Verdwijnt op school het vak religie?

schoolklasfoto123rf
Volgens Manuela Kalsky verdwijnt het vak religie als vak op school. Maar klopt dat wel? Zij verwijst naar de Schnabel-adviescommissie PlatformOnderwijs2032, die aan staatssecretaris Dekker van onderwijs een voorstel overhandigde over het toekomstig onderwijs in Nederland, waarin volgens Kalsky religie als vak op school niet voorkomt.

Kalsky vraagt zich hierbij af hoe blind de adviescommissie is. Afgelopen zondag schreef zij hierover op NieuwWij een blog, die de lezing weergeeft die zij eerder uitsprak in De Nieuwe Liefde in Amsterdam tijdens een bijeenkomst over Het seculiere experiment, een nieuw boek van sociaal- psycholoog Hans Boutellier.

‘Gezien de wereldwijde situatie voeden wij op deze manier wereldvreemde kinderen op. Hoe denk je in een geglobaliseerde wereld te kunnen functioneren, een post op buitenlandse zaken te bekleden, zonder iets af te weten van de religie in dat land?’ (Kalsky)

Bijzonder hoogleraar op de Edward Schillebeeckx leerstoel aan de VU, Kalsky, stelt dat het seculiere experiment heeft gefaald als er in het toekomstig onderwijs geen aandacht is voor religie en levensbeschouwing.

Dan heeft het namelijk datgene gedaan, wat het de godsdienst heeft verweten: het creëert een systeem dat de eigen visie verabsoluteert en aan de rest van de samenleving oplegt. In plaats van recht te doen aan de verscheidenheid tussen mensen, schept het een nieuw groot verhaal, een eenheidsconcept, waaraan iedereen zich zou moeten onderwerpen: de seculiere samenleving waarin geen ruimte is voor verschil in levensovertuiging, in ieder geval geen ruimte voor religie.’ (Kalsky)

De commissie stelt in zijn advies dat in een samenleving met een overweldigend informatieaanbod en steeds minder traditioneel houvast, bijvoorbeeld in de vorm van een godsdienst, mensen voor de waarden waarop ze zich baseren steeds meer op zichzelf en elkaar aangewezen zijn.

Maar geen ruimte voor religie? Dat zou nog best nog eens mee kunnen vallen, want de adviescommissie stelt voor om persoonlijke ontwikkeling in het hele onderwijsaanbod van de school gestalte te geven. Volgens de commissie kan dat vorm krijgen door vakken als filosofie, kunst, cultuur en levensbeschouwing.

Tegelijk is sprake van individualisering: burgers ontlenen hun identiteit steeds minder aan hun godsdienst. Op welke waarden baseren ze hun doen en denken? Het onderwijs van de toekomst besteedt niet alleen aandacht aan de waarden van de Nederlandse samenleving en het voortbestaan van de rechtsstaat. Het brengt leerlingen ook sociale vaardigheden bij, evenals kennis van en begrip voor andere culturen. In het toekomstige onderwijs ligt de nadruk meer dan nu op leren deelnemen aan de democratische samenleving en respect voor elkaar hebben.’ (Platform onderwijs 2032)

Zo ondervangt de commissie ruimschoots de angst van Kalsky dat het vak religie in de toekomst van school verdwijnt. Er komt genoeg voor terug. Vakken als levensbeschouwing, filosofie en cultuur zullen de plaats in nemen van het vak religie. Meer nog, religies zullen minstens terug te vinden zijn in het vak levensbeschouwing.

Paul Schnabel, de voorzitter van het platform, benadrukte afgelopen januari al op de Nationale Onderwijs Tentoonstelling (NOT) dat het zeker niet alleen gaat om de cognitieve vakken, maar ook om burgerschap en persoonlijkheidsvorming; met daarbij aandacht voor waarden en ‘het hogere’. Bij dit laatste noemde Schnabel ook aandacht voor godsdienst.

N.B. Een recensie van Het seculiere experiment, door Enis Odaci, redacteur van NieuwWij, is hier te vinden.

Zie: Ik ben een seculiere theoloog (Manuela Kalsky)

Foto: 123rf

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

80 Responses

  1. Greetje van Agape

    Als ik even uit eigen ervaring mag spreken, ik heb 12 jaar godsdienstonderwijs genoten, 6 jaar op de lager en 6 jaar oude middelbare. Ik kan me er inhoudelijk niets meer van herinneren,
    ik weet alleen dat het op de lagere ging over de uitleg van de regels in de catechismus, ik kende enkel het eerst gebod en zelfs die kon ik niet opzeggen zonder een verdraaiing of een twist. En toch kreeg ik altijd een zes, iedereen kreeg trouwens een zes want dat is eerlijk. En het werd gegeven door de dienstdoende pater van de nabijgelegen kerk, een man in een dikke ruige bruine dekenjak met een touw om zijn middel en sandalen, de look alike van Franciscus van Assisi.

    Het is mij achteraf ook een raadsel wat die paters daar de hele dag deden, alleen ’s zondags waren er twee missen, dinsdagmorgen kindertjesmis en af en toe een begrafenis en een huisbezoek maar er was wel zes man personeel en dan reken ik nog niet eens de huishoudster en de poetsvrouw mee.

    Twaalf jaar onderwijs en niet meer weten waar het over ging,
    lijkt mij verspilde moeite, weg ermee.

    Like

  2. Wies de Winter

    Het zou natuurlijk ook goed aan jou hebben kunnen liggen dat je de materie niet tot je op wilde nemen. Het is zeker geen gemakkelijke materie, je zult er weer zeer je best voor moeten doen om het te snappen daarom beginnen ze al op basisschoolleeftijd met zondagsschool en kinderbijbel lezen, daar staan echt zulke schitterende verhalen in die kinderen waar mensen hun hele leven kracht uit kunnen putten.

    En bovendien zal toch ergens uitgelegd moeten worden wat naastenliefde inhoudt, waarden en normen, want thuis komt daar niet bijzonder veel meer van met tweeverdienende ouders die hun quality time met de kids echt niet zoeken in een lesje ethiek.

    Lees wat Kalski zegt, hoe moeten we onze nieuwe buren leren kennen als we niets van hun achtergronden kennen. Integratie moet wel van twee kanten komen, indachtig het bijbelse geven en nemen.

    Like

  3. Greetje van Agape

    Hoi Wies,

    Niets is minder waar, kijk eens naar mijn avatar, ik ben juist heel erg ingesteld op religie. Ik ben het alleen niet eens met de manier hoe het wordt onderwezen. Zo slaapverwekkend, hoeveel kinderen haken juist in deze cruciale leeftijd juist los van het spirituele om het later terug denken te vinden in een indiaan aan de andere kant van de wereld, of een of andere vage goeroe die geld aan zijn religieuze praktijk verdient.

    Als het onderwijs blijft zoals het nu is of toen was is het verspilde moeite,we moeten in een nieuwe spiltijd zien te geraken, er zal iets moeten gebeuren om een beetje schwung aan de religieuze zaak te geven, als we op deze manier nog een tijdlang doorsukkelen glijdt de hele sector religie in het afvoerputje.

    Eerst zal men het nu weer moeten inzien van onderwijs, ook op het religieus/spirituele vlak. Men moet zich dit uur NU realiseren en om te vormen tot iets positiefs. Het religieuze weer daar te zoeken waar ze de mensheid ten goede komt.

    Like

  4. Ab Ovo

    Felle religieuze vijandschap en religieus gemotiveerd geweld stoelt op een gebrek aan onvermogen binnen het onderwijs. Dan kijk ik niet alleen naar de kruistochten of de godsdienstoorlogen maar ook zeker naar de koloniale religieuze overheersing, het antisemitisme, het nazisme, we schijnen maar nooit van het verleden te willen leren.

    We moeten terug naar de basis, naar de kern van religie en mogelijk ook spiritualiteit. Het is echt de verkeerde kant op redeneren als je zegt dat je eerst de islam moet ontdekken om je buurman te leren kennen. Je zult je eigen religieuze kern moeten zien te vinden, je diep put.

    Het onderwijs kan daartoe zeker haar steentje bijdragen en ik zie de toekomst dan ook wel rooskleurig tegemoet nu het onderwijs niet meer zo vastzit aan hun grote lege huizen in de vorm van kerken. De kern van je eigen religiositeit moet gevonden worden in het kleine, het lezen van kleine eenvoudige ontmoetingen, geen grote bulderende woorden. We moeten zachtere woorden moeten zien te vinden om dichter bij ons eigen wezen te kunnen komen. Religie is een tere aangelegenheid.

    Er zullen veel meer didactische elementen toegevoegd moeten worden aan de theologische studies, in de vorm van een verplichte postdoc, nascholingen voor onderwijzend personeel.

    Niets zo verhelderend te ontdekken dat je de verkeerde weg bent ingeslagen maar dat er ook genoeg andere wegen overblijven.

    Like

  5. Flip Roodnat

    Agaapjelief, je hebt helemaal gelijk. Het is echt onmogelijk en derhalve slaapverwekkend om ook maar het idee te hebben dat je in het leed van God kunt kunt kuipen, van Allah, van Brahman.

    Het lijden is substantieel voor elke religie maar je kunt er niet bij. God, Allah of Brahmaan hebben nu eenmaal geen hersens en al zouden ze wel hersens hebben, neem ik aan dat ze er niet in laten kijken.

    En hoe kun je dan in hemelsnaam onderwijs geven over iets dat je bij voorhand niet kunt weten.

    Ik sliep met je mee, Greetje, ook al hadden wij dan geen pater maar een gedistingeerde mooie dame als docente, ik had moeite mijn gedachten bij de les te houden.

    Like

  6. joost tibosch sr

    In dezelfde groeiend christelijke Schillebeeckxtraditie van een Manuela Kalsky (Ïk ben een seculiere theoloog”) heb ik me als een van de eerste afgestudeerde leken in een lang onderwijsleven -het woord seculier vertalend met wereld- leraar levens(wereld)beschouwing gevoeld en geweten.

    In dat onderwijs werden naar inhoudelijk pedagogisch en programmatisch vermogen de grote -ook seculiere!- levensbeschouwingen van geschiedenis en wereld ter sprake gebracht en werd ondanks betreurenswaardig ingrijpen van “Rome” in 1970 blijvend getracht leerlingen zicht te geven op wereldwijde gezamenlijk te zoeken levensbeschouwing met gezamenlijke inzet voor de toekomst van onze wereld.

