Via de historische Jezus toch weer terug naar de ‘echte’

realjesus
Onderzoeker Annette Merz besprak in haar inauguratierede dinsdag verschillende invalshoeken die leidend zijn of waren in ruim een eeuw historisch Jezusonderzoek, onder andere het onlangs nog veel besproken werk van ds. Edward van der Kaaij waarin hij stelt dat Jezus nooit bestaan zou hebben. Ook oudhistoricus Fik Meijer krijgt ervan langs.

Wie het over de ‘echte Jezus’ heeft, geeft daarmee in eerste instantie een theologisch, vaak emotioneel getint waardeoordeel. Waaruit de waarde of waarheid bestaat hangt af van de retorische context waarin de uitspraak gedaan wordt. Zij die ontkennen dat er überhaupt ooit een historische persoon met de naam Jezus van Nazareth heeft geleefd beschouwen de ‘mythische Jezus’ als de ‘echte’, deze afspiegeling van Osiris die volgens hen aan het begin van het christelijke geloof stond.’

Onkritisch
I
n haar rede bekritiseert Merz, hoogleraar Nieuwe Testament aan de Protestantse Theologische Universiteit Groningen, de te vlakke Jezusbeelden van Meijer en ook die van Van der Kaaij. Ze noemt dat een gevolg van gebrekkige of eenzijdige kennis van het Jodendom in zijn antieke context. Bij Meijer ontbreekt het volgens Merz aan kennis van het apocalyptische Jodendom en van halachische vraagstukken, waardoor centrale aspecten van Jezus’ boodschap zwaar onderbelicht blijven. Over Van der Kaaij zegt Merz hetzelfde, plaatst hem op dezelfde lijn als Meijer.

Ik vind het zorgwekkend en kenmerkend voor de tegenwoordige culturele situatie in Nederland dat boeken als die van Van der Kaaij en Meijer door het publiek vaak onkritisch omarmd worden.’

Wat Van der Kaaij betreft, verwijst Merz verder naar Bert Jan Lithart Peerbolte, die in Het geding om de historiciteit van Jezus Edward van der Kaaij in perspectief zet. Merz wijst op historische principes die op de achtergrond meespelen bij het debat en waarmee helaas vaak te weinig rekening wordt gehouden door Jezusonderzoekers.

Er wordt wel eens beweerd dat Jezus eerst een mythische figuur geweest zou zijn die later gehistoriseerd werd en van fictieve levensverhalen werd voorzien, maar die bewering heeft geen poot om op te staan. Dit is door bekwame collega’s afdoende beargumenteerd, onlangs nog weer door Bert Jan Lithaert Peerbolte in het NTT, en dat hoef ik hier niet nog eens over te doen.’

Concurrerende Jezusbeelden
V
oor Merz is onderzoek naar de historische Jezus een boeiend, zinvol en relevant onderzoeksveld, daarentegen is voor haar de ‘echte Jezus’ geen zinvol object van wetenschappelijk historisch of theologisch onderzoek.

Er zwerven zo veel verschillende Jezusbeelden rond in onze tijd. Ook wie niet christelijk opgevoed is en er geen studie van gemaakt heeft, kan makkelijk een dozijn vol concurrerende Jezusbeelden uit het algemene culturele geheugen naar boven halen en wie enigszins betrokken is bij het christendom heeft nog veel meer keuze.’

Merz laat dus de ‘echte Jezus’ voor wat hij is en houdt zich verder alleen bezig met de ‘historische Jezus’. Hierover is uitgebreid te lezen in haar rede, een voorlopige digitale versie.

Onder de historische Jezus versta ik het beeld van Jezus zoals dat ge(re)construeerd kan worden met methoden uit de geschiedwetenschap. Deze benadering is voortgekomen uit de kritische benadering van de religie en haar bronnen in de tijd van de Verlichting. Jezus wordt daarbij in principe benaderd als iedere andere historische figuur van betekenis. Als iemand die geen eigenschappen en vaardigheden had die buiten het bereik van een mens van toen lagen en die met de mensen van alle tijden menselijke basisbehoeftes en beperkingen deelt. Deze beschrijving omvat ook het hebben van een menselijk genoom en het delen in het lot van de sterfelijkheid.’

De ‘echte Jezus’
O
pmerkelijk vind ik dat aan het einde van haar rede toch weer de ‘echte Jezus’ verschijnt: de historische Jezus blijkt voor Merz onmisbaar voor het spreken over Jezus in onze tijd binnen en buiten de kerk. Voor haar staat in het centrum van het christelijke geloof de overtuiging dat de God van Israël in de mens Jezus van Nazareth opnieuw kenbaar werd, in zijn daden, zijn boodschap, zijn dood en zijn opwekking en via deze mens Jezus krijgen mensen toegang tot God.

Via de historische Jezus heeft de echte Jezus sommigen vandaag iets te zeggen. En dat is wat mij betreft goed zo.’

