‘Ik heb een natuurlijke verklaring dus daarom bestaat God niet’

just_confusing_evolution_god_417335
‘Heeft Roberts er bij stilgestaan dat een universum welke uit louter toeval is ontstaan, zonder reden, zonder doel, zonder aanleiding, waaruit vervolgens toevallig leven is ontstaan, met als bijproduct wezens die kunnen denken, dat dit denken ook doelloos, redeloos en toevallig zou moeten zijn?’ Dit zegt auteur en uitgever Erwin de Ruiter naar aanleiding van een interview met paleoantropoloog Alice Roberts over haar vorige maand verschenen boek Het ongelooflijke toeval van ons bestaan.

Indien het redeneren echter toch zinvol en redelijk wordt geacht is het alleszins redelijk te veronderstellen dat dit niet toevallig kan zijn.’ (De Ruiter)

De Ruiter noemt het boek wetenschappelijk met een filosofische lading. Volgens de auteur wil ‘toeval’ zeggen: ‘zonder bedoeling, terwijl die er wel lijkt te zijn’. En of het allemaal wetenschappelijk is wat zij schrijft? Roberts noemt bijvoorbeeld de menselijke dooierzak nutteloos: het is nog een restant van voorouders van ons die eieren legden. Maar volgens biologen is de dooierzak juist van vitaal belang bij de ontwikkeling van het embryo.


Alice Roberts: ‘Ontwerp door god onwaarschijnlijk’

Het oog wordt ook vaak gezien als een bijzonder aspect van de mens. ‘Creationisten gebruiken het wel eens als voorbeeld dat er wel een god moet zijn: zoiets ingewikkelds moet wel vanuit het niets ontworpen zijn’, zegt Roberts. Maar toch is het oog niet perfect: de bedrading komt uit de voorkant van het netvlies, wat resulteert in een blinde vlek. ‘Als ik almachtig zou zijn, had ik ervoor gezorgd dat de bedrading uit de achterkant kwam. Het feit dat dat niet zo is, maakt het wat mij betreft zeer onwaarschijnlijk dat het menselijk lichaam door een god is ontworpen.’ (NewScientist)

Bioloog dr. George Marshall, lector Oogwetenschap aan de universiteit van Glasgow, stelt echter: ‘Het idee dat het oog aan de verkeerde kant is bedraad, komt voort uit een gebrek aan kennis van de oogfunctie en de anatomie van het oog.’ Zie: Is het oog verkeerd ontworpen?


Volgens Roberts zijn lichaamsdelen ontworpen voor een bepaalde functie. De Ruiter vindt dat Roberts de ontwerper probeert te omzeilen door te zeggen dat ontwerp geen ontwerper impliceert, net zomin als evolueren een evolueerder.

Even de definities erbij pakken (van Dale): ontwerp: een omschreven plan, evolutie: geleidelijke ontwikkeling. Oké, nu haar zin nog een keer gebruiken: een omschreven plan heeft geen bedenker nodig, net zo min als geleidelijke groei een ‘groeier’ nodig heeft. Het is zoiets als zeggen dat een welgemikte gooi geen werper nodig heeft, net zomin als dat een opgroeiend kind een groeier nodig heeft. Uhhh huh? Ik zou zeggen dat Roberts de Ontwerper niet zo goed omzeild heeft: ze wijst recht in Zijn richting.’ (De Ruiter)

hetongelooflijketoevalvanonsbestaanVolgens De Ruiter speelt de naturalistische opvatting van Roberts haar vermoedelijk parten als ze zegt

Zou je evolutie opnieuw afdraaien vanaf het begin dan zouden er geen mensen zijn. En de mens als zodanig evolueert nog steeds.’

Dit is echter, aldus De Ruiter, niet uit het bestuderen van de natuur op te maken en verwart Roberts haar wetenschappelijke conclusies met filosofische beginselen, heeft ze zich misrekend en veronderstelt dat een bestuderen van de natuur uitsluitsel kan geven over de boven-natuur (het bovennatuurlijke/metafysische.)

Het is alsof iemand een televisie van binnenuit bestudeert en aangeeft dat er inderdaad sprake is van elektronica, bedrading, energie, led, maar dat dit zichzelf volkomen verklaart en dat de uitkomst – dat wat er wordt uitgezonden – berust op bijzonder toeval. Niets wijst op een bedenker van programma’s of een maker van een televisie. Echter, hoewel de studie van de televisie je duidelijk kan maken dat er sprake kan zijn van een ontwerp zal een gedetailleerde studie van de processor je niet verder helpen bij dit vraagstuk. Gek genoeg lijkt Roberts dit echter te impliceren. Roberts heeft een omgekeerde ‘God of the gaps’ verklaring: ik heb een natuurlijke verklaring dus daarom bestaat God niet.’

