Religiekunde past prima in religieus-pluriforme maatschappij

Caravaggio
Volgens priester Anton ten Klooster spreekt in de wereld van de 21ste eeuw het merendeel van de bevolking geen neutrale taal als het om religie gaat: het is een diepgeworteld vertrouwen, een innerlijke overtuiging en een moreel richtsnoer. Hij is dan ook wars van het invoeren van een strikt neutrale beschouwing van religie: dat leidt volgens hem tot wereldvreemde burgers. Het omgekeerde is waar.

Ten Klooster reageert op vijf religiewetenschappers die onlangs in de NRC pleitten voor religieonderwijs omdat kennis van religie essentieel is om de wereld van de 21ste eeuw te begrijpen. Zij willen een vaste plek voor religiekunde in het voortgezet onderwijs omdat er nu te weinig aandacht is voor religie in het onderwijs: zo leren we de wereld en onszelf niet kennen.

Het helpt natuurlijk niet wanneer scholieren nauwelijks iets meekrijgen over religie. Inzicht in de verschillende vormen van de islam, jodendom en christendom is onontbeerlijk in een religieus-pluriforme maatschappij als Nederland.’ (NRC)

Volgens de vijf religiewetenschappers is het niet de vraag of je de toekomst van religie een warm hart toedraagt. Kennis van religie, net als kennis van Engels en economie, vinden zij noodzakelijk om de uitdagingen van de 21ste eeuw aan te gaan.

We kunnen ons hoofd niet in het zand steken en hopen dat religie als vanzelf verdwijnt. Daarom pleiten wij voor een vaste plek voor religiekunde in het voortgezet onderwijs.’ (NRC)

Promovendus aan Tilburg University Ten Klooster geeft een voorbeeld van waartoe een ‘vermeend neutrale beschouwing van religie kan leiden’ op de site NieuwWij. Hij noemt Dimitri Verhulst en zijn Bloedboek. Ten Klooster zag Verhulst bij Pauw.

De presentator en schrijver Dimitri Verhulst gingen, ongehinderd door kennis van zaken, in gesprek over de Bijbel. Los van de taal van de Bijbel, de cultuur waarin ze ontstaan is, en de geschiedenis van haar interpretatie, gingen ze los op het ‘Bloedboek’.’ (Ten Klooster)

Het voorbeeld van Verhulst geeft te denken, maar anders dan gesteld door Ten Klooster. Verhulst was heel (katholiek) gelovig tot zijn dertiende levensjaar, was ook ter communie gegaan en besloot op een avond niet meer te bidden. Hij is dus allesbehalve religieus neutraal opgevoed en toch komt hij tot een boek als Bloedboek. Zou hij religiekunde hebben gehad op school, dan zou hij wellicht juist veel meer begrepen hebben van religies en goden die er op de wereld zijn. Misschien is juist het indoctrineren van subjectieve religies fout: kinderen kunnen heel fanatiek worden voor dat ene geloof: want dat is ‘het ware’, dat hebben ze meegekregen als waarheid.

Religiekunde kan juist voorkomen dat er fanatisme opstaat omdat je dan veel meer begrijpt van religies en mensen die in God geloven. Verhulst zou het Bloedboek dan nooit geschreven hebben, omdat hij nuances zou hebben leren kennen. Maar ik kan me voorstellen dat een priester geen voorstander is van religiekunde; hij heeft natuurlijk liever dat het katholicisme gedoceerd wordt. Verhulst laat zien waartoe dat kan leiden. Tot wereldvreemde burgers.

Parijs afgelopen weekend laat meedogenloos zien hoe doodlopend fanatisme is. Ook binnen de islam kunnen gelovigen vervreemden indien zij  als enig ware religie de islam met de paplepel ingegoten krijgen: voor de moslim geldt eveneens dat als hij meer over andere levensbeschouwingen, religies en goden had geleerd, hij een genuanceerder beeld hiervan had gekregen. Religiekunde zou alle gelovigen minder wereldvreemd kunnen maken: de balken in eigen ogen eindelijk kunnen ontwaren in plaats van de splinter in die van de ander. Moeilijker te bestrijden zijn schijnheilige terreurorganisaties als IS, die de islam en Allah misbruiken om hun eigen barbaarse en goddeloze heerschappij te vestigen.

Zie:

Illustr: Het offer van Izak’ door Caravaggio. Olieverf op doek (204 × 135 cm) – ca. 1603 – Galleria degli Uffizi, Florence (statenvertaling.net)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

112 Responses

  1. Pietv.

    Ik vermoed dat dit deels onuitvoerbaar is. Gelovigen zitten niet te wachten op objectieve parameters want dit ondermijnt hun geloof en tast tevens de gewenste opvoeding aan. Als het slechts bedoeld is om niet gelovigen meer respect bij te brengen over religie dan kan het een verkapte manier zijn om de eigen denkbeelden te vrijwaren. Hier boven staat niet gehinderd door…. Dit lijkt mij een prachtige en verfrissende uitgangssituatie misschien valt er iets uit hun opmerkingen te halen. En even los te komen van jarenlange intensieve studie die geweldteksten langzaam in het subjectieve beeld masseren waar de religie wetenschapper ze graag wil zien maar misschien niet thuis horen. En dat laatste maakt Verhulst de buitenwacht nog een keer duidelijk.

    Like

  2. Jan

    Het is gelukt 🙂
    Paul, bedankt voor dit artikel. Met jouw goedvinden herplaats ik mijn reactie die ik op nieuwwij heb geplaatst. Maar er is natuurlijk veel meer over te zeggen.

    Anton ten Klooster snapt volgens mij niets van religiekunde zelfs niet van religie. Hij spreekt over totaal iets anders, waarschijnlijk zonder het zelf te beseffen. Citaat uit zijn stukje: “Zij moeten in gesprek zien te raken met hen die vorming van kerk, moskee, of synagoge ontvingen.”
    Hier komt meteen al het woordje “moeten” naar voren, waar Anton zijn deontologische (gij moet dit en gij zult dat niet, geboden en verboden enz enz) indoctrinatie verraad. En die indoctrinatie noemt hij in diezelfde zin “vorming”. De achtergrond waar vanuit hij spreekt komt ook uit deze ene geciteerde zin naar voren: kerk, moskee, of synagoge. Dat zijn zeer eenzijdig monotheïstische godsdiensten. En de historie en ook het heden bewijst dat juist deze godsdiensten met hun godsdienstoorlogen een plaag zijn voor de mensheid. Met echte religie heeft een geloof in een monotheïstische god m.i. niets te maken. Die mensen voelen zich “uitverkoren” door hun god en moeten dan anderen de heidenen en ketters met hun bijgeloof “redden”. Vandaar voet tussen de deur, missie, zending, bemoeizucht, morele deontologische onderdrukking van anderen, weinig of geen relativerend vermogen. Ik raad Anton ten Klooster aan om eens neutrale religiekunde te bestuderen en begrip te krijgen van de hoge waarden van de heidense en ketterse “bijgeloven” zoals de natuurreligies, mysteriereligies, animisme. En te begrijpen dat religie veel meer is dan een antropomorfe god aanbidden en ook zonder god kan bestaan en zonder een dwingende moraal. Men neme het taoïsme, het hindoeïsme, het boeddhisme, het label “Tao” of “Brahman” voor aanduiding van het levensmysterie.

    Liked by 1 persoon

  3. Jan

    zie ook de link over gelovige kinderen en hun ontwikkeling http://wqd.nl//I5tZ.

    Religiekunde zou voor mij in de eerste lessen begrip dienen te geven over symboliek. Op die wijze kan men een verbinding maken tussen de archetypen van de psyche (die symbolisch zijn) en de juiste ontwikkeling van het denken. Dan is men in staat gevoel en verstand samen te laten werken met inzicht en wijsheid.

    Dat lijkt me het beste kunnen, op jonge leeftijd, door aan te sluiten bij de beleving van sprookjes, legenden, parabels, mythen. Van daaruit kan men uitleggen dat de boze wolf, het donkere bos, hans en grietje, JHWH, Allah en Elohim iets zeggen over het diepere zelf. Kinderen die nog hun universele kinderlijke gevoel, emoties, fantasie hebben kunnen dan religieus gevoel ontwikkelen en daarmede een weerstand opbouwen tegen rationalistische dogmatiek en letterlijke koude rationalistische theologie.

    Bij algebra-les krijgt men ook als eerste de uitleg over een symbool als middel tot substitutie. Zonder deze lessen leest een leek een algebraïsche vergelijking als een stuk onbegrijpelijk proza. Het heet dan abacradabra. Dan komt men tot de waanzinnige ideeën met Bijbelse teksten dat Maria door god onbevlekt is geïnsemineerd en en Jezus een historisch persoon is geweest die over water heeft geloven, en meer dan dat soort onzin.

    Pas als men de (juiste) religiekunde lessen heeft gehad kan men de diepere symbolische waarde op haar zeer hoge waarde schatten. Men herkent dan dat geheel neutraal over de gehele wereld dezelfde symbolen in andere gedaanten aanwezig zijn die allen uitingen zijn van een diep mysterie. Zo kan je vrede krijgen in plaats van godsdienstoorlogen. Men voelt dan dat alle mensen uitverkoren zijn en niet alleen één bepaald volk of cultuur.

    Mocht deze soort lessen ontbreken dan bestaat het gevaar dat religiekunde een soort wetenschappelijk geloof wordt in geestelijke niksheid en onreligieus atheïsme van de slechte soort. Vergelijkbaar met gelovigen in superioriteit van henzelf boven anderen.

    Like

  4. Carla

    Uitstekend artikel in het NRC. Waar ik het roerend mee eens ben. Jammer dat er vanuit de R.K. hoek weer een tegengeluid klinkt. Waarom toch!

    Koppel toch alsjeblieft de gewenste vorm van Religiekunde los van Godsdienst/geloven en kerk. ( verlating )

    Wanneer we onze jonge mensen kunnen bij brengen dat de wereld groter is, ook op het gebied van religie en haar beleving, dan de eigen bekende vorm(en) dan kan er iets gaan ontstaan dat groter is dan de vaak zo kort door de bocht geuite meningen.

    Meer begrip, meer respect. Zinvollere dialogen.

    Religie……verbinden. Verbind ze met dat wat er in de wereld gaande was en is.
    Neutrale religiekunde……wat zou ik graag nog 20 willen zijn! 😉

    Like

  5. Pietv.

    Is levensbeschouwing niet goed genoeg? Want religiekunde neigt per definitie al naar godsdienstigheid. En zet er dan ook filosofie naast want daar ontbreekt het ook aan in het onderwijs. Laat kinderen zelf hun eigen standpunten bepalen, toetsen en ter discussie stellen. En het helpt denk ik ook om begrijpend te lezen en de essentie van een betoog te pakken. Beter dan het zoveelste staaltje ….Jezus was een toffe gozer en ook Mohammed was best aardig; zoek de overeenkomsten en geef elkaar nu een hand.

    Like

  6. Jan

    @Pietv. 15 nov om 17:00 citaat: “En het helpt denk ik ook om begrijpend te lezen en de essentie van een betoog te pakken.”
    Volkomen mee eens.

    Dat begrip voor de essentie, lijkt me, dient men te verkrijgen door het hart voorrang te geven boven het hoofd: het gevoel primair en verstand secundair.

    Wat moet men met verstandelijk begrijpend lezen bij een maagdelijke geboorte van halfgod of christus uit een god-vader en een mensen-moeder? Het is niet zo uniek. Dat komt overal voor, niet alleen bij Maria-God en Jezus, ook bij Isis, Osiris en Horus in het oude Egypte (in sommige mythen komen ze alle vijf dag na dag uit grootmoeder samen met Seth en Nephthys 🙂 ) en die maagdelijke geboorte kom je ook bij Suria (de zonnegod) en Kunti (15 jarig meisje) en als zoon Karna. Die zoon zet ze dan in een rieten mandje en duwt hem de rivier de Ganges in … lijkt op Mozes in een mandje de Nijl in toch ? Het is zoiets als het lelijke eendje die een prachtige zwaan is. En vele vrouwen zwijmelen bij de kostuumdrama’s, (ik noem het klereserie’s) het gaat over het gevoel meer te zijn dan je menselijke lichaam. Dat je van “koninklijke bloede bent”, dat er een zon in je is die liefde uitstraalt. Een licht in de duisternis. Dat moet je voelen met respect voor ieder-een.

    Dat zegt men dan bij Yoga en Tai Chi, “Namasté” met gevouwen handen en een buiging voor de grootheid van de mens die de mens ontmoet in de ander: het licht in mij groet het licht in u, dat het hele universum draagt en doordringt en in stand houdt.

    Die essentie is moeilijk in te voelen met wat men hier in het algemeen “begrijpend lezen” noemt, maar slechts een deficiënte vorm van wijsheid is, toegespitst op rationele kritiek en logica. Je zou dan beter veel poëzie dienen te lezen om tussen de woorden door te lezen. Dat is ooit oorspronkelijk bedoeld met het woord “intelligent”. Ik schrijf veel, dat is een teken dat ik het dus niet goed kan overbrengen. sorry.

