Zijn de goden nu aan de humanisten overgeleverd?

fallofthegiants
Het geloof in de menselijke macht, wat de kern van het humanisme genoemd kan worden, hoeft niet het geloof in de goddelijke macht uit te sluiten. – Dit staat in het tijdschrift Radix, waarin theoloog en religiewetenschapper Martijn Stoutjesdijk en theologe Roshnee Ossewaarde stellen dat het misleidend is om het humanisme met het atheïsme gelijk te stellen, en om het christendom en het humanisme tegen elkaar uit te spelen.

Als ik het redactioneel lees, dan lijkt er wel sprake van een nieuwe verlichting binnen het humanisme, waarin onderkend wordt dat religie gelovigen en ongelovigen bezighoudt: want anders dan de beruchte secularisatiethese voorspelde, is religie niet van zins te verdwijnen uit deze door en door rationalistische en sciëntistische maatschappij.

Nog niet zo lang geleden was dat nog anders. De radiospotjes van 2008 klinken nog altijd door. Toentertijd stelde het Humanistisch Verbond al dat ze niet kwetsend waren bedoeld. Het wilde benadrukken niet godsdienstig te zijn en achtte de vrijheid van godsdienst, van levensbeschouwing, een groot goed.

De antigodsdienstige tendens binnen het Humanistisch Verbond leidde in 2008 tot een veelbesproken radioreclame waarin verkondigd werd dat het geluid van religies steeds harder klinkt en het humanisme zonder de financiële steun van de luisteraars ‘aan de goden is overgeleverd’.

In het christelijke, multidisciplinair wetenschappelijk kwartaaltijdschrift Radix betogen Stoutjesdijk en Ossewaarde nu dat het humanisme geenszins het geloof in God uitsluit.

Het moderne humanisme is immers mogelijk gemaakt door het christelijke beamen van de mens en van het sterfelijke leven. Het geloof in de menselijke macht, wat de kern van het humanisme genoemd kan worden, hoeft niet het geloof in de goddelijke macht uit te sluiten.’

Het blad stelt in het redactioneel dat religie wordt betwist, naar nieuwe manieren zoekt om zich te uiten en op onverwachte plaatsen opduikt. Het schrijft over het ‘losmakingsproces’ van religie in de jaren zestig en heeft het over post-religieuze identificatiefiguren als Jan Wolkers, Gerard Reve en Maarten ’t Hart (foto: Universiteit Utrecht). In Radix schrijft ook promovendus Jesseka Batteau, die in 2014 in haar proefschrift het werk van genoemde auteurs onderzocht.

De schrijvers leverden verhalen en beelden waarmee het publiek zich kon identificeren en waarmee ze hun eigen post-religieuze identiteit konden uitdrukken,’ aldus Batteau. Volgens haar zijn de boeken en performances van de auteurs belangrijke referentiepunten geworden in de secularisatiegeschiedenis van Nederland en de collectieve herinnering aan een religieus verleden.’

schrijvers
B
atteau concludeert dat post-religiositeit geen kwestie is van het verzwijgen van het religieuze verleden, maar juist datzelfde verleden positioneren tegenover een bevrijd heden. Een soortgelijke beweging is de laatste decennia zichtbaar geworden bij het Humanistisch Verbond.

Het gaat in Radix vooral over de plaats van religie in de samenleving van de 21e eeuw. Over  ‘neo-pentecostale evangelicale’ kerken; het sociale gedrag van diverse religieuze stromingen in Nederland, en het feit dat mede dankzij de voortgaande globalisering zich vandaag de dag een veelheid aan culturen en religies aan ons opdringt. Maar, zo stelt het blad:

Gelukkig is het denkpotentieel van het neocalvinisme van Abraham Kuyper en de zijnen ook wat deze vraagstukken betreft nog niet uitgeput. Volgens Richard Mouw (filosoof en theoloog, PD) zijn met name Herman Bavincks theologische verkenningen van grote waarde bij de uitdagingen waar de wereldkerk in de 21e eeuw voor staat.’

Zie:
Aan de goden overgeleverd (Geloof & Wetenschap)
Redactioneel (Radix)

Illustr: Fall of the Giants from Mount Olympus, from the Sala dei Giganti; Giulio Romano; 1530-32; fresco

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

33 Responses

  1. Bodelschwingh

    Hoe nu om te gaan met de ontmanteling van de kerk? Haar naaktheid opnieuw bedekken of haar tot op het bot te onderzoeken.

    Wie het geheel van zuiver menselijke mogelijkheden tot ontplooing wil brengen zal er wel wat meer voor moeten doen dan zich klakkeloos aansluiten bij een kerk of humanistische beweging. Het belangrijkste onderdeel van zuiver menselijke mogelijkheden is misschien wel het onderzoek juist naar deze mogelijkheid tot ontplooiing voortkomend uit de ontmanteling van de kerk.