Alice RobertsHet ongelooflijke toeval van ons bestaanUitgeverij Lannoo | 392 pagina’s | september 2015 | 24,99 euro

Zie: Op zoek naar de evolutionaire wortels van het menselijk lichaam

Zie: Het ongelooflijke toeval van ons bestaan

Illustr: Baloocartoons.com

Update: 30102015 17.37 uur.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

48 Responses

  1. ‘Ik heb een natuurlijke verklaring dus daarom bestaat God niet’
    (grapje: als volgt)
    De natuur is god. Deze natuurlijke verklaring sluit het bestaan van god uit, omdat de natuur dat al is.

    Like

  2. valere De Brabandere

    -Einstein zei : ” ik geloof in de god, die zich in de wetmatige harmonie van alles, wat is, openbaart.
    -Graag voeg ik eraan toe, ik geloof in een god, die niets anders is, dan die absolute wetmatigheid of logica zelf, waaruit alles evolueert. ; zij het dan op een niet altijd te kennen wijze….

    Like

  3. Maar omdat we geen idee hebben van wat de natuur in zijn gehele totaliteit behelst blijven we toch de term God hanteren.

    I.p.v het tv toestel kun je ook denken aan de analogie van een prachtig schilderij, we kunnen het bewonderen, bestuderen, maar wie was de schilder.

    Like

  4. Toch blijft, ondanks alles, de discussie verder duren. Niemand kan op dit ogenblik verklaren waar het heelal vandaan komt. We hebben een logische verklaring voor het ontstaan vanaf de oerknal en de verdere geschiedenis van het heelal. Maar wie of wat het startschot heeft gegeven weten we niet. Verder onderzoek kan misschien een antwoord brengen, maar zeker niet een zinloze welles-nietes discussie.
    armandmaes.wordpress.com

    Like

  5. Jan

    Uit de tekst: ‘toeval’: ‘zonder bedoeling, terwijl die er wel lijkt te zijn’.

    Ik ga uit van: ‘toeval’: is zo bedoeld, zonder dat we de oorzaak ervan kennen.

    Like

  6. Jan

    Nog een uit de tekst:
    Er is een ontwerp, dus er is (g)een god. (wellus nietus ad inf)

    Ik zeg: er is een ontwerp, dus er is een ontwerper. Verder zeg ik niets over die ontwerper.
    Er is een wereld, dus er is een wereldbouwer. (punt)

    Ik noem een wereldbouwer: “demiurg”.
    Die/dat is dus niet puur geestelijk of een abstractie. Het is de geestelijke zijde van de levende stoffelijke aarde.

    Like

  7. joost tibosch

    We hebben talloze steeds betere wetenschappelijk natuurlijke verklaringen..en alsmaar heeft men het (natuurlijk?) blijkbaar over natuurwetenschappelijke verklaringen. Daar hoort zelfs de verklaring bij dat natuur natuur is en geen God.
    Ook menswetenschappelijk zijn er talloze verklaringen over de mens en zijn natuur. Daar hoort zelfs de verklaring bij dat de mens mens is en geen God.

    We kunnen mens(heid) en natuur wel anders denken dan ze zich feitelijk aan ons voordoen…en hebben dat altijd gedaan en op die manier de wereld veranderd en tot onze wereld gemaakt. En met dat denken vinden we -zij het geen bewijsbare verklaringen- wel tastende verwijzingen dat er een God zou kunnen zijn en we kunnen er ons zelfs voorstellingen van maken.

    We weten dat natuur en mens geen God zijn, Op grond van bovengenoemde verwijzingen en tastende voorstellingen kunnen we, als we dat willen, wel in God geloven. De hele mensengeschiedenis door hebben mensen dat naar keuze ook tijd- en cultuurgebonden al dan niet gedaan.

    Like

  8. We weten niet wie of wat het startschot van het heelal gegeven heeft. Zolang we daar geen antwoord op kunnen geven kunnen we ook niet weten of het heelal volledig willekeurig en zonder doel is gestart.

    Like

  9. Als we niet weten wat de bedoeling is van wat er is, wat voegt een God dan toe? We weten immers ook niet wat de bedoeling van God is? Er zijn mensen die zelf een bedoeling geven aan wat er is. Ik denk dat die mensen gelijk hebben.
    Je moet dan natuurlijk wel uitzoeken wat er is, want als je daar geen idee van hebt heb je er ook geen idee van hoe je daaraan een bedoeling kunt geven.
    Het lijkt mij dan ook een redelijk doel om uit te zoeken wat er is. Tot dusver blijkt de kennis die dit oplevert zinvol toe te passen, dus het lijkt mij goed om daar mee door te gaan.