    😉

    Like

  7. Een onderwijs met een neutraal overzicht en neutrale beschrijving van verschillende godsdiensten, lijkt zeer nuttig voor de jeugd. Willen ze daarna een van de godsdiensten, alsnog verder bestuderen en evt toe te treden tot een van die godsdiensten, dan is dat hun eigen beslissing. Persoonlijk ken ik geen enkele godsdienst die de waarheid in pacht heeft. Hun geschriften bevatten allemaal zinnige en onzinnige zaken, voor zover ik het kan beoordelen.

    Like

  8. Pietv.

    @Jan; ik geef de voorkeur aan een rationele benadering dus een op wetenschappelijke leest gebaseerde uitgangssituatie. Doe je dat niet dan wordt het een spelletje van een leerkracht die zijn eigen stroming gaat promoten. En zitten we binnen de kortste keren weer in de standaardsituatie dat er godsdienstonderwijs wordt gegeven die drijft op exegese, dogmatiek en aanverwante zaken. Het lijkt mij primair de bedoeling dat leerlingen een curriculum krijgen waarin sprake is van een brede oriëntatie.

    Like

  9. Jan

    @Pietv. Ik begrijp helemaal wat je bedoelt. Je gaat uit van de superioriteit van de ratio en van de wetenschappelijke methode. Dat stel je boven het gevoel en emotie. Dat is begrijpelijk en staat centraal in deze wereld na de periode van de “verlichting”.

    Maar dat is ook niet waardevrij. Het gaat uit van een materialistisch wereldbeeld. Ook dat is in principe een “geloof”.

    Als er over een wonder wordt gesproken door een professor in een universiteit (zoals onlangs in Maastricht) dan breekt de pleuris uit. Dat is taboe, omdat het niet past in het materialistisch wereldbeeld. Neem bijvoorbeeld de parapsychologie die werkt volgens de wetenschappelijke methode en toch niet serieus wordt genomen in zijn bevindingen. Alles dient dubbel-blind gemeten te worden op materialistisch filosofische uitgangspunten anders is het pseudo-wetenschap. Pseudowetenschap is zoiets als het bijgeloof van een ander voor een gelovige die meent het enige juiste geloof te hebben. De historie van de wetenschap laat dit zien, steeds verschuivingen van het paradigma. Wat wetenschap wordt genoemd is dus een soort geloof van heden: het paradigma. Daar doet de wetenschappelijke methode niets aan af. Het gaat uit van een objectieve meetbare wereld en vergeet het belangrijkste: het waarnemend subject zelve. Vandaar het filosofisch drijfzand waar de kwantummechanica zich nu in bevindt.

    Ergens in de bijbel staat: “uw geloof heeft u gered”. Hoe kan je dat verklaren in het huidige rationalistisch denkpatroon? Dat denkpatroon ziet zelfs de bewijzen van de werking van geloof als een verstoring in de dubbelblind metingen! Ik bedoel het placebo-effect. Dat is een meetbaar fenomeen van de werking van geloof, dat wetenschappelijk afgedaan wordt als verstoring van de metingen waardoor men grote groepen dient te nemen om een klein verschil in statistische invloed significant te verklaren. Maar tevens is onduidelijk of er wel gemeten wordt wat men denkt te meten. Onderzoek naar de essentie van deze werking van “het geloof heeft u gered” wordt niet gedaan.

    Juist deze benadering is fnuikend voor de grote waarde van het gevoel, de mystiek en de religie. Door rationalistische dualistische benadering van zintuiglijke fenomenen wordt het gevoel verknipt en gedood.

    Richtsnoer in het onafhankelijk religieonderwijs zou kunnen zijn te bevorderen wat mensen verbindt en tegen gaan wat mensen scheidt. Vrede en begrip voor elkaar bevorderen en tegengaan wat haat en oorlog zou kunnen brengen. Ik zeg niet dat je de ratio niet zou moeten gebruiken hoor. Ik zeg dat het op de tweede plaats komt als ondersteuning van het gevoel.

    Kijk eens naar mijn voorbeeld van algebra en abacadabra. Eerst dienen de universele sleutels, de codes, de symbolen gegeven te worden waarmee men de deuren kan openen van het rationele begrip van de gevoelsmatige symbolentaal. Dat is volstrekt niet willekeurig zoals je stelt dat het de hobby van een leeraar zoiu kunnen zijn. Carl Jung heeft aangetoond dat de archetypische symbolen zeer duidelijke en herkenbare signalen kan geven van het collectief onbewuste. Maar ook die waarden worden niet voldoende erkent. De huidige psychologen erkennen zelfs niet eens het bestaan van een psyche. Anders worden ze niet meer serieus genomen. Het zijn gedragswetenschappers geworden.

    De wetenschappelijke kant is erg belangrijk, maar de wetenschappelijke kennis van de huidige psychologie is volgens mij echter nog in deze tijd en onze cultuur in een infantiel stadium vergeleken met de wetenschappelijke kennis van het boeddhisme. Daarom ben ik voor een comparatieve filosofie van bijvoorbeeld prof Ulrich Libbrecht.

    Valentinus stelde de mythos boven de ratio. Mooi zo, 😉

    Like

  10. valere De Brabandere

    -Geloof, ongeloof, materialisme, god, het absolute…

    – Moet ook de puurste materialist, die gelooft, dat alles, ook de mens, pure materie is, dan niet aannemen, dat die mens en ook materie aldus kan denken, rationeel en finalistisch kan handelen…, wat dat ook moge wezen ?
    – Daar alles een evolutie is vanuit een enig absoluut idee of logos, ..is de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…
    -Of moet de formule E=mc2 Uitgebreid worden tot E=mc2=Psy,… Waar Psy staat voor dat enige absolute zijn van de absolute logos , een andere god…
    -En te leven volgens die ‘logos’. Is dan ook onze enige ethiek of moraal en levenswijze…???

    Like

  11. joost tibosch sr

    Volwassen mensen nu kunnen slechts, goed op de hoogte van de bestaande gelovige en ongelovige levensbeschouwingen, hun eigen (te verwachten verantwoorde menselijke) levensbeschouwelijke keuze maken. De wereld van de levensbeschouwingen zou als alle andere werkelijkheid, ook wetenschappelijk historisch-literair onderbouwd, onderdeel van gewoon onderwijs moeten zijn. Ook een Wikipedia-zelfstudie lijkt dat gewone onderwijs, dat tot verantwoorde volwassen beslissing kan bijdragen, niet te kunnen vervangen.
    Als volwassen mensen in onze tijd niet goed op de hoogte zijn van de -ook levensbeschouwelijke- wereld, lopen ze het risico dat ze, of ze zich nu gelovig noemen of niet, onzin uitkramen en zich zelfs niet menselijk gedragen. De rare opvattingen van IS over Islam bv leveren daar het duidelijke onmenselijke bewijs van. Ook de onzinnige opvattingen van WIlders over Islam krijgen hier te veel onnozele aanhang en men biedt te weinig zinnig tegenwicht tegen een zich splijtende Nederlandse samenleving.

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Ik lees graag je reacties, ook op Nieuwwij maar ben niet handig genoeg om je daar te vinden.
    Geef me een link alsjeblieft?

    Like

  13. Ja @Jan, de inquisitie is al in kennis gesteld. 🙂

    Eigenaardig dat het woordje ketter ineens zo beladen is, een afvallige, iemand met een afwijkende visie, zou je juist trots op moeten zijn.
    Al de ellende wordt juist vaak gecreëerd door mensen die een kokervisie hanteren.

    Liked by 1 persoon

  14. Jan

    @Paul en @Egbert
    Over het woord “ketter”. Ik had het geschreven met een: 😉

    Over de oorsprong van het woord ketter.
    Het woord is ontstaan tijdens de strijd tegen de Katharen als verbastering van het Grieks woord καθαρός = rein. De Katharen werden zo genoemd (de zuiveren dus) omdat ze een zuivere levenshouding hadden. Het waren gnostici, dus ze hadden geen “godsdienst” en erkenden het gezag van de kerk niet. Ze leefden volgens het richtsnoer van de gnosis: de mystieke kennis van het eigen hart: ieder mens was verantwoordelijk voor zijn eigen daden volgens zijn eigen innerlijke ethiek. Ze hadden geheime rituele inwijdingen in grotten.
    Deze “zuiveren” of “ketters” waren een gevaar voor de macht van de kerk. Ze leefde in vrede met de andere groepen mensen in zuid Frankrijk. Daardoor kregen ze steeds meer aanhang en nam de invloed van de roomse kerk af.
    Daarom zijn ze uitgemoord door de kerk en o.a. levend verbrand.
    Er zijn ook andere verhalen over de oorsprong van het woord ketter, maar daar ga ik maar niet teveel op in. Het zou met “katten” en “bijgeloof” te maken hebben. 😉

    Ik heb een avatar genomen, Valentiniaan, naar Valentinus. De grootste Gnosticus (volgens Gilles Quispel). In de eerste eeuw was Valentinus bijna tot paus verkozen. Maar Pius 1 had gewonnen en heeft toen maar Valentinus heretisch (ketters) verklaard. Hairesis (Grieks: αἵρεσις) betekent een andere opvatting of keuze. In de loop der tijd heeft dat een negatieve bijklank gekregen. Maar ook in de begintijd van het Christendom ging het er hard aan toe. Pius had ook gewonnen vanwege zijn martelaarschap, Valentinus was “slechts” een wijze man.

    Ik ben slecht in taal dus weet dat ik al dat “buitenlands” 😉 opgezocht heb.
    zie verder https://nl.wikipedia.org/wiki/Ketterij
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ketter

    Ik wil niet zeggen dat ik “zuiver” ben als ketter. Ik ben goed noch slecht of beiden 🙂

    Like

  15. Pietv.

    (Cit: Jan: @Pietv. Ik begrijp helemaal wat je bedoelt. Je gaat uit van de superioriteit van de ratio en van de wetenschappelijke methode. Dat stel je boven het gevoel en emotie. Dat is begrijpelijk en staat centraal in deze wereld na de periode van de “verlichting”.

    Maar dat is ook niet waardevrij. Het gaat uit van een materialistisch wereldbeeld. Ook dat is in principe een “geloof”.(/cit) url codes even wat anders..

    Superieur dat wil ik niet zeggen maar wetenschappelijk verkregen kennis is voor een groot deel betrouwbaar. De methodologie is wereldwijd toepasbaar en controleerbaar. Een materialistisch wereldbeeld klinkt koel, tamelijk abstract echter er bestaan geen materialistische identiteiten. Ook al kun je water ontleden op moleculair niveau dan nog kun je het lekker vinden om op te drinken.

    Like

  16. joost tibosch sr

    Op de hoogte van de exegese van het verhaal van Jakob en Isaak(zie afbeelding boven) kun je weten dat dat een eeuwenoud verhaal is waarin nomaden protesteren tegen de kinderoffers van toenmalige in stadsgoden gelovende stadsbewoners (“een engel houdt Abram’s arm tegen als die zijn zoon Isaak wil slachten”). Dat is literaire wetenschap van een oud hebreeuws nomadenverhaal. Je kunt je daar dus ook door onderwijs van op de hoogte stellen. Ga je dat in dit soort rare discussies ‘neutrale religiekunde, die illusie zou zijn’ noemen?.

    Dat je dat wetenschappelijk verantwoord of door onderwijs weet, kan reden zijn dat je het met dat verhaal (en al die andere bijbelse verhalen) ook nu nog zinnig vind om voor het oorspronkelijke joods monotheistische godsgeloof te kiezen: “JHWH wil geen mensen(kinderen) als offer, maar wil met zijn liefde dat mensen (kinderen) leven”. Die menselijk vrije keuze op grond van wat men weet en hoort wordt dan persoonlijk geloof.

    Als fatsoenlijke gelovige haal je je het nu niet eens meer in je hoofd om als iemand met andere gegevens een andere vrije verantwoorde menselijke levensbeschouwelijke keuze maakt nog de oude -zeg maar scheld-woorden als het zo beruchte christelijke ketter of islamitische kafr te hanteren Met ons mensenrecht (én ons Godsgeloof) zijn we zelfs verplicht eerst eens te luisteren waarom iemand vrij met alle mensenrecht en in onze tijd zonder meer begrijpelijk een andere keuze van levensbeschouwing maakt.

    Like

  17. Jan

    @Joost. Tot mijn genoegen stel ik vast, dat we steeds meer naar elkaar toegroeien in onderling respect met behoud van onze eigenheid. A je to 😉
    https://www.ensie.nl/redactie-ensie/a-je-to

    Wat betreft historisch literair onderzoek lijkt het me van het grootste belang dat het mede onderdeel uitmaakt van de onafhankelijke religiekunde. Ik heb respect voor je kennis.

    Ik vind het wel heel erg toevallig (en daardoor leuk) dat je juist nu komt met het verhaal van Jakob en Isaak. Dat is de inleiding tot de les die ik morgen krijg over Jacob en het gevecht met de engel bij de Jabbok. Die les is in het kader van de cursus “Mythe en onttovering” van het studium generale van de universiteit van Maastricht. Er werd gevraagd om genesis tot vers 50 te lezen. Gompi zeg 🙂
    Die lessen zijn dus neutraal aan de universiteit en zouden zo in “religiekunde-welkom-onafhankelijk-onderwijs-over-religie” passen. Het is voornamelijk gegrondvest op de Jungeriaanse psychologie. Om een indruk te geven is hier de literatuur verwijzing die bij deze lessen horen en het stukje ter bestudering. Interessant hoor !!
    http://1drv.ms/1SbPQFE
    Ik ben het (uiteraard als ketter 😉 ) ook hier weer niet geheel mee eens… De esoterische verklaring (die ik aanhang) is weer een andere.