    In een actualiteit van toenemende tegenstellingen lijkt dat soort onderwijs met name nu meer dan noodzakelijk om “Pegidagebrul” bij voorbaat te ondermijnen en te voorkomen. Een moeizame reeële opvang van vluchtelingen vereist nu bovendien een mentaliteit met de levensbeschouwelijke diepgang van kritische menseneenheid en geen ouderwets zgn levensbeschouwelijk elkaar “onderuithalen”.

    En @Greetje van Agape..alsmaar jeugdtrauma’s over oude christelijke opvoeding blijven “koesteren” -hoe begrijpelijk nu zelfs nog- helpt de wereld in ieder geval niet vooruit, zeker nu niet!

    Like

  7. Greetje van Agape

    Roodnat,

    ten eerste ben ik niet jouw Agaapjelief, van zulke platitudes ben ik niet gediend.

    ten tweede bestaat er geen lijden van God. Er zijn zoveel manieren om over het leed te denken, ze zullen allen mensgericht zijn.

    Allereerst is er het leed door de erfzonde, het is niet mijn belangrijkste stand punt, zeker niet, maar als gedachte begrijp ik daar het beste dat ze afkomstig is van de mens
    De erfzonde is een cruciaal moment in de theologische geschiedenis door haar zo goed als te schrappen uit ons leermateriaal beginnen we altijd met een punt in het duister aangaande het zo elementaire leerstuk van het lijden.

    Het uiterste duistere punt is dan het zelf ervaren van het lijden in theologische zin. We hebben het hier niet over de dagdagelijks lichamelijke of psychologisch kwaaltjes van de mens maar van het lijden waar leven op gestoeld is. Het lijden van Christus.

    En dan is er nog de vereniging met het lijden van Christus, als leerstuk heb ik hier zeker moeite mee, het deelnemen aan het heilswerk van Jezus is mij altijd een vreugde geweest. Gelukkig ben ik lid van een nog levendige gemeente waar ik de gezangen mag verzorgen en eens in de maand de lunch mag verzorgen na de openbare dienst. De onderlinge ban strekt mij tot blijdschap en ik kan er maar slecht het lijden inzien wat uiteraard een mankement van me is om die vreugde te laten prevaleren maar het is even niet anders.

    Like

  8. Carla

    ….’ Filosofie, Cultuur en Levensbeschouwing ‘…… herbergen ,naar mijn idee, schatten aan schoonheid in zich.
    Welke kunnen bijdragen aan een ruime blik op de kleine en grote wereld.

    Wat een rijkdom voor kinderen/jongeren om hier kennis van te kunnen gaan nemen.

    In het nabije verleden hoorde je nog wel eens van ouders: ” Ik ga ze ( de kinderen ) niets opleggen. ” Dat sloeg nog al eens op een of andere Godsdienstige opvoeding. ‘ Ze mogen straks zelf kiezen.’

    Na het onderwijs genoten te hebben met vakken als ‘ Filosofie, Cultuur en Levensbeschouwing’, valt er wellicht echt iets te kiezen voor hen, waarvan wij nu zeggen dat zij de toekomst hebben.

    Da’s toch wel even andere koek dan een 10 op je ( mijn ) rapport voor Godsdienst en tegelijk je ( ik ) zondig ( moeten ) voelen omdat ik onderweg naar school een voetje over de drempel van een Reformatorische kerk zette. De deur stond open en mijn nieuwsgierigheid won het. 😉

    ( gelukkig kon ik het gaan biechten, dát dan weer wel .) 😉

    Like

  9. Flip Roodnat

    Lief Greetje,

    allereerst moet gezegd worden dat je er charmant uitziet als je boos bent.

    ten tweede zou ik aan het bovenstaande willen toevoegen dat, ware je niet gediend van mannelijke belangstelling, je misschien eerder aan een andere avatar had moeten denken in plaats van agapeliefde. Zo’n vierletterwoord, hoe klein ook, straalt een gedachte uit richting se man.

    Je had ook eenvoudigweg kunnen kiezen voor een Theresa van Avilla of een Hildegard von Bingen. Ik verzeker je, dan had je het nu heel wat rustiger gehad.

    In de verste verte van mijn brein kan ik jouw liefdeagape nog zien als een liefdemaal die de oude gemeente na het Avondmaal hield. Iets dat via Hermes Trismegistas uiteraard weer kan worden teruggevoerd tot éen enkel maal waarin beide elementen hun plaats vinden.

    Dus zeg het maar, lieve Greetje, waar ga je voor?

    Je Flip

    Like

  10. Ab Ovo

    Het godsdienstonderwijs heeft ook alles te maken met respect.

    Respect is er niet zomaar
    het komt via een verdienmodel
    rechtstreeks uit het onderwijs.

    Like

  11. Wies de Winter

    Het godsdienstonderwijs stelt niet veel meer voor en ondertussen heerst er een etnisch religieuze vijandschap. Een cascade die we zonder gedegen klassieke opleiding nooit de baas kunnen.

    Wat ligt er aan ten grondslag?

    Dat zou de hoofdvraag moeten zijn/

    Like

  12. Wies de Winter

    Iemand hier bekend met Timur Kuran over de verschuivingen in termen van religieuze identiteit? Die het afzetten tegen de religieuze groep in gang zet.

    Het zijn juist de verbanden die gemaakt worden in het onderwijs. Begrijp je de verbanden tussen de verschillende aardschollen, dan zullen deze verschuivingen je ook bekend voorkomen.

    Terwijl los van dit verband het maar blijft ronddolen in vaak verstikkende eschatologie.

    Like

  13. Ik denk dat we in de toekomst moeten uitgaan van de universele rechten van de mens. We kunnen deze dan bekijken in welke mate de verschillende religies daar aan beantwoorden. Nemen we bv de gelijkheid van man en vrouw. Zowel de islam als de meeste christelijke kerken komen die verplichting niet na. Ze hebben daar een onnozele en ouderwetse uitleg voor, maar in tussentijd passen dat basisrecht niet toe.

    Like

  14. henkkarssenberg

    Dag Greetje,

    Ik ken veel mensen, die er zelfs trots op zijn, dat ze niets meer weten van Wiskunde en één die meedeelde met een 3 voor dat vak geslaagd te zijn. Zij is later zelfs minister van binnenlandse zaken geweest. Ik zal de naam niet noemen, maar zij was destijds burgemeester van een grote stad.

    Moeten we dat vak ook maar afschaffen, omdat zij de pech heeft gehad geen goede docenten te hebben gehad. (Want het lag natuurlijk niet aan haar belangstelling of intelligentie.)

    Like

  15. armandmaes: Nemen we bv de gelijkheid van man en vrouw.

    Vrouwen en mannen zijn niet gelijk, of ze aan elkaar gelijkwaardig zijn ben ik eerlijk gezegd nog niet uit.

    Like

  16. @Egbert
    Ik sprak idd over de gelijkberechtigheid van man en vrouw. Vrouwen hebben in de meeste christelijke religies geen recht op sommige functies. In de islam is de ongelijk berechtiging nog groter. Daarom dat men reigies moet toetsen aan de universele rechten van de mens.

    Like

  17. Jan

    @Armandmaes 27 nov 18:55
    “Ik denk dat we in de toekomst moeten uitgaan van de universele rechten van de mens.”

    Ik meen dat het precies andersom is.
    De religie dient samen met filosofie een goede fundering te geven.
    Rechten en plichten zijn daar het resultaat van.

    Het feit dat men het over “universele” rechten van de mens heeft, is al een soort grootheidswaanzin, alsof er in deze tijdelijke wereld en zelfs in deze tijdelijke cultuur iets fundamenteels zou kunnen zijn: HYBRIS.

    Daarbij komt ook nog het totaal vergeten van de rechten die behoren bij die plichten.

    De universele verklaring van de rechten van de mens is als een mooie kleurige reclame vlag op een strontschuit van de joods-christelijke-islamitische-god_is_dood-godmoordenaars-cultuur.
    Lees Nietsche over deze cultuur.

    God is dood, dus godsdienst dient eigenlijk verboden te worden we zijn toch geen lijken aanbidders.

    Van buiten is het graf van god mooi, maar van binnen is het een en al rotting en verderf zou Jezus zeggen. Ik ga nog verder: het lijk van god is vergaan: er is helemaal niks meer van over, zelfs geen klein relikwie-tje.

    De basis dient religie te zijn en geen godsdienst. Religie, het herverbinden van de goddelijkheid diep in de mens met zijn andere aspecten van het tijdelijke menselijk zijn.

    Aan de vruchten kan men ze herkennen zei Jezus: de Joden, Christenen en Islamisten: moordenaars.

    Religie verheft en godsdienst verlaagd de mens.
    Wie hore wil die hore.

    Like

  18. Jan

    Bijzonder grappig, valt me nu op, Armand Maes heeft het over de “universele rechten van de mens”. En ik schreef o.a. over de “universele verklaring van de rechten van de mens”.

    Dat is dus lachen taalkundig 🙂

    Like

  19. joost tibosch sr

    Jan, als je de zaak met je “moordenaars” dan toch op scherp zet……
    Jouw Jezusgeroep is al even onnozel als je gebrul dat iedere gelovige -en dan vergeet je nog al de seculiere moordenaars- moordenaar is Ons gewoon te begrijpen mensenrecht laat je al iets anders horen, maar dat is met die hubrisgeest van je blijkbaar beneden je stand. Ook Jezus zei iets heel anders over zijn medemensen, over vriend en vijand. Dat is inderdaad het horen en in praktijk brengen meer dan waard, dan liefst wel met zijn uitdrukkelijke verwijzing naar zijn AbbaJHWH. Dat je dat laatste niet gelooft, is jouw (stront!)mensenrecht. Maar sleep Jezus dan aub niet mee in jouw moordenaarsverhaaltje. .

    Like

  20. Jan

    Sorry Joost, als ik je geraakt heb, excuses. Ik waardeer Nietzsche zijn inzichten zeer, net zoals die van Jezus en Boeddha en eigenlijk nog het meeste van Lao Tsz.