Zie: Wil de echte Jezus opstaan? (PThU)

Illustr: Ron Cobb – democraticunderground.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

40 Responses

  1. joost tibosch sr

    Armandmaes,
    Mohammed zat in de internationale handel. Zo ontstond ook zijn internationaal monotheistisch denken. Toen hij zijn kritische opvattingen in het godengekke Mekka uitte, werd hij door de Mekkaanse stamleiders de stad uitgezet en moest de wijk nemen naar Medina. Daar groeide hij uit tot religieus leider en “verdedigde” hij zich en de zijnen op de toen gebruikelijke manier (vgl Karel de Grote in de europese stammenwereld) met steeds groter succes binnen de arabische stammenwereld..ook, als bij Karel, met positieve politieke, wetgevende en culturele gevolgen binnen het arabisch denken..

    Like

  2. @joost tibosch sr
    Ik ben zeker geen favoriet van Wilders. Hij drijft op het opgefokte ongenoegen van de nederlandse bevolking.
    Langs de andere kant blijkt vast te staan dat Mohamed een krijgsheer geweest is.
    Het zou overeenkomen, in deze tijd, dat een leger generaal plotseling moraalridder zou worden, nadat hij vele oorlogen heeft gevoerd.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Armandmaes

    Het verdient aanbeveling om je over Mohammed niet voor te laten lichten door lullige warhoofden als Wilders en Bosman. Goed op de hoogte van de boodschap en het gedrag van Mohammed kun je daar onmogelijk het huidige ISkalifaat in herkennen. Jezus’ boodschap van liefde voor de vijand -en in al zijn blijvende originaliteit kun je dat ook moeilijk gelul noemen- werd ook niet in het zgn christelijke Noord-Ierland van Paisley en de IRA herhaald.

    Like

  4. @joost tibosch
    Mohamed was aanvankelijk een vechtlustige krijgsheer. Eens hij zijn kalifaat gevestigd had is hij zijn boeken beginnen schrijven, omdat er een massa misbruiken waren in zijn veroverd gebied. We kunnen dus wel stellen dat de geschiedenis zich herhaalt met de arabische extremisten.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Armanmaes,
    De IS-jihadisten, die, Allah gillend, hun medemensen neerknallen, denken door maagden te worden opgewacht in het paradijs. In de oude Koran kunnen ze al lezen dat Allah hen met eeuwig vuur zal opwachten. Ook nu begrijpen we dan nog wel zo’n beetje wat zij en de Koran bedoelen. Wie lult er dan? De Jihadisten met hun bomgordels of de oude Koran, die de toenmalig arabische moordlust probeerde te doorbreken?

    Like

  6. armandmaes: maar als we de oorlogen van de islam, onderling, en deze tussen islam en bv christenen zie, krijg ik wel een zeer onaangenaam gevoel en zelfs walging van godsdienstig gelul.

    In wezen gaat het helemaal niet meer om religie armand, er staan hele andere belangen op het spel, het heeft altijd iets met olie te maken gehad, wat zouden de Westerse mogendheden anders in het Midden oosten te zoeken hebben, ze komen daar echt niet om de woestijn te bewonderen of een ritje op een kameel te maken, een beknopt stukje geschiedenis, in de Irak Iran oorlog leverde Amerika wapens aan Irak, Rusland steunde op zijn beurt de sjeiitische landen, later viel Amerika zonder VN mandaat Irak binnen, nu ze oorlogsmoe zijn, want oorlog voeren is nogal een vrij dure aangelegenheid en hun handen van een innerlijk verscheurd Irak af hebben getrokken, is er uiteindelijk als resultante van dit alles IS ontstaan en het einde van al deze ellende is nog lang niet in zicht zoals we onlangs weer hebben kunnen zien. Frankrijk nam het voortouw in de gewapende strijd tegen I.S. in handen. Vandaar dat de aanslagen hoofdzakelijk in Frankrijk plaats vinden. Het is een zeer complexe situatie waar de grootmachten elkaar in feite ook indirect via de brandhaarden bevechten. (Rusland valt behalve I.S., ook de rebellen tegen het bewind van Assad aan, terwijl Amerika ze juist steunt.

    Like

  7. @joost tibosch sr
    Het niet letterlink nemen van de teksten zet natuurlijk de deur wagewijd open voor een persoonlijke interpretatie van bijbel en koran. Ik heb daar persoonlijk geen problemen mee, maar als we de oorlogen van de islam, onderling, en deze tussen islam en bv christenen zie, krijg ik wel een zeer onaangenaam gevoel en zelfs walging van godsdienstig gelul.

    Like

  8. joost tibosch sr

    armand maes

    Met onze (in de laatste eeuw uitgebreide) historisch-literaire exegetische kennis van de NT-geschriften zijn we al lang niet meer van onze persoonlijke of kerkelijke -van niet zo best tot uit de duim gezogen- zgn historische opvattingen over Jezus afhankelijk.

