‘De waarachtige gelovige is een twijfelende, zoekende gelovige’

Geloven

‘De waarheid is dat ik verre van duidelijk kan zijn, zelfs al zou ik het willen. Ik stel mezelf gerust met de gedachte dat vaststaande ideeën verdacht zijn en zekerheden niet bestaan. De waarachtige gelovige is voor mij een twijfelende, zoekende gelovige. Geloofs-weters wantrouw ik.’ – Dit zegt journaliste Nuweira Youskine, in haar artikel Geloven tussen moskee en disco, in het boek Geloven, spirituele denkers uit de hele wereld getuigen, onder redactie van Jürgen Mettepenningen.

Al deze vaagheden bij elkaar maken dan toch een ruwe schets van mijn geloofsvisie mogelijk, bestaande uit een onderbouw en een bovenbouw. De onderbouw is gegoten in een dunne laag van islamitische geloofsbeginselen. De bovenbouw is gestoeld op de bestudering van islamitische bronnen en een snufje mystiek.’ (Youskine)

Youskine denkt open en boeiend over haar spiritualiteit. Met 45 anderen, waaronder Anselm Grün en Joris Vercammen, geeft zij een getuigenis van haar spirituele denken. Maar ook kom je een zenmeester uit Japan tegen, een Pakistaanse sjeik, of een Finse lutheraanse professor. Als je bij uitgever Lannoo naar dit boek zoekt, kan je een inkijkje nemen en zo de bijdragen lezen van Youskine (Geloven tussen moskee en disco) en Jean Vanier (Elkaar in broosheid dragen).

Misschien heb ik maar één werkelijke overtuiging, die erin bestaat dat er een God is die een bestemming voor elke mens heeft. Hij is de motor van het leven: het godsvonkje in ons allen en tegelijkertijd onmetelijk ver boven ons verheven. Voor iedere ziel bestaat de mogelijkheid om verder te groeien. Dat is uiteindelijk waarom we op deze aarde zijn, of we dat nu beseffen of niet.’ (Youskine)

Voor Youskine is het een overtuiging die zij iedereen zou gunnen. Maar ze vraagt zich wel af hoe zij dit idee bij anderen moet aanprijzen als zij zelf nog worstelt met de vraag wat dit concreet betekent. Niettemin doet zij een poging. Haar schrijven leest als een meeslepende autobiografie, je wilt weten hoe haar zoektocht naar God verloopt, van moskee naar discotheek.

En zo gaat het in haar zoektocht over haar jeugd, haar identiteit, haar broers, haar oudoom Hazrat Inayat Khan (de stichter van het ‘westers soefisme’), en haar vader die van mening was dat een religieus besef de eerste trede is naar de spirituele ontwikkeling van de mens en dat dit religieus besef handen en voeten kan krijgen door het volgen van een godsdienst.

Pas veel later realiseerde ik me dat deze concrete toepassing van godsdienstige rites een waardevolle opstap had gevormd. Deze islamitische grondbeginselen vormden de basis van waaruit we ons een weg zouden kunnen banen naar het meer overkoepelende soefisme.’ (Youskine)

Aan de universiteit van Leiden ging ze via een omweg uiteindelijk islamologie studeren. In Leiden werd enerzijds, zoals het hoort vanuit de universiteit, haar kritische geest ontwikkeld en de bestudering van de bronnen gestimuleerd en anderzijds leerde zij daar ook de vriendin kennen die de grootste invloed zou hebben op haar religieuze en spirituele ontwikkeling.

Ze vroeg me een keer, toen we elkaar net kenden, welk geloof ik eigenlijk aanhing. Ik werd (en word nog altijd) een beetje nerveus van die vraag. ‘Tja,’ mompelde ik dus, ‘daar kan ik nooit zo goed antwoord op geven.’ ‘Maar je naam, je afkomst … Je bent toch gewoon moslim?’ Ik keek haar hulpeloos aan. ‘Ik denk het niet’, antwoordde ik. Ze begreep er niets van. ‘Geloof je in God, één God?’ ‘Ja.’ ‘Geloof je in Mohammed als de laatste profeet?’ ‘Ja.’ ‘Nu, dan ben je dus moslim’, besloot ze kordaat. Ik heb me nooit thuis gevoeld bij dat etiket en dat doe ik nog steeds niet.’ (Youskine)

Youskine is nu zo ver dat zij het veel boeiender vindt eens te kijken wat zij zélf nu precies uit haar wereldse en spirituele zoektocht haalt. Soms is ze dan op zoek naar regels en houvast, soms op zoek naar bandeloosheid en verdoving. – Het lezen waard. En in het boek nog 45 andere spirituele denkers.