    Humaniteit zal altijd moeten worden bezien in een kader van gezindheid. Verschillende cultuurtijdperken, die waarin de kerk nog een prominente rol speelde en haar latere ontmanteling moeten onder de loep worden genomen om de huidige standplaats te kunnen bepalen. Zo heeft ook elke cultuur weer verschillende denkers met verschillende inhouden geladen. Wat zie ik als de denkbeelden van Spinoza komen te liggen langs die van Erasmus. Zo kan een waardering ontstaan van wat zuivere menselijkheid inhoudt.

    In de Stoa berust humaniteit op de alle menselijke wezens inwonende cultuur, op grond waarvan broederlijke gemeenschap wordt gesteld, slavernij veroordeeld, vijandsliefde gepredikt.

    De caritas humani generis is bij Cicero hoogste plicht.

    En zo dan verder…

    Like

  2. Wies de Winter

    Wat de moraal betreft schaar ik mij onder de nietsisten. Moraal zuig je niet uit een god, noch uit de wederopstanding van zijn zoon. Een geopenbaarde moraal daar merk ik ook al niks van.

    Misschien maakt me dat wel tot een neonietsist wat de moraal aangaat want ik heb een dierlijke moraal. Een ‘zielloze’ dus met de hoop dat het afschaffen van die ziel op den duur zal leiden tot een betere behandeling van al mijn medeschepselen. Met name die die enigszins op niveau kunnen lijden.

    Like

  3. valere De Brabandere

    – En toch kan moraal en ethiek gegrondvest zijn of worden op een basis van logica ( doen wat logisch is…) ; en moeten we die absolute logica of ‘logos’ dan toch zien als die andere en vernieuwde ‘god’ …

    Like

  4. joost tibosch sr

    De “natuurgoden”, die mensenleven en mensengeschiedenis bepalen en beheers(t)en zijn gelukkig “overgeleverd” aan mensen, die met de evolutionaire kracht van hun mensengemeenschap zelf hun leven en geschiedenis willen bepalen. Bij die gemeenschap horen ook gelovigen, die de “goddelijke oproep” ervaren om zelf met hun beperkte menselijke mogelijkheden hun leven en hun wereld tot iets moois en goeds te maken.

    In de gelovige traditie worden bovengenoemde “natuurgoden”, die mensen tot “slaaf” en “meelopers” maken, vanouds dan ook “afgoden” genoemd, voor wie mensen onterecht door de knieën gaan. Dat het in onze geschiedenis gegroeide humanisme en de wetenschap er met name ook toe bij zijn gaan dragen dat “afgodendienst” uit onze wereld verdwijnt, is ook voor gelovigen alleen maar als positief te ervaren.

    Dat humanisten zichzelf en hun organisatie, zoals ook gelovigen dat overkwam en overkomt, als “god” gaan zien en vereren, is het risico dat alle mensen in overschatting en egoisme lopen. Hopelijk maakt die overschatting en dat egoisme nietgeloof noch geloof tot onbespreekbaar taboe en staat het broodnodige samenwerking tussen gelovigen en niet-gelovigen niet in de weg.

    Like

  5. Maria

    Bodelschwingh,

    De belangrijkste regel van moraal lijkt me de naastenliefde beoefenen, daar zit eigenlijk alles in wat er is te vinden over moraal in een mens. Nog meer houden van je naaste dan van jezelf dan komt alles goed en leef je ethisch gezien op je toppen.

    Je naaste liefhebben als humanist, dat is om de dooie dood niet eenvoudig. Een mens wil nu eenmaal van alles en dat botst met wat anderen weer willen. Ga er maar aanstaan om je vijand lief te hebben, Bodelschwingh. Waar moet een mens de moed vandaan halen om dat te doen?? Of moeten we onze wang de hele dag maar naar iedereen toekeren, ons laten doden. Ik begrijp er niets van hoe humanisten dat doen.

    De enige manier van vredig in harmonie met elkaar te leven is DOOR god, allah of brahman. In gebed of meditatie kun je alles kwijt zodat je daarna je medemens weer liefdevol tegemoet kan treden, die alweer klaarstaat met zijn banale en vaak vernietigende woorden. Die staat te popelen tot je uit gebed komt, want waar moet een humanist anders die banale liefdeloze woorden kwijt en dat kan dan bij een gelovige, die de weg van de (naasten) liefde heeft mogen smaken.

    Like

  6. Maria

    Wie muziek kent, ervaart het als pijnlijk wanneer hij het weer moet missen. Zo moet het haast ook wel met humanisten gaan.
    De bovendimensionale liefde of het doel in je ziel maakt toch uit wie je in je harde lichaam bent.