    Ik spreek geen oordeel uit over mensen, of ze nu monotheïsten zijn of niet, of ze nu moordenaars zijn of niet: vergis je niet.

    Ik stel alleen vast dat de monotheïsten god hebben gedood en in het kielzog van die act, ook vele mensen. Daar zie ik een oorzakelijk verband tussen. Daar gaat het dus om. Daarom wil ik godsdienst verbieden, om het vermoorden van andersdenkenden te voorkomen, dat het gevolg is van godsdienst volgens mij.

    Ik schreef ook niet dat niet-monotheÏsten niet zouden moorden. Het zijn allemaal mensen.

    Het gaat over de godsdienst, het dienen van een denkbeeldige god buiten de mens, dus waarmee men automatisch erkent dat de mens niet innerlijk immanent van goddelijke oorsprong is. Dat is de mens afhankelijk maken van een godsbeeld van een mensachtige god, door hem te dienen. Dat is duizenden jaren misbruikt door de kerk en de staat.

    Deze afhankelijke houding van de gods-dienaars, in totaal in tegenstelling tot de devote houding van respect voor je eigen diepste goddelijke kern.

    Die goddelijke kern is dezelfde als bij andere mensen en in al wat leeft en zelfs in dat wat levenloze natuur wordt genoemd. Respect voor het al, inclusief voor ketters en ook voor monotheïsten (al hebben ze een verwrongen nihilistisch begrip over het goddelijke volgens mij).

    Of het nu bomgordels zijn van IS, of het zijn de aanslagen in Noord-Ierland onder de haat campagne van Dominee Paisley, of de kruistochten,of het levend verbranden van de ketters of de moordpartijen van het Joodse volk in opdracht van HUN EIGEN GOD het komt voort uit de verlatenheid van god uit de natuur.

    Joost je schreef toch zelf over “plicht” dat het niet een uiterlijke plicht is, maar een innerlijke plicht? Een hoogste wet die voor ieder mens anders en toch voor iedereen hetzelfde is.
    Ik noem het Dharma.

    Like

  21. Jan

    “Hallo-met-God-ik-ben-er-niet”

    “een naamloos blijvend ik, die soms in zijn verbeelding, soms letterlijk, met het Opperwezen in gevecht raakt over zijn worsteling met God en het geloof.”

    Duizenden jaren geleden streed Jacob al met de engel die Elohim (god) bleek te zijn. Daaraan danken we de naam Israël. En de strijd gaat voort, gaat voort, gaat voort.

    Toen Jacob en vele volgenden hem en onlangs nog Zwagermans. Jacob kwam er nog kreupel vanaf…..

    “HIER
    Al met al stelt de schepping
    niet zo heel veel voor.

    Een uit Gods hand gevallen
    ansichtkaart, een onnauwkeurig schilderij,
    een onduidelijk beduimeld formulier,
    meer is de schepping niet.

    Waarom dan toch naar sterren reiken,
    waarom graaft in miljoenen tuinen
    één en dezelfde mol zich naar omhoog?

    Zo mompel ik en mompelt met mij
    heel de mensheid, zonder oog voor
    portokosten, textuur van verf,
    de duimafdrukken op het formulier.

    De schepping is al tijden door
    God in de steek gelaten, bestaat
    niet meer, hooguit nog hier.”

    “CONTACT
    Iemand belt mij telkens op, zegt niets,
    vaag hoor ik een ademhaling zweven,
    het kan de mijne zijn, maar ook die
    van de ander, die hardnekkig zwijgt.
    Ik leg weer op. Ben nu een man
    die vreemde telefoontjes krijgt.

    De display toont een nummer
    met de code van een land dat ik niet ken.
    Ik toets dat nummer, een voice mail klinkt.
    ‘Hallo met God, Ik ben er niet.
    Laat naam noch boodschap achter,
    Ik bel nooit terug. Leef rustig verder,
    wacht desnoods tot piep, maar zwijg.’

    Prompt word ik door de beller toch teruggebeld.
    Weer hoor ik niets, hooguit die vage adem.
    Ik ben de man die stil zijn hartslag telt.

    Ooit bel ik Hem terug en zeg dan
    wél iets na de piep. Dat doe ik niet meteen.
    Ik wacht tot ik een geheim nummer krijg.

    Die dag is nu, het contact is hier. Ik toets
    Zijn nummer in. Krijg geen gehoor. Hij was me
    voor. Hij heeft mijn nummer ingesteld.”

    zie: http://wqd.nl/daE7

    Trouw over o.a. “de zelfgekozen dood van Zwagerman”, let op, het gaat dus niet de zelfmoord vanwege de ondraaglijke zwaarte van het christelijk geloof van Zwagermans. Het gaat nu dus over kunst.

    Like

  22. Carla.

    @ Jan, ik had mij voorgenomen om niet meer te reageren in de stijl van kritiek op wat een ander meent te moeten ventileren.
    Toch doe ik het nu wel even en bij voorbaat biedt ik je mijn verontschuldiging hiervoor aan.

    Je bijdrage van 10:26 uur, komt op mij nogal van ‘ dik hout zaagt men planken ‘ over.
    Was het nou echt nodig zulke harde woorden te gebruiken?
    Of……….zegt dat iets over jou?

    Respecteer je o.a. de tweede regel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?

    Wanneer je de wijsheid van Lao Tze, de Boeddha en Jezus graag tot je neemt, houdt dat dan niet ook meteen in met een wat minder oordelende blik te kijken naar hen die hun leven wél inrichten en ten volle leven met hun God……ook die van de Bijbel en de Joods-Christelijke Cultuur?

    Ik ben het met je eens dat de topic hier gaat over religie en niet over Godsdienst. Echter je geeft zelf wel meteen een vorm aan die als geldend zou moeten klinken.

    Jammer @ Jan, je geeft vaak blijk van wat jou bezig houdt en waar jij je inspiratie op stoelt.
    Geef die ruimte, die jij nodig hebt, ook aan de ander. Iets meer begrip en wijsheid, iets minder scherpe woorden en wat meer mildheid kunnen bijdragen in het je kunnen verplaatsen in de ander.

    Met betrekking tot het inrichten van het onderwijs, waar religie, kunst, cultuur en filosofie van belang worden geacht, kan ik niet veel meer zeggen dan dat ik dat toejuich.

    Er op vertrouwende dat er geen directe sturing aan wordt gegeven over juist of niet juist.

    Like

  23. joost tibosch sr

    Jan, ik heb het – ook al kan ik jouw misverstanden blijkbaar niet voorkomen- over het bekende evolutionair gegroeide innerlijke mensenrecht/plicht in een geweldig gegeven mensenkern. En over mensenrecht, waarmee we wel of niet mogen geloven in God, met al dan niet gelovig protest tegen mensenafgoderij, die zelfs tot moorden in staat blijkt.

    Succes met jouw -mij weer wel onbekende- geweldige en zelfs “op te bellen” goddelijke kern met inwendige goddelijke piep en noem dat met je toch innerlijk vreemd en misschien niet goed begrepen oosters denken rustig dharma, Maar noem slechts (zonder eromheen te draaien) mensen die moorden moordenaar en laat alleen hen dat in ieder geval zeker met ons niet te onderschatten mensenrecht dan ook merken.

    Like

  24. Jan

    @Carla. 28 nov 16:18
    Voor mij hoef je jouw verontschuldiging niet aan te bieden, ik zou ook niet weten waarvoor hoor.
    Natuurlijk zeggen mijn woorden wat over mijn persoonlijkheid, net zoals de woorden van bijvoorbeeld Joost en jou iets van jullie persoonlijkheden zeggen.
    In onze woorden en onze persoonlijkheden zijn we verschillend.

    Maar we zijn één in Christus (om het deze keer eens iets anders te zeggen, en ik bedoel dan niet de historische Jezus “de gezalfde” maar …. -vul maar in wat ik bedoel- ) We zijn één in de (mystieke) stilte.

    Wat harde woorden betreft: “Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeeën, gij geveinsden, want gij zijt den witgepleisterden graven gelijk, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen zijn zij vol doodsbeenderen en alle onreinigheid. Alzo ook schijnt gij wel den mensen van buiten rechtvaardig, maar van binnen zijt gij vol geveinsdheid en ongerechtigheid.”(Matt).

    Dat zijn harde woorden van Jezus die ik heb (ge)(mis)bruikt.
    Waarom zou ik ook niet, als het gaat over gods-dienst?
    Wat is er tegen harde woorden?
    Zachte heelmeesters en stinkende wonden, waarmee niet gezegd is dat ik een heelmeester ben, misschien een steen des aanstoots? Overdrijven maakt duidelijk.

    De Schriftgeleerden en Farizeeën van toen zijn de mensen op de markt van de dolle man uit het boek de vrolijke wetenschap van Nietzsche. Het zijn de huidige leiders zonder moraal in onze cultuur die alleen oog hebben voor hun eigen macht, bezit, reclame, zakelijk gewin en geld. De handelaren op de markt, op de beurs.

    De vlag die de strontschuit bedekt is een andere manier van zeggen zoals die van Jezus over witgepleisterde graven.

    De universele verklaring van de rechten van de mens is die vlag. Het staat er allemaal heel erg mooi in, daar ben ik het mee eens. Allemaal mooie artikeltjes, maar daar gaan we het toch niet over praten? Ben je het eens met artikel x? Dat laten we over aan de schriftgeleerden.

    Mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi, om met Lao Tsz te spreken.

    Het is de vlag, de buitenkant. De werkelijkheid is anders. De hypocrisie viert hoogtij heden ten dage. Kijk maar eens goed hoe onze maatschappij functioneert. Rijk en arm, machtigen en onmachtigen, legalen en illegalen, voor de wet is iedereen gelijk, hoezo? Hoe dik zijn de wetboeken om alle uitzonderingen te beschrijven? Hoeveel verdienen de advocaten aan “voor de wet is iedereen gelijk” en het doel wijkt steeds meer naar achteren en de ongelijkheid in recht neemt maar toe.