Geloven. Spirituele denkers uit de hele wereld getuigen | Jürgen Mette­penningen (red.) |
uitg. Lannoo | Tielt (Blg) | 2015 | ISBN 978 90 209 36575 287 blz. | € 29,90

Afkomstig uit een achtenswaardige familietraditie met wortels in India, is de in Nederland geboren Nuweira Youskine (1977) tegenwoordig actief als schrijfster, journaliste en columniste. Daarvoor studeerde ze Islamologie aan de Universiteit Leiden. Met de intentie voorbereidend promotieonderzoek te verrichten, vertrok zij in 2003 naar Damascus, Syrië, verbleef daar twee jaar en liep nog een half jaar stage op de Nederlandse ambassade in Amman, Jordanië. Eenmaal definitief terug in Nederland ging zij aan de slag voor diverse media. Ze laveert als moslima tussen loyaliteit aan haar roots en kritische zin in een samenleving vol vragen. Zelf heeft ze het over het geloof als een schakelaar die doorstroming mogelijk maakt, en over een gaatje boren richting God. Dat gaat niet vanzelf, maar het maakt geloven er niet minder boeiend om. Het is volgens Nuweira een zoektocht, van moskee tot discotheek. Ze voelt zich in beide thuis. Haar geloof is niet te begrijpen zonder de achtergrond van de familie ter sprake te brengen. Maar ook niet te begrijpen zonder de afstand die ze ervan genomen heeft. (Uit: Geloven)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

87 Responses

  1. joost tibosch sr

    Als je met “stoicijns over je heen laten komen” zelfs bedoelt wat Jan Valentiniaan -denk ik- wil zeggen, blijf ik toch het platte “op je krent zitten” herhalen.
    Als je met ‘op de barricaden’ het simpele in vrijheid bedachte aanpakken van de werkelijkheid bedoelt samen met anderen zonder geschreeuw, ben ik het helemaal met je eens

    Like

  2. @Paul Delfgaauw 13 dec14:47
    aan@Henk:
    “Maar waar het om gaat: het evangelie van Lukas is verzonnen of het is de waarheid. Maar niet beide tegelijk.”
    Dat is het hem nu juist. We weten niet of het waarheid is of verzonnen.

    Ik kies voor beiden: het is verzonnen en daarom tevens de waarheid. Want alles komt tot aanzijn vanuit het niet-zijn. De bron waaruit de waarheid tot aanzijn komt is de creatieve inspiratie: dus verzinsels.
    Dat wil niet zeggen dat het de enige waarheid is: er is geen universele waarheid.

    Zeer zeker niet, als je dit beperkt tot bijvoorbeeld historische gegevens, of rationele consistente stelsels, of wiskundige “werkelijkheden”. De historische context van oude bronnen acht ik onbetrouwbaarder dan de levende mythen die direct tot het hart speken.

    Dus voor mij is de “Tovenaar van Oz”, of “Harrie Potter”, of “In de ban van de ring”, of “Alice in wonderland.” even waar als het Evangelie van Lucas of het Evangelie der waarheid. Waarbij ik de laatste natuurlijk prefereer: dat mag duidelijk zijn. 😉

    literatuurverwijzing: Mystagogie en Het Numineuze
    (beide boeken van Tjeu v.d. Berk.)

    Liked by 1 persoon

  3. @Joost, ik zeg het nu tenslotte maar overduidelijk plat- “op onze krent gaan en blijven zitten”?

    Of stoïcijns alles maar alles over je heen laten gaan, of de barricaden op, andere opties zijn er niet. 🙂

    Like

  4. joost tibosch sr

    @Egbert Ook ik heb ruime ervaring in lokale politiek. Heb ik ontkend dat dat werk van erg lange adem is/blijft en vaak zuchtend doorzetten? Een echte ‘man van barricaden’ ben ik ook niet, heb wel als het moet en nodig is, rechttoerechtan een grote mond..inderdaad lang niet altijd met succes. Als jij besef ik, dat we niet in een ideale wereld leven, maar moeten we dan -ik zeg het nu tenslotte maar overduidelijk plat- “op onze krent gaan en blijven zitten”?