    Like

  7. corrie

    Geboren in Rotterdam denk ik aan Erasmus, volgens de rede zou Jezus de eerste humanist kunnen zijn. Dus op naar Google, en ja, Francois Lenoir zegt in een interview in Trouw
    Wat is uw boodschap?
    „Dat we de plank misslaan zolang we in het publieke debat de nadruk blijven leggen op de kloof tussen gelovigen en ongelovigen. Er is geen kloof tussen christenen en niet-christenen, moslims en niet-moslims. De ware kloof ligt tussen mensen die de mens respecteren en mensen die dat niet doen. Tussen humanisten en niet-humanisten. Christus was de eerste humanist.”.

    Like

  8. Post Modern

    DE grootste ethicus misschien wel ooit was de godsdienstfilosoof Emmanuel Levinas die zich altijd heel sceptisch heeft uitgesproken over te veel godsdienstig enthousiasme en hield zich dan ook afstandelijk van de christelijke godsdienst met haar moralistische toeters en bellen.

    Religie heeft ook zeker te maken met een mate van volwassenheid in je zelf, religie moet als het ware groeien. Het beginsel kan ontstaan zijn door traditie maar zeker ook door eigen ontdekkingsreizen en als het eenmaal zich gevestigd heeft dan gaat het vanzelf groeien als een lelie die zich ruisend over het water beweegt. Volwassenwording houdt dan een vervlechting in van je eigen groei als mens met het volwassenworden binnen het religieuze.

    Zo zegt Levinas: De ethiek is niet het gevolg van het schouwen van God maar dit schouwen zelf.

    En zo is volwassen worden in het religieuze de groei zelf. Het godsbegrip dat hierbij past is voluntaristisch (Otto), dat wil zeggen god leeft niet star, zelfgenoegzaam en rustend in zijn zijn maar wat we van hem kunnen weten is dat zijn wil om zijn rijk te bouwen zijn wezen is.

    Zo te denken over god is dynamisch, god is een werkwoord, we zijn zijn doen. Het is hetzelfde weten van de humanist alleen weet die niet wat hij doet, hij handelt volgens de laatste mode van wat goed is.

    Was het niet Emma Goldman, de anarchiste, die zei: als ik niet kan dansen dan wil ik niet aan jullie revolutie meedoen.

    Zo is het en niet anders, god is een doen, dans je het goddelijke dan dans je goed, ook al is de muziek nog zo vals en heb je de benen van een houten klaas.

    Like

  9. Post Modern

    dag Corrie,

    wat bedoel je precies met de mens moet elkaar respecteren. Het is zo’n loze kreet geworden sinds elke rapper zijn middelvingers opsteekt met de tekst: respect man!

    Ik weet echt niet wat ik me erbij moet voorstellen. Wil dat ook zeggen dat hij naast de waxinelichtjes die aangestoken worden bij elke stille respectvolle tocht ook een vluchteling in huis wil nemen. Houd respect ook een werkwoord in, respect toon je maar toon je dat door te roepen: respect man! ?

    Ik toon respect voor mijn ouders niet omdat een rapper of een BN’er roept dat ik respect moet hebben of dat het in een of ander goud op snee boek zou staan maar ik respecteer ze om wie ze zijn, mijn ouders.

    Ik wil helemaal geen kloof met ze vullen, ik wil ze geen Tanja en Wim gaan noemen, ze zijn mijn ouders en dat respecteer ik, ik zeg u tegen ze. Onze verwachtingspatronen passen niet altijd 1 op 1 op elkaar maar wat wil je, er zit een hele generatie tussen daar moet je begrip voor hebben. Wederzijds begrip kan kloven opverbruggen.

    En wat dacht je van man en vrouw, Corrie? Moeten die respect voor elkaar hebben??? Persoonlijk ga ik zo niet met mijn vrouw om, ik houd van haar. Liefde, dat is wat ik mis in deze samenleving. Ik ruil dat kille respect graag in voor de liefde.

    Like

  10. Wies de Winter

    Post Modern, ik kan een eind met je meegaan. Mijn persoonlijke insteek is dat ik steeds weer terug kan vallen op de gedachte dat de slaven zongen: Oh Lord, I wanne be like Jesus. Dan ben ik meteen weer in mijn essentie. Als zij het kunnen, Post Modern, wie ben ik dan om er voor weg te lopen.

    Mijn humaniteit echter, haal ik uit mijn menszijn.

    Like

  11. Wies de Winter

    Mijn ethische insteek zou eerder nog ‘sympathie’ zijn, een mede voelen. Het veranderen van onze eigen blindgeboren belangen.

    Mijn woordenboek geeft: instemming en genegenheid, die berust op het meevoelend begrip voor het gedrag of de totale persoonlijkheid van een ander: ook het meevoelen (medelijden, medeleven) en de deelname, die eventueel uit een dergelijk aanvoelen kan voortkomen.