    Hebben we niet geleerd van de Jodenvervolging, nu de Muzelmannen de volgende schijnen te worden? Drones en bommen op (on)schuldigen mensen die vernietigd moeten woorden. Heb je vijand lief… behalve vandaag dan weer de salafisten, die zijn kwaadaardig…

    Het is een oorlog van de halfgoden geworden…net als vroeger in Griekenland toen men nog wist dat de halfgoden in de hemel ook tegen elkaar vochten. Het woord “god”, kan ook engel zijn of “ideaal” of “wereldbeschouwing”. Het is straks onze joods-chritelijke-democratische-monetaire-westerse-heils-cultuur (die dus dood is op sterven na, maar wel compleet leeg) tegen o.a. de salafistische verderfelijke theocratie. Ruik je al de ontbinding op het slagveld van de komende oorlog?

    http://wqd.nl/c8VN

    Repressie doet misdadigers ontstaan, aan het eind van dit stukje refereert men aan de hofstad groep, enkele in oorsprong onschuldige jongeren die vanwege de repressie van de overheid geradicaliseerd zijn en nu als voorbeeld worden genomen als de echte demonen.

    Leven we niet in een Kafka maatschappij die van god is verlaten? God is dood, maar ik bedoel natuurlijk niet de god van Carla of van Joost.

    Like

  25. Jan

    Even een (hopelijk) constructieve bijdrage ;).

    Religie onderwijs zou mijns inziens veel aandacht moeten geven aan meditatie, creativiteit, muziek, dans, tekenen, schilderen, boetseren, drama, toneel, opera.
    En ook aan sprookjes, parabels, legenden, sciencefiction, mythen, rituelen. Geschiedenis maar niet die van de overwinnaar maar neutraal dus gericht op waarneembaarheid van de onderliggende processen van oorzaak en gevolg..leren zien.

    Cultuur van over de hele wereld en voorzichtig de heilige boeken der mensheid. In hun sprekende numineuze beleving. Niet in hun dogmatische historische letterlijkheid.
    En ook aan wandelen in de natuur, gymnastiek en zwemmen.

    Dat is voor mij religie onderwijs.
    Dit dus zonder theologie, zonder rationele verklaringen, zonder exegese, zonder keuzes te maken voor dit en tegen dat.
    Het houdt zich niet met deugden, waarden en normen bezig.
    Religie onderwijs is dan het fundament waarmee men in zichzelf de innerlijke liefde en wijsheid kan groeien.

    Deugden, waarden en normen zijn als wit gekalkte graven: die roep laat ik aan Balkenende over. Ik doe er niet aan mee.

    Ware deugden zijn niet van deze wereld,
    Daarom zijn het ware deugden
    De zogenaamde deugden van deze wereld
    Dienen slechts het eigenbelang
    Daarom zijn het geen ware deugden
    Wie echt deugt, dient slechts het algemeen belang
    Wie in deze wereld menslievend heet
    Verwacht dankbaarheid terug
    Wie in deze wereld eerlijk heet
    Heeft een dubbele agenda
    Wie zich aan deze wereld heeft aangepast
    Eist dat anderen dat ook doen
    En anders dreigen ze en worden ze boos
    Daarom, als de mensen van de rechte en eenvoudige weg zijn afgedwaald
    Dan pas doen mensen deugdzaam, maar zijn niet deugdzaam
    Dan doen ze aardig, maar zijn niet aardig
    Dan doen ze eerlijk, maar zijn niet eerlijk
    Dan doen ze fatsoenlijk, maar zijn niet fatsoenlijk
    Beschaving is slechts een dunne korst over ontrouw en oneerlijkheid
    En de bron van wanorde en chaos
    Wie wijs is verbergt zich niet achter een masker
    Hij vertrouwt op het innerlijk en niet op de schone schijn
    Daarom verwerpt hij de schijn en omarmt het wezen

    TTT 38

    Like

  26. Trouwe Lezeres

    Jan, prachtige visie! Ik kan me daar wel in vinden!
    Tjonge, stel je voor dat dergelijk onderwijs eens mogelijk zou zijn!
    De Vrije School komt trouwens een heel eind hiermee.

    Liked by 1 persoon

  27. @Jan, wat zou dan de leeftijd van deze doelgroep moeten zijn gezien jouw uitgebreide lessenpakket, daar zou je dan wel wat diversiteit in aan moeten brengen, opera lijkt me trouwens überhaupt geen optie, kinderen zouden dan maar al te graag de gelegenheid aangrijpen om heel hard te kunnen gaan schreeuwen in de klas. 🙂

    @armandmaes: Vrouwen hebben in de meeste christelijke religies geen recht op sommige functies.
    In de islam is de ongelijk berechtiging nog groter.

    Een moslim heeft me eens een keer op de sportschool uitgelegd dat in zijn land (Somalië) vrouwen geen belangrijke posities mogen bekleden omdat de gangbare opinie die daar heerste gefundeerd was op het gegeven dat bij vrouwen de emoties het verstand sneller plegen te versluieren dan bij mannen het geval is.
    Maar kijk eens naar ons eigen kikkerlandje, het (actieve) kiesrecht voor vrouwen trad pas in 1922 in werking en hoe lang heeft het wel niet geduurd voordat vrouwen verbonden aan de SGP hun stem mochten uitbrengen. Sinds 2013.

    Like

  28. valere De Brabandere

    -Misschien is het onmogelijk in ‘die’ of ‘die’ god te geloven, en aan het ‘transcendente’ een juiste inhoud of definitie te geven .
    – Maar… ” er is meer”… En misschien zou het ook beter zijn op school en in het godsdienst of theologie-onderwijs een meer
    ” ietsistische inhoud ” te geven aan dat ” absolute zijn” …

    Like

  29. Jan

    @Trouwe Lezeres. Bedankt voor je reactie. De Steiner scholen – De vrije school – komt inderdaad in die richting. Een nadeel daar vind ik de nadruk op de Steiner filosofie zelf die er (volgens Steiner zelf, heb ik begrepen) niet zou moeten zijn.

    Maar het is beter dan het reguliere onderwijs, waar men geen rekening houdt met de verschillende fases in de kind-ontwikkeling. De eerste fase tot ongeveer 7 jaar dient gericht te zijn op emotionele ontwikkeling. Elke stimulering van de ratio richt daarbij emotionele schade aan. Dus voorbereidend lezen en lezen of rekenen en resultaatgerichtheid is volkomen uit den boze. De domme politici en leiders weten dat blijkbaar niet. Ze willen macht door meten en examens en stimulering van de slavengeest door onderlinge competitie. Daardoor krijg je faalangst en frustraties. Hier zie je dat de handelsgeest en de VOC mentaliteit in deze cultuur nog steeds aanwezig is. De economie en het geld gaan voor religie.

    @Egbert. Kinderen van 3 – 4 jaar tekenen ook. Je kan het eigenlijk wel krassen noemen. Gillen is ook niet mooi, maar heeft ook wel een functie. Het gaat toch niet om het resultaat? Als de kinderen gillend naar buiten rennen als de bel gaat, kan je de conclusie trekken dat ze in die school zich niet voldoende kunnen uiten. Maar gillend naar buiten rennen is dan wel ongecontroleerd. Dan beter in drama en opera, ik zie het al voor me. 🙂 De leeftijd waar bepaalde zaken geleerd kunnen worden laat ik over aan mensen die er hun vak van gemaakt hebben. Maar wel vanuit de basis met gevoel en liefde voor kinderen en inzicht, maar niet vanuit een bepaalde dwang van boven en tegen de achtergrond van een bepaalde dogmatiek. Ik ben getrouwd met een kleuterleidster. Ouderwets dus, maar zeer waardevol. Nu is dat kapot gemaakt en de stress bij de kinderen en de onderwijzers geïntroduceerd.

    Eigenlijk begint de opvoeding al tijdens de zwangerschap. De moeder dient gedurende die tijd emotioneel in evenwicht te zijn zonder stress. Liefdevol dient ze geestelijk in verbinding te staan met het kind. Die tijd en de eerste baby- en kinder-jaren zijn voor de ontwikkeling van de mens veel belangrijker dan de universiteit. Het oude systeem van moeder die thuis kon zijn is nog zo gek niet (zwak uitgedrukt). De economie en het gericht zijn op examens, competitie, carrière, geld, bezit, ouders die beiden moeten werken om rond te komen en op vakantie gaan om weer bij te komen. Hopeloos.

    Dat is volgens mij een gevolg van het christelijk-westers-kerk-denken: “we moeten goede mensen zijn om na onze dood in de hemel te komen”. Dit is geen veroordeling van christelijke mensen, maar een zienswijze die meent dat er geen transcendente god is die bereikt moet worden via competitie, maar dat die goddelijkheid al aanwezig is in ieders hart.

    sorry ik schrijf teveel, ik stop maar. 🙂

    Like

  30. @Egbert
    Ik geef graag toe dat in onze Europese maatschappij ook nog niet alles pico bello loopt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we niet moeten trachten daar verbetering in te brengen. Bv In religieuze instellingen waar de vrouw niet gelijk berechtigd wordt, de subsides inhouden. Bedrijven waar de vrouwen niet correct behandeld worden, op gebied van loon en promotie, bestraffen. Het zou nuttig zijn die zaken in het onderwijs te bespreken.
    Ook het pestgedrag tussen kinderen maar ook tussen volwassenen en de problemen bij echtscheidingen moeten zeker besproken worden.

    Like

  31. richardkamp

    Ben ik nu de enige die de buik vol heeft van meneer Schnabel, die ons voortdurend moreel de les moet lezen ? Nooit lees ik iets bij deze man, of het clubje wat hij leidde, over kritiek op westerse kolonialisme, en het huidige neokolonialisme. Houden onze waarden in dat wij naar hartelust mogen bombarderen in Islamitische gebieden ? Ik verdenk de klimaatgekte er van als doel te hebben de arme landen arm te houden, energie duur maken is daarbij een uitstekend middel.

    Like

  32. joost tibosch sr

    De media in de VS vroegen -ivm met “Ich bin wieder da”?- vooraanstaande Amerikanen of zij nu baby Hitler zouden doden. Velen bleken daartoe bereid, maar ik hoorde niemand opperen om deze baby, itt tot de zijne toen, opvoeding en scholing te geven, die hem uberhaupt niet op het idee zouden brengen dat Germanen (of wie dan ook) Ubervolk en joden(of wie dan ook) Untervolk kunnen zijn. Wat mij betreft zou hij dan door muziekonderwijs bv nog best, dan slechts muzikaal, Wagnerliefhebber mogen worden.