    Vaak zijn die opvattingen ontstaan uit persoonlijk onterecht letterlijk lezen of kerkelijk letterlijk lezen van NT-teksten. Het is nl oude tijdgebonden (vaak joodse) literatuur over de betekenis, die men zag in de historische Jezus die men kende, . Het zijn niet de ons wel bekende feitelijke historische verslagen of biografieën

    We weten nu ook zeker dat de NT-geschriften geschreven (en samengesteld zijn) tussen zeg maar 40-100 n Chr. door mensen die Jezus gekend hadden of zijn verhaal uit de eerste hand hadden. Zelden zie je mensen/kerken nu nog zo eigenwijs met onze moderne historische(!)-literaire(!) kennis omspringen.

    Ook als je in hem gelooft, dien je je als die eerste christenen, die op hun tijdgebonden manier zijn betekenis verwoordden en op zijn manier bleven(gingen)leven, wel aan de opvallende historische feiten van een constateerbaar menselijk leven te houden. “Godmens” en het goddelijke zijn geen historische feiten, maar (oude) betekenisterminologie, die de zin van de persoonlijke werkelijkheid van Jezus’leven weergeeft. Die “zin” valt niet feitelijk te constateren of te bewijzen, ook niet door de eerste christenen.

    Er waren ook mensen(joden) die niets in hem “zagen” en hem zelfs helemaal niet “mochten”, zoals maar al te duidelijk blijkt uit zijn niet verzonnen kruisdood, in feite een al snelle opruimactie van joodse leiders twee handen op een buik met Pilatus, die geen onrust kon hebben..

    Als de mensen die Jezus goed kenden ergens moeite mee hadden dan was het wel met zijn feitelijk niet te ontkennen “afgang”. Pas na 60 zien we een uitgebreid “lijdensverhaal”, waarin de eerste christenen de decennia na zijn dood langzaam maar zeker uitgebreid de “zin” van die “afgang” hebben verwoord met hun typisch joodse literaire verwijzingen naar Psalm 23, Jesaja 53 etc.

    Like

  9. CH

    @armandmaes
    Tussen “de waarheid zal nooit meer achterhaald worden” en een willekeurige “persoonlijke opvatting” over de historische Jezus zitten nog een heleboel mogelijkheden. De oudheidkundigen proberen zo dicht mogelijk bij ‘de waarheid’ te komen op basis van een kritische lezing van de bronnen. Het is om die reden dat uw persoonlijke opvatting problematische kanten heeft, hoewel u gelijk heeft met uw reactie van 4:54.
    De volgende zaken zijn voornamelijk gebaseerd op de geboorteverhalen:
    – buitenechtelijke zoon
    – Jezus was een geleerde (= hij kon lezen en schrijven)
    – Johannes was een neef
    De geboorteverhalen behoren tot de meest verdichte gedeelten van de evangeliën, dus daarom is het hachelijk je daarop te baseren.
    Dat Jezus Johannes’ taak overnam zou kunnen, maar het ligt meer voor de hand dat ze naast elkaar optraden.
    De ‘mythes’ over genezingen kunnen juist heel goed verklaard worden, omdat het fenomeen genezers wijd verbreid was. Er liepen overal mensen met vermeende bijzondere krachten rond, en Jezus was daar waarschijnlijk één van.
    Dat Jezus op z’n best een klein beetje kon lezen/rekenen (bijvoorbeeld om een bestek op te maken?), kan het chagrijn van de schriftgeleerden verklaren die vonden dat Jezus zich onterecht op hun terrein begaf.

    Like

  10. Jezus was een Jood die misbruiken van de hogere geestelijke klasse, in Israel, aan de kaak stelde en heeft niets te maken met het westerse (christelijk) beeld dat van hem, door de eeuwen heen gemaakt is.

    Like

  11. Mijn persoonlijk beeld van Jezus is als volgt:
    Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria. Jozef erkende hem als zijn zoon. Vermits Jozef een houtbewerker was, die in die tijd lezen nog schrijven konden, moet Jezus leren lezen en schrijven hebben van een schriftgeleerde. Logischerwijze was dat zijn biologische vader. Vermits zijn moeder regelmatig naar de tempel ging, lijkt dat een logische verklaring. Doordat zijn neef, Johannes, vermoord werd nam Jezus diens taak als prediker over, met zijn eigen accenten. De mythes over zijn genezingen, kunnen, practisch niet verklaard worden, omdat de geneeskunde, hoogstens uit een beetje kennis van geneeskrachtige kruiden bestond. Er zijn geen documenten bewaard gebleven uit de tijd van Jezus. Als men weet hoe verhalen een eigen leven gaan leiden, is het niet verwonderlijk dat men sommige zaken is beginnen fantaseren. Het blijft mijn persoonlijke opvatting. De waarheid zal nooit meer achterhaald worden, ook niet door de beste oudheidkundigen.