    Dat geeft op het eerste gezicht nog wel wat problemen: waarmee moet ik nu precies instemmen? En voor wie moet ik genegenheid hebben.
    Het begrip heeft in hedendaagse versie een betekenis gekregen die uitstijgt boven die van het woordenboek. Het is meer dan mijn gedrag tegenover enkelingen die ik min of meer sympathiek vind. Mijn houding zal toch breder getrokken moeten worden en dat is op het humanistische vak enkel te bewerkstelligen door gedegen zelfonderzoek.

    Kan iemand instemmen met het leven? met zijn hele cultuur?

    Mijn eigen hersens draaien op volle toeren bij dit onderwerp. Hoeveel NSB’ers kenden niet een of andere sympathieke jood.

    Ik zal het eerst zelf verder uit moeten werken voor ik verder ga.

    Like

  12. corrie

    @ postmodern, Je hebt gelijk respect is een afgesleten begrip geworden, net als zoveel omschrijvingen op dit gebied. Ik denk dat mensen gezien, geaccepteerd en gewaardeerd willen worden zoals ze zijn. Daar volg ik nu,- als mens met een beperking-, een goede leerschool voor. Ik wens niet aangesproken te worden met “”vrouwtje”, al zal het best goed bedoeld zijn.
    Zittend in een rolstoel moet je veel vooroordelen overwinnen. Toch blijf ik degene, die ik was, daar moeten anderen dan maar aan wennen. Er bestaat een heel leuk boek: “Ik ben je oma niet””, dat dit onderwerp behandeld , Ook naar verzorgingshuizen nemen mensen hun verleden en ervaringen mee. Religie en filosofie blijven mij boeien. De eeuwig durende vraag: Waarom doen de mensen de dingen zoals ze het doen. Humanisme gevoed door religie kan één van die redenen vormen.

    Like

  13. Quote column: Het moderne humanisme is immers mogelijk gemaakt door het christelijke beamen van de mens en van het sterfelijke leven.

    Zover ik weet had het humanisme oorspronkelijk zijn wortels had in de oude Griekse beschaving en niet zozeer in het gedachtengoed van de Joods-Christelijke traditie.

    Het geloof in de menselijke macht, wat de kern van het humanisme genoemd kan worden, hoeft niet het geloof in de goddelijke macht uit te sluiten, lees ik in de column, een beetje een merkwaardige redeneertrant, als mensen menen de macht slechts uit zichzelf te kunnen halen (de mens als maat aller dingen, de kern van het humanisme) en daarbij toch weer de behoefte hebben aan geloof en inspiratie vanuit een hoger referentiekader.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Geloven in de ene God heeft te maken met zich liefdevol overgeven (islam betekent zelfs ‘overgave’, en niet zoals jihadisten en islamofoben zijn gaan beweren ‘onderwerping’) aan JHWH en Allah, omdat men die buiten onze waarneembare werkelijkheid kan denken niet als “macht”, waar men zich aan onderwerpt, maar als “liefde”( jodendom/christendom)en “b(w)armhartigheid”(islam), waar men zich aan overgeeft.

    Geloven in de ene God betekent ook dat men zich als mens “in geweten opgeroepen” voelt tot verzet tegen de vele natuurgoden/afgoden= machtige zgn goddelijke krachten van natuur en mensen, die je op de knieën willen krijgen.

    In dat verzet tegen “äfgoden” ontmoeten, zeker ook in een wereld van moderne wetenschap, echte humanisten en echte gelovigen elkaar. De (af)goden (als bv ook de blonde afgod Wilders) zijn niet alleen aan echte humanisten maar ook aan echte gelovigen overgeleverd..

    Like

  15. Ieder heeft zijn eigen wereldbeeld. Ieder gelooft wat hij denkt dat geloofwaardig is. Die Gedanken sind frei. Waarom zou je iemand anders aanvallen omdat hij in andere dingen gelooft. Men kan hoogstens zijn visie naar voor brengen. Alleen de leiders van religies of humanisten zijn geïnteresseerd om meer leden te hebben omdat het financieel interessant is. Geld en macht regeert de wereld.

    Like

  16. armandmaes, er zijn zelfs cynici die beweren dat af en toe een flinke oorlog de overbevolking enigszins indamt

    Je schrijft: Waarom zou je iemand anders aanvallen omdat hij in andere dingen gelooft.

    Omdat religie of een ideologie als politiek machtsmiddel wordt gebruikt om de massa te manipuleren, net wat je stelt in feite draait alles om geld en macht, door oude mensen werd er altijd gesteld om de drie grote K’s.

