en die ook weer. Er bestaat een foto van 4 generaties met déze oma als baby, ter illustratie . Daar werd over nagedacht, en na een paar dagen kwam de vraag: Hoe is het dan begonnen, m.a.w. :Wie was dan de eerste mama? Nog weer later kwam de vraag Waar waren de mensen toen er nog geen mensen, (mama’s ), waren? Geen slechte vragen voor 5 – 7 jarigen. Kom maar op met antwoorden.
    Christofoor heeft een boek uitgegeven met scheppingsverhalen. Dat ga ik maar eens aanvragen bij de bibliotheek. Daar kom ik misschien verder mee.

    Like

  72. valere De Brabandere

    – Absoluut godsargument : het enig absoluut ‘zijn’ is dat van de eeuwige absolute wetmatigheden van de logica en andere exacte kennissen ; terwijl al het overige ‘zijn’ daaraan contingent moet zijn .
    – Wat men god noemt is bijgevolg niets anders of meer dan dit absoluut ‘zijn, dat als absolute idee alles tot uiting brengt …
    – Een vorm van nieuwe ‘logos’ …de god van de gaten ….

    Like

  73. Carla

    @ Egbert, n.a.v. je reactie op 19 sept. 21:13 uur……we zijn het duidelijk niet eens met elkaar. Dat kan en dat mag.

    Echter je zegt ook: ” Ik krijg het idee dat je een geheel andere draai aan de inhoud van mijn post geeft. En daar word ik niet echt blij van. ”
    Dat vind ik jammer, maar het is wel een idee van jou wat geen grond heeft binnen mijn bedoeling.

    Verder zeg je ( zie je bijdrage van 19 sept. 21:29 ) in je uitwisseling met @ Jan:
    ” ik vind het best wel interessant om te weten wat de oorsprong van al deze wijsheden zijn, religies zijn niet uit het niets ontstaan en hoe dachten de mensen voor het ontstaan van de grote wereldgodsdiensten…”

    Misschien kan het boek van Karen Armstrong : ‘ De grote transformatie ‘ , ( het begin van onze religieuze tradities ) je van dienst zijn.

    Like

  74. joost tibosch sr

    Egbert

    Hoor nu dat de PVV in de peilingen weer veruit de grootste partij van Nederland is en dat in die peilingen 40% van de Nederlanders met Wilders meent dat we een nep-parlement hebben.

    Ook Nederlander houd ik het met mijn beperkte vrije wil, dus ook met mijn gedrag en bescheiden bijdrage in de gezamenlijke onontkoombare Nederlandse gewetensvorming persoonlijk heel bewust – en zeker nu- bij christelijk-humane hulp en zorg voor asielzoekers en steun dus nu (nog?) de grote meerderheid van ons actuele reeële humane parlement.

    Die zorg voor asielzoekers blijft natuurlijk alert bij eventuele dreiging van onze humane veiligheid en beseft, dat ook de best mogelijke humane parlementen hun tekortkomingen kennen.

    Bij ander denken en levensbeschouwelijk gedrag zou ik me beslist in leven en politieke keuze al dan niet met mooie praatjes -ook to ‘God’- “struisvogel” noemen.

    Ook Wilders cs blijven in de gezamenlijke gewetensvorming naast zijn brullend gewetensgeluid gelukkig ook dit christelijk en humane gewetensgeluid horen.

    Like

  75. @Carla je schrijft: Dat vind ik jammer, maar het is wel een idee van jou wat geen grond heeft binnen mijn bedoeling.

    Dat neem ik direct van je aan, begrijp alleen je reactie niet.

    Bedankt voor de boekentip van Karen Armstrong Carla, ik had het ook al aan Jan gevraagd maar die gaf niet thuis of hij begreep mijn vraag niet goed.

    @Joost, we zullen er maar geen politieke discussie van gaan maken maar als het aan mij ligt vertrekt dit parlement niet morgen maar direct, inclusief Rutten in zijn hoedanigheid als loopjongen van Brussel door wiens beleid bejaarden moeten gaan procederen tegen gemeentes om de noodzakelijke thuiszorg te kunnen blijven bekostigen. Dat betreft vaak de mensen die Nederland na WW II op hebben gebouwd Over de bezuinigingen in de gehandicaptenzorg nog maar te zwijgen.
    Ik ben geen fan van Wilders maar hij heeft wel gelijk als hij stelt dat dit parlement lak aan het volk heeft.
    .