    Zo zien we dan al direct drie mogelijke ingrediënten van neutrale religiekunde: literair, Jungeriaans en esoterisch.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Jan,
    Wetenschappelijke exegese is historisch-literaire wetenschap en geen (Jungeriaanse) psychologische wetenschap. Maar beide menswetenschappen zijn natuurlijk “neutraal” en als zodanig te beoordelen!

    Om oude OT-ische teksten in hun eigenlijke oude literaire bedoeling te begrijpen hanteer ik voor de hand liggend historisch-literaire wetenschap. Om bijbelse teksten op onze moderne psychologische manier te verstaan kunnen we natuurlijk niet om onze psychologie heen.

    Dat Jakob “mank” gaat lopen na zijn gevecht met JHWH -de clou van het verhaal!- berust op oude literaire volkse verwijzing naar zijn naam “mankepoot”. Dat leven en zoeken naar zin van het leven mensen niet in de “koude kleren” gaat zitten (in de benen schiet) is al een heel oude menselijke ervaring. Bij moderne duiding kunnen we ons nu natuurlijk bedienen van het hele scala aan moderne pschychologische duidingen van die blijvende menselijke levenservaring.

    Zelf gebruik ik exegetisch historisch-literaire wetenschap bij het verstaan van oude bijbelse literatuur. Daaruit volgt in principe ook mijn persoonlijke keuze voor het bijbels monotheistisch christelijk geloof. De platonistische, esoterische en oosterse verwijzingen, die jij graag gebruikt, zijn voor jou kennelijk geen reden meer om nog te kiezen voor monotheistisch bijbels geloof. Beiden kiezen we met ons mensenrecht en met wat we weten en ervaren dus met andere gegevens en met andere persoonlijke ervaring onze persoonlijke levensbeschouwing. En die persoonlijke levensbeschouwing is dan ook duidelijk een andere…Mag toch?.

    De naam Jakob aan het begin van mijn vorige reactie moet natuurlijk Abram zijn. In het daar (bij het schilderij) vermelde oude volkse verhaal wordt zijn naam na het sparen van zijn zoon Isaak met de uitgesproken nomadische behoefte aan toekomst en nageslacht zelfs literair “wereldwijd” veranderd in Ab-ra-ham= vader (van)-veel- volkeren (Psychologisch en ook esoterisch kun je ook daarbij natuurlijk nu ook weer met diverse duidingen uitpakken).

    Liked by 1 persoon

  19. Jan

    @Pietv. 7 nov om 11:31 “Ook al kun je water ontleden op moleculair niveau dan nog kun je het lekker vinden om op te drinken.”

    Juist dat bedoel ik! De wetenschap zoekt de waarheid. Maar de mens heeft zijn “beleving”. Die beleving is primair. Eerst is er de constatering: “er is wat!”, daarna komt “wat is dat?”. Eerst de subjectieve beleving. En daarna komt de (zogenaamde) objectieve wetenschap. Eigenlijk bestaat “objectief” niet, als je er goed over nadenkt. Bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode is eigenlijk een collectieve subjectiviteit, die geldt voor zover er geen anomalie in het paradigma is opgetreden en weer een nieuwe theorie is gekomen. En ze strijden onderling wat af hoor, die wetenschappers.

    Dat is dus waar ik het over had: Jan op 15 nov om 17:39 de primaire beleving van het gevoel, niets ten nadele van de wetenschap hoor 🙂 Ik ben zelf elektrotechnicus/elektronicus en uitvinder. En ik ben nog steeds met microcomputertjes aan het spelen.

    Like

  20. joost tibosch sr

    Onze menselijke zintuiglijke (én modern verlengde) waarneming beleven we inderdaad ook menselijk subjectief. Dat betekent niet dat we zomaar twee verschillende -objectieve én subjectieve- werkelijkheden hebben. Dezelfde werkelijkheid kunnen we met onze beleving wel hanteren, beperkt naar onze hand zetten en zelfs beperkt anders maken.
    Dat geldt ook voor “gelovige” of “ongelovige” beleving van de werkelijkheid. Met “geloven” of “niet-geloven” krijg je er bv geen objectieve “hemel-boven”, “hel-onder” of “eeuwige toekomst” bij..noch een objectief “altijd genieten”, “allesomvattend bewustzijn”, “mensenrecht” of “menseneenheid”. We moeten het doen met wat we hebben..wat we in onze geschiedenis waar kunnen maken en wat we tastend kunnen vermoeden!

    Like

  21. @jan
    De wetenschappers kibbelen idd wat af. Dat deden ze ook over de discussie of de zon al dan niet rond de aarde draait. Wetenschap bestaat uit het opstellen van theorieën om deze nadien te toetsen aan de praktijk en ze te bevestigen, bij te stellen of te ontkrachten. Dat wetenschappers het onderling oneens zijn betekent enkel dat er nog geen toets aan de praktijk is. Ieder wetenschapper heeft een groot ego en tracht zijn visie op een theorie door te drukken.

    Like

  22. @jan
    We zijn afgeweken van het onderwerp. Laten eens aannemen dat de jeugd een uitleg krijgt over resp. het geloof van een priester, een iman en een rabbi dan kan ieder zelf oordelen of een van die godsdiensten aan zijn vragen beantwoord en besluiten daaruit trekken.

    Like

  23. Pietv.

    @ArendMaes: Dus het gaat dan over marketing, wie kan zijn standpunt het beste verkopen. En na de commercial kan de jeugd besluiten om het gewenste product aan te schaffen. Onafhankelijke personen niet gevormd door indoctrinatie met oog voor de maatschappij lijkt mij het beste.

    Like

  24. Jan

    @armandmaes 18 nov 15:11
    Een priester, iman of rabbi. tja.. dat lijkt me te kort door de bocht. Je hebt in alle drie de stromingen vele onderstromingen die zeer verschillend zijn. Ik meen zelfs dat de verschillen zo enorm groot zijn, dat sommige deelstromingen van het christendom, de islam en het jodendom meer onderling op elkaar lijken dat dat zij tot hun hoofdgroep behoren.

    Ik denk bijvoorbeeld aan de christelijke gnostiek, de de islamitische soefi’s en de Joodse kabbala. Die zijn bijna hetzelfde in essentie. Het zijn eigenlijk subculturen die veroordeelt worden door de hoofdstroming.

    De orthodoxe stromingen lijken ook erg op elkaar, maar zijn volgens mij nogal mensonvriendelijk, tenminste in hun opvatting dat ze de enige juiste god “hebben”. Heere-God, Allah en JHWH of El of elohim. Maar onderling hebben ze strijd, protestanten en katholieken of salafisten soennieten sjiieten.

    Daarom lijkt me het van belang om een natuur religie zonder god te kennen zoals het Taoïsme, of een filosofie-religie zonder god zoals het boeddhisme, of een tolerante religie in zijn dieptestructuur gebaseerd op een monisme en in zijn volksreligie als een polytheïsme. Dat verbreed de horizon.

    Wat ik belangrijk vind is de mate van zelfstandigheid van de mens in zijn religie. Dus niet een “godsdienst” aanhangen. Maar de god in jezelf ontdekken.
    Daarbij kan je geholpen worden door mysteriën als werkende kracht om tot zelfkennis te komen.
    een leuke filmpje (hij is geen goed spreken voor de camera maar in het echt weet hij zeer te boeien)

    gezien op:
    http://www.jacobslavenburg.nl/
    Gevonden na mijn schrijven van de reactie op nuwij.
    met dank aan Anton ten Klooster. 🙂 voor de aanleiding om verder bij Jacob Slavenburg te kijken.

    (Daar ging het over het verschil tussen godsdienst en religie.)

    Mens ken uzelve….

    Like

  25. Jan

    Trouwe Lezeres, alsnog dank je voor je belangstelling 🙂
    Je had al de verwijzing naar nieuwwij gekregen, daarom heb ik me niet gehaast. Jij bent voor mij goud en ik ben slechts zilver. 🙂
    Spreken is zilver maar zwijgen is goud.

    En in het taoïsme is dat nog sterker. 🙂 Zij die weten, spreken niet; zij die spreken, weten niet. Lau Zi.

    enige zelfspot relativeert, humor als medicijn tegen een ego met hybris. 😉

    Like

  26. Pietv schrijft: Onafhankelijke personen niet gevormd door indoctrinatie met oog voor de maatschappij lijkt mij het beste.

    Misschien als we geluk hebben dat daarvan nog wat exemplaren in het wild rondlopen.

    Het lijkt me overigens ook geen gek idee kinderen te leren mediteren. Op welke manier of in welke vorm van ook.

    Like

  27. in welke vorm “van” ook moet natuurlijk zijn “dan” ook.

    @Jan, met al die “wetende” Taoïsten zou het hier overigens maar een dooie boel worden. De “nietweters” houden de dynamiek er juist in. 🙂

    Like

  28. Trouwe Lezeres

    Haha Jan,

    Ja, jij hebt vast last van je ego…. 😉
    Mooie uitdrukking: zij die weten, spreken niet; zij die spreken, weten niet….
    Het is echter de vraag in hoeverre dat door iedereen juist begrepen wordt….
    Door de sprekenden niet natuurlijk… 🙂
    En degene die het wel begrijpt, kan het weer niet gesproken krijgen… 🙂

    Like

  29. Jan

    Trouwe lezeres. Hier nog een nadere beschouwing over het spreken en zwijgen. Ik heb het nu net voor je gevonden op internet en de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik het nog niet geheel heb gelezen. slechts tot eind waar staat: – hfst. 81 …en tot daar vind ik het eigenlijk al zeer vermakelijk en leuk. zie:
    http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2001/juliaug2001/mysteriescholen.html
    Ook Tsjwang-tse heeft leuke spreuken gemaakt, een ervan is zoiets als: “Lao Tsz zegt dat men moet zwijgen, waarom heeft hij er dan een boek met zoveel hoofdstukken over geschreven?” of zoiets. 🙂

    Like

  30. Pietv.

    @Jan; goed dat je even verwijst naar Slavenburg. Iemand die niet te beroerd is om de dingen echt te onderzoeken. Zag gelijk dat hij weer een boek gaat lanceren. Misschien iets om te bespreken door Paul. Want mochten deze schrijnen inderdaad historisch betrouwbaar zijn dan kan de theologie herschreven worden of de lichten gaan op veel plaatsen uit. Want de inflatie is dan compleet en het christendom raakt verstrikt in haar eigen leugens.

    Like

  31. Pietv.

    @Egbert als 51% van de bevolking geen hogere macht naar voren schuift dan moet het toch lukken om daar een paar didactisch goed geschoolde exemplaren uit te plukken die niet beginnen met “Zoals jullie allemaal weten kinderen zijn er veel religies maar laten we beginnen met onze heiland en aan het eind van de les ga ik nog kort even iets vertellen over boeddhisme, als de tijd het toelaat”.

    Like

  32. Trouwe Lezeres

    Dank je wel, Jan!
    En zo is het, we blijven aan het spreken over het onuitsprekelijke.
    Het wil toch steeds maar verteld worden.

    Dankzij jouw link kwam ik weer van het een in het ander en zo werd ik getroffen door de uitspraak van de soefie:…….. ‘alleen het gelijke kan het gelijke zien.’
    Prachtig!
    Werelden in werelden en werkelijkheden in werkelijkheden…

    Like

  33. joost tibosch sr

    Pietv

    Indoctrinatie of meelopen in menselijke meningskudde is onderwijskundig in ieder geval beneden menselijke maat. Niet kunnen loskomen uit jeugdtrauma’s en zich blijvend afzetten tegen een alsmaar “liegend” menselijk verleden is in onderwijs ook niet vol te houden.
    Door je vast te klampen aan welke “gezag”sdragers dan ook komt men er bovendien al te vaak niet aan toe zelf te luisteren naar wat er in onze wereld onderwijskundig werkelijk “te zeggen” is en dan pas eigen mening te vormen.
    Met name een vak religiekunde of levensbeschouwing heeft nu met zijn geprogrammeerde onderwijskundig wereldwijde voorlichting ook eigen meningsvorming van leerlingen broodnodig.
    Het is het enige onderwijsvak, dat in ieder geval ook zelf al niet zonder eigen te vormen mening van ‘leerlingen’ kan. Zelfs In proefwerken en examens kan men beoordelen of leerlingen zich hun eigen te vermelden mening goed of slecht gevormd hebben!

    Like

  34. Theo

    T.Lezeres
    ‘alleen het gelijke kan het gelijke zien.’
    Ik geef toe dat ik het allemaal niet zo volg,
    maar bij deze zinsnede krijg je iets van, moet ik op dezelfde hoge berg staan, om de vertes te zien die jij en Jan zien?
    En hoe weet het “gelijke” dat het het “ware” is?