    Liked by 1 persoon

  10. valere De Brabandere

    – Misschien is de absolute ‘logos’ als absolute wil de kracht, die tot alle ‘zijn ‘ leidt…
    – Een andere logos en een andere ‘god’, die we slechts kunnen vermoeden in onze eigen wilsverklaring…

    Like

  11. joost tibosch sr

    Het menselijk denken heeft wel de mogelijkheid om het feitelijke leven en de feitelijke wereld ook als gegeven en als opgave te denken. Men hoort mensen dan ook zeggen dat leven en wereld gegeven zijn, dat je er dus het beste van wil maken en dat je dat ge-weten is.

    Dat is natuurlijk geen wetend/wetenschappelijk bewijs van en zegt ook niets over God of het goddelijke, maar op dat denken is wel de maar al te bekende menselijke en dus ook tijdgebonden voorstellingswereld van God en het goddelijke gebaseerd, waarin wel geloofd kan worden.

    Met een ook niet wetende/wetenschappelijke voorstellingswereld dat leven en werkelijkheid toeval zijn of de mens overkomen, sta je als mens gelovend, ook met mensenrecht, toch wat anders in het leven en deze wereld, We ge-weten zo langzaam maar zeker ook dat we als mensen hier toch samen te werken hebben.

    Like

  12. @Bert schrijft: Er zijn mensen die zelf een bedoeling geven aan wat er is

    Ja dat lukt deels dan ook wel binnen de mogelijkheden van ons geëvalueerde apenbrein.

    Maar als je maar door blijft graven beland je op een gegeven moment absoluut op een dood spoor, denk hierbij eens aan de uitspraak van Werner Heisenberg.

    Like

  13. Egbert,

    Welke uitspraak van Heisenberg zegt jou dat men op een dood spoor zal aanbelanden? De onzekerheidsrelaties die zijn naam dragen blijken juist een rijke bron van mogelijkheden te zijn. Als jij dat anders begrijpt heb je wel wat uit te leggen.
    Zo is onlangs gebleken dat de golf-deeltje dualiteit niets anders is dan de consequentie van Heisenbergs Onzekerheidsprincipe. Alleen al dit voorbeeld logenstraft de bewering dat dit principe tot een dood spoor leidt. Zie http://www.sciencedaily.com/releases/2014/12/141219085153.htm

    Like

  14. @Bert, op de volgende:

    Werner Heisenberg:
    De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God.

    Like

  15. Jan

    @Bert citaat: “Zo is onlangs gebleken dat de golf-deeltje dualiteit niets anders is dan de consequentie van Heisenbergs Onzekerheidsprincipe.”

    Het is natuurlijk andersom, joh! Onder andere de golf-deeltjes dualiteit heeft als gevolg gehad, dat Heisenberg de fenomenen van dien aard in een wiskundige statistische beschrijving heeft gegoten. Dat is een eigen filosofisch leven gaan leiden. oorzaak en gevolg zijn omgedraaid. Dat is dan het “heilige” onzekerheidsprincipe genoemd.

    Daarna is Kopenhaagse interpretatie ontstaan met kordaat: “een objectieve wereld kan misschien een psychologische behoefte zijn, maar de kwantumtheorie is slechts een rekenmethode is, zonder de ambitie om de natuur te beschrijven zoals die werkelijk ís. Dat wil zeggen dat alle speculatie over causaliteit of niet-causaliteit geen zin heeft: en men dient niet de wiskundige onzekerheid over de aard van bijvoorbeeld verstrengelde deeltjes die nog niet waargenomen is te vertalen naar nonlokaliteit of hogere ruimtedimensie’s of tot de waanzinnig e conclusie komen dat de kat wel en tegelijk niet leeft.

    Daarbij zet men wiskundige oogkleppen op, en denkt dat de formule primair is en de fenomenen secundair. Hetgeen mag blijken uit jouw opmerking Bert (en daar ben je helaas niet de enige in): alsof golfdeeltjes zich gaan houden aan het onzekerheidsprincipe.

    Ik ga nog iets verder: de wetmatigheden, wiskundige wetten en natuurconstante’s zijn niet primair: ze zijn patronen van de gewoonten van levende wezens die zowel geestelijk als stoffelijk zijn. De golf-deeltjes dualiteit kan je eenvoudig begrijpen als een dood (corpusculair) deeltje en een levend deeltje dat interactie met zijn omgeving aangaat. Uitgaande van DEUS, SIVE NATURA, god = natuur, immanent in elke wezen van atoom tot ons (nog) onbekende wezens.