    Like

  33. joost tibosch sr

    VadeBra 29/11 9.48 Menselijk beperkte ietsistische voorstellingen (uit de be-grijpende natuurwetenschap?) kunnen het “absolute” evenmin bewijzend weergeven als de menselijk evenzeer(!) beperkte persoonlijke voorstellingen (uit de verwijzende menswetenschap?). Bij menselijk geloven lijken menselijk verwijzende persoonlijke voorstellingen in al hun beperktheid wel meer voor de hand te liggen.

    Like

  34. @Valere, je kan het kort en bondig houden en tegen de kindertjes zeggen dat ze maar goed in hun achterhoofd moeten houden dat er veel meer aan de hand is en niets is wat het lijkt.

    @Jan als ze doodmoe naar buiten zouden strompelen als de bel gaat lijkt me ook dat er iets grondig mis is,

    Je schrijft: De moeder dient gedurende die tijd emotioneel in evenwicht te zijn zonder stress. Liefdevol dient ze geestelijk in verbinding te staan met het kind.

    Dient, dient, dat klinkt me onprettig in de oren, mensen doen hun best, maar er kunnen zoveel factoren meespelen die van invloed zijn op het geestelijk welzijn, ook in tijden van zwangerschap, de tijd dat de moeders nog thuis waren voor de kinderen en huishouding en vader de kost verdiende mogen ze voor mij ook wel weer invoeren, toen mijn vrouw zwanger werd van een tweeling hield ze ook op met werken, ouders die beide moeten werken om rond te komen, omdat ze voor zichzelf de lat financieel veel te hoog hebben gelegd om ook maar te kunnen meedoen, net wat je stelt hopeloos. Eigenlijk zou het verboden moeten worden, kinderopvang maar afschaffen, je kunt m.i. niet een moeder zijn die er echt voor de kinderen is en tegelijkertijd een carriëre tijger, de term patat en sleutelkinderen is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen.

    Je schrijft: Dat is volgens mij een gevolg van het christelijk-westers-kerk-denken: “we moeten goede mensen zijn om na onze dood in de hemel te komen

    Dit alles zou ik nu niet zo specifiek relateren aan de Christelijke religie, dat gaat me weer een brug te ver. Het lijkt me sterk dat hierbij hoofdzakelijk religieuze motieven op de achtergrond meespelen, het is gewoonweg de begeerte naar het verkrijgen van materiële verworvenheden en de behoefte aan het bereiken van een een bepaalde status.
    ( kortom de mores van de apenrots).

    Like

  35. valere De Brabandere

    -…Er is inderdaad meer aan de hand…
    – Maar moet ook de puurste materialist, die gelooft, dat ook de mens slechts een hoopje materie is, dan niet aannemen, dat ook materie kan denken, en rationeel en finalistisch kan handelen ?
    – En moet ook hij dan niet inzien of zich afvragen, wat naast dat kleine stukje materie de oneindige massa ‘ materie potentieel in petto heeft ?

    Like

  36. joost tibosch sr

    VadeBra Volgens de ons bekende evolutieleer is de mens meer dan een hoopje materie. Een materialist die slechts zoiets denkt, lijkt me niet zo best op de hoogte van natuur- en menswetenschappen. Dat de ons bekende materialisten denken dat materie de belangrijkste waarde is en norm in het leven, is een -wat mij betreft- ontaarde humanistische variant van communistisch socialisme en graaiend neoliberalisme.

    Like

  37. Jan

    @joost tibosch

    Ik vraag me af waarom je zoveel waarde hecht aan “de ons bekende evolutieleer”, het is niet meer dan een leer, een theorie. Ik vraag me zelfs af of je wel weet hoe die evolutieleer is ontstaan. Waar heb je het eigenlijk over? Bekend is het (neo)Darwinisme, maar vrij onbekend is de evolutieleer. Welke bedoel je en waarom?

    Je kan die leer (en andere leringen) niet als basis gebruiken om enerzijds het materialisme en ook, anderzijds, zijn tegenhanger het idealisme te beoordelen. Beiden zijn filosofische uitgangspunten die als fundament dienen voor verklaringen, theorieën en leringen zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie.

    Het is dus volgens mij precies andersom. Je hebt eerst de keuze voor het materialisme: de materie is werkelijk. Met dat uitgangspunt kan je tot een leer of theorie van het (neo)Darwinisme komen.

    Of je gaat uit van het idealisme: de geest is werkelijk. Met dat uitgangspunt kan je tot een leer of theorie van de evolutie komen.

    Deze scheiding van materie (lichaam) en bewustzijn (geest) is onze grote westerse DEMON.

    Ik ben het dus eens met valere De Brabandere 30 nov om 09:01

    Als hij schrijft: “ook de puurste materialist, die gelooft, dat ook de mens slechts een hoopje materie is, dan niet aannemen, dat ook materie kan denken, en rationeel en finalistisch kan handelen ?”

    Het enige dat ik daaraan dan kan toevoegen is, dat als die “materialist” dat zou doen, hij eigenlijk pantheïstische is. Hij ziet dan dat de geest en de stof in wezen één zijn.

    Like

  38. Jan

    @Egbert 29 nov 14:33

    “als ze doodmoe naar buiten zouden strompelen als de bel gaat lijkt me ook dat er iets grondig mis is,” Misschien is er een tussenweg 🙂

    “Dient, dient, dat klinkt me onprettig in de oren”, vind ik ook, ik bedoelde “In de maatschappij dient de mogelijkheid te bestaan dat een (a.s.)Moeder haar kinderen met liefde en zonder stress kan opvoeden.” Ik zie dat de overheid daar geen oog voor heeft: het geld komt op de eerste plaats, maar de waarde van investering in gezonde evenwichtige mensen wordt niet begrepen.

    Je schrijft ook in reactie op mijn opmerking:

    “Dat is volgens mij een gevolg van het christelijk-westers-kerk-denken: “we moeten goede mensen zijn om na onze dood in de hemel te komen”
    Jou reactiedaarop:
    “Dit alles zou ik nu niet zo specifiek relateren aan de Christelijke religie, dat gaat me weer een brug te ver. Het lijkt me sterk dat hierbij hoofdzakelijk religieuze motieven op de achtergrond meespelen, het is gewoonweg de begeerte naar het verkrijgen van materiële verworvenheden en de behoefte aan het bereiken van een een bepaalde status.
    ( kortom de mores van de apenrots).”

    Met dit laatste van je ben ik het wel eens, maar Ik bedoelde mijn opmerking anders, meer onbewust als algemeen cultureel westers grieks-rooms-chjristelijk leidmotief.
    Dit was mijn zin waarmee ik dat bedoelde:
    “Het is volgens mij een gevolg van het christelijk-westers-kerk-denken: “we moeten goede mensen zijn om na onze dood in de hemel te komen.”
    Dat streverige, resultaat gerichte, het denken in een lineaire tijd met een eindstreep, het examen doen, een apart deel zijn los van de natuur. Dat bedoelde ik. Het is de DEMON zoals in mijn vorige bijdrage van Joost.

    Bedenkt dat het christendom het pantheïsme als de grootste ketterij verwierp. Het gevolg is het uitroeien van de pantheïsten. Wat je dan over houdt is een splitsing van gelovigen en ongelovigen/ c.q. materialisten die beiden in de grond van hun hart aangedreven worden door hetzelfde leidmotief: ik moet iets bereiken in dit leven.
    De een christelijk moreel en de ander de mores van de apenrots. Er is eigenlijk mijns inziens niet zoveel verschil.

    Like

  39. joost tibosch sr

    Jan

    Met mijn evolutionair gecorrigeerd christelijk geloof kies ik -met twee benen op de grond- liever voor een in onze tijd toch algemeen wetenschappelijk aanvaarde evolutieleer van de menselijke werkelijkheid, dan voor jouw ongecorrigeerde oude zgn. wetenschappelijke pantheistische/platonistisch/oosterse (geloofs)leer van die werkelijkheid. De oorspronkelijke evolutieleer van Darwin is met algemene erkenning, gelukkig eindelijk ook van een verstandig christendom, wetenschappelijk bovendien al steeds “bijgestuurd” en dat zal in de toekomst zeker ook gebeuren.

    Like

  40. Jan

    Joost.
    Ieder is tegenwoordig hier tamelijk vrij in het kiezen van zijn geloof. (Hoewel dat onder druk staat van de populisten.)

    Het is me duidelijk dat je met de evolutie het neo-darwinisme bedoeld. Dat is principieel gezien materialistisch in zijn leerstellingen. Er wordt geen creatieve geest erkent, geen teleologisch principe, het is puur toeval wat er allemaal gebeurd, causaliteit en mutaties van DNA door kosmische deeltjes of kernstraling. Dan is er het recht van de sterkste als selectiemechanisme.

    Tegen die materialistische leer komt men in opstand in de V.S. er zijn heel wat christelijke stromingen die die leer willen verbieden. Die nemen de bijbel, het woord van god als uitgangspunt. Bovendien nemen ze aan dat die niet-materiële God, goed is, een schepper van de wereld, en in de hemel zit en zijn geschapen wereld verder aan zijn perfect gemaakte wetten* over laat, zonder zich erom te bekommeren. Afgezien misschien van een wondertje hier en daar zo af en toe. Hoewel daar wordt ook verschillend over gedacht.

    Ik vind beide theorieën nogal ridicuul.
    Vandaar dat ik kies voor een combinatie van beiden, het pantheïsme. God is natuur. De natuur is sacraal.

    Het is eigenlijk geen combinatie van beiden. Het is de oorspronkelijke -ervaren- goddelijke eenheid van natuurvolkeren. De huidige cultuur is zo gedegenereerd, dat de wetenschap gebruikt wordt om bijvoorbeeld atoombommen te maken en de wereld uit te buiten. Dat komt voort uit het westerse leidmotief dat de wereld niet sacraal is. Die kan je dus gebruiken naar eigen inzicht (als christen als rentmeester en als materialist als dode stof)

    Dit maakt het zo moeilijk om neutraal religie onderwijs te geven. Al deze filosofische en godsdienstige onzin geeft onderlinge strijd. En iedereen wil zijn visie erin stoppen.