    Like

  35. Pietv, Want mochten deze schrijnen inderdaad historisch betrouwbaar zijn

    Maar valt het nog wel te verifiëren wat in deze historisch betrouwbaar is. Maar dan nog, je word door een boodschap die een bepaalde religie uitdraagt gegrepen of het zegt je niets,
    veel mensen kunnen zich tegenwoordig wel in het ietsisme vinden, een vage term die betrekking heeft op het bestaan van iets van Transcendentie, destijds geïntroduceerd door Ronald Plaskerke, als je een overtuigd atheïst les laat geven in religiekunde denk ik dat kinderen dit feilloos oppikken en na verloop van tijd het vak überhaupt helemaal niet meer serieus nemen.
    (hoe kom je trouwens aan de 51%).

    Like

  36. @Jan, “Lao Tsz zegt dat men moet zwijgen, waarom heeft hij er dan een boek met zoveel hoofdstukken over geschreven?” of zoiets

    Om mensen uit te leggen waarom het zwijgen juist zo belangrijk is. Misschien kon hij het niet kort en bondig samenvatten en neigde hij ook enigszins naar breedsprakigheid. 🙂

    @Trouwe Lezeres, Werelden in werelden en werkelijkheden in werkelijkheden
    alleen het gelijke kan het gelijke zien.

    Dit zijn toch allemaal maar woorden, het persoonlijk ervaren heeft zoals je zelf toch heel goed weet, uiteindelijk de ultieme meerwaarde.

    Like

  37. Trouwe Lezeres

    Theo, Egbert,

    Je kunt het denk ik ook goed in de natuur waarnemen: de vis zal niet de wereld en de werkelijkheid van de woestijnrat kunnen zien, doorgronden en vice versa. Hun horizonten zijn beperkt tot hun eigen domein.
    Een mier die over mijn toetsenbord loopt zal geen weet hebben van de wereld van de informatica of die begrijpen, (net zomin als ik die begrijp trouwens… 🙂 ) terwijl die wereld letterlijk onder handbereik is.
    De mens heeft op de een of andere manier -van de meeste dieren is het onbekend- de mogelijkheid om zijn geestelijke horizon te verbreden en zijn bewustzijn te verruimen. Het bewustzijn van de mens is niet statisch, het is steeds in ontwikkeling.
    Omdat je je steeds ontwikkelt, zul je in het licht van nu, gebeurtenissen uit het verleden anders kunnen inkleuren dan hoe dat oorspronkelijk het geval was. Maar je kunt in die ontwikkeling niet ‘verder zijn’, ruimer kijken, of de werkelijkheid anders beleven dan vanuit ‘de plek’ waar je bent. Je bent altijd waar je bent, in het nu, met alles wat je in je hebt.
    Hoewel wij als mens in de ons omringende wereld en in ons geestelijke, emotionele leven zekere zaken overeenkomstig zien en beleven, zien en beleven we de werkelijkheid ook op onze heel eigen, unieke manier, vanuit ons eigen kennisniveau, vanuit ons eigen emotionele perspectief, vanuit ons eigen levenservaringsperspectief.
    Wat de ware werkelijkheid inhoudt en hoe die is? Ik weet niet eens, betwijfel het zelfs, of er wel één ‘ware werkelijkheid’ is! Dan zou dat een statische werkelijkheid moeten zijn, zo’n werkelijkheid kan ik me niet eens voorstellen….
    Wie zou die totale werkelijkheid kunnen overzien? Wie ter wereld zou kunnen en ‘moeten’ bepalen wat en hoe de ware werkelijkheid is? Iedereen kan de werkelijkheid alleen maar via zijn eigen leven, via zijn eigen innerlijk leven, via zijn eigen waarnemingsvermogen zien.

    Like

  38. Theo

    T.Lezeres,
    dat is inderdaad goed verwoord.
    Je zou het bijna de verschillende graden van licht en van duisternis kunnen noemen. Hoe meer licht op iets valt, hoe meer iemand ziet (enzoverder.) Dat vraag ik me af, of het leven niet een grote schaduw is, die de werkelijkheid verhuld. Ik had eerst de zinsnede ‘die de ware werkelijkheid verhuld’, maar wat is de wáre werkelijkheid?

    Like

  39. @Trouwe Lezeres, even in het kort wat je je schrijft over ons bewustzijn, hoe we slechts de werkelijkheid door onze eigen gekleurde bril slechts kunnen waarnemen, onze perceptie van zaken in de loop der tijd kan veranderen, hoewel het natuurlijk altijd een subjectieve aangelegenheid blijft, ben ik het helemaal mee eens.

    Wat je laatste vraag betreft, wat de ware werkelijkheid inhoudt en hoe die is? sluit dat juist niet aan bij de transcendente ervaring die je hebt gehad,

    Ben je overigens bekend met de filosofie van het Solipsisme.

    Like

  40. Jan

    De ware werkelijkheid. Is dat een pleonasme? Is er dan een onware werkelijkheid? 🙂 het klinkt ook zo mooi 😉 met die alliteratie: W W en dan denk je meteen aan hulp: de wegenwacht, of een werkloosuitkering nog één w erbij en je hebt het wereld wijde web WWW das helemaal een virtuele ware werkelijkheid waar je alles kan wat niet echt is. Of niet?

    We komen van het onafhankelijk religie onderwijs in taoïstische paradoxen en pijnigen onze hersencelletjes af met woorden voor on-begrippen die daarvoor veel te subtiel zijn. Ware woorden zijn niet mooi en mooie woorden zijn niet waar.

    Ik houd het maar erop dat ieder zijn eigen waarheid toekent aan dat wat die als werkelijk ervaart. Dat is eigenlijk het enige: de subjectieve ervaring. (het objectief idealisme)

    De “ware werkelijkheid” suggereert een ervaring los van het subject, als een “zijnde” of een “ontologie”. Dat schaar ik bij de onzinnige bedenksels van de westerse diepdenkers. Onfilosofen. Het is er wel, maar je ziet het niet: ra ra wat is het. Een soort kinderspelletje. Dan heb je nog een filosoof die zegt: het ding “an sich” kan je niet kennen. Huh huh, volgens mij is dat ding an sich er helemaal niet, alleen het ding. Als je zo doorgaat kom je in allerlei denkcirkels waar ook Emanuel Rutten zo goed in is. Zo is er een blog waar er wel meer dan duizend reacties op gekomen zijn. Een draaideur filosofie die lijkt op de oneindigheid vanwege het draaien zonder grens. Maar ach een draaimolen is ook leuk voor de kinderen.

    Egbert: solipsisme… en het probleem van het monisme of de veelheid van waarnemende bewustzijnen.

    Ik heb er wel een leuk filosofietje over gemaakt. Zoals de vele entiteiten in de droom van één dromer zowel in veelheid een eenheid zijn (veelheid als droomfiguren de eenheid als de dromer) kan je in de voortzetting van deze hiërarchie tot het idee komen dat een groep mensen een droom zijn van een dromer op een intenser vlak. enz enz. Het leukste kan dan zijn dat de grootste dromer niet de “ene” god is, maar onderdeel is van één der dromen van een mens, bijvoorbeeld Jan, of Joost dat past nog beter 🙂 Dan hebben we weer een draaideur solipsisme.

    sorry ik heb teveel alcohol op, meen ik (ik meen het omdat ik dat niet geloof 🙂 )

    Like

  41. @Jan, Ware woorden zijn niet mooi en mooie woorden zijn niet waar.

    Was die uitspraak ook niet van Lao-Tse.

    Jan je schrijft: Ik houd het maar erop dat ieder zijn eigen waarheid toekent aan dat wat die als werkelijk ervaart. Dat is eigenlijk het enige: de subjectieve ervaring. (het objectief idealisme)

    Het objectief idealisme geeft toe dat de materie, de natuur, enz. buiten en onafhankelijk van het bewustzijn bestaat in tegenstelling tot het subjectief idealisme welke het bewustzijn van de mens volledig uit zijn verband rukt inzake de stoffelijke wereld en beweert dat alleen het subjectieve bewustzijn bestaansgrond heeft.

    Daarmee kom je al een beetje in de buurt van het solipsisme hoewel daar ook weer een afgezwakte variant van bestaat.

    Ik geloof het zelf ook nooit als ik teveel alcohol op heb hoewel ik zelden teveel drink. 🙂

    Maar ik was eigenlijk ook wel benieuwd naar de mening van Trouwe Lezeres over het de filosofische uitgangspositie van het Solipsisme.

    Like

  42. valere De Brabandere

    -Alles is een uiting van de absolute idee, de enige wetmatige logos, die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’…; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…

    Like

  43. Jan

    @Egbert over het solipsisme en het objectief idealisme. Dat laatste heb ik geleerd bij de theosofen en vind ik erg aannemelijk. Hier een stukje van de theosofen zelf, (tussen haakjes in het vet is mijn toevoeging)

    Theosofie is geen absoluut idealisme; het leert niet dat het uiterlijke heelal in absolute zin niet bestaat en dat alle uiterlijke verschijnselen alleen in het denken bestaan.
    Theosofie is ook niet precies het idealisme van Kant en evenmin het opmerkelijke pessimistische idealisme van Schopenhauer – even opmerkelijk als deze grote denker zelf, en wel omdat hij zijn kennis ontleende (en dit openlijk toegaf) aan het oosten. Het idealisme van de theosofie staat het dichtst bij de filosofie van de Duitse filosoof Von Schelling, die (voornamelijk) leerde dat men de waarheid kan leren kennen door tot zichzelf in te keren en haar aan de geest te ontlenen, en dat de uiterlijke wereld ‘dood denken’ of misschien beter inert denken is – niet het denken van de denker natuurlijk, maar dat van de godheid. Dit nu wordt objectief idealisme genoemd, omdat het aan het uiterlijke object een bestaan toekent, terwijl het absolute idealisme dat als niet-bestaand beschouwt.
    H.P. Blavatsky zegt in De Geheime Leer (1:700):

    De esoterische filosofie, die een objectief idealisme leert, hoewel zij het objectieve Heelal en alles daarin beschouwt als maya, tijdelijke illusie, maakt een praktisch onderscheid tussen de collectieve illusie, mahamaya, vanuit het zuiver metafysische standpunt, en de objectieve relaties tussen verschillende bewuste ego’s daarin, zolang deze illusie duurt.

    De leer is dat mâyâ aldus wordt opgeroepen door de werking van mûlaprakriti, of ‘wortel-natuur’, (de uiteindelijke substantie(=essentie) van wat men materie noemt) het beginsel dat de tegenhanger is van en samenwerkt met dat andere aspect van bewustzijn dat we parabrahman (de substantie(=essentie) van wat men geest noemt)noemen. Bedenk dat vanaf het ogenblik waarop manifestatie begint, deze dualistisch werkt, dat wil zeggen dat zich in alles in de natuur vanaf dat punt paren van tegenstellingen voordoen, zoals lang en kort, hoog en laag, dag en nacht, goed en kwaad, bewustzijn en niet-bewustzijn, enz., en dat al deze dingen in wezen mâyâvisch of illusoir zijn – werkelijk zolang ze bestaan, maar hun bestaan is niet eeuwig. Door deze paren van tegenstellingen leert de zelfbewuste ziel de waarheid.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Sorry Jan, jouw conclusie dat we “naar elkaar toegroeien” is me na jouw uitgebreide theosofisch, esoterisch, oosters uithalen toch te voorbarig. Hoewel mij niet onbekend, levert deze wikipediase stortvloed van bijeengezochte gegevens over levensbeschouwing mi geen religiekunde op (om het daar toch maar weer over te hebben), laat staan dat men zo kundig sociaal zou kunnen kiezen voor menselijke levensbeschouwing/gedrag.

    Like

  45. Jan

    @Joost Ik schreef op 17 nov 12:49 :
    “@Joost. Tot mijn genoegen stel ik vast, dat we steeds meer naar elkaar toegroeien in onderling respect met behoud van onze eigenheid.”
    Ik ga ervan uit dat dat nog steeds zo is, in onderling respect, als mensen. Maar..Met behoud van onze eigenheid en dat wil volgens mij zeggen dat we een totale andere visie of filosofie of denkbeelden hebben. Zoals ik al aan Anton ten Klooster heb geschreven op nieuwwij (in iets andere bewoordingen): je levensbeschouwing hoeft niet tot je persoonlijkheid te behoren.
    Maar natuurlijk mag je daar ook anders over denken Joost.