    Like

  16. @Egbert
    Vanaf de Big bang hebben we een redelijk aanvaardbare theorie. Het startschot is een fractie van een seconde daarvoor gebeurd.
    (volgens de huidige hypothese).
    Uit de snaren, welke zeer reactief zijn, ontstaan de neutronen, protonen en electronen. Uit die deeltjes ontstaan de waterstof-isotopen die op hun beurt explosief zijn en dat zette de big bang in gang.
    De vraag blijft : Hoe zijn die snaren ontstaan?
    Als we daar een antwoord op hebben, kunnen we de vraag : “Heeft het heelal en dus ons leven een welbepaald doel”, beantwoorden.
    We kunnen ons immers moeilijk voorstellen dat een ontwerper, het heelal laat ontstaan en daar geen enkel doel mee heeft.
    Indien de snaren uit zichzelf ontstaan zijn, dan heeft het heelal geen welbepaald doel. ( tot nu niet bewezen)

    Like

  17. Jan,

    Zoals jij het voorstelt is het onzekerheidsprincipe een bedenksel van Heisenberg en dan is het inderdaad dwaas om te veronderstellen dat deeltjes zich aan een of ander bedenksel zouden moeten houden. In werkelijkheid is dit principe een ontdekking van iets dat blijkbaar bestaat en dan is het dwaas te veronderstellen dat het niet bestaat.
    Bij een exact bepaalde snelheid van een deeltje verliest het de eigenschap van localiteit en bij een exact bepaalde locatie verliest het de eigenschap van snelheid. Daar moeten we blijkbaar mee leven, ook wanneer Heisenberg nooit op dat idee gekomen zou zijn.

    Egbert,

    In tegenstelling met de ontdekking van het onzekerheidsprincipe is die andere bekende opmerking van Heisenberg een zuiver bedenksel, zonder onderliggende theorie of empirische aanwijzing. Bovendien is het maar de vraag wat dit soort kopstukken onder een God verstaan als zij dat woord gebruiken. In ieder geval kun je dit soort opmerkingen niet redelijkerwijs als argument voor welk idee dan ook gebruiken.

    Like

  18. @Bert, nee maar het getuigt wel van een zekere wijsheid, Heisenberg voelde heel goed aan dat er meer dingen waren dan het denken alleen. In die context moet je het een beetje zien.

    Like

  19. Jan

    @Bert
    Je hebt me niet goed begrepen en je schrijft zelf nu weer wat anders dan daarvoor.
    En WAT je schrijft over die onzekerheidsrelatie klopt ook al niet. Je haalt de eigenschappen van de meting en het gedrag van deeltjes door elkaar. Opnieuw ben je oorzaak en gevolg aan het verwisselen. Er is geen exact bepaalde snelheid waar het deeltje zijn positie verliest, je kan alleen zijn positie niet bepalen indien je zijn snelheid exact bepalen kan. En er is geen exact bepaalde positie waar het deeltje zijn snelheid verliest, maar die snelheid kan je dan niet meten indien je de positie exact bepalen kan. Dan is nog maar de vraag wat “exact” is.

    Je beschrijft de consequentie’s van uitsluitend zeer extreme situatie’s bij de bepaling van positie en snelheid. Die metingen zijn singulier. Vergelijkbaar met nul delen door nul.
    Die onzekerheidsrelatie werkt ook bij niet zo nauwkeurige metingen van de ruimte waar je dan meteen een beter zicht krijgt op de snelheid en visa versa.

    Waar het mij om gaat, is dat de natuur=god, het leven zelf aanwezig is in ieder “schepsel”

    In overeenstemming met het topic:
    ik-heb-een-natuurlijke-verklaring-dus-daarom-bestaat-god!

    Dat is religieus monisme. Daarbij is liefde filosofisch gezien wezenlijker dan een steen. In tegenstelling tot (wat ik van jouw opvatting begrepen heb) het stoffelijk monisme, waar een steen wezenlijker is dan liefde.

    Like

  20. Jan,

    Dit is niet de plaats om Heisenberg uit te leggen. Waar het om gaat is dat momentum en positie kwaliteiten zijn waarvan je niet eens kunt zeggen dat een deeltje die kwaliteiten bezit. Zo berust de werking van iedere transistor op z.g. ‘tunneling’, waarbij een elektron niet zozeer door een barrière heen gaat, maar zich blijkbaar zowel aan de éne als aan de andere kant van die barrière kan bevinden. De essentie van Heisenberg is dat non-lokaliteit niet een onzekerheid is die door meting wordt veroorzaakt, maar een fundamentele eigenschap is van een deeltje. Dat was Einsteins nachtmerrie, de „spukhafte Fernwirkung“ waarvan John Bell aangaf hoe vastgesteld kon worden dat die wel degelijk reëel was en die door talrijke experimenten bevestigd is. Zeer recent nog op een wijze die boven elke kritiek verheven lijkt te zijn:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetenschap/article/detail/4168137/2015/10/21/Delft-bewijst-ongelijk-Einstein.dhtml
    Ik laat het hierbij, iedereen mag tenslotte geloven wat zijn hartje begeert.