    Mijn visie is pantheïstisch, dat mag je best verketteren of onbenoemd laten.

    Maar respect voor de “schepping” en de “leefomgeving” en leven in verwondering en innerlijke rust, dat zou wel fijn zijn. Zoals ik schreef op 28 nov om 19:06.

    *perfect gemaakte wetten: zie de redeneringen van Emanuel Rutten met zijn godsbewijzen. (argumenten)

    Like

  41. @Valere, Maar moet ook de puurste materialist, die gelooft, dat ook de mens slechts een hoopje materie is, dan niet aannemen, dat ook materie kan denken, en rationeel en finalistisch kan handelen ?

    Dat reduceert de fysicalist als niets meer of minder dan slechts bio-chemische processen. Of zoals @Jan stelt reductionisme is in feite synoniem aan pantheïsme.

    Je schrijft: En moet ook hij dan niet inzien of zich afvragen, wat naast dat kleine stukje materie de oneindige massa ‘ materie potentieel in petto heeft ?

    Je kunt natuurlijk ook aan de kinderen stellen dat we op sommige grote vragen gewoonweg geen sluitend antwoord hebben.

    @Jan, maar de waarde van investering in gezonde evenwichtige mensen wordt niet begrepen.

    Daarmee heb je wel een punt maar het zit hem niet alleen in het creëeren van optimale omstandigheden, hoewel men het accent op geestelijk welzijn inderdaad veel meer prioriteit zou moeten verlenen, sterker nog het gehele economiemodel zou moeten veranderen, 🙂 maar dat is even een andere discussie, maar ook interne factoren spelen hierbij natuurlijk een rol, denk aan genetische aanleg e.d. Alles is nu eenmaal niet beheersbaar.

    Je schrijft: De een christelijk moreel en de ander de mores van de apenrots. Er is eigenlijk mijns inziens niet zoveel verschil.

    Vanuit de Christelijke of humanistische levensvisie zou je nog enigszins rekening kunnen houden met anderen bij het beklimmen van genoemde rots i.p.v. met de ellenbogen te gaan werken en wat je schrijft over iets bereiken, je wilt toch met het potentieel waarover je beschikt iets doen, dat heb jij toch ook op jouw manier gedaan en ik op de mijne.
    Daar lijkt me op zich niets mis mee

    Like

  42. @Joost, waarom heb jij je Christelijk geloof laten corrigeren door de evolutietheorie, is dat eigenlijk niet een kwestie van water bij de wijn doen omdat de wetenschap het geloof heeft ingehaald,

    Je schrijft: De oorspronkelijke evolutieleer van Darwin is met algemene erkenning, gelukkig eindelijk ook van een verstandig christendom, wetenschappelijk bovendien al steeds “bijgestuurd” en dat zal in de toekomst zeker ook gebeuren.

    Op welke wijze bijgestuurd, in welke context vanuit een verstandig Christendom bedoel je nu precies, hoe sta je trouwens tegenover het oude aarde creationisme, of had je dat daarbij misschien voor ogen.

    Like

  43. joost tibosch sr

    Jan

    Zie nu pas (29/11 14.33)dat je me bij Egbert op de apenrots en in de hoek van DEMON (ja,ja met hoofdletter!) neerzet. Omdat ik als christen – nu met evolutieleer- geest en lichaam nog zou scheiden? Zoals jij dat nog steeds met je idealisme en materialisme doet?
    Verwacht je nu -op grond van wat jij van christendom meent te weten- dat ik minstens terug ga schelden? Ik verwacht nu slechts niet opnieuw jouw gebruikelijke vrijblijvend gedraai met “sorry”, omdat “je je gekwetst voelt”, maar alleen al op grond van ons recente mensenrecht het in onze tijd na belediging gebruikelijke welgemeend excuus

    Like

  44. joost tibosch sr

    Egbert
    Als gelovig mens, natuurlijk kritisch meegaand met zijn tijd, accepteer je vanzelfsprekend moderne wetenschap. Hoe kom je erbij dat je dan “water bij de wijn doet”? Wat liet je je over geloven en weten wijsmaken? Met evolutieleer kun je geen natuurwetenschappelijk wetende creationist zijn, wel met de oude mooie verschillende bijbelse literaire -dus niet natuurwetenschappelijke- scheppingsverhalen blijven geloven dat leven en werkelijkheid ons “gegeven” is, met de “opgave” er iets van te maken.

    Like

  45. @Joost, omdat de fundamentele Christelijke leer toch was geënt op het creationisme, dat gegeven is nu juist door de evolutie theorie weerlegd, er zijn echter nog genoeg gelovigen die het woord van God letterlijk als uitgangspunt nemen en halsstarrig in het creationisme blijven geloven, zoals @Jan terecht schrijft, nu weet ik nog steeds niet hoe je tegenover de opvatting van het oude aarde creationisme staat. (een scheppingsdag staat voor een evolutionair tijdperk).

    Like

  46. Carla.

    @ Jan, misschien wordt je beter begrepen wanneer je je visie ventileert, zonder je negatieve oordeel over andere gedachten c.q. leefpatronen. Zoals de Christelijke.

    @ Egbert, je zegt: ” er zijn echter nog genoeg gelovigen die het woord van God letterlijk als uitgangspunt nemen en halsstarrig in het creationisme blijven geloven, “…… Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Echter zou het niet goed zijn om deze mensen, die naar alle waarschijnlijkheid heel veel steun ondervinden van hun geloof gewoon te laten. Zij zijn er. Prima toch. Zolang jij en Jan en Joost en ik 😉 er ook mogen zijn. Ieder met haar/zijn eigen ontwikkeling in het eigen leven.

    Leren van elkaar. Ruimte laten aan elkaar. Dat is wat ik hier soms in de onderlinge uitwisseling mis. Ik ervaar, helaas, te veel nadruk hoe het allemaal zou moeten gaan.

    Er is m.i. meer wat ons als mensen bindt dan wat ons scheidt.
    Wanneer we dát onze kleine en grote kinderen duidelijk kunnen maken dan zou dat al een bijdrage kunnen leveren aan een meer open blik op religie.

    Like

  47. Jan

    @Carla, je hebt gelijk.
    Mijn mening zou waarschijnlijk beter geaccepteerd worden als ik die “soft” of “genuanceerd” zou omschrijven en niet zo “hard” en “scherp” als ik het doe.

    Maar of ik dan beter begrepen wordt, betwijfel ik.

    Ik maak een groot verschil tussen de “leringen” en de mensen die die leringen (eventueel deels) aanhangen. Dat wordt helaas niet begrepen. Jammer.

    Als ik bijvoorbeeld iets een “DEMON” noem dan is dat een beetje dom van me, als ik er niet bij schrijf wat ik ermee bedoel. Dat is mijn karakter. Voor ik het in de gaten heb is het al gebeurd en ben ik weer dom geweest.

    Ik ben scherp om -zonder emoties bedoeld- over en weer tot een constructieve gedachtewisseling te komen over wat we nu -echt- bedoelen. Maar dan speelt de pejoratieve betekenis, die als uitlokking was bedoeld om tot nader inzicht te komen, vaak een verduisterende rol, die ik niet had bedoeld. Men trekt het zich persoonlijk aan.

    Ik ben echt niet tegen christenen, islamieten of wat voor gelovigen of ongelovigen dan ook. Ook niet tegen de Jihadist of Rus of Amerikaan of Hindoe of materialist. Het zijn allemaal mensen. Ik probeer slechts uitgangspunten in al die filosofieën te beschouwen en de gevolgen daarvan.

    Wat die “Demon” betreft, dat is geen entiteit of een scheldwoord, het is volgens mij een onbewuste en/of onderbewuste kracht die de mens tot demonische daden aanzet. Net zoals een “God”. Beter gezegd een “halfgod”, die dus volgens mij, geen entiteit is, maar eenzelfde onbewuste kracht (net zoals een demon). Maar de halfgod, die zet tot enthousiasme aan. In principe hetzelfde in werking doch de een in resultaat aangenaam en de ander onaangenaam.

    Dit onderscheid tussen verschillende krachten veroordeelt niet. Het gaat uit van algemene archetypische krachten die ook cultureel van oorsprong zijn en voor iedereen van toepassing.

    De demon die ik bedoelde is die van de onbewuste overtuiging van de splitsing van de natuur in stof en geest. Die kan tot drijfveer worden tot vernietiging van ons milieu en andere mensen. Die demon leidt tot dualisme. Dat is dus wat ik wil bereiken: inzicht in de eigen demonen die volgens de andere mens juist van god gegeven zijn en niet demonisch. Neem bijvoorbeeld het Jihadisme, voor hemzelf is hij een werktuig van god, voor de ander is hij bezeten door demonen.

    Dit laatste voorbeeld zal gemakkelijker te begrijpen zijn voor een christen. De jihadist op zijn beurt ziet zijn “schaduw” echter in de “christenhond”. Na de oproep van Bush tot een “kruistocht” tegen de moslimterroristen trokken veel moslims zich dat persoonlijk aan: ook niet handig dat woord “kruistocht” te gebruiken. Ziedaar de oorsprong van de oorlog, verdeeldheid.

    Het ontkennen van de eenheid in broederschap van alle mensen.

    Neutraal religie onderwijs zal wel moeilijk zijn. Door de machthebbers, kerk en staat, is in het verleden het een middel geweest om macht over de massa uit te oefenen. Nog steeds eigenlijk als we onszelf niet kennen.

    Mens ken uzelve. Dat is neutraal religie onderwijs. Ken uw talenten, uw kunst, uw inspiratie, uw creativiteit en leef daarin. Ken vooral uw eigen demonen en goden.

    Like

  48. @Carla, Leren van elkaar. Ruimte laten aan elkaar

    Een nobel streven Carla, maar werkte het maar op die manier, wat zou dat veel ellende in de historie voorkomen hebben en nog…, je ziet hier op het blog eigenlijk een gelukkig nog vrij milde afspiegeling van hoe dit alles zich langs de grote lijnen manifesteert, mensen zullen en moeten met elkaar de confrontatie aangaan en elkaar kapitellen, zo zeker zijn ze overtuigd van het eigen gelijk, betichten elkaar vervolgens van onbegrip, het verketteren daaropvolgend, dit betreft een sterke energie en is geen kruid tegen gewassen, daarna volgt de onvermijdelijke strijd, misschien zit het ons biologisch wel ingebakken. Ik heb er verder ook geen verklaring voor.