    Like

  12. joost tibosch sr

    Bij overtuiging door en aantrekkingskracht van een historisch ander zoals Jezus speelt altijd wat wij tegenwoordig onterecht dan maar mythische kracht zijn gaan noemen. Dat neemt nl niet weg dat het altijd, zoals zelfs ook bij liefdeskeuze voor een ander -wil dat geen bevlieging zijn-, blijft berusten op reeele menselijke (historische) ervaring en reeele communicatie (via de geschiedenis) met een ander.

    Dat bij de historische jood Jezus op grond van geweldige menselijke ervaringen met hem literair bovendien gesproken wordt over een uitgesproken band met JHWHGod, en hij joods als de grote joodse mannen, maar hij uitgesproken, Zoon van God, wordt genoemd, is pas eigenlijke mythe. Zij geeft hem nl met (joodse) mensenwoorden tastend betekenis, die buiten onze werkelijkheid naar JHWHGod verwijst.

    Met onze “wetenschappelijke” koppies, die een buiten-onze-werkelijkheid hoogstens kunnen vermoeden, hebben we de grootste moeite gekregen met die oude gebruikelijk literaire mythische betekenistaal. Meer dan ooit beseffen we in ieder geval dat we met menselijke inadequate literaire taal slechts tastend die “werkelijkheid-buiten-boven” kunnen benaderen.

    Met de grote vanzelfsprekende mythische taal en zijn cultische vormen uit het joods-christelijk verleden, kunnen we in alle eerlijkheid nu slechts stotteren. We bewijzen ons en onze tijd echter ook geen dienst om in plaats daarvan voor ons zgn gemak onze eigen werkelijkheid dan maar ahw joods-christelijk met eigen aardse mythe op te zadelen.

    Like

  13. Jan

    Wietze Baron 7 nov om 17:27
    citaat: “Wie de “mythische Jezus” als de “echte Jezus” wil zien, heeft een definitieprobleem, lijkt mij.”

    Dat lijkt mij nu juist niet. Uit de wikipedia:

    “Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als ​fictie, iets wat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe wordt echter vaak opgevat als een zinrijk, betekenisvol en zelfs reëel verhaal, al bevat de vertelling vele elementen die niet reëel zijn in letterlijke of historische zin. In dit verband zei Mircea Eliade, een godsdiensthistoricus, hierover ooit: “Myths tell only of that which really happened.” ”

    Ik ga dus uit van de laatste opmerking: Mythen vertellen ons uitsluitend wat werkelijk is gebeurd.

    Vandaar dat ik me Valentiniaan noem: “Valentinus verkoos de mythos boven de ratio.” zie:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinus_(gnostiek)

    Like

  14. Het lijk me flauw verschil te willen maken tussen “echt” en “historisch”, tenzij je een intern disciplinair geschil te slechten hebt. Wie de “mythische Jezus” als de “echte Jezus” wil zien, heeft een definitieprobleem, lijkt mij. De complexiteit is groot genoeg en kan goed zonder terminologische schermutselingen.
    Of een Protestants Theologische context wel de beste voedingsbodem is bij een zoektocht naar de “historische” Jezus, is wel de vraag. Ook bij Merz komen vooringenomen overwegingen regelmatig om de hoek kijken en het 17 bladzijden lange betoog schept daar weinig duidelijkheid over. De criteria voor een onderzoek naar de historische Jezus lijken me, wetenschappelijk gezien, ook niet zo controversieel:
    1. Ontdoe de Jezus uit de oudste bronnen (Paulus, Synoptici) van zijn bovenmenselijke eigenschappen en mogelijkheden.
    2. Filter de mogelijkheden van wie en hoe hij geweest kan zijn door wat we weten uit externe bronnen over de culturele situatie en religieuze overtuigingen en bewegingen uit die tijd.
    3. Kijk of er iets zinvols te leren valt uit studies over de werking van het menselijke geheugen en de dynamiek van het doorgeven van informatie (in een grotendeels media vrije wereld).
    Maar dan moet je ophouden te veronderstellen dat hij “in het verlengde van zijn inzet” voor de Jezusbeweging “een gewelddadige dood is gestorven”. Die dood kon wel eens niets te maken hebben gehad met zijn inzet. Of dat het hier gaat om een mens “die met heel zijn leven heeft ingestaan voor zijn overtuigingen..” De kans dat de dood van Jezus een gevolg was van een zinloze, zwijgzame en daarmee suïcidale erkenning dat hij “de Koning van de Joden” was, lijkt me niet onwaarschijnlijk. Was dat echt het moment waarop hij “het meest mens was, op het randje van de dood”? En helpt het echt om dichter tot de historische Jezus te komen door te stellen dat “in het centrum van het Christelijke geloof staat dat de God van Israël in de mens Jezus van Nazareth opnieuw kenbaar werd ………… en dat wij via deze mens Jezus toegang krijgen tot God” En is Jezus toch meer dan ook maar een mens als het verlangen blijft bestaan om via de historische Jezus de echte Jezus te ontmoeten?
    De geschetste problematiek zal de meeste mensen koud laten, behalve de groeiende groep van (charismatische) evangelische gelovigen, eigenlijk de enige christelijke beweging waarbij nog enthousiasme en dynamiek te bespeuren valt. Voor hun is de evangelie-Jezus niet alleen echt, maar “ de Weg, de Waarheid en het Leven”. Het lijkt me dringend noodzakelijk hier oog voor te krijgen. Ik probeer een beetje mijn best daartoe te doen.
    http://kinderen-van-god.blogspot.com/2015/10/wil-de-ware-jezus-opstaan.html