    Like

  21. Jan

    @Bert, citaat: “Dit is niet de plaats om Heisenberg uit te leggen.”En dan doe je het toch wel. Daarom aan mijn kant reactie.

    Ik schreef dat de kwantummechanica niets zei over de werkelijkheid.
    ik zie dat je me nu wel gelijk geeft met citaat: “Waar het om gaat is dat momentum en positie kwaliteiten zijn waarvan je niet eens kunt zeggen dat een deeltje die kwaliteiten bezit.”
    (bestaat het deeltje überhaupt wel? is het een hologram?)

    Dan kom je terug op een eerder punt van nonlocaliteit bij verstrengelde deeltjes. Je geloof hierin komt overeen met het paradigma van de meeste fysici. En je “bewijs” van de Delftse metingen ook. Het gaat over de meting die nonlokaliteit suggereert en ook hier weer niet over de werkelijkheid. Het staat of valt bij de “verborgen variabele” zoals o.a. Einstein aanneemt. Die verborgen variabele is men in Delft uit het oog verloren. Ik vermoed dat die waarde van die verborgen variabele onbewust impliciet geselecteerd wordt bij de bepaling van het juiste fotonenpaar. Maar dat kan niemand bewijzen, omdat die variabele “verborgen” is.

    Het blijft een geloofskwestie. Ik ben eigenlijk van mening dat je geen monist bent, maar een filosofisch materialist. Klopt dat? Je gaat niet in op mijn opmerking over steen en liefde. De steen is materieel en meer werkelijk dan liefde die ontstaat door hersenwerking bij (misschien wel uitsluitend) primaten of de mens. Toch meen ik dat velen liefde veel belangrijker vinden dan een steen.

    Like

  22. valere De Brabandere

    -Dualiteit golf-deeltje…,of E=mc2 moet uitgebreid worden tot de drie-eenheid. E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat enig absoluut ‘zijn’ van de ‘logos’….

    Like

  23. Jan,

    Ik meen niet zozeer iets uitgelegd te hebben, maar alleen met wat verifieerbare feiten ben gekomen.
    Deeltjes bestaan, maar die blijken niet de eigenschappen te hebben die tennisballen heben.
    Liefde bestaat ook en ook die hebben niet de eigenschappen van tennisballen.
    Overigens denk ik mèt John Bell dat, ondanks Heisenberg, de werkelijkheid op een meer fundamenteel niveau toch volledig deterministisch is, maar dat is weer een heel ander verhaal. Misschien had Einstein uiteindelijk toch gelijk, maar niet op een wijze die hij kon bevroeden, getuige het EPR document uit 1935. Toen dacht hij nog, met Podolsky en Rosen dat non-lokaliteit fictie was, nu weten we beter. Non-lokaliteit en inbreuk op Bell ongelijkheden zijn aangetoond en moeten dus ook in een deterministische werkelijkheid bestaan.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Religieus denken ‘afserveren’ met “dan is liefde essentieler dan een steen” en dat dan religieusmonisme noemen? Is dat filosofie?

    Like

  25. Jan

    @Bert je schrijft “deeltjes bestaan”. Ja, dat is het huidige wetenschappelijke paradigma. Niemand kan dat niet zeker weten, het is een geloof.

    Ik geloof in het holografisch principe van Gerard ’t Hooft en in de nieuwe zwaartekrachtshypothese van Erik Verlinde.

    Dat sluit mooi aan bij de dyade god Shiva en wederhelft de godin Kali die voor mij symbool staan voor energie en informatie. Of je noemt het geest en stof. Dat zie ik dan als de duale manifestatie van het onnoembare: de eenheid van het (religieus)monisme.

    Grappig, Bert, nu blijkt dat ik het op een belangrijk punt met je eens ben n.l. dat de werkelijkheid op een meer fundamenteel niveau toch volledig deterministisch is. Maar wel vanuit een veldcausaliteit in meerdere dimensies. Ik noem dat karma. Maar dat geldt voor mij uitsluitend voor de fenomenen in de dualiteit. (inclusief het godenrijk voor zover het mocht bestaan).

    Like

  26. Jan

    @joost tibosch sr “Religieus denken ‘afserveren’”

    Dat was niet mijn intentie. Maar.
    Was ik daar maar toe in staat Joost. Dat religieus denken heeft al voor heel erg veel ellende in de wereld gezorgd. Door de machtsbeluste kerkvaders, pausen en theologen. Godsdienstoorlogen, moord en doodslag.