    Zou het slechts allemaal interfererende energiepatronen (gedachten, gevoelens) betreffen met lagere en hogere frequenties welke ontlading nodig hebben, dat alles maakt deel uit van de universele energie die leven heet, beluisterde ik recentelijk in een lezing van Sadhguru, zou hij toch gelijk hebben? (daar gaan we weer. :-)).

    Like

  49. Jan

    Egbert, Sadhguru heeft gelijk en ongelijk, en jij ook en ik ook en Joost ook en Carla ook en Armand en Valerie ook behalve de Trouwe Lezeres, die leest trouw. En als je leest kan je geen gelijk of ongelijk hebben. 🙂

    Dat vind ik wel leuk, dat iedereen op het gebied van religie zowel gelijk heeft als ongelijk. Die opvatting heb gelezen bij prof Ulrich Libbrecht, leuk gevonden van hem vind ik. Maar of hij gelijk heeft? Of ongelijk, of beiden 😉

    Lees zelf eens een stukje van hem. pag 14… 13 en 15 enz
    http://wqd.nl/AItA

    Over het mysterie kan je zwijgen.

    Like

  50. joost tibosch sr

    Egbert
    Fundament van christendom is geen leerl, maar de jood Jezus en zijn manier van denken en doen. Dat staat beschreven in eeuwenoude teksten. Met onze groeiende moderne historische-literaire kennis kunnen we die oude teksten steeds beter begrijpen.

    De christenen, die jij vernoemt, hebben geen behoefte aan die moderne historische-literaire wetenschappen. Die zijn alleen maar bedreigend voor hun letterlijk lezen met eigen “wijsheid”. Die christenen moeten ook moderne wetenschappen niet met een nieuw mens- en wereldbeeld en evolutiedenken. Die bedreigen slechts hun al “zeker kennis” over schepping en wereld.

    Mensen, die zich zo opstellen. gelovig of niet, zijn in feite toe aan goed onderwijs. Daarna kunnen ze -waar zijn ze bang voor?- zonder bedreiging en dwang verstandig kiezen voor hun levensbeschouwing en hun gedrag. Bij levensbeschouwing is verstandig kiezen naar vermogen de beste menselijke mogelijkheid.

    @Jan Dat noem jij een welgemeend excuus? Beledigingen praat je in onze tijd van mensenrecht niet meer weg met wijzen op je eerlijke harde karakter,dat natuurlijk nooit kan beledigen ..en dat softies dat wel niet zullen snappen.

    Like

  51. @Jan,

    Waarom zou je uiteindelijk alles uiteindelijk niet tot energie, dus manifestaties van leven (universele energie) kunnen herleiden, dat wisten ze duizenden jaren geleden in India en China ook al, waarvoor de termen als Prana en Qi werden gebruikt. Waarom heeft (o.a.) Sadhguru maar hij is beslist niet de enige die dit verkondigt, in deze gelijk en tevens ongelijk. Leg dat nu eens in eigen bewoordingen uit.

    Je hoeft nergens over te zwijgen, ook niet over het mysterie, (tenminste wat je er maar onder verstaat) alweer een dogma of dooddoener. Je kunt wel stellen dat het mysterie (in jouw beleving althans) van onuitsprekelijk aard is. Maar dat is weer wat anders.

    Like

  52. @Joost, De christenen, die jij vernoemt, hebben geen behoefte aan die moderne historische-literaire wetenschappen.

    Maar besef je wel, hoe talrijk dat ze zijn, vooral ook heel sterk vertegenwoordigt in de VS. Zeer eng denkende mensen.

    Dan zou er qua onderwijs nog heel wat werk te verrichten zijn.

    Je schrijft: Dat staat beschreven in eeuwenoude teksten

    Ik heb geen idee hoor, maar waar komen die teksten eigenlijk vandaan, zijn dat de Dode Zee rollen en hoe kun je ze toetsen op betrouwbaarheid, hoe kan het zijn dat onze groeiende moderne historische-literaire kennis zich vermeerdert en we de teksten steeds beter kunnen begrijpen. Steeds beter?, begrepen is toch begrepen.

    Like

  53. joost tibosch sr

    Onze gewone menselijke met evolutie meegekregen en (met de nodige moeite) te beheersen vrije wil heeft de mogelijkheid om met eigen keuze ook elkaar de nodige ruimte te geven, en samen te zoeken naar zinnige(=geen softe lieverige of zweverige) menseneenheid. Daar zitten geen al dan niet ontploffende energiebronnen achter, alleen gewone dagdaagse maar al te bekende menselijke moeilijke zelfbeheersing. Zonder die gewone dagdaagse menselijk vrij te beheersen wil zijn we niet op ons best!

    Like

  54. joost tibosch sr

    Egbert
    Jammer nou, dat je geen idee hebt van die oude teksten. Daar kun je beslist zelf -je bent geen kleine jongen meer- wat aan doen, als je wilt…
    Een eeuwenoud schip is niet zomaar even te keren, zelfs als de leiding (neem bv Vat II en in het spoor daarvan Franciscus) doorheeft dat dat moet gebeuren.

    Like

  55. @Joost, ik stelde je deze vraag juist omdat ik daarvoor wat op zoek was geweest en ook de volgende link had gelezen.
    iets wat dermate gedateerd is, hoe kun je daarvan de betrouwbaarheid verifiëren. Daar wordt nogal wat over af gespeculeerd. jij bent daar nogal, gestuurd door je geloof veronderstel ik, stellig in. Maar hoe objectief kun je dan nog zijn.

    http://www.bijbelengeloof.com/index.php?option=com_content&view=article&id=165:de-dode-zeerollen&catid=142&Itemid=77

    Zonder hersenactiviteit zaten we nu niet te communiceren hoor en zoals je weet heeft dit alles met weer met elektriciteit te maken, wat je terug kunt koppelen naar een vorm van energie.
    Geen bommen. 🙂 Maar wel vurende neuronen.

    Like

  56. Trouwe Lezeres

    Jan,

    ………’behalve de Trouwe Lezeres, die leest trouw. En als je leest kan je geen gelijk of ongelijk hebben. :)’

    Prachtig, hoe krijg je het weer voor elkaar (gedacht)….

    Like

  57. joost tibosch sr

    Exegese heeft niets met al of niet geloven te maken, maar tracht (eeuwen)oude teksten wetenschappelijk te verstaan tegen de achtergrond van tijd en cultuur, waarin ze ontstaan zijn. Mensen hebben nu eenmaal geen “eeuwige waarheid” te bieden, maar slechts wijsheid van hun tijd en cultuur.

    Ook (eeuwen)oude oosterse teksten hebben als bijbel- en koranteksten, inzicht in hun tijd en cultuur nodig. Zonder (in onderwijs toegepaste) exegese en slechts letterlijk lezen met eigen “wijsheid” loopt men het grote risico ze niet te begrijpen. ze in eigen denkstraatje te trekken of zelfs mis te verstaan.

    PS Iedere fatsoenlijke universiteit kent binnen zijn afdeling taal-en cultuurwetenschap exegese en ieder fatsoenlijk onderwijs zou dat exegetisch inzicht op eigen wijze in zijn culturele vakken kunnen toepassen.

    Like

  58. Carla

    Beste Egbert,

    30 november om 18:02 uur, zei je o.a. het volgende:
    ” mensen zullen en moeten met elkaar de confrontatie aangaan en elkaar kapitelen, zo zeker zijn ze overtuigd van het eigen gelijk,…”

    Of het zal en/of moet dat betwijfel ik. Het gebeurt, dat klopt. Echter wanneer je erin geloofd dat het leren van elkaar en elkaar de ruimte bieden wegen zouden kunnen banen naar morgen, dan is de eerste stap gezet naar een klein beetje meer vrede, al is het in het eigen hart.

    Verklaringen heb ik ook niet en zoek deze ook niet. Wat ik wel zeker weet, dit betreft mijn eigen ervaring, dat het niet helpt om naar externe factoren te zoeken, maar uitsluitend dicht bij jezelf te blijven. Door wie of wat je ook geïnspireerd wordt…..het is daarna niet meer dan een bewust kiezen.

    Like

  59. @Joost maar zitten degenen die zich met exegese bezig houden wel altijd op één lijn? Je kunt het heel goed formulieren trouwens, ik lees je posten graag, wel handig een theoloog in de zaal.

    @Carla, wat betekent nu dicht bij jezelf blijven, net als het gezegde iets een plekje kunnen geven etc, is dat niet meer inherent aan de vrouwelijke geestesgesteldheid, waar het primair meer om het gevoel draait, terwijl mannen meer rationeel zijn ingesteld en,zich daarom richten op externe factoren, wij zoeken de strijd, ook in een debat, dat heeft met ons endocriene systeem te maken dus is ons evolutionair ingebakken. Snap je het verschil.
    Overigens niet kapittelend bedoeld hoor. 🙂

    Like

  60. Jan

    Even half-half-topic.

    Baruch Spinoza is helemaal hip, in Trouw.
    http://wqd.nl/VsT3

    citaten:

    Wat dacht Spinoza?
    Een van Spinoza’s beroemdste uitspraken luidt: ‘Het doel van de staat is de vrijheid’. Om die vrijheid te realiseren, moeten we begrijpen hoe de mens zich verhoudt tot de natuur. Die omvat volgens Spinoza alles en valt samen met God. Dat God samenvalt met de natuurwetten, betekent dat er geen schepping, doel of hiernamaals bestaat.

    God is onpersoonlijk, de alomvattende eenheid waarbinnen alles functioneert, en dus geen rechter die over de mensen zal oordelen. Maar hoe kun je vrij zijn als alles al is bepaald? Vrijheid heeft voor Spinoza niets te maken met keuzevrijheid. Werkelijk vrij en dus rustig maakt juist het inzicht dat alles in de natuur noodzakelijk is.