    Liked by 1 persoon

  17. richard kamp

    Oorlogen zijn tussen groepen.
    Omdat wij zijn opgegroeid met het idee van natiestaten hebben we niet door dat die nog niet lang bestaan, ze zijn van de 19e eeuw.
    Daarvoor was de groep primair de religie waartoe iemand behoorde.
    Vandaar nu de consternatie, er zijn nog godsdienstige groepen, die zich verzetten tegen overheersing.
    Daarom noemen we die groepen terroristen.
    Echte legale oorlogen kunnen alleen tussen staten.
    Mutatis mutandis is dat nu ook de consternatie in Brussel, de rooms katholieken en de orthodox katholieken zijn nog gelovig, en willen dus geen Moslims.
    Rond Brussel is men redelijk seculier, en maalt niet om godsdienst.
    Zo zie je weer hoe Europa de illusie is die de Britse prof John Gray in Buitenhof als zodanig betitelde.
    Wat humanisme is heb ik nooit begrepen, mijn vader zag zichzelf als zodanig, mijn vragen wat dat was zijn nooit bevredigend beantwoord.
    Hij was opgevoed in een gelovige omgeving.
    Ik niet, mijn moeder was een echte atheist, het goddelijke vond ze niet de moeite waard, niet eens de moeite van het bespreken waard.
    En zo had ik ook nooit behoefte aan een surrogaat religie.

    Liked by 1 persoon

  18. jioost tibosch sr

    Kritische (met name ook op macht) en niet zo kerkse katholieken/christenen weten zich, als deze Paus trouwens, door de “goede boodschap” van Jezus “geroepen” om vluchtelingen ook politiek op te vangen. Van ouderwetse minder kritische roomsgelovigen zou je dan bovendien verwachten dat ze blindelings aan de onfeilbare Paus met zijn recente oproep tot vluchtelingenhulp zouden gehoorzamen..

    De roomskatholieke en gezamenlijke christelijke kerken hebben trouwens al jaren lang oecumenische contacten (ook hier in Nederland) met de officiele islam en moeten monotheistisch als die islam en met hun christelijk humanisme ook niets hebben van (moslim)terroristen en met name IS.

    En..de tijd van de kruistochten zijn we gelukkig helemaal ontgroeid. Anders zouden we er in zgn geloofsijver nu meteen al opmeppen met niets ontziend geweld. We zouden al die lessen van de laatste eeuwen vergeten zijn waarin mensen zichzelf nationaal en internationaal met mensenrecht hebben leren verdedigen tegen geweld en wereldwijd terrorisme.

    Een neozionistische islamhater Wilders cs met zijn zgn joods-christelijke beschaving en een verwante kruistochtridder Breivik cs in zijn Tempelierspak moeten niet rekenen op bijval van – zoals al eerder gezegd- echte humanisten, maar ook niet op die van echte gelovigen. Het wordt onderhand ook tijd dat de schreeuwers op de inspraakavonden met hun inhumane onderbuikgeluiden dat in ons beschaafde land eindelijk ook te merke(le)n krijgen

    PS Zelf ben ik altijd al van Nederlandse nationaliteit en opgroeiend met steeds meer respect voor de mensenrechten in onze grondwet. Als volwassene koos ik persoonlijk ook (kritisch) voor christelijk katholicisme en weet me met mijn christendom als moslims met hun islam beschermd (en als het nodig is bekritiseerd!) door onze recente mensenrechten Als mensen in onze tijd niet snappen wat humanisme en mensenrecht is, dan val ik stil en sta sprakeloos..

    Liked by 1 persoon

  19. Post Modern

    De schuilnaam waarmee ik op het net opereer heeft veel met dit onderwerp te maken. Ik sta vaak oog in oog met het meelijwekkende beeld van een radeloze beschaving die op de reclame mikt om een miezerig beetje aandacht voor zichzelf te verwerven en om de aandacht van het publiek te verwerven, hoe groot dan ook of hoe klein. Dan dringt toch al snel het woord post modern op, dat ik voorheen altijd met een mate van wantrouwen had bezien maar dat ik nu waardig vindt om ons de vraag te stellen, als een van de ultieme vragen hoe onze beschaving ervoor staat, te weten: hoe laat is het?

    We hoeven niet te rennen en ons te overhaasten want het is duidelijk dat de oude wereld onherroepelijk achter ons ligt. En die wereld die nu verdwenen is, is de moderne wereld. Wat gister tot schreeuwend protest zou hebben geleid, is vandaag al weer normaal. In zo een wereld leven we. De wereld die je het gevoel van hectiek geeft , een hectiek die door zichzelf wordt ingehaald omdat de tijd nu eenmaal gaat zoals hij gaat.

    In minder tijd dan een mensenleven is een staat die het hoog in het vaandel draagt zichzelf met vaandels te bedekken en reclameboodschappen achterna te hollen en niet te vergeten ook de ethiek nog moet onderwijzen op scholen en elders in de seculiere samenleving, van een ondenkbare, idealistisch illusionaire wereld veranderd in iets van alledag, iets waarvan we al gewend zijn het gewoon te vinden en ons daar allang weer bij te hebben neergelgd.