    Wat ik bedoel met religieus monisme is ook geen helemaal geen filosofie. Het is datgene wat men de liefde en schoonheid in de goddelijke natuur ervaart en daarvoor ontzag heeft. Dat geeft een devote, nederige houding vol ontzag. Ik meen dezelfde mooie gevoelens bij jou ook te herkennen als je het over de historische figuur Jezus hebt.

    Like

  27. Jan

    conclusie:

    Ik-heb-een-natuurlijke-verklaring-dus-daarom-bestaat-god, want god is natuur.

    En tevens: ik-heb-een-natuurlijke-verklaring-dus-daarom-bestaat-de-christelijke-goede-schepper-god-niet.

    Like

  28. Anoniem

    Jan,

    Met ons wetenschappelijke denken weten we nu dat aantrekkingskracht de hele evolutie door te merken is en wrschl zijn (voorlopige?) hoogtepunt vindt in menselijke aantrekkingskracht, die kan uitgroeien tot persoonlijk gekozen ondanks alle gevoel ook beslist beperkte menselijke liefde.

    Menswetenschappelijk kennen we menselijke macht en haat in de oude literaire uitdrukking “stenen hart” en en als tegenbeeld ondanks alle menselijke geklungel, onmacht en machtsmisbruik het verlangen naar menseneenheid in goede wereldtoekomst,

    Op grond daar van sprak en spreekt men in de vele religieuze tijd- en cultuurgebonden inspiratieve religieuze uitingen van bv de oosterse werkelijkheid van het Ene, het monotheistische toekomstig Rijk der hemelen en Umma van Allah.

    Dat mensen met een stenen hart en elkaar hatend telkens dwars gaan liggen is zowel bij gelovigen als ongelovigen in welke tijd of cultuur dan ook maar al te duidelijk en wordt noch door echt religieus geloof noch door echt humanistisch ongeloof veroorzaakt.

    Het is natuurlijk nu wel “in” om alle schuld van menselijk tekort aan religieus geloof te wijten, zoals men in het verleden de schuld van menselijke onmacht maar al te graag aan andersgelovigen en ongelovigen gaf.

    Liked by 1 persoon

  29. Anoniem

    (Anoniem = Jan) Anoniem, Joost. citaat: “om alle schuld van menselijk tekort aan religieus geloof te wijten.”

    even terzijde:
    Ik ga ervan uit dat er geen schuld bestaat; er bestaat geen vrije wil: alles zijn gevolgen en oorzaken.

    Nu, ik maak onderscheid tussen religieus geloof en religieus denken. Ik had het dus over de negatieve aspecten van het (religieus) “denken”. Dat is kil en koud zonder gevoel.

    Je hebt gelijk dat daarbij het dan niet meer gaat om religie als zodanig. Het gaat om de kille empathie-loze houding voor mens en natuur.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Jan

    Mijn (voorlopig?) -ook wetenschappelijk- hoogtepunt van evolutie blijft het persoonlijk menselijk met alle beperkte liefde verantwoord kiezen voor de ander. Met jouw “terzijde”, waarin de vrije wil van de mens wordt ontkend, “valt” dat hoogtepunt natuurlijk compleet “in het water”. Voor mij is zo’n terzijde dan ook niet iets zomaar nebenbei, maar kern van discussie

    Zonder mijn beperkte vrije wil en zonder mijn menselijke verantwoordelijkheid zou ik me in een discussie over keuze van geloof of ongeloof geen ( hemelse) raad weten… Of die discussie nu op menselijk oosterse of op menselijk westerse leest is geschoeid, voor mij zou die dan akelig vrijblijvend zijn.

    Naar mijn gevoel zou ik me, wanneer ik niet mijn gebruikelijke menselijke verantwoording hoef af te leggen, buiten of boven (daar kan ik me alleen -mijn- God maar denken!) de nog steeds in evolutie te voeren discussie plaatsen Zonder die menselijke vrije keuze en verantwoording kan ik niet eens binnen de evolutie dwars gaan liggen. Niet dat ik dat van plan zou zijn!
    .

    Like

  31. valere De Brabandere

    -Maar tenslotte… : moet ook de puurste materialist, die ook de mens ziet als alleen maar materie,…dan niet aannemen, dat ook ‘materie’ kan denken en rationeel en finalistisch kan handelen ? Wat dan ook moge wezen ….

    Like

  32. joost tibosch sr

    @Vdb Nu we het wel ongeveer eens zijn over evolutie van onze werkelijkheid, moesten we eigenlijk toch eens iets nieuws bedenken voor het befaamde oude onderscheid materie-dierlijk leven- menselijk leven en voor het oude onderscheid tussen natuurwetenschappen en menswetenschappen..