    Wie begrijpt dat dingen niet anders konden gaan dan ze gegaan zijn, zal zijn lot accepteren en leert “niemand te haten, te verachten, te bespotten, noch op iemand kwaad te worden of jaloers te zijn”.

    Kijk ook eens bij:
    Spinoza is overal
    Symposia en lezingen
    Komende zondag gaan internationale Spinoza-deskundigen in Amsterdam in debat over de nooit herroepen banvloek tegen Spinoza.
    voorts: Kunst Film Boeken Blogs

    Ook een goeie voor neutraal religie onderwijs.
    De joodse vrijdenker, pantheïst, atheïst, realist.

    Like

  61. Carla

    @ Egbert, ik heb het vermoeden dat je op een compleet andere golflengte resoneert dan ik. En of dat aan het endocriene systeem ligt, betwijfel ik.

    Is dat erg….nee.

    Echter wat dicht bij jezelf blijven betekent, ga ik je niet uitleggen. Daar ben je zelf, zo meen ik, oud en wijs genoeg voor.

    Maar weet wel dat ik de overtuiging heb, ( ik heb er niet zoveel ) 😉 dat er vrouwen én mannen zijn die, gelukkig, heel dicht bij zichzelf kunnen/durven blijven.

    Like

  62. @Carla, dicht bij jezelf blijven is tegenwoordig de meest gangbare kreet, gehanteerd door talloze coaches etc, maar in wezen betekent het eigenlijk dicht bij je ego blijven dus het centraal stellen,

    Als je nu eens kijkt naar alle sociale rolmodellen die je in je leven speelt, waaraan je een bepaalde identiteit ontleent, wat met de ander te maken heeft en die bepalend zijn voor wie jij op dat moment bent, wanneer ben je dan jezelf en wie ben je eigenlijk als je niet jezelf bent.

    Ik denk dat jij ook oud en wijs genoeg bent om hier eens goed over na te denken.

    Zal ik jou eens een geheimpje verklappen Carla, het is gewoonweg een loze kreet. 🙂

    Like

  63. valere De Brabandere

    @Jan,
    – God is de eeuwige wetmatigheid zelf, de absolute ‘logos’ ; en te leven volgens die absolute ‘logos’ geeft ons dan ook het beste gevoel voor vrijheid en ethisch leven…

    Like

  64. joost tibosch sr

    Wetenschap is het over bepaalde zaken eens. Verschillende meningen blijven gelukkig tot er weer meer zekerheid is. Over de vondst van de Dodezeerollen is het wetenschappelijk enthousiasme nog steeds groot, Ze zijn een enorme aanwinst voor kennis van het jodendom. met name ook van de tijd van de jood Jezus. Ze komen uit de kring van de kritische joodse Essenen, van wie zowel Johannes de Doper cs en via hem Jezus op de hoogte waren. Ze zijn wel joods en niet te verwarren met de latere (joods-)christelijke NT-ische geschriften. De “protestantse” visie op de Dodezeerollen, waar jij naar verwees,(met zijn kritiek op dominicaanse deskundigen als Prof.vd Ploeg, van wie ik in die tijd nog -saai- college hebreeuws heb gehad!) is wel al lang achterhaald. Lees gewoon de korte wetenschappelijke versie. die Internet nu over Dodezeerollen te bieden heeft.

    Like

  65. joost tibosch sr

    Jan,

    Ook de grote jood Spinoza wordt nu -begrijpelijk?- maar al te makkelijk in eigen zgn “in”-denkstraatje getrokken. Ook hij kan zich nu niet meer op zijn maar al te bekende manier weren!

    Like

  66. Spinoza was met familie (Portugese Joden) op de vlucht voor de inquisitie en belande op deze wijze in Nederland waar een redelijk tolerant klimaat heerste en hij zich al snel distancieerde van het Joodse gedachtengoed en derhalve uit de Joodse gemeenschap uitgestoten werd.

    Hij was inderdaad een vrijdenker en pantheïst.

    Trouwens tussen Christenen en Joden was het nu ook niet bepaald altijd pais en vree, dat zijn geen vriendjes van elkaar, gezien het grote verschil in religieuze overtuiging, de term uitverkoren volk heb ik zelf eigenlijk ook nooit zo begrepen, ook niet waarom Joden door de hele geschiedenis zijn vervolgd, je leest er natuurlijk wel iets over maar dat blijft ook discutabel, afgezien daarvan zie je maar weer en dat is de droevige praktijk dat uiteindelijk een ieder rotsvast in zijn eigen overtuiging, geloof verankerd zit en zich niet mer open wil stellen voor andere levensbeschouwingen, uiteindelijk een merkwaardig fenomeen en dat is en blijft tevens m.i. the root of al evil.

    Daarmee heeft @Jan wel een punt. Hoewel een pantheïst niet voor hetzelfde staat als een atheïst.

    Like

  67. Carla

    …….” Zal ik jou eens een geheimpje verklappen Carla, het is gewoonweg een loze kreet……”

    @ Egbert, hoe betrouwbaar ben jij? Geheimpjes dien je immers niet verder te vertellen! 😉

    Overigens…….het is geen loze kreet, maar jij vind het een loze kreet. En dat laat ik, met alle respect, aan jou.

    Like

  68. @Carla, loze kreet was een interpretatie, het is maar aan welke filosofie of zienswijze je het koppelt, je hebt geen idee over hoeveel soorten ego’s het brein wel niet beschikt. Wie bedoel je dan uiteindelijk met het jezelf. En waar moet je dan dicht bij blijven. Het lijkt me juist beter om afstand te nemen.
    Maar daar kunnen we het wel verder nog wel eens over hebben als jij daar prijs op stelt.

    Mag je best weten hoor, ik kan onbetrouwbaar, door en door slecht en gewelddadig zijn, maar tevens ook lief en zorgzaam en betrouwbaar, al dat potentieel is aanwezig in het vat vol tegenstrijdigheden wat de mens heet.

    Like

  69. Jan

    Egbert rationeel gezien heb je ergens wel gelijk dat pantheïst en atheïst elkaar uitsluit. Daar had ik het niet over, het gaat mij niet over het grote gelijk. Wie het juiste labeltje erop heeft geplakt zal mij worst wezen. Iedereen zal wel deels gelijk hebben, iedereen weer tevreden.

    Die joodse vrijdenker, pantheïst, atheïst, realist kan je ook naturalist en mysticus noemen, al die aanduidingen ben ik tegen gekomen. Dat zal Joost wel met “in” denkstraatje en trekken bedoelen heb ik zo t vermoeden.

    Ik ben vele vele jaren geleden aan de Ethica van hem begonnen. Nu ben ik altijd slecht geweest in wiskunde (tenminste voor een elektrotechnicus/elektronicus dan, ik houd meer van fysica). Daarom heb ik het na 1/3 of 1/2 opgegeven. Wat een saaie taaie ijskoude kost zeg. Volgens mij is Spinoza dus een wiskundige. (zucht zucht dat was vermoeiend hoor).

    Toch leuk voor een valentiniaan dat ook een “rationalist” als Spinoza tot de conclusie komt dat Deus sive natura. Dat leer ik liever uit sappige mythen van goden, godinnen, helden en heldinnen en demonen en demonninen. (bestaan die eigenlijk, lijkt me wel spannend) 🙂 , dan uit Ethica. Ik hoop Egbert dat je je denkhoofd niet gebruikt, want deze alinea staat vol met contradicties. Toch klopt het ergens wel weer esoterisch, meen ik. Maar wie ben ik?

    Joost: noem Spinoza toch geen grote Jood! Voor je het weet krijg je het met de orthodoxe Joden aan de stok. Hij is er uitgegooid, dan ben je geen jood meer. Tenzij je alleen kijkt naar zijn tekort lontje. En misschien is hij het er zelf ook al niet mee eens. Om met jouw woorden te spreken “Ook hij kan zich nu niet meer op zijn maar al te bekende manier weren!” 😉 Hoewel die manier bij mij totaal onbekend is.

    Wat klets ik toch weer hè? Geen nood, ik stop er een tijdje mee: familiaire sociale verplichtingen. Dus een blij gezicht trekken zodat men het leuk heeft. Misschien gaan we wel risken, of gourmetten. Ze willen zelfs een uur in een gevangenis gaan zitten en ervoor betalen: escaperoom heet dat. Wat een kolder.

    Like

  70. Carla

    Ik ben ook benieuwd Paul. Ondanks dat het ontwerp-programma niet geconcretiseerd zal worden tijdens mijn aardse aanwezigheid, vind ik het volgen van deze ontwikkeling boeiend.

    Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt, het geboden onderwerp in de uitzending van ‘ de nieuwe wereld ‘, althans de ‘betiteling’, strookt niet met de intentie van hetgeen beschreven is in het ontwerp-programma.

    Wat gebeurt er met ‘ de mens ‘, wanneer het vertrouwde woord ‘ religie’ niet genoemd wordt in een visie op……;-)

    Het los kunnen gaan laten van ‘ oude patronen’, zal nog heel wat tijd en overleg vergen, vermoed ik.

    Eigenlijk hoop ik dat Stine Jensen ook in het gesprek betrokken wordt.

    Like

  71. Carla

    ‘ De Nieuwe Wereld ‘, gezien. Jammer dat een vrij scherpe conclusie, die getrokken werd naar aanleiding van het ontwerp-rapport, t.w. ‘ Levensbeschouwing kan weg ‘, als opening werd gebruikt voor een nadere beschouwing tussen Tom Mikkers en Joke Hermsen.

    Ook jammer dat de termen ‘ Godsdienst ‘ en ‘ Religie ‘, vrijelijk door elkaar werden gebruikt.

    Zelf was ik wel gecharmeerd van hetgeen Joke Hermsen onder de aandacht bracht:

    ‘ Alleen maar eigen God als enige waarheid , is te weinig. Breng in het onderwijs dat wat een mens tot mens maakt. Zwengel de verbeelding aan. Ontwikkel empathie.
    In het ontwerp-rapport gevat in het woord: Bildung.

    Ach, het laatste woord heeft nog lang niet geklonken over, ook aan deze tafel van vanmorgen, dit licht explosieve materiaal.

    Verrassende paralellen vond ik in het gesprek in Buitenhof met de historicus Jonathan Israëls over Spinoza.

    Like

Reacties zijn gesloten.