    De jonge mens speelt daarbij een sleutelrol om het gemeenschapsleven op beschavingniveau de waarden en normen bij te brengen die vanuit hun perspectief gezien, moeten oprijzen uit een diepe kloof tussen de tijd waarin we naleven, de tijd van gekte, reclame en anderszins en de tijd dat we nog zorgeloos konden opgroeien, kikkers vangen in de sloot, achter de libellen aan.

    Ook zijn stijl en inhoud van de boodschap danig veranderen. Het is onmogelijk de normen en waarden van pakweg een halve eeuw geleden te plakken op het heden waarin er een ander besef heerst in de drukte van het zichzelf moeten bewijzen via allerlei media als Facebook, Instagram en twitter. We leven in de bewijstijd en in de aandacht trekkerij-tijd omdat het er naar uitziet dat we onszelf hebben verloren niet alleen in de waan van de dag maar de tijd speelt ook een rol. De na-oorlogse periode was er een van aanpakken waarin de christelijke moraal nog zegevierde, ik zeg niet dat dat altijd even goed heeft uitgepakt maar een feit is dat het achteraf gezien toch een rustig vaarwater leek waar we in vertoefde vooral ook vanwege de duidelijkheid want niets brengt meer schommelingen aan in de beschaving van een leefgemeenschap dan als het leven onder je voeten dreigt weg te zakken door verminderde moraal.

    Like

  20. Wies de Winter

    Even iets voor in de wandelgangen misschien maar ik wil toch even kwijt dat ik reuze heb genoten van de serie “om de oude wereldzee’ over Abraham Kuiper. Werkelijk schitterend, ik had de man altijd heel verkeerd ingeschat, veel gereformeerder of hoe heet zijn scheuring bij de protestanten. Het was een warme man, ik herinner me dat hij helemaal naar huis terugvoer toen zijn dochter ziek was. Een hartelijke mannenman, ik heb ervan genoten. Die landen om de Middellandse Zee daar is tenslotte ook altijd veel te doen.

    Like

  21. Wies de Winter

    @ beste Post Modern,

    je kunt de zaak wel in analyse inkaderen maar het gaat er toch meer om op welk punt we nu precies staan en wat er aan te doen (de vrouwelijke praktische kijk, zeg maar) maar misschien moet ik afwachten tot je analyse voltooid is want je bent nog niet aangekomen in het heden met de vraag: hoe nu verder vanaf hier.

    Wat mij betreft speelt dankbaarheid ook wel een rol. De hedendaagse mens is het verleerd om dankbaar te zijn omdat er niemand overbleef om dankbaar aan te zijn. Dit is duidelijk ook een psychologisch gemis.

    Het is prettig als iemand van je houdt maar het is nog veel prettiger als jijzelf van iemand houdt, begrijp je de nuance? Zo is het volgens mij ook met dankbaarheid, het is prettig om dankbaar te zijn maar hij aan wie we onze dankbaarheid kunnen tonen is ons ontnomen.

    Like

  22. @Joost, de rol van paus Pius XII het Vaticaan tijdens de Tweede Wereldoorlog was nou niet bepaald om over na huis te schrijven, afijn daar hoeven we verder niet over uit te wijden, wat mij betreft mogen ze dat hele circus wel opdoeken.

    Like

  23. @richard kamp
    Je hebt geen behoefte aan een surrogaat religie. Ik neem aan dat je bedoelt dat je de officiële religies niet nodig hebt. Toch geloven we bepaalde zaken, zonder bewijs. Er is nu eenmaal niet voor alles een bewijs voorhanden. Ieder heeft dus zijn eigen geloof, zonder daarom een welbepaald, algemeen aanvaard, wereldbeeld te volgen. Er is niets tegen individualisme. We leven wel in een bepaalde gemeenschap. Om die gemeenschap leefbaar te houden, moeten we onze principes en mening niet opdringen aan anderen. Dat is het echte humanisme, nl ook rekening houden met de ideeën en levenswijze van een ander, en vriendschapsbanden smeden.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Egbert,
    Een gemeenschap van mensen, ook kerk=kuriake=de mensengemeenschap van Jezus, krijgt als iedere gemeenschap van mensen vanzelf structuren. Dat die structuren door de molen van menselijke geschiedenis gaan en in onze tijd na een gezonde gezagskrisis gaan beseffen dat leiders het niet “voor het zeggen” maar alleen iets “te zeggen” hebben bij dat alsmaar vormen van een gemeenschap, lijkt voor de hand te liggen.