    Like

  46. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het is niet zo mijn behoefte of gewoonte om allerlei denkbeelden, belevingen of meer omvattende visies, etc. onder te brengen in een afgebakend begrip of ‘vakje’. Ik begrijp best dat het voor velen handig is omdat wel te doen, anders ben je vaak oeverloos aan het uitleggen en kan een gesprek erg lastig zijn, maar ik ben maar een eenvoudig mens die niet elke dag gesprekken aan gaat waarbij dat nodig is. Daar komt bij dat dergelijke begrippen mij vaak te afgebakend zijn, er worden dan zaken uitgesloten die er volgens mij wel bij (zouden kunnen) horen, ik zou soms liever een net wat ‘ruimere’ inhoud aan dat begrip toekennen. Maar dat kan ook heel goed komen door mijn eenvoudige ‘algemene ontwikkeling’… en mijn gebrek aan ervaring met het hanteren van dergelijke begrippen. Haha en er komt bij dat ik beslist geen goed geheugen heb voor wie wat wanneer en hoe precies in een bepaald vakje stopt… ik meen trouwens opgemerkt te hebben dat zo’n selectief gebrek aan geheugencapaciteit dóór erft…. 🙂
    Ik had wel van solipsisme gehoord maar mij er niet in verdiept, dus Wiki er maar eens op nageslagen en dan struikel ik direct al over: ‘Een mens kent slechts zijn eigen gedachten en kan de gedachten van een ander persoon niet lezen. De vraag blijft dan open of er überhaupt wel gedachten bestaan in die andere persoon. In die zin kan ik nooit zeker weten dat er ook andere menselijke geesten bestaan.’
    ‘Tjonge’, denk ik dan…. wat een absurd idee… dat ik niet zeker kan weten dat een ander -net als ik- ook gedachten heeft. Laat hem dan wat van zijn gedachten opschrijven, dan weet je het. Hoewel het dus theoretisch zou kunnen kloppen, zal ik daar dus wel een te praktische aard voor hebben of zo… (Zie vervolg)

    Like

  47. Trouwe Lezeres

    (Vervolg): Toen mijn kinderen nog niet konden spreken had ik een woordeloze communicatie met hen. Dat vond ik een van de meest prachtige en bijzondere periodes als moeder, wat een prachtige vorm van contact heb je dan, het voelde aan als heel zuiver en ongecompliceerd. Ik vond dat heerlijk en ontroerend!
    Verder ben ik ervan overtuigd dat ik zo nu en dan (niet zo vaak dus maar àls het gebeurt wel op een ‘indringende’ manier) gedachten of gevoelens van een ander oppik die niet op dat moment op de een of nadere manier geuit worden of ‘aan de orde’ zijn. Als het mogelijk is, check ik dat later bij de betreffende persoon en tot nu toe blijkt dat steeds juist te zijn geweest. Zo ben ik zelfs een keer ‘het instrument’ geweest om iemand van een zekere verbrandingsdood te redden. Dergelijke ‘ingevingen’ zijn altijd ook meer ‘to the point’ dan mijn eigen bedénksels over wat een ander vindt of denkt…
    De gedachte dat er uiteindelijk één bewustzijn is spreekt me wel weer aan. Dat is weer de Eénheid die ik ervaren heb…
    Dus, je begrijpt dat ik weer niet uitkom met dat solipsisme…

    Het woord waarheid is voor mij erg beladen, net als het woord God.
    Tijdens mijn transcendente ervaring kon ik alleen maar denken: ‘zo is het, dit klopt’. Het is een absoluut zeker weten, het was om zo maar te zeggen zekerder dan mijn eigen leven dat het was zoals het mij getoond werd, je bent eindelijk ‘Thuis’ of zo… zal ook wel weer gek klinken… Achteraf is dat een beetje vreemd: als je weet dat iets klopt, iets wat je nog nooit eerder zo gezien en ervaren hebt, waar is dan je referentiekader dat tot zo’n conclusie leidt? 🙂 Het kan niet anders dan dat het een diep her-kennen is. Maar dat laatste is eigenlijk weer een theorietje….

    Like

  48. @Jan schrijft: je levensbeschouwing hoeft niet tot je persoonlijkheid te behoren.

    Volgens mij wordt je op den duur persoonlijkheid daar wel degelijk mede door bepaald. (bedankt overigens voor de link).

    @Joost, de geheime leer (occulte filosofie) van Blavatsky wordt in de gangbare levensbeschouwingen niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven, heb je je er wel eens in verdiept of er misschien iets over gelezen.

    Like

  49. @Trouwe Lezeres, het ging me meer om de volgende bewering: “Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer”, dat stellen neurologen eigenlijk ook, maar zou dat ergens niet kloppen TL want waarin zou het anders moeten bestaan, hetgeen jij aan refereert betreft een zwakkere variant van het solipsisme, dus de opvatting dat het niet mogelijk zou zijn dat mensen de gedachten van anderen kunnen lezen, dat dacht ik wel tot op zekere hoogte, je kunt conclusies hieromtrent trekken uit non verbale signalen, of iets sterk aanvoelen en telepathische overdracht sluit ik zelf beslist niet uit, daar heb ik zelf ook ervaring mee.

    Geweldig dat je door een dergelijke ingeving iemand van een gruwelijke dood heb kunnen redden, zo kreeg ik zelf ooit eens jaren geleden een ingeving om niet een bepaalde straat in te lopen die wel op mijn route lag terwijl ik aan het joggen was, even later werd iemand daar ter plekke, tijdens een vechtpartij waarbij meerdere personen betrokken waren neergestoken, je vraagt je dan af waar die informatie vandaan komt, het is in ieder geval niet op afroep beschikbaar, het overkomt je gewoonweg.

    Wat is waarheid, bestaat er wel zoiets als de ultieme waarheid, het is allemaal zo beladen omdat we geen idee hebben over hoe en wat daarom enkel onze toevlucht kunnen nemen in het “sterk geloven” van bepaalde ideeën, hetgeen weer bijdraagt aan ons psychisch welbevinden.

    Je schrijft: Achteraf is dat een beetje vreemd: als je weet dat iets klopt, iets wat je nog nooit eerder zo gezien en ervaren hebt, waar is dan je referentiekader dat tot zo’n conclusie leidt?

    Goeie vraag, ik zou er wel een antwoord op kunnen geven in de geest van een kennen vanuit de diepere lagen van je geest, waarin volgens sommige opvattingen het goddelijke schuilt, i.p.v. iets van externe transcendente aard, maar ik zou het echt niet weten, dan begin je wat in speculatieve beschouwingen te vervallen, uiteindelijk gaat het om een ervaring van indringende aard die je leven min of meer in positieve zin op zijn kop heeft gezet, geweldig dat het je zo is toegevallen.

    Like

  50. @Egbert
    Dat al wat bestaat in het universum, slechts in je geest bestaat, lijkt mij een brug te ver. Het is juist dat alles wat bestaat door molecules gevormd worden. Die bestaan weer uit atomen (ionen). Ionen worden gevormd door elektronen, protonen en neutronen, welke weer bestaan uit quarks die weer bestaan energiepakketjes.
    We moeten dus vaststellen dat al wat bestaat uit energie pakketjes bestaat. Dat betekent nog niet dat alles enkel in je hoofd bestaat. We stellen immers vast dat massa naar energie kan overgaan en omgekeerd, maar nooit verandert massa of energie in het niets.
    De geest werkt met fysische, chemische en elektrische processen. Deze processen kunnen niet met niets werken maar kunnen enkel met massa, energie en natuurwetten werken.

    Like

  51. valere De Brabandere

    -Of. …E=mc2=Psy… Energiepaketjes, die massa, materie worden via een absolute ‘wil’ voortkomende uit een even absoluut ‘ zijn’ van een eeuwige wetmatige ‘logos’…

    Like

  52. Jan

    Mooi vervolg verhaal trouwe lezeres 🙂 bedankt.
    Voor een duidelijk begrip van bewustzijn, geest, zelf, ego, denken lijkt me dat men die zaken goed van elkaar dient te onderscheiden.

    Zo ga ik er vanuit, dat gedachten niet in het hoofd plaatsvinden, maar bestaan als entiteiten in een “denkwereld”.
    Onze hersenen zijn waarnemingsorganen van mentale entiteiten. Die werken dus net zoals ogen die entiteiten waarnemen in een visuele wereld. Hersenen is dus een zintuig.

    Als je teveel aandacht schenkt aan automatische rationele processen (het lagere denken) blokkeer je eigenlijk het oppikken van mentale objecten uit de “denkwereld”

    Dat is mijn verklaring voor telepathie en intuïtie. Pas wanneer men het rationele denken het zwijgen oplegt (door meditatie of slaap) ontstaat de ruimte voor de waarneming van de waardevolle kennis.

    Dat is het proces dat iedere student ervaart na studeren en concentratie dat hij het pas “begrijpt”bij een pilsje of een ontspanning of na een nachtje “erover slapen”.

    Maar het is maar een theorietje voort paranormale zaken die volgens mijn dus helemaal niet paranormaal zijn, maar normaal echter afgeleerd door onze “lezen en schrijven” onderwijs. Ik ben het er mee eens: kinderen zouden meditatie dienen te ervaren.

    Like

  53. joost tibosch sr

    Egbert,

    Blavatsky hoort ook in het grote programma van de wereldwijde (oosters-westerse) wetenschap over menselijke zingeving, en is mij daarom als zovele denkers dus bekend. Bij die veelomvattende wetenschap hoort ook dat ze programmatisch om in die wereld gegronde redenen een steeds minder belangrijke rol speelt en wrschl in een daarop gebaseerd onderwijsvak religiekunde nu uit de boot zou vallen..

    Wellicht valt het je trouwens op dat ik me zelden en niet graag meer achter grote bekende namen “verschuil”. Ik heb ‘eigenwijs’ behoefte om na een lang leven van wereldgerichte studie en onderwijs onderhand nu zelf maar eens met de nodige zelfkennis te zeggen, wat en waarom ik iets vind en waarom ik me zus of zo gedraag.

    Ik ontkom er niet meer aan -om op een eerder hier gestelde vraag te antwoorden- om mijn persoonlijk overdacht beperkt gekozen en verworven levensbeschouwing ook maar aan anderen te laten zien als mijn persoonlijk gezicht, zogezegd als mijn in het leven nu veroverde beperkte maar eigen persoonlijkheid.. , .

    Like

  54. @Jan, maar bestaan als entiteiten in een “denkwereld”.

    Doel je soms op een ons omringende psychische ether. jij noemt dat een denkwereld, wat bedoel je met mentale objecten, ik heb ook wel eens het idee dat bepaalde mentale invloeden van buitenaf komen. Volgens de theosofie worden we beïnvloed door het astrale licht en vice versa. Bovennatuurlijk is in feite natuurlijk.

    @Joost, wat je in de eerste linea schrijft zit wel wat in, ze zou tegenwoordig met haar leer uit de boot vallen, dat je ‘eigenwijs’ de behoefte hebt om na een lang leven van wereldgerichte studie en onderwijs onderhand nu zelf maar eens met de nodige zelfkennis te zeggen, wat en waarom je iets vind en waarom je je zus of zo gedraag lijkt me niets mis mee, sterker nog, daar heb je nu langzamerhand wel recht op.

    @armand maes, het betreft in feite onze neurologische representatie van de werkelijkheid, als die stopt is alles verdwenen, bestaat de maan er nog als jij er niet meer bent, dat kun je niet weten, ik snap wel dat je de fysicalistische zienswijze aanhangt, maar zolang we niet weten wat leven nu precies is, kun je nergens te stellig in zijn.

    Like

  55. Jan

    Over de “denkwereld”, en mentale objecten.
    Zoals een levend wezen bestaat in het zijn (het leven) en in het niet-zijn (de dood). Op gelijke manier meen ik dat er “levende” en “dode” gedachten zijn. Waar en hoe die bestaan (in de akasha kroniek of in een informatie-wereld als “zaden” of modellen of beelden of vormen of dat het niet bestaat) dat weet ik niet. Ik ben geen platonicus met zijn ideeën galerij opvatting. Het lijkt me dat je met gedachten of woorden niet de essentie van gedachten en de essentie van het denken zelf kan aangeven: dat is iets funderen op zichzelf: dat heeft geen fundament. (dat gaat zweven) Lijkt me aannemelijk toch?

    Maar je kan ervaren dat je met je rede-denkvermogen (dianoia) kennis kan verkrijgen door concentratie en je kan ervaren dat je inzicht (begrip intuïtie) (nous) kan krijgen door stilte in je brein. (aha erlebnis, “er gaat me een licht op”, og, nu snap ik het)

    Ook kan je ervaren dat als je bepaalde gedachten met aandacht “voedt”, (zoals je een plantje pokon en water geeft) dat die gedachte gaat groeien net zoals een plantje. Als je er teveel aandacht aan schenkt dan kan je een obsessie krijgen.

    Ik kan dit niet verder logisch bewijzen. Maar ik wijs dan op het boek Prediker: “Er is niets nieuws onder de zon.” “Is er iets waarvan men zegt het is nieuw, reeds eeuwen ervoor was het reeds. En ook na ons zal niets nieuw zijn. Er is geen heugenis van. In tijden ver na ons zal ook wat nog na ons komt geen heugenis zijn” Zo ongeveer uit mijn hoofd. De strekking is dat er geen nieuws is en dat van al het mogelijke geen heugenis is. Dat sluit aan bij levende gedachten en gedachte-zaden die door vernieuwde aandacht van de mens weer tot leven gebracht kan worden. Ik heb een paar uitvindingen gedaan, en het proces is aandacht geven en vergeten, concentratie en loslaten in een ontwerpcyclus. Uit die creatieve ervaring (en ook de theosofische leringen) daar put ik uit. Ik heb niet iets nieuws bedacht, maar iets tot leven gebracht wat reeds was.

    Ik hoop dat ik duidelijk ben, het is niet een mooi verhaal en zeer onwaarschijnlijk in onze wereld dat : “gedachten” levende wezens zijn. In het boeddhisme kan men aansluiting vinden bij het begrip “kalapa”. Misschien stuit men in de kwantummechanica daarop, met zijn nonlocaliteit en verstrengeling, maar dat wil ik (nog?) niet aanvaarden: ik hecht teveel aan het “god dobbelt niet” van Einstein.