    Dat er ook met evolutie onderscheid blijft, lijkt onmiskenbaar. Maar hoe zeg je dat nu? Voorlopig hou ik het wat menselijk leven betreft dan toch maar bij menselijk denken, menselijke beperkte vrije wil en menselijke verantwoordelijkheid.

    Het ons nog zo vertrouwde woord “ziel”, tot nu toe gereserveerd voor de mens, lijkt slechts te hanteren voor de hele bezielde werkelijkheid.

    Like

  33. @Joost, wat men vroeger als slecht benoemde heet nu een psychiatrische stoornis, de vrije wil wordt toch meer door het brein bepaald dan wat je zou willen vermoed ik zo.

    Een killer instinct schuilt in ons allemaal, bij een (o.a.) gebrekkig ontwikkelde prefrontale cortex, wat je als een neurologische afwijking kunt beschouwen, (hetgeen men ook duidelijk op een hersenscan kan waarnemen), zullen mensen gevoeliger zijn voor de impuls iemand te vermoorden of te verkrachten.
    Het is natuurlijk een kwestie van nature and nurture. Belang van laatstgenoemde zou men ook niet moeten onderschatten.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Egbert,

    De menselijke verantwoordelijkheid (ten goede en ten kwade)van mijn beperkte(let wel: dus ook beinvloedbare!) vrije wil laat ik me niet zomaar door argumenten van overmacht en neurologische afwijkingen en ziekte (uit de obligate medische natuurwetenschap) ontfutselen! Daar is ie me (nog steeds menswetenschappelijk) te kostbaar voor. Dan zou ik me van iedere verantwoording to mezelf en anderen -en in geloof mn tegenover mijn God- vrij kunnen pleiten en me blijvend “goed kunnen praten”? Dat is me te makkelijk..en dat kun je me niet aandoen!

    Like

  35. valere De Brabandere

    -Het woord ziel blijkt slechts te hanteren te zijn voor de gehele ‘werkelijkheid’, die zowel materialistisch als idealistisch kan zijn.
    – Zodoende zijn ook onze ‘ziel ‘ en ook wijzelf aan die absolute werkelijkheid verbonden en gebonden .

    Like

  36. joost tibosch sr

    Egbert Ook jouw reactie lijkt me overdacht en verantwoord. Als beperkte PC-oen heb ik het allang opgegeven om te proberen het nu door mij toch vrij gewilde gele lachebekje hier te reproduceren. En..ook in die keus in beperking voel ik mijn vrije wil met zijn verantwoording werken.
    Valere ..En toch werkt evolutionaire materiele bezieldheid anders dan dierlijke bezieldheid en met name menselijke bezieldheid. De laatste is wrschl nog het best weer te geven met het woord persoon. Volgens mij kun je met ons inzicht in evolutie niet alles te gemakkelijk op de ene hoop “ziel” gooien. Ook niet om op die manier nu nog aansluiting te vinden bij oud westers platonistisch of oosters denken.

    Like

  37. Theo

    @Egbert,
    ik wil niemands mensbeeld aantasten,
    maar geloof je niet dat mensen ook daadwerkelijk slecht kunnen zijn? Ik geloof dat wel, als je alles gaat beschouwen als foute hersenwerkingen is er geen misdaad meer te bestraffen.

    Er bestaat geen vrije wil, dus geen schuld, alles is oorzaak en gevolg, ach Jan wat is dat toch gemakkelijk allemaal. Dan ben je dus een machine, een robot. Dan deel ik de gedachte van Joost, al was het maar een béétje vrije wil, dat kan dan een grondig verschil maken (tussen ja en nee.)

    Like

  38. @Theo,

    Slecht zijn heeft altijd (m.i.) met nature en nurture te maken, daar hadden ze vroeger helemaal geen weet van, op welke wijze mensen op hun wandaden worden afgerekend zit hem in het feit in hoeverre ze als toerekeningsvatbaar kunnen worden beschouwd.

    Daarbij nog eens de kwetsbaarheid van het brein in acht genomen, denk aan aandoeningen als bio polaire stoornissen, psychoses, schizofrenie, ouderdomsziekten zoals dementie etc, als er iets mis gaat met het precaire evenwicht tussen de oren is het ook met de vrije wil gedaan.

    In zekere zin beschikken we wel over een vrije wil in gebondenheid?, want je weet natuurlijk niet waardoor je ten diepste wordt aangestuurd, voordat je denkt bewust een beslissing te nemen heeft zich daarvoor al een onbewust proces voltrokken, dat geeft toch wel te denken.