    Like

  15. met verhalen, mythes maken wij onszelf als mens soort van onsterfelijk, of dat idee hebben wij. Soort van evolutie van onze gedachten. Ipv het doorgeven van genen, geven we ook verhalen door die reflecteren naar ons zelf.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Niels Bosman

    Bij grote historische figuren, die wij in ons leven kenden, als een Ganddhi, Luther King. Mandela, etc herkennen we nu met ons gebruikelijk psychische denken en zonder hoe dan ook zomaar van psychische afwijkingen uit te gaan, wat in een mensenleven belangrijk is en wat dat mens zijn eigenlijk beoogt.

    In de tijd van Siddharta Gautama, Jezus, Mohammed etc (en grote politrieke figuren) bracht men hun opvallend herkenbaar menselijk gedrag nog met het grootste gemak en zonder aan demonische afwijkingen of storend gedrag te denken in verband met het goddelijke of God en men liet dat in literaire genres met wonderlijke verhalen over deze bijzondere historische mensen literair ook goed merken.

    In alle vergelijkbare gevallen van opvallende historische mensen in onze mensengeschiedenis gaat historische herkenbaarheid van grote menselijke figuren gepaard met ons gewone psychologisch denken, wat naar aantrekkingskracht of persoonlijke keuze gelovig of niet gelovig kan zijn(worden). Zo zal men zich ook literair en cultureel gelovig of ongelovig in tijdgebonden vorm uiten.

    De aantrekkingskracht van Jezus blijft dat hij als zijn Abbagod en zo geïnspireerd alle mensen de moeite waard vond om van te houden, Ook mensen die dat in zijn omgeving niet merkten, liet hij dat tot steeds groter ongenoegen van zijn joodse (religieuze) overheid wel merken.
    Als zo leven aantrekkelijk voor je is, kan men in alle bescheidenheid ook kiezen voor zijn manier van leven, onbewijsbaar en dus met geloof dat dat de eigenlijke bedoeling van menselijk gedrag en uiteindelijk succesvol is.

    Bij zowel gelovige als ongelovige mensen kan soms -en dat blijkt dan echt pas na psychologisch onderzoek en niet al bij verdachtmaking- sprake zijn van vervelende psychische afwijkingen, De meeste gelovigen en ongelovigen hebben daar in denken en gedrag úberhaupt en gelukkig geen last van.

    Like

  17. Maria

    Je zou het ook uit de literatuur kunnen halen.
    Zo kan ik iedereen aanraden eens het juweeltje te lezen ‘met de ogen en het hart’ Teresia van Lisieux.

    Zij kende Jezus als geen ander, kon ook niet anders dan een gebed voor hem te maken van een onnoemelijke schoonheid, het gebed bestond uit slechts 1 woord en zat de hele dag in haar hoofd. Pak even de kladblokjes erbij dan zal ik de tekst even doorseinen, in de riemen:

    Jezus

    De bloemlezing is samengesteld door Koen de Meester.

    Like

  18. In die tijd had je waarschijnlijk van een ander vergelijkbaar figuur vergelijkbare projecties kunnen maken. Tegenwoordig maar ook vroeger doen we niet anders dan bepaalde figuren vergoddelijken. Misschien is het psychologisch een idee om ons af te vragen waarom we dat steeds doen.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Niels Bosman

    Alleen door je op de hoogte te stellen van de uitgebreide exegetische universitaire wetenschap is een goed beeld van de opvallend historische Jezus te krijgen. De historische-literaire kennis van zijn tijd met de daarin ontstane NT-geschriften is in de laatste eeuw zo duidelijk geworden, dat we weten dat daarin de tijdgebonden geluiden te horen zijn van mensen, die hem hebben gekend of zijn verhaal uit de eerste hand hebben.

    Diezelfde NT-geschriften geven op hun tijdgebonden manier literair hun geloof weer dat Jezus en zijn manier van leven goddelijke betekenis hebben (Nu zouden we op onze manier wat voorzichtiger formuleren dat Jezus te maken heeft met de diepste zin van menselijk leven). Dat is geen wetenschap en niet bewijsbaar. Zonder de opvallende historische Jezus te kunnen ontkennen kun je om persoonlijke redenen dus ook niet geloven in die betekenis van Jezus of persoonlijk iets anders geloven.