    Like

  56. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Op wat voor manier het universum bestaat, met alles wat er in is, ik weet het gewoon niet… Er zijn allerlei theorieën over. Wat ik zelf waargenomen heb is dat zoals wij onszelf doorgaans in onze menselijke gedaante waarnemen niet onze enige bestaansvorm of verschijningsmogelijkheid is. Onze alledaagse waarneming van de mens is maar een flauwe afspiegeling van wat we werkelijk zijn. De mens is veel meer, veel ‘uitgebreider’ en heeft meer mogelijkheden dan de menselijke gedaante die wij elke dag zien.
    Ik denk wel eens dat er verschillende ‘dimensies’ zijn, b.v. dimensies met misschien een verschillende soort van frequentie. Zo nu en dan is het mogelijk of is het ons vergund daar iets of meer van waar te nemen. We zijn daar niet altijd goed op afgestemd om zo maar te zeggen. Of soms zelfs helemaal niet.

    Like

  57. @Jan, en de essentie van het denken zelf kan aangeven: dat is iets funderen op zichzelf: dat heeft geen fundament. (dat gaat zweven) Lijkt me aannemelijk toch?

    De youtube filmpjes van Rupert Spira hebben blijkbaar toch wel wortel geschoten merk ik.

    Je schrijft: je kan ervaren dat je inzicht (begrip intuïtie) (nous) kan krijgen door stilte in je brein. (aha erlebnis, “er gaat me een licht op”, of, nu snap ik het)

    Inderdaad, op die manier zou je toegang tot het onbewuste kunnen krijgen. Dan borrelt het inzicht naar boven.

    In de wereld der ideeën bestaat alles reeds al, (beweerde Plato dat ook niet), het behoeft alleen nog geconcretiseerd te worden.

    Over kalapa, “but only in the Abhidhammattha Saïgaha, an Abhidhamma commentary that was composed between the 5th and 11th centuries”

    Dat ze dat toen al wisten. Dat heb je goed uitgezocht.

    @Trouwe Lezeres, ik denk ook wel dat er meer bestaanslagen,
    dimensies zijn waar we inderdaad helemaal geen weet van hebben, ik denk dat het doel van meditatie, vooral zoals het op een rigide manier in het Oosten wordt beoefend als doel heeft om hier een glimp van op te vangen, het is natuurlijk onmogelijk dat in het dagelijks leven en de waan van de dag pogingen kunnen worden ondernomen om je hier op af te stemmen, dat zou misschien (want het laat zich niet afdwingen) kunnen lukken door stilte en benoemde meditatie of zich soms manifesteren als een spontaan gebeuren.

    Like

  58. valere De Brabandere

    -Alles is tenslotte een logische evolutie vanuit een absolute idee, die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’…

    – Zoals gewoonlijk, verwacht ik hier geen commentaar op…

    Like

  59. @valere de brabandere
    Dat alles uit niets ontstaan is, met actuele kennis, zeker niet bevestigd. We zien massa naar energie transformeren en omgekeerd, maar we hebben nooit een verlies of een winst van massa of energie vastgesteld. Tot tegenbericht blijven we bij de stelling:
    IETS ONTSTAAT NIET UIT HET NIETS en
    IETS VERDWIJNT NIET IN HET NIETS.

    Liked by 1 persoon

  60. Jan

    @armandmaes 21 nov 12:55 @valere De Brabandere 21 nov 08:55
    citaten:
    -Alles is tenslotte een logische evolutie vanuit een absolute idee, die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’…
    -IETS ONTSTAAT NIET UIT HET NIETS en IETS VERDWIJNT NIET IN HET NIETS.
    einde citaten.

    Dit vind ik een leuke spraakverwarring. Ik heb er ook erg veel plezier in. Eerst dienen we te weten wat we met de woorden bedoelen. Dan is het best mogelijk dat al onze verschillen wegvallen.
    Ik citeer nu uit het heilige boek van het Taoïsme, uit de tao teh tsjing (ik vind dat erg mooi):
    vers 1 ”
    Het Onuitsprekelijke, waar over gepraat wordt, is niet het eeuwige Onuitsprekelijke
    Een naam voor het Onnoembare, is maar een naam
    Het Onnoembare is dat, wat alles doet zijn
    Door dingen een naam te geven wordt het ondeelbare verdeeld
    ” vers 61 ”
    Zij die het Mysterie hebben ervaren spreken daar niet over
    Zij die er over spreken hebben het Mysterie niet ervaren
    Tracht niet te spreken over het Onuitsprekelijke
    Wat niet gezien, gehoord, gevoeld of geproefd kan worden
    De vormen vervagen
    De randen verzwakken
    De verwarring verdwijnt
    Het licht verbleekt
    De onrust dooft uit
    Dat wordt het Mystieke Ervaren genoemd
    Genegenheid noch haat kan hem beïnvloeden
    Voordeel noch nadeel raken hem
    Eer noch schande doen hem iets
    Daarom is hij de meest edele mens ter wereld
    ” en vers 71 ”
    Beseffen dat je niets kunt weten, dat is wijs
    Wie niet begrijpt dat hij niets kan weten, is gek
    Wie beseft dat hij gek is,
    Kan zich van zijn gekte ontdoen
    Wie wijs is, is niet meer gek,
    Omdat hij zich van zijn gekte ontdaan heeft
    Daarom is hij helder
    ” en vers 81 ”
    Ware woorden zijn niet mooi
    Mooie woorden zijn niet waar
    Wijzen spreken niet over het onuitsprekelijke
    Wie over het onuitsprekelijke spreekt is niet wijs
    Wijzen zijn niet geleerd en
    Geleerden zijn niet wijs

    Als we over “zijn” spreken of een “absoluut idee” over “iets” en over “niets” waar hebben we het dan over?
    Ik weet het niet, maar ik weet wel, dat deze woorden iets trachtten uit te drukken wat je niet kan waarnemen in onze duale wereld.
    Neem nu het “niets” dat aanvankelijk was, en dat schijnbaar niet bestaat.
    Maar dat niets of niet-zijn kan ervaren worden: het wordt in het sanscriet “sunyata” genoemd.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata
    Laten we het eerst hebben over wat we onder de woorden verstaan. Bijvoorbeeld dit “niets”. Dat “niets” is in de griekse filosofie al meteen als “niet-iets” begrepen, dus als onbestaanbaar. Het zou eigenlijk als de helft van de duale werkelijkheid dienen te worden begrepen dus het -bestaande- paar: iets-niets. Dat het toen in de griekse filosofie door Parmenides als onbestaanbaar is begrepen komt omdat hij dacht met zijn denken alles te kunnen weten. Dat is sedertdien door de meeste westerse wetenschappers en filosofen gedaan en is als basis genomen voor de westerse propositie logica. Ook nu nog hangen veel westerse filosofen dit aan, voorbeeld is Emanuel Rutten die dus uitgaat van intelligibiliteit: dat je alles kan weten. Dan is er dus geen plaats voor het mysterie. het is volgens mij hybris. Dit is al hiervoor aan de orde gekomen:
    @Egbert zegt 21 nov 2015 na middernacht in het duister van de nacht waar de demonen heersen om 00:38 (grapje)@Jan, en de essentie van het denken zelf kan aangeven: dat is iets funderen op zichzelf: dat heeft geen fundament. (dat gaat zweven) Lijkt me aannemelijk toch? De youtube filmpjes van Rupert Spira hebben blijkbaar toch wel wortel geschoten merk ik.
    Dus, ik geef het nu maar op, ik ben blij dat de steeds herhaalde woorden die iets mystieks aanduiden van valere De Brabandere een echo hebben gevonden in deze wereld. En ik geniet ook dat armandmaes zowel gelijk heeft als ongelijk heeft. Dat kan echt als je je even niet bedient van de booleaanse logica die gebaseert is op de propositie-logica die ook weer gebaseerd is op d denkfout die terug gaat tot Parmenides.
    Ik lach me rot, en ik heb nu zelfs geen alcohol op. Dit soort gekwek dient ook in de /religiekunde-welkom-onafhankelijk-onderwijs-over-religie/ plaats te vinden met een grote dosis humor en vooral met de intentie om niet belangrijk te zijn.

    Like

  61. Jan

    Geniet van deze mantra en lees eens wat de woorden betekenen. Het gaat over het mysterie zoals in Indië wordt beleefd.

    Like

  62. @jan
    “Het gaat uit van een materialistisch wereldbeeld”…. Ik zou zeggen: Wetenschap gaat uit van een realistisch wereldbeeld.
    Wetenschap gaat uit van vaststellingen waar een verklaring voor opgebouwd wordt. Die theorie wordt dan door de praktijk bevestigd, herzien of afgevoerd.
    Als we de wetenschap gebruiken om wapens en nutteloze prullen mee te maken dan wordt die materialistisch. Als we ze gebruiken om mensen te genezen of om het leven aangenamer te maken, dan is wetenschap best zinnig en niet nutteloos.
    De mens bepaalt ook zelf in veel gevallen of de wetenschap gebruikt of misbruikt wordt.
    We kunnen bv een smartphone gebruiken om in contact te blijven met familie en vrienden in het buitenland, maar we kunnen die ook gebruiken om bomaanslagen te plegen.

    Like

  63. @Trouwe Lezeres,

    Even off-topic, ik hoorde van een vriend die me er ook op attendeerde met een filmpje, dat het met de vrouw die uit het raam hing en bovendien ook nog zwanger was, bij de aanslag in de Bataclan toch nog goed is afgelopen,
    nadat ze daar bijna een paar minuten heeft gehangen is ze tijdens alle commotie en heersende paniek gelukkig door een dappere man naar alsnog binnen getrokken.

    Like

  64. Jan

    Armand Maes.
    We verstaan iets anders onder “materialistisch”

    Ik heb begrepen dat je het woord “materialistisch” interpreteert als zoiets als afkeuringswaardig. Door je opmerking: bijvoorbeeld als je er wapens mee maakt. De keuze tussen onzinnig en zinnige zaken zou dan het verschil zijn tussen materalistisch en idealistisch. Ideaal is dan als nastrevingswaardig bedoeld.

    Ik bedoel met “materialistisch wereldbeeld” iets totaal anders: een “filosofisch” “materialisme”. Dat is een aanname over hoe onze wereld in elkaar zit. Dat alles te herleiden is tot materie.
    1.- Er zijn verschijnselen (fenomenen) die zich voordoen aan de zintuigen (en meetapparaten die een verlengde zijn van de zintuigen bijvoorbeeld een infrarood kijker die onzichtbaar infrarood omzet in een kleur die voor onze ogen geschikt is, of bijvoorbeeld een elektronenmicroscoop).
    2.- Je neemt dan aan dat die verschijnselen (fenomenen) bijvoorbeeld objecten zijn of identiteiten samengesteld uit materiële onderdeeljes zoals kristallen, moleculen, atomen, hadronen, quarks enz enz.

    Die deeltjes kunnen tezamen volgens de kwantummechanica uit het niets ontstaan bijvoorbeeld een materiedeeltje en zijn antimaterie deeltje. Als die samenkomen dan verdwijnen we weer annihilatie. Dat is het huidig aanvaardbare standaard deeltjes model in de fysica. Het functioneert op basis van onveranderbare wetmatigheden. Alhoewel de causaliteit niet meer begrepen wordt (of er niet is) in de kwantummachanica.

    Je gaat er dan vanuit dat die deeltjes geen bewustzijn hebben.
    Door het Darwinisme, de evolutietheorie, ontstaat dan door steeds ingewikkelder lichamen uiteindelijk de mens met hersens waar dan het bewustzijn ontstaat. Bewustzijn is dus een eigenschap van ingewikkeld samengesteld biologisch orgaan bestaande uit onbewuste materiedeeltjes.

    Dat versta ik onder een (filosofisch) materialistisch wereldbeeld. Het is meen ik jouw wereldbeeld, maar dan zonder de vreemde effecten van de kwantummechanica.

    Er is nog een verdere ontwikkeling gaande in de theoretische fysica. Daarbij gaat men niet uit van atomen en hadronen en quarks maar men gaat uit van energie en informatie. De materiële deeltjes zijn dan (net als al het waarneembare) holografische projecties van informatie ter grootte van een vierkante planckafmeting. Zie het holografisch principe.bij
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerard_'t_Hooft
    http://www.science.uva.nl/student/scoop/artikels/juni2004/scoop_juni2004-18-20-holografie.pdf

    Als tegenstelling tot het filosofisch materialisme.

    Een (filosofisch) idealistisch wereldbeeld is gebaseerd op bewustzijn, zoals het solipsisme. De verschijnselen die we met onze zintuigen waarnemen zijn niet materieel maar geestelijk. Die geest maakt als het ware een illusie zoals een film op een wit doek. Het is niet echt. In Indië gaat men daarvan uit en men noemt de zintuiglijke wereld met zijn verschijnselen Maya.

    De monadologie is een soort tussenvorm die uitgaat van monaden (eenheden) die zowel geestelijk als materieel zijn.
    zie verder ook bij.

    Je ziet dat de wetenschappelijke ontwikkeling vanuit het materialistische wetenschappelijke westerse denken (het holografisch principe) met de laatste ontwikkeling naar het idealisme neigen.