    Like

  39. Theo

    @Egbert,
    laatste maakt misschien veel minder uit, wanneer je ervan uitgaat dat bewustzijn een totaliteit is (het sluit dus bewust als onderbewust in), je hersenen (ik verkies onderbewustzijn) nemen daarom geen besluiten die niet overeenkomen met je eigen wil. Dan zou het (namelijk) helemaal foutlopen. Stel je hersenen geven je de impuls om iemand te doden. Dan ga je dat dus doen, want je kreeg dat impuls? Gelukkig verloopt het zo niet. Ik zou wat voorzichtiger zijn, om in dit geval de misdadiger vrij te pleiten. Waarom zouden mensen volgens jou wel bewust goede dingen kunnen doen maar niet bewust foute dingen?

    Like

  40. @Theo, Stel je hersenen geven je de impuls om iemand te doden.

    Dat gebeurt wel in een pathologisch brein, denk maar eens aan seriemoordenaars, normaal dood je iemand pas uit zelfverdediging dus wanneer je geen enkele keus meer hebt en anders zelf gedood zou worden, dat hele proces is al onbewust voor geprogrammeerd.

    Let maar eens op Theo hoe snel je instinctief kan reageren in een gevaarlijke situatie. Mij overkwam dat nog recentelijk in het verkeer.

    Je schrijft: Waarom zouden mensen volgens jou wel bewust goede dingen kunnen doen maar niet bewust foute dingen?

    Maar dat heb ik toch nergens beweert.

    Like

  41. @jan
    Dat alles wat leeft op aarde uit de natuur. voortkomt, ligt voor de hand.
    Dat de mensen een behoefte hebben aan religie, op een of andere manier, lijkt ook evident. Dat iedereen dat religieus gevoel in zijn sociale omgeving wil uiten lijkt ook normaal. Uit die sociale behoefte zijn de godsdiensten ontstaan. De moderne mens verlaat die godsdiensten, omdat de teksten niet meer overeenkomen met de huidige kennis. Toch blijft de behoefte van de mens aan een geestelijke houvast bestaan. Of die Jahweh of Allah bestaat of niet en in welke vorm speelt dan geen rol.

    Like

  42. mnb0

    “Heeft Roberts er bij stilgestaan dat een universum welke uit louter toeval is ontstaan, zonder reden, zonder doel, zonder aanleiding, waaruit vervolgens toevallig leven is ontstaan?”
    Heeft De Ruiter er bij stilgestaan dat waarschijnlijkheid en louter toeval in de natuurwetenschappen bepaald niet synoniem zijn en dat deze vraag daarom een stropop van jewelste impliceert, die maar één ding demonstreert – dat De Ruiter nauwelijks enig begrip van de moderne natuurwetenschappen heeft?
    Heeft PD er bij stilgestaan dat de vergelijking met de televisie niet anders is dan de zoveelste variant van Paley’s Valse Horlogemaker Analogie?
    Heeft PD er bij stilgestaan dat dergelijke varianten erg populair zijn bij creationisten, die de moderne natuurwetenschappen verwerpen?

    “Dit is echter, aldus De Ruiter, niet uit het bestuderen van de natuur op te maken.”
    Jup – De Ruiter verwerpt de Evolutietheorie. Dit is nl. wel het geval, zoals oa blijkt uit de lactose-tolerantie van blanken. Natuurlijk zal PD niet even googelen op “does Homo Sapiens still evolve” om te kijken wat wetenschappers er van zeggen. Net zoals ieder goed creationist volgt hij liever de kersenplukker, die alleen die wetenschappers citeert die de vooropgezette conclusie lijken te bevestigen.

    Ontbreekt: de god van de gaten. Niettemin moet de vraag gesteld worden:

    Is PD bezig zelf een creationist te worden, inclusief de opzettelijke onwetendheid? Want destijds op Trouw had hij een dergelijke antiwetenschappelijke houding nog niet aangenomen …… Religieus denken lijkt daar vaker op uit te draaien. Rutten, Riemersma, Craig en Plantinga vertonen hetzelfde.
    A priori hoeft er geen conflict te zijn tussen wetenschap en geloof, maar het is opmerkelijk hoeveel gelovige “denkers” vroeg of laat die wetenschappelijke resultaten verwerpen die hen niet goed uitkomt.

    Like

  43. valere De Brabandere

    -Het absolute ‘zijn’ en het transcendente is er nu eenmaal ; en kan gevonden worden in die eeuwige wetmatigheden van de ‘logos’ als enig absoluut ‘zijn’ ; wat men ook ‘god’ kan noemen .
    – Fout is. : aan die ‘god’ nadere bepalingen of menselijke hoedanigheden te willen aan toekennen ; wat leidt tot contradicties en tegenstrijdigheden .
    -Laat het ons houden bij het aannemen van ‘zo-iets als god’, dat in alles, wat is , is gelegen ; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten; een andere god en een nieuwe ‘logos’ ???

    Like

Reacties zijn gesloten.