    Like

  20. Uiteraard dat maakt het wetenschap. Altijd een reconstructie vanwege de afwezigheid van primaire bronnen. En welke methode prefereer je. Ik geef daarin aan dat de geopolitieke context een hoge mate van invloed heeft

    Like

  21. Daarmee falsificeer je de parallellen niet. Negeer je de geopolitieke context. Negeer je de best verklarende argumenten waarom Jezus een mythologische figuur is. En dat snap ik want als christen wil je niks anders dan een bestaande Jezus figuur. En geen tool voor geopolitieke machtstrijd. Als agnost maakt het voor mij niet uit of er een Jezus figuur heeft bestaan. Dat waren er in die tijd vast honderden. Het gaat mij om de link geopolitiek en mythologisering. Die iconografie zie je in bijna alle dynastieën terug. De parallellen zijn dan ook talrijk. Alleen ja geopolitiek wordt graag ontkend. Bewust

    Like

  22. Die heb ik gelezen en veel van die tegenargumenten of vraagtekens want het zijn geen falsificaties kloppen niet. Veel dingen noemt hij merkwaardig. Maar dat komt juist keer op keer vanwege het weglaten van de geopolitieke context. Of het inzoomen van de flavius claudius dynastie. Die wordt altijd weggezet als complottheorie. Maar deed men dat nu eens maar een x niet. Want bijna alle machtsovernames bestaan uit complotten. Of dacht je dat judas en brutus die moorden alleen bedacht hadden op een impuls

    Like

  23. Maria

    Christenen hebben zo een mooi bron die ze vreemd genoeg als mogelijkheid totaal onbenut laten.

    Even afgezien van de ware woorden van het evangelie en de theologie die daar omheen zwermt is er een grote bron niet niemand wil/kan zien.

    Het zijn de nonnen uit de kloosters. Zij die met God gehuwd zijn via zijn zoon Jezus. Waarom niet hun gevraagd? Wat is er nu niet heerlijker dan praten over je eigen echtgenoot die je liefhebt, wiens ring zij dragen, aan wie ze eeuwige beloften toonden?

    Durven we dat niet? zien we het niet? Vind we ze dom omdat het vrouwen zijn met vaak enkel de eenvoud van liefde in zich?

    Ik ben helaas geen journalist of theoloog en zie voor mezelf daarom niet zo gauw de mogelijkheden maar ik zou het wel weten. Wat is dat die liefde? Wat zien ze in die man? En waarom uitgerekend Jezus?

    Ht zou ook kunnen zijn dat ze hun geheim niet kwijt willen. Ik ben wel eens in kloosters geweest met ingetogen nonnen, ze lijken ook wat in zichzelf te leven en zeker te denken en te bidden. In tegenstelling tot de meer naar buiten gerichte dominicanessen waarvan ik me wel eens afvraag of ze hun liefde niet aan het uitstrooien zijn over de hele menselijkheid die daar qua condition humaine mi niet op te wachten zit. De mensheid heeft wat dat betreft meer aan een politicus of aan een voedselbank.

    Nonnen….en niemand die het ziet.

    Like

  24. vrij slappe argumentatie : ik lees alleen apekool, dus apekool. Of geen theorie dus onjuist. Wat al onjuist is want binnen de iconografie worden wel degelijk theorien gebruikt. Daar is de hele iconografie nu juist heel erg op gestoeld. Daarnaast blijven de parallellen die heel talrijk zijn gewoon bestaan. En juist omdat het een theorie is wordt deze theorie bevestigd door die parallellen. Ze worden er iig niet zwakker van. En voor de rest blijft een theorie. Maar wel 1 die geopolitieke context er eens een keer bij zet. Want dat is nu juist zo extreem van toepassing op de iconografie.

    Like

  25. Daarbij weet je niet hoe die brief geschreven is, onder welke omstandigheden, naar wie refereert Christos. Dat heeft wel meerdere betekenissen. Daar zijn zoals ik al zei door vertaalfouten of andere opvattingen of geopolitieke context ook hele andere dingen aan af te leiden, nl. verwijzingen naar Iulius Caesar. En dat laat het boek van Carotta ook vrij duidelijk zien. Dat verklaart ook nl. de geopolitieke context veel beter. En dat verklaart ook meteen waarom complotten, propagandamachines ook veel waarschijnlijker zijn en met name in die tijd waarin je acteert in een enorm conflictgebied waar de Romeinen nogal grote belangen hebben.

    Het is nl. nogal naief om te denken dat Romeinen geen enkel belang hebben aan de mythologisering van een jezus figuur.