    Like

  65. @jan
    Bedankt voor je ideeën. Zintuigen worden wel degelijk aangestuurd door impulsen. Het oog ontvangt protonen (energie) die uitgezonden worden door een zichtbaar voorwerp. De oren ontvangen energie in de vorm van geluidsgolven. We kunnen dit voor alle zintuigen uitbreiden.

    Like

  66. joost tibosch sr

    Egbert,

    Ieder mens krijgt niet zomaar recht op eigen mening, het is tevens mensenplicht om overdacht verantwoord -voorzover dat mogelijk is (en het liefst met inzicht in een hier vermelde wereldwijde religiekunde)- zelf te reageren op het zingevingsaanbod in leven en wereld. Dat is niet slechts een leuk vrijblijvend gezelschapsspelletje maar eigen zinnig menselijke bijdrage aan onze wereld. Je weet van mij ook dat ik dat genoemde ‘verantwoord’ ook gelovig begrijp als “antwoord” op “gegeven” zin en als “opdracht” tot te geven zin.

    Like

  67. @jan
    Materie en anti-materiedeeltjes is een theorie die niet bewezen is. We hebben vastgesteld dat massa en energie nooit verloren gaan. Massa wordt, onder welbepaalde omstandigheden, omgezet in energie en omgekeerd maar beiden verdwenen nooit in het niets. Daaruit besluit ik (persoonlijk) dat uit het niets ook geen massa of energie ontstaat, tot het tegendeel bewezen is.

    Like

  68. Jan

    @armandmaes
    Over materie en anti-materiedeeltjes. Niet alleen maar theorie. Dat is waargenomen met onder andere met nevelvaten, ook wel bellenvaten genoemd. En natuurlijk bij CERN met al die sensoren.

    Je hebt wel gelijk net zoals valere De Brabandere van E=MC2.
    Maar materie kan dus zomaar ontstaan uit het niets, tenminste als er tegelijk antimaterie bestaat. Het verdwijnen heet: annihilatie.
    zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Annihilatie
    en
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Antimaterie

    Like

  69. Jan

    @Joost, probeer je misschien je via Egbert iets aan mij te schrijven? Gezien je bijdrage op 21 nov18:07

    Of dit wel of niet aan mij gericht is, ik ben het met een heleboel punten die je daarin opsomt niet eens. Maar dat wil niet zeggen dat ik jou of je mening niet zou waarderen. Dat doe ik wel.
    Het maakt me namelijk nieuwsgierig hoe je het een of ander bedoelt.
    Bijvoorbeeld je voorkeur voor ernst. Ik vind humor en relativeren waarden die ik hoog acht. het voorkomt hybris.

    Ik snap niet hoe men ook “gelovig begrijpt”, als ‘verantwoord’ “antwoord” “gegeven” “opdracht” “zingeving”.
    Ik zou dat graag snappen, je gebruikt die woorden zo vaak.

    Like

  70. @jan
    Je bevestigt, misschien onbewust, dat als massa en antimassa samenkomt, er energie ontstaat. De massa verdwijnt niet in het niets maar wordt omgezet in energie. Dat bevestigt mijn beeld dat het heelal niet uit het niets ontstaan is.

    Like

  71. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dat is al jarenlang een wens van mij, dat kinderen de mogelijkheid tot meditatie geboden krijgen, een andere wens is dat kinderen de gelegenheid krijgen om veel in de natuur te zijn.

    Wat jij zegt over de ‘denkwereld’ komt voor een deel overeen met hoe ik daar over denk maar het lijkt me dat er meerdere manieren zijn om tot gedachten te komen. Wij kunnen vanuit ons gewone bewuste leven en ook vanuit ons onbewuste gevoelsleven tot allerlei gedachten komen, maar er worden m.i. inderdaad nogal wat ideeën en gedachten opgepikt vanuit een ander, ons veelal onbekend ‘reservoir’ of domein.
    Er ontstaan natuurlijk wel een paar probleempjes bij het hanteren van dat uitgangspunt, zoals wie ‘beslist’ of ik een gedachte oppik of niet? 🙂 Haha, ‘ik’ niet dus ….. dergelijke gedachten verschijnen gewoon of ik handel dan spontaan vanuit een of andere impuls waarvan ik niet weet waar die zo ineens wegkomt. Een logisch verband met een of ander is later niet te ontdekken, net zoals dat bij Egbert het geval was.
    In hoeverre zijn we dan vrij om te denken wat we willen? 🙂
    Dan zijn er nog gedachten zoals ‘ik heb eten nodig’, etc. Die lijken gewoon voort te komen uit ons fysiologisch systeem of via zintuiglijke prikkels.
    Vervolgens heb je nog verschillende manieren van denken zoals systeemdenken, associatief denken, beelddenken, etc.
    Hoewel ik ervan overtuigd ben dat momenten van ontspannenheid en ontvankelijkheid intuïtieve gedachten en impulsen gemakkelijker doorlaten, is het ook weer niet zo dat het een voorwaarde is om intuïtieve invallen te ontvangen, soms dringen ze zich op dwars door alle rationele oriëntatie heen.
    Als onze gedachten, als onze innovatieve of ludieke ideeën en gedachten niet altijd door onszelf geproduceerd worden, hoe kijken we dan aan tegen de creativiteit en uniciteit van de mens?

    Like

  72. Trouwe Lezeres

    Er was laatst iemand (Joost?) die vroeg hoe je zo’n smiley kon laten verschijnen op dit blog.
    Ik typ gewoon een dubbele punt (een punt-komma bij een knipoog), een streepje en een ‘haakje sluiten’. Ik heb per toeval ontdekt dat een spatie ervoor en een erna belangrijk zijn.
    Succes!

    Like

  73. Jan

    Trouwe lezeres, bedankt voor de duidelijke woorden, ik ben het er helemaal mee eens.
    Natuurlijk is het zo dat nous, het intuïtieve denken, ook soms met geweld in onze bewuste aandacht komt, dwars door ons gewone waakbewustzijn heen. Mijn ervaring daarmee is dat er dan een hele belangrijke boodschap doorkomt van een intelligentie. Bijvoorbeeld van voorkomen van geweld of ongeluk.
    Waar ik op doelde is de geestelijke gesteldheid die van “onze” kant in praktijk gebracht wordt, als voorwaarde om het de “andere” kant makkelijker te maken om in contact te komen. Bijvoorbeeld voor creatieve ontwerpen en uitvindingen.

    Je schrijft:
    “In hoeverre zijn we dan vrij om te denken wat we willen? 🙂 ”
    De vraag daarvoor is: wie zijn “wij” ?
    Dan komt wat is “willen” ? Lees 127 uit de vrolijke wetenschap van Nietzsche. (Zag ik toevallig vandaag)

    Het lijkt me aannemelijk dat we wel “menen” dat we een wil hebben. En het lijkt me aannemelijk dat ons “zelf” iets totaal anders zou kunnen zijn dan de subjectieve ervaarder. Dat ons “ik” eigenlijk niet echt bestaat (als wezenlijke essentie)
    zie het niet-zelf of anatta.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken.

    Het is allemaal wel moeilijk te begrijpen omdat het op de grens ligt wat we met woorden kunnen overdragen. Maar kijk eens in de spiegel diep in je ogen en zie je inwonende essentie: ben jij dat? Of kijkt er door onze menselijke ogen een soort waarnemendheid met goddelijke eigenschappen van mildheid en verdraagzaamheid enz, dan voel ik me heel klein en onbetekenend.

    We zijn misschien wel een zwakke reflectie. Ik weet het niet.
    Ik hoorde eens over het licht. Ons bewustzijn is als een zwak lichtje dat aan en uit flakkert in een vuile doffe spiegel. Die spiegel weerkaatst een licht van een meertje met rimpels waarin de maan bewegend wordt weerkaatst. De volle maan weerkaatst de zon tamelijk helder, als er geen wolken zijn, maar in de nacht 14 dagen later is het volkomen duister.
    Wat zijn wij in vergelijking met het directe licht van de zon?
    Zijn we wel een licht? We kennen waak, droom en slaap en diepe slaap als bewustzijn. Misschien is de diepe slaap wel de meest echte.
    De mens is een samengesteld wezen: stof, ons lichaam, vegetatief onze spijsvertering, dierlijk onze lusten en driften, begeerten en ons lagere denken, onze menselijkheid, wijsheid en ons hogere denken, onze inwonende engel, ons zelf en waarnemendheid, onze goddelijkheid. En als we doodgaan gaat alles weer terug naar waar het vandaan kwam.

    We zijn een voorbijgaande schim,een dharmaflits in het universum.

    Prediker vind men pessimistisch, ik vind het erg mooi: werk, eet en drink en geniet van je partner, alles is gebakken lucht. vanitas. het stof keert weer naar de aarde en de adem stijgt op naar god.

    Donna donna, madonna godin, zijn we een kalf dat op een wagen naar de slacht wordt gebracht? of zijn we de zwaluw die in de hemel en ook op aarde leeft? of zijn we de levensadem die lacht en lacht en lacht en ademt door het koren: het voedsel voor de mensen?
    Een liedje dat in de concentratiekampen in Duitsland werd gespeeld, van oorsprong jiddisch.

    Like

  74. Jan

    sorry de tekst wijkt af van mijn bedoeling, hier is de originele Jiddische versie waar de wind in het koren waait.

    de pooier betekent de veehouder. 🙂

    Like

  75. @joost je schrijft: het is tevens mensenplicht om overdacht verantwoord -voorzover dat mogelijk is (en het liefst met inzicht in een hier vermelde wereldwijde religiekunde)- zelf te reageren op het zingevingsaanbod in leven en wereld

    Mensenplicht? Het moet uit je hart komen, anders is het van nul en generlei waarde. Dit geldt misschien inzake jouw eigen mens en wereldbeeld, maar dat kun je anderen niet gaan opleggen.

    @Jan, vanwaar het hanteren van een dergelijk breedsprakigheid en eindeloos veel woorden (dat leer je vast niet niet in de Zen Dojo), alleen maar om gewoonweg te stellen dat je het niet weet, alles wat jij je afvraagt heeft reeds allang de revue gepasseerd, trouwens als @Joost jou persoonlijk iets te melden heeft denk ik niet dat het dat via mij zal doen, dacht je zelf ook niet.

    Like

  76. armandmaes: Dat bevestigt mijn beeld dat het heelal niet uit het niets ontstaan is.

    Maar voordat je hierin zo stellig bent vertel dan eerst maar eens in je eigen woorden wat de term “niets” nu precies impliceert.

    Like

  77. Jan

    Sorry Egbert, ik lul teveel, ok. Ik ben wat melancholiek. Ik weet het inderdaad niet, vandaar. Trouwe lezeres deed me zaken voelen van onze menselijke beperktheid in een groter verband. Donna vind ik erg mooi. En wat betreft Joost, voelde ik me (mogelijk onterecht) aangesproken. Dan mag ik dat toch wel vragen?

    Like

  78. Okay @Jan, maar dan zou @Joost zich toch wel direct tot jou wenden. Zoals je hebt kunnen lezen kon ik me ook niet zo in zijn bewering vinden, bij het woordje plicht gaan al mijn nekharen direct overeind staan. Maar dat heeft ook zijn trieste voorgeschiedenis.

    Like

  79. @Egbert
    Het niets is waar geen massa of energie aanwezig is.
    Het heelal breidt uit. Dan kan alleen buiten het reeds bestaande heelal.
    Het niets is waar geen licht, geen straling, geen vaste, vloeibare of gasvormige producten aanwezig zijn.
    Maar zal je zeggen, het niets is een ruimte, dus is het wel iets. Ik heb daarvoor geen verklaring. We kunnen tijd en ruimte nog niet exact omschrijven. Wat we vaststellen dat alles in het nu gebeurt. We kunnen niet terug naar het verleden gaan, noch naar de toekomst. Maar terwijl ik dit schrijf is het nu van enkele seconden geleden, reeds verleden.

    Like

  80. valere De Brabandere

    – Einstein heeft het al moeilijk gemaakt met zijn formule E=mc2 ; gemakkelijker wordt het weer door die uit te breiden tot E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat absolute ‘ zijn’ en ‘wil’ van het enig absolute van de eeuwige wetmatigheden zelf…; wat dit dan ook moge wezen .

    Like

  81. @valere de Brabandere
    Dat is inderdaad de theorie + de bewijzen waar wetenschappers naar op zoek zijn.
    Praktisch komt het neer op de vraag:
    Waar komt energie vandaan? Of we dat nu god of psy noemen, het blijft, voorlopig, een onbeantwoorde vraag.

    Like

  82. joost tibosch sr

    Jan
    Levenshumor gaat volgens mij wat dieper en etaleert zich minder opvallend dan het lachen (al dan niet met gele bolletje @TrL) bij een gezellige discussie. Op zich is daar natuurlijk ook niet veel mis mee.

    Like

  83. joost tibosch sr

    Egbert,

    Waarom zou plicht niet uit je hart komen? De van buiten/boven af opgelegde plicht stoort mij op grond van vele ervaringen even erg als jou die stoort. Al te vaak zijn mijn “stekels” daarbij “recht overeind” gekomen! Ook humaan hoort plicht echter gewoon bij de rechten en de liefde die mij en jou “van harte” gegund zijn!

    Like

  84. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dank je wel!
    Fijn om je reactie te lezen, vooral ook over de kern van wat je wilde zeggen over het niet-zelf, dat heb ik diep begrepen.