    Volwassen mensen in zo’n gemeenschap zullen en mogen/moeten nu terecht kritiek hebben op ouderwetse gezaghebbers als een, in mijn jeugd in roomse kring -toen nog onbekend met gezagskrisis- hoog vereerde Pius XII. Hoewel jouw kritiek op zijn houding mn tegenover het nazisme -denk ik?- zo wel mager onderbouwd is, ben ik het vermoedelijk inderdaad wel met je eens.

    Maar daardoor zijn/worden te verwachten veranderende gezagsstructuren in een kritische mensengemeenschap, ook die rond Jezus, nog niet opgedoekt. Dat lijkt op het roepen van een Wilders over een helemaal nog niet opgedoekte democratie dat het een “nepdemocratie” zou zijn, in een tijd dat democratische structuren onder kritiek staan.en democratie dus, en liefst nog sneller dan al het geval is,, verandert.

    Like

  25. @Joost: . Hoewel jouw kritiek op zijn houding mn tegenover het nazisme -denk ik?- zo wel mager onderbouwd is, ben ik het vermoedelijk inderdaad wel met je eens.

    Ik was inderdaad wat kort van stof, had wat specifieker moeten zijn, maar natuurlijk had het betrekking op het nazisme.

    http://www.franklinterhorst.nl/De%20rol%20van%20het%20Vaticaan%20tijdens%20de%20Tweede%20Wereldoorlog.htm

    Quote link: Zoals bekend was Benedictus XVI (Ratzingen) zelf lid van de Hitlerjugend en diende hij in het Duitse leger. Tijdens de oorlog was hij assistent van een Duitse SS kapelaan in het concentratiekamp Ravensbruck en aanwezig zijn geweest bij kinderofferingen als lid van de Knights of Darkness. De kinderen die zouden worden geofferd kwamen van de gevangenen in het kamp. The Knights of Darkness (Ridders der Duisternis) was een Nazi divisie van de Waffen SS en door Hitler in 1933 opgericht. Deze divisie omarmde een cultuur van een oud heidens occult geloof in menselijke offering.

    Het is goed dat je alles met de mantel der liefde probeert te bedekken door het volgen van een bepaalde redeneertrant merk ik zo op, maar het had ook geen kwaad gekund dat er achteraf eens wat koppen hadden gerold, door hun lethargische houding t.a.v. van de door nazi’s verrichtte gruweldaden en het spelen van een slim diplomatiek spel met deze machthebbers, heulden zowel Pius XII als Benedictus XVI
    in feite op een verkapte manier met de vijand, dit alles waarschijnlijk uit angst voor eigen lijfsbehoud. Niet meer en niets minder.

    Daarbij is de rol van zo’n mannetje als Wilders uiteindelijk dan maar peanuts. Ik snap ook niet waarom je hem steeds aanhaalt. Dan zou je beter eens je pijlen op de loopjongen van Brussel (Rutten) kunnen richten.

    Like

  26. joost tibosch

    Egbert,

    Veel diplomatiek gedrag (beslist ook dat van Pius XII) ten tijde van het (beginnend) Dritte Reich verdient vaak alle terechte (blijvende) kritiek en veroordeling. De Pius XII, die met alle risico’s vandien talloze (italiaanse) joden in het Vaticaan onderduik verschafte (of weet je dat niet?), verdient af en toe ook best een blijvend compliment. Hoewel kritiek op (roomse) christendom erg “in” is, wens je wel faire kritiek. Met te veroordelen roomse misdadigers hoef je natuurlijk geen enkel medelijden te hebben.

    Zelfs het Duitse meeloopgedrag, ook van Duitse jongeren, in de grote nazikudde verdient geen respect. En de nazi-misdaden tegen het mensenrecht werden en worden nog terecht veroordeeld. Ook hier zegt fairness wel dat er nu eenmaal niet zo veel helden zijn als een Bonhoeffer.Was Claus trouwens ook niet bij de Hitlerjugend? Bernard, die dat ook was, verdient onze terechte kritiek om hele andere redenen.

    Dat gezagsstructuren en gezagshebbers door de molen van de geschiedenis gaan en vóór en na een gezagskrisis bestonden/leefden, is geen reden om ze kritiek te sparen, maar in onze tijd van mensenrecht beoordelen en veroordelen wij hen in het verleden dan pas reeel tegen de achtergrond van menselijk gedrag toen. Dat is geen mantel van liefde noch “goedpraten” van het verleden met een slimme redeneertrant maar daar vraagt de realiteit van onze geschiedenis om..

    En..In onze tijd laten we hopelijk alleen maar koppen rollen als we met geweld onszelf mogen/moeten verdedigen en niet omdat dat zo’n leuk aanstekelijk (stem)verheffend spelletje zou zijn.

    Like

  27. @Joost je schrijft: Zelfs het Duitse meeloopgedrag, ook van Duitse jongeren, in de grote nazikudde verdient geen respect.