    Like

  26. CH

    @nielsbosman
    Je blijkt geen serieuze gesprekspartner, en daarom beëindig ik nu de discussie met jou. De reden dat ik dit concludeer, is, ten eerste, je geloof in complottheorieën, waardoor er geen rationeel gesprek mogelijk is.
    Ten tweede heb je geen kaas gegeten van geschiedwetenschap, wat blijkt uit je behandeling van primaire en secundaire bronnen. Dit slaat nergens op. Ik wil je best uitleggen hoe daar in de geschiedwetenschap mee wordt omgegaan, maar ik heb een vermoeden dat je je liever niet laat corrigeren door de gangbare opvattingen in de wetenschap.

    Like

  27. Dat is de bijbel, dus sowieso geen primaire bron. En dit is dus precies wat ik bedoel. Het zijn secundaire bronnen die verwijzen naar wellicht primaire bronnen of locaties. Maar het zegt niks over een historische jezus. Het zegt iets over de secundaire bron, niet iets over de historische bron.

    Complottheorieen hebben heel heel heel erg veel waarde. Want veel complottheorieen blijken keer op keer op keer grotendeels de feiten weer te geven, en al helemaal als het gaat om conflictieuze situaties. Dat is niet alleen vroeger zo, maar dat is nog steeds aan de hand en ze worden keer op keer op keer bewezen. En met name als het gaat om mythisering van personen of verhalen. Daar is zo ontzettend veel bewijs van. En ik verwijs nogmaals maar ff een keer naar Francisco Carotta. waarin die overeenkomsten tussen de mythologische jezus een op een samengaan met de historische Iulius Caesar of alle andere vormen van iconografie.

    Like

  28. CH

    @nielsbosman
    “Noem eens een brief waar Jezus letterlijk genoemd wordt dan? Als eerste bron.”

    De vroegste bron die we hebben, 1 Tessalonicenzen, spreekt in 1:9 over Jezus die door God uit de dood is opgewekt. En, om maar één ander voorbeeld te noemen, Romeinen 1:3: Jezus is een mens voortgekomen uit het nageslacht van David. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

    ‘Onsamenhangend’ is wel een geldend argument, omdat de regels van de geschiedwetenschap voorschrijven dat we een samenhangende verklaring prefereren boven een onsamenhangende.

    Je verdere beschrijving duidt op een complottheorie, waarvoor je geen enkel snippertje expliciet bewijs hebt. Complottheorieën hebben geen plaats in een rationele verklaring. Het is veel rationeler aan te nemen dat de vroegste bronnen een bestaande historische figuur reflecteren, dan om een complot te omarmen zonder ook maar één bron.

    Like

  29. Noem eens een brief waar Jezus letterlijk genoemd wordt dan? Als eerste bron.

    Onsamenhangend is op zich niet echt een geldig argument, zeker niet als je naar de 5 evangelieen kijkt, die zeggen allemaal verschillende dingen. Die zijn bij uitstek onsamenhangend. Dat zegt niet zo veel.

    De keuze voor iemand die tegen de joodse revolte was is een heel verklaarbare keuze van de Romeinen. Zeker in een conflictgebied. De overeenkomsten met Jezus is Caesar zijn ook zeer opmerkelijk. Die mythe vorming vertoont opvallend veel overeenkomsten. Religie en mythevorming zijn dan ook uiterst geschikte middelen bij geopolitieke vorming van macht.

    Daar wordt vaak nog veel te weinig bij stil gestaan. Maar religievorming is vaak niet veel anders dan het claimen van macht, waarbij religie een uiterst geschikt middel is. Zie je terug in bijna alle culturen.

    Het lijkt mij dan ook uiterst onwaarschijnlijk dat dat nu niet het geval is. Kies een leuke profeet uit (een jezus figuur, maar er zijn er vele andere te noemen), projecteer er een lijdensweg op die de held van een bevolkingsgroep wordt) In dit geval is er via de iconografie gebruik gemaakt van IuliusCaesar (de gelijkenissen zijn zeer opmerkelijk). Check de context van het gebied (opstanding, Herodus de grote, belastingen in Palestina, controle volk). En zie hier de geboorte van een nieuwe religie, die later doordat zelfde rijk is overgenomen. Ook niet geheel toevallig, want je lost hiermee in 1 klap grote conflicten op door 1 saamhorige religie. Bovendien kun je macht uitoefenen op de joden, dat zie je nu nog steeds gebeuren. Joden krijgen vaak de schuld van alles. Soms hebben ze daar ook een aandeel in, vaak niet. Dat is niet echt heel erg veranderd. Alleen is de christelijke cultuur opgesplitst, moslims zijn er bij gekomen, die zich op een andere manier ook weer afzetten tegen de zittende machthebbers etc. etc. Religievorming is dus niet heel veel anders dan schuiven met machtsposities.

    De manier waarop kun je van mening verschillen. Maar dan gaat het heel erg over primaire en secundaire bronnen, waarvan de eerste niet tot nauwelijks aanwezig zijn.