    Natuurlijk moeten asielzoekers geholpen worden, maar het zou door de gigantische toestroom wel eens tot ontwrichting van de samenleving kunnen leiden, de bron van het kwaad is (hoofdzakelijk) de burgeroorlog in Syrië, Amerika zou Assad graag een halt willen toeroepen, maar Rusland houd de poot stijf en Assad geeft de schuld op zijn beurt weer aan het Westen, dus de zaak zit muurvast. Ik zag gister nog een stukje van het oorlogsgeweld in Aleppo, daar wordt je nu niet bepaald vrolijk van.

    Je schrijft: Bij ander denken en levensbeschouwelijk gedrag zou ik me beslist in leven en politieke keuze al dan niet met mooie praatjes -ook to ‘God’- “struisvogel” noemen.

    Sorry, maar deze uitspraak begrijp ik niet helemaal.

    Like

  76. Carla

    ‘ Straks als de hype voorbij is gaan we deze mensen tegenkomen, bij lezingen, op straat, universiteiten en we gaan ervaringen uitwisselen ! ‘ ( mensen op de vlucht )

    Dat dit de vrucht mag zijn van het bieden van veiligheid.

    Like

  77. joost tibosch sr

    Egbert,

    Onze, ook europese, democratie met zijn mensenrecht ligt in het verlengde van in onze geschiedenis bewust geworden humanisme.

    Met alle haken en ogen van het concrete politiek gedrag binnen die democratie kan men zich geen democraat noemen als men hulp aan en zorg voor vluchtelingen in nood ondergeschikt maakt aan egoistisch eigenbelang en egoistisch nationalisme. Dat is een ander soort levensbeschouwing. Merkel hoeft zich echt niet te verontschuldigen. Natuurlijk -en dat behoeft geen betoog- kan men slechts verstandig politiek alleen het mogelijke doen voor anderen in nood op de vlucht.

    Als democraat onderschrijf ik deze humanistische verantwoording met al zijn verstandig te nemen politieke probleemoplossingen. Persoonlijk sta ik ook christelijk in voor mogelijke zorg voor de zwakken op vlucht, met de christelijke gelovige ver”antwoord”ing aan en “opgeroepen” door een met name de kwetsbare mens “liefhebbende God”.

    Ook politieke keuze en gedrag is altijd gevolg en ligt praktisch in het verlengde van persoonlijke keuze in de wereld van de hier aan de orde zijnde levensbeschouwingen .

    Like

  78. Jan

    Egbert 20 sept 15:20 citaat van Egbert:
    “@Jan, mij dank is groot, maar hoe heb jij nu mijn post op DLT kunnen plaatsen. >.> ”

    Sorry, ik weet niet waar je het over hebt. DLT, de lachende theoloog? Voor zover ik weet heb ik daar niks geplaatst. ??

    Like

  79. @Jan, sorry, betrof een misverstand. Jan was JR.

    @Joost je schrijft: Met alle haken en ogen van het concrete politiek gedrag binnen die democratie kan men zich geen democraat noemen als men hulp aan en zorg voor vluchtelingen in nood ondergeschikt maakt aan egoistisch eigenbelang en egoistisch nationalisme

    Nee, natuurlijk niet, dat is weer het andere uiterste, chauvinisme moeten we al helemaal niet hebben, er bestaat ook nog zoiets als een gulden middenweg, dus opvang van politieke vluchtelingen naar draagkracht, wat de term draagkracht in deze dan voor zou moeten staan schijnt nogal onderhevig aan discussie te zijn.

    Je stelt het zelf al voorzichtig door: “Met al zijn verstandig te nemen politieke probleemoplossingen”. Want wat is in deze verstandig.

    Je schrijft: Ook politieke keuze en gedrag is altijd gevolg en ligt praktisch in het verlengde van persoonlijke keuze in de wereld van de hier aan de orde zijnde levensbeschouwingen.

    Dat lijkt me wel vanzelfsprekend.

    Like

  80. @Egbert
    we zullen uiteraard nooit de big bang kunnen nabootsen. Dus zullen we ook nooit met zekerheid iets kunnen bewijzen. We kunnen hoogstens met wiskundige patronen een en ander duidelijk maken.

    Like

  81. Jan zei: 15 september 2015 om 00:47

    “@Maria, mare, materie, matter, meten toch, als moeder van god weet je dat (=alles van god) toch wel? Jouw eigen zoon, in jouw onbevlekt lichaam is het goddelijk bewustzijn ontstaan, uit zichzelf, vanzelf-zo, Natuur..”

    vervolg:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/4147211/2015/09/23/De-vrouwelijke-kant-van-God-is-verbannen.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20150924

    🙂

    Nu heb ik twee glazen droge witte wijn op, dat is goed tegen een te hoog glucose gehalte in het bloed. Tja het moet maar 🙂

    Like

Reacties zijn gesloten.