    Wat verwacht je nu van een jongere die in een totalitaire staat leeft, waar dankzij de nazi’s weer werk en brood op de plank kwam, dat vind ik een beetje een zwak argument, bovendien werden er met tegenstanders van het regime snel korte metten gemaakt, Claus was toch een Duitser, zelfs (wijlen) Aantjes neem ik het niet kwalijk dat hij zich verbond aan de SS, hij was toen nog maar achttien en wat weet je op die leeftijd nu helemaal, Bernhard was een opportunist, daar heb ik niets mee op.

    Ik denk dat de macht van het Vaticaan ooit veel verder heeft gestrekt, zoals in de tijd toen er nog koningen zoals bijv destijds Henry VIII in de ban konden worden gedaan, het is natuurlijk niet voor niets dat de nazi’s de soevereiniteit van Vaticaanstad niet hebben geschonden, het Vaticaan heeft inderdaad veel Joden een onderkomen verschaft, maar hoe prijzenswaardig ook, het weegt niet op tegen het feit Pius XII in zijn hoedanigheid als paus destijds toch wel een veel steviger vuist tegen dit verwerpelijke regime had kunnen maken en dat is ook een stukje realiteit, daar heeft Golda Meir trouwens ook nog aan gerefereerd.
    Waarom geef je dat nu niet toe en blijf je die man maar tegen beter weten in verdedigen.

    Like

  28. joost tibosch

    En dat terwijl ik toch heel duidelijk zeg, dat ik het diplomatieke gedrag van de nuntius en latere paus Pius XII gruwelijk onchristelijk en erg laf vind? Als de dappere kardinaal de Jong geloofde ook hij toch, zei hij tenminste, in een Rijk van God, dat niet op de knieën gaat voor dat Dritte Reich van een Hitler? Kun je als christen een Paus een groter verwijt maken?

    En mag ik diezelfde Pius XII als christen voor zijn wel degelijk christelijke bescherming van joden in het Vaticaan dan geen compliment maken?

    Zo verzet ik me met mijn christendom nu tegen het zgn originele Nederland van Wilders, wat islam haat, ook al vind jij hem(voor het gemak?) het miezerig “mannetje”, wat hij, zoals een Hitler met zijn haat tegen joden toen, in feite wel is! En bij Wilders en zijn PVV heb ik eerlijk gezegd, wat ik bij Rutte wel heb, nog geen reden om ook eens aan complimentjes te denken.

    Like

  29. @Joost, ik heb er nog iets meer over gelezen (ben nu eenmaal een geschiedenis freak) maar paus Pius XII heeft inderdaad in 1939 al geprobeerd het tij te keren, bij Hitler tevergeefs natuurlijk, Duitsland schijnt voor het Vaticaan altijd al een nogal moeilijk land geweest te zijn geweest, dat speelde al onder Otto von Bismarck tijdens wiens bewind de Rooms Katholieke kerk al in haar mogelijkheden werd beperkt.

    Natuurlijk zijn de punten die jij stelt ook terecht en zeer zeker waard genoemd te worden.

    Dat Wilders volgens de peilingen zoveel aanhang heeft, zegt wel iets over hoe gemakkelijk de massa te manipuleren is, maar uiteindelijk krijgt het volk dan ook de regering die ze verdient. (bijvoorbeeld: een volk van slaven verdient een regering van tirannen).

    Like

  30. joost tibosch sr

    Egbert

    Goede overdachte opvattingen alleen maar afdwingen maakt communicatie en gemeenschap evengoed kapot als slechte niet overdachte opvattingen schreeuwend gaan.opdringen.

    Een wereldwijde “liefdesgemeenschap van mensen rond Jezus” (-kuriake=kerk), waarin men op zijn manier tracht te leven, kan slechts in openheid naar elkaar groeien en al helemaal niet zonder met overtuiging gevoerde open discussie, waarin ieders rol, ook die van het gezag en van theologen, onder kritiek kan komen..

    Bij het tijdgebonden en globale overdenken en verwoorden van Jezus’manier van leven spelen theologen een rol. Het is de taak van het kerkelijk ‘gezag’ dat bij samenspraak daarover iedereen ruimte voor denken en spreken krijgt en dat telkens gegroeide gezamenlijke opvattingen dan tot herkenbaar gedrag leiden, lokaal en wereldwijd

    Bij zo’n uitgebreide gemeenschap blijft kritiek op en bevragen van dat gedrag beslist noodzakelijk. Maar slimme dwingerij en dom dwingend geschreeuw -hoe verleidelijk met ongeduld ook in deze moeizame in het verleden verdeeld geraakte gemeenschap- maakt meer kapot dan ons christenen nu lief is. .

    Like

Reacties zijn gesloten.