    Like

  30. CH

    @nielsbosman
    Dat is een tamelijk onsamenhangend idee. En het is ook volstrekt ongeloofwaardig. In Josefus’ werk wordt aan andere oproerkraaiers relatief meer aandacht besteed. Waarom zouden de Romeinen dan opeens Jezus kiezen? Bovendien zijn er oudere bronnen dan Josefus die over Jezus berichten, zoals de brieven van Paulus en een deel van de evangeliën.

    Like

  31. Als je naar de iconografie kijkt is dat zeker nog wel te ontkennen. Zeker als je francisco Carotta leest. Mee eens of oneens zijn is daarin een ander verhaal. Dat er in die tijd verschillende profeten waren of volgers is niet te ontkennen. Dat daar iemand een historische jezus op plakt is ook niet zo verwonderlijk. Dat die persoon gebruikt is voor geopolitieke doeleinden lijkt mij niet meer dan logisch. Zeker gezien de context (conflictgebied) dat er iconografisch allerlei verwijzingen zijn uit andere tijdperken (mesopotamie, egypte) zien we ook telkens terug.

    Je kunt je dan ook afvragen of er een historische jezus bestaat of dat een beeld is van vele profeten, die symbool staan voor een revolte tegen het joodse gedachtegoed, waar het Romeinse Rijk handig gebruik van gemaakt heeft via Josephus Flavius. Dat andere secundaire bronnen daar weer gebruik van maken is niet meer dan logisch.

    Like

  32. joost tibosch sr

    Van een historische figuur uit een uithoek van het romeinse rijk, een hele tijd nog onbekend in dat grote wereldrijk, kun je niet verwachten dat hij toen zomaar ineens wereldwijd genoemd werd. Gelukkig hebben we uitgebreid materiaal van mensen die de jood Jezus gekend hebben en onder de indruk waren van zijn manier van leven (en sterven). Üitgebreide historische bestuderingen van de teksten van die mn “evangelies” uit dier tijd laat geen andere conclusie toe.

    Met een steeds grotere kennis van het toenmalige Palestina met zijn jodendom hebben we de laatste eeuw ook historisch literair steeds meer vat gekregen op de talloze literaire genres uit die (joodse) omgeving waaruit de “evangelies” zijn samengesteld. Oude “geboorteverhalen”, “wonderverhalen”, “lijdensverhalen”,”verrijzenisverhalen”, door ons niet meer gebruikt en voor ons onbekend – het is dus geen biografie of historische verslag-, geven op hun tijdgebonden, vaak joodse, manier de betekenis weer van Jezus, die ze hadden gekend.

    Met deze de laatste eeuw verworven en uit te leggen historisch-literaire kennis hebben we ook een goed beeld van de historische Jezus en hoe mensen, die van hem onder de indruk waren, voor zichzelf, onder elkaar en voor anderen zijn betekenis op hun manier hebben verwoord.

    De oude, aan die tijd gebonden, betekenis van een historisch niet te ontkennen opvallende Jezus kunnen wij ook op onze manier in onze wereld verwoorden. Op grond daarvan kunnen ook wij al dan niet geloven in zijn manier van leven en daarvoor ook persoonlijk kiezen. Wat kerken in de geschiedenis ook gedaan en gezegd mogen hebben. christelijk geloof begint met een persoonlijke keuze voor kuriake=kerk=gemeenschap van die Jezus.

    Ontkennen van een opvallende historische Jezus van Nazareth is met onze kennis niet meer mogelijk en onzinnig geworden; niet geloven in hem en zijn manier van leven is een persoonlijke wel zinnige en te verantwoorden menselijke keuze.

    Niet geloven omdat hij niet bestaan zou hebben -zoals sommigen alsmaar blijven beweren- is door mensen met onze verworven en te horen historisch-literaire kennis in ieder geval niet meer te verantwoorden.

    Liked by 1 persoon

  33. CH

    @nielsbosman
    Nee hoor, Jezus/Christus wordt ook genoemd door Tacitus, Plinius, Suetonius, Lucianus, Celsus, Celsus’ Joodse informant, Mara bar Serapion, De brief van Barnabas, 1 Clemens, 2 Clemens, Ignatius, Polycarpus, Marcion, Papias, Het evangelie van Petrus, Thomas, Johannes, Lucas, Matteüs, Marcus, De Handelingen van de apostelen, Openbaring, 1-3 Johannes, Judas, 1-2 Petrus, 13 aan Paulus toegeschreven brieven, Hebreeën, Jakobus, en niet te vergeten een graffito in Smyrna. En dit zijn nog niet eens alle bronnen uit de eerste en tweede eeuw.

    Verder, wat wil je er eigenlijk mee zeggen dat Jezus alleen genoemd wordt door Josefus? In zijn werk komen tientallen figuren voor die alleen bij hem voorkomen. Dat op zichzelf is niet meer dan een triviaal feit. (En in het geval van Jezus klopt het dus niet.)

    Like

Reacties zijn gesloten.