    Een uitspraak van Nisargadatta Maharaj die misschien iets kan betekenen voor je melancholische stemming:

    Wijsheid zegt me dat ik Niets ben.
    Liefde zegt me dat ik Alles ben.
    Tussen die twee stroomt mijn leven.

    Like

  85. joost tibosch sr

    Jan(21/11 18.55)

    Zoals we spreken over de stem van het geweten, over een werkelijkheid die ons wat te zeggen heeft, over de stemmen over zingeving die ons van anderen in verleden en heden bereiken, over woorden of het Woord…daarom spreek ik ook over antwoorden en verantwoorden als ik persoonlijk reageer op of instem met die stemmen uit het verleden

    Like

  86. valere De Brabandere

    -@ armandmaes

    -Laten we het houden bij een vorm van ietsisme… God, de logos. ; zo worden veel religieuze conflicten vermeden…

    Like

  87. Jan

    @Trouwe Lezeres 22 nov 12:42

    Heel erg bedankt, voor die drie zinnen, prachtig:

    Wijsheid zegt me dat ik Niets ben.
    Liefde zegt me dat ik Alles ben.
    Tussen die twee stroomt mijn leven.

    Daar heb ik echt veel aan.

    Ik kan nu beter invullen wat Kabir, de mysticus, bedoelde met vers 16:

    Tussen de palen van Bewust en Onbewust heeft de geest een schommel gemaakt.
    Daaraan hangen alle wezens en alle werelden, en die schommel staakt nooit zijn gang. Daar zijn millioenen wezens; daar zijn de zon en de maan en hunne loopbanen. Millioenen eeuwen gaan voorbij en de schommel schommelt.
    Alles schommelt! de hemel en de aarde en lucht en water; en de Heer zelf, die vorm aanneemt.
    En deze aanblik maakt Kabir tot een knecht.

    Ooit had ik eens, lang geleden, intens om wijsheid gevraagd,
    en ik heb Niets gezien, toen ik niets meer was.
    Ik had toen beter om liefde kunnen vragen.

    Maar ik meen dat ik me nu weer vergis.
    Ik vraag niet meer.

    Like

  88. Jan

    Trouw-e Lezeres, je bent mijn Sophia (wijsheid) die de weg terug wijst vanuit het duister naar het pleroma (de lichtwereld)(de liefde)(de eenheid) zo kan ik fijn schommelen zoals Kabir schrijft.
    van Trouw december 1998 het volgende:
    http://wqd.nl/h2rj

    Overigens, Jacob Slavenburg heeft (alweer) een boekje geschreven over dit (zelfde) onderwerp….Vrijen met god.
    Hier is een link (Ik heb hem zelf nog niet gelezen)

    En, als valentiniaan weet ik dat Valentinus in tegenstelling tot andere christenen wel positief stond ten opzichte van seksualiteit. Mede daardoor is hij zeker tot ketter verklaard.

    http://www.jacobslavenburg.nl/algemeen/het-document/

    Like

  89. @Armand, we kunnen niet terug naar het verleden gaan, noch naar de toekomst.

    Jawel, bij zeer hoge snelheden vervormen ruimte en tijd,
    even puur hypothetisch, stel dat je in staat zou zijn je ver genoeg van de aarde te verwijderen en vervolgens een blik op de aarde te kunnen werpen zou je honderden jaren in de tijd terug kunnen kijken, al naar gelang hoever je van de aarde bent verwijderd, tijd is maar een relatief begrip, maar daar kunnen we in de praktijk nog niet zoveel mee.

    Volgens de Japanse hoogleraar in de theoretische natuurkunde Michio Kaku liggen in de toekomst zelfs tijdreizen voor ons in het verschiet. (ik heb alvast geboekt :-)).

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku

    Like

  90. @Joost, de van buiten/boven af opgelegde plicht stoort mij op grond van vele ervaringen even erg als jou die stoort.

    Ik denk dat we elkaar wel begrijpen.

    Je schrijft: Ook humaan hoort plicht echter gewoon bij de rechten en de liefde die mij en jou “van harte” gegund zijn!

    Mooi gesproken, ik gaf aan het woordje plicht in jouw vorige post een ietwat andere interpretatie.

    @Trouwe Lezeres: maar er worden m.i. inderdaad nogal wat ideeën en gedachten opgepikt vanuit een ander, ons veelal onbekend ‘reservoir’ of domein.

    Die indruk heb ik ook wel eens, maar hoe kom jij tot die conclusie,

    Je schrijft In hoeverre zijn we dan vrij om te denken wat we willen?

    We hebben m.i. wel de vrijheid om oplettend te zijn, dan kan natuurlijk niet continue, op de automatische piloot is ook wel eens zo prettig en gebeurt trouwens ook grotendeels, maar voor awareness kun je bepaalde periodes inlassen. Je neemt dan meteen al de hectiek van het brein waar, hoe meer je alert bent op je innerlijke wereld, des te meer je ontdekt, als er ideeën en gedachten uit een ander domein zou worden opgepikt, zou je dat op een gegeven moment ook kunnen registreren, volgens de occulte filosofie zouden we in ons denken en voelen ook sterk beïnvloed worden door de akasische – etherische archieven in de psychische ether. Maar dat is natuurlijk ook theorie. Maar als je er wat meer over gaat lezen lijkt het nog niet eens zo onaannemelijk.

    Like

  91. valere De Brabandere

    -@Joost

    – Plicht voor ons is niets meer dan het inpassen van ons doen en laten in die eeuwige wetmatigheid van alles wat is.

    -@ Armand

    – In onze gedachten kunnen we wel teruggaan in tijd en ruimte . Misschien is denken dan wel gelijk aan ‘zijn’ ???

    Like

  92. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Ik voel hoe het je geraakt heeft en op wat voor manier. Het is prachtig om zo’n moment mee te maken, daar word ik natuurlijk ook helemaal blij van!
    Heel mooi, dat artikel in Trouw over Sophia! Hoe kan ik dat als trouwe Trouw lezeres nou weer gemist hebben vraag ik me af…. Of het heeft me op dat moment niet zo aangesproken, dat kan ook.
    Het onderwerp is me echter uit het hart gegrepen, het speelt eigenlijk een rol in alle facetten van het leven, de balans tussen en de vereniging van het mannelijke en het vrouwelijke.
    Vooral in deze tijd wordt weer duidelijk zichtbaar hoeveel eenzijdig en ‘wij tegen zij’-denken en handelen er is en hoeveel mensen daardoor buitengesloten worden of dreigen te worden.
    Tegelijkertijd zie je ook hier en daar tegenovergestelde reacties en innerlijke houdingen aan het licht komen en dat is weer vreugdevol!

    Uit je Trouw-artikel: ‘De cultuurhistoricus is een expert op het gebied van de hieros gamos, de heilige bruiloft, waarin het goddelijke zich met het menselijke verenigt en hemel en aarde als het ware samenkomen.’
    Prachtig! Dat is herkenbaar en op verschillende manieren te ervaren. Voor mij vooral ook in de natuur, waar je het contact met de aarde natuurlijk niet kunt ontlopen. 🙂 Zo is er hier -in de kop van Drenthe- vooral een bijzonder vennetje waarbij dat gevoel van verbondenheid tussen hemel en aarde gemakkelijk bij mij opgeroepen wordt.

    Like

  93. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik denk dat we het over hetzelfde hebben, nl. dat niet alle gedachtes die in ons opkomen vanuit ons eigen brein ontsproten lijken te zijn. Omdat er niet aan elke gedachte een afzender-labeltje hangt, blijft het speculeren waar ze dan wel vandaan komen.
    Ik denk dat het bij mij niet anders werkt dan bij jou of bij een ander: ik kom tot de conclusie dat sommige gedachten niet van mijn ‘kenbare zelf’ afkomstig kunnen zijn omdat ik b.v. de informatie of de boodschap die erin voorkomt niet aan eerdere kennis of verbondenheid met het onderwerp van mijn gedachten heb kunnen ontlenen.
    Over de vrije wil en het denken: ik wil niet beweren dat de manier van denken geen enkele invloed op ons leven heeft maar als we echt vrij zouden zijn in ons denken zou ieder mens helemaal gelukkig kunnen zijn….

    Like

  94. @Trouwe Lezeres: of de boodschap die erin voorkomt niet aan eerdere kennis of verbondenheid met het onderwerp van mijn gedachten heb kunnen ontlenen.

    Niet van hetgeen je bewust bent tenminste, maar hoeveel zicht heb je op je onbewuste, je wordt (o.a.) sterk in je doen en laten behalve door verdrongen emoties vaak uit de vroege kindertijd tevens door onbewuste overtuigingen gestuurd, vandaar om jezelf te leren kennen en ook je gedachten te leren begrijpen Jung zo sterk hechtte aan het proces aan individuatie. Met name je dromen vertellen zeer veel over je diepere zelf. Schrijf ze voortaan maar op TL, ook al begrijp je er niets van, best mogelijk dat je op een gegeven moment er een bepaald patroon in begint te herkennen.
    Ik laat de esoterische filosofie nu maar even buiten beschouwing. Want welke invloeden allemaal een rol spelen weten we inderdaad niet.

    Je schrijft: maar als we echt vrij zouden zijn in ons denken zou ieder mens helemaal gelukkig kunnen zijn.

    Ja maar wat versta jij onder vrij zijn in het denken, het potentieel van een permanent onderhuids geluksgevoel
    schijnt volgens zeggen al in ons aanwezig te zijn, maar staat volledig los van het denken, zover ik weet tenminste.

    @Valere: Plicht voor ons is niets meer dan het inpassen van ons doen en laten in die eeuwige wetmatigheid van alles wat is.

    Wat wil je hiermee zeggen, dat we niets meer of minder dan bio-chemische robots zijn.

    Je schrijft: In onze gedachten kunnen we wel teruggaan in tijd en ruimte . Misschien is denken dan wel gelijk aan ‘zijn’ ???

    Volgens de occulte filosofie kunnen we inderdaad in de geest in een diepe trance terugreizen in de tijd, waarbij het verleden als een soort van film aan ons voorbij trekt.
    Ik meende dat regressie therapeuten ook met dat gegeven werken.

    Like

  95. valere De Brabandere

    @Egbert

    -Plicht is niets meer dan het correct ‘inpassen’. In die eeuwige wetmatigheid van die ‘logos’. …of die logica, waar alle juist handelen en doen moet passeren en aan voldoen …

    Like

  96. Jan

    valere De Brabandere
    Ik ben een beetje in de war, ik heb plicht als toegift geschreven in het andere draadje “zijn atheïstische kinderen..” op 24 november 2015 om 10:30
    Maar daar beargumenteer ik dat je gelijk hebt met je zienswijze van inpassen in wetmatigheid.

    Valere, je bent altijd zo to the point en precies en met zo weinig woorden, dat je met jouw uitspraken alle kanten op kan (oaradoxje) 🙂

    Like

  97. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Ik begrijp je vraag niet goed denk ik: ‘wat versta jij onder vrij zijn in het denken’. (we hadden het erover hoe onze gedachten tot stand komen of waar ze vandaan komen)
    Vrij zijn is voor mij echt helemaal vrij zijn, nergens aan gebonden zijn. Zo simpel bedoelde ik het.
    De mens is echter helemaal niet vrij en ongebonden. Ook als je de transcendente werkelijkheid buiten beschouwing laat, is de mens niet een totaal geïsoleerd wezen, laat staan zijn denken. Hij staat b.v. onder invloed van zijn eigen fysiologie (b.v. hormonen, hersenstructuur) en wisselwerkt (alleen fysiek al) altijd met zijn omgeving, met zijn verleden, etc. Gedachten nemen m.i. een heel complexe plaats in binnen het totale wezen van de mens.

    Like

  98. @Trouwe lezeres: Vrij zijn is voor mij echt helemaal vrij zijn, nergens aan gebonden zijn. Zo simpel bedoelde ik het.

    Nu begrijp ik waar je op doelt, denken dat nergens aan gebonden is kan in wezen dan natuurlijk niet mogelijk zijn, maar de fysiologie stelt ons ook in staat oplettend te zijn en dat we weten (tot op zekere hoogte) hoe het werkt, wat we daar in tegen niet weten is wat bewustzijn is, dat oplettend zijn lukt natuurlijk niet als er psychopathologie aan de orde is, maar op de keeper beschouwd is het al met al maar een wankel kaartenhuis, je bent misschien pas echt vrij als je het tijdelijke met het eeuwige hebt verwisseld.
    Zolang je verankerd zit in je stoffelijke omhulsel onderhevig aan de invloed van alle complexe wisselwerkingen van dien is dat niet aan de orde.

    @Valere: Je zal je stelling toch wat specifieker moeten onderbouwen, misschien ben ik wel te stom om het te begrijpen maar wat bedoel je nu met “het correct ‘inpassen’. In die eeuwige wetmatigheid van die ‘logos”’.

    Like

  99. valere De Brabandere

    @Egbert
    -Als alles een uiting is van dat absolute ‘zijn’ van die eeuwige wetmatige ‘logos’ ; moet ook onze moraal en ons goed-handelen steunen op die absolute logica.
    -Wat logisch het beste is, is dan ook dat wat dient nagestreefd te worden in ons doen en laten…

    Like

Reacties zijn gesloten.