    Like

  5. @Joost, hoe er voor je stad wordt gezorgd heeft te maken met de heersende politieke signatuur in de gemeenteraad, zover ik weet, je kan je wel voor van alles en nog wat verantwoordelijk voelen, maar daar blijft het dan ook bij, tenzij je nog de barricaden op wil.

    Uit ervaring weet ik dat er in de lokale politiek soms vuil spel wordt gespeeld en de democratie soms ver te zoeken is, zaken er toch door gedrukt worden ondanks het feit dat de bevolking er grotendeels fel op tegen is, een hierbij opgerichte protest groep onder leiding van een advocaten kantoor gespecialiseerd in de materie welke betrekking had op het breed gedragen protest en welke keurig langs de geijkte officiële paden zaken aan de kaak stelde, stevig en deskundig onderbouwt hiertegen protesteerde sorteerde geen enkel effect, ook niet toen de provinciale staten erbij betrokken werden, welke opties heb je dan nog.

    Wat behelst dan lokale democratie. Gewoonweg een wassen neus. Neem de vruchtbare deals tussen projectontwikkelaars en gemeenten, waarbij er vaak over de belangen van de burgers wordt heen gewalst.

    En mochten er al juridische procedures worden opgestart, kan dat jarenlang gaan duren, altijd weer een bewezen effectief ontmoedigingsbeleid.

    Behalve als mensen zo te keer gaan als recentelijk gebeurde in Steenbergen tijdens een pro forma bijeenkomst voor de goegemeente terwijl de besluitvorming omtrent een asielzoekerscentrum allang had plaats gevonden, dan wil men zich nog wel eens achter de oren krabben.

    Hoewel ik overigens niet helemaal snap waarom ze nu zo bang voor de asielzoekers zijn, laat ze maar komen wat mij betreft, maar dat is weer een ander verhaal.

    Like

  6. joost tibosch sr

    @Egbert Politiek=”zorg voor je stad” is volgens mij toch wat meer dan zo af en toe met al dan niet bezorgde snuit een papiertje in een bus duwen. En het voor de rest over je heen laten komen?

    Like

  7. @Joost Met zijn kille vreemdelingenangst en -haat zet hij Nederland opnieuw “in de kou” en laat onze wereldorientatie met opzet verkillen.

    Maar de bevolking laat dat ook gebeuren, jouw en mijn wereldoriëntatie beïnvloedt hij echt niet, Wilders hanteert zoals bekend steeds weer zijn nogal transparante strategie, (Marokkanen, E.U., nu weer de asielzoekers), zijn deze goede? Nederlanders dan zo stom en zelf niet in staat om een klein beetje na te denken en dit gegeven te doorzien, hoe luidt het gezegde nu al weer: Het volk krijgt nu eenmaal de regering welke ze verdient. Dat gold destijds ook voor Nazi-Duitsland.
    Het enige wat je kunt doen is je stem uitbrengen.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Het gaat niet, als bij een opgelegde wereldtaal als esperanto (of latijn!), om een opgelegd wereldgeloof maar om mensen, die met hun wereldwijde levensbeschouwelijke en culturele verschillen in gaan zien dat ze eigenlijk hetzelfde willen -misschien ook eenzelfde taal?- namelijk een betere wereld waarin iedereen zich thuis(oikos) voelt. Daarom weet men, dat dat soort moeilijk geloven/levensbeschouwing een lange weg naar wereldoikumene is en is men in de politiek moeizaam op weg naar een VN met echte eenheid van verschillende volken.

    Like

  9. joost tibosch sr

    Egbert,

    Als wereldburger blijf ik direct (politiek) verantwoordelijk voor zinnig leven hier in ons kleine Nederland en zelfs meer dan voor IS, Ataturk, Poetin, Assad etc.

    Met nog verse herinnering aan die veel te veel goede Duitsers (landgenoten) die een megalomane Hitler met alle gevolgen vandien aan de macht brachten en tot hun “Führer” maakten, mag je niet van me verwachten dat ik mijn mond houdt, als veel te veel(en steeds meer) goede Nederlanders ene megalomane Wilders tot politicus van het jaar kiezen. Met zijn kille vreemdelingenangst en -haat zet hij Nederland opnieuw “in de kou” en laat onze wereldorientatie met opzet verkillen.

    Daar met name niet tegen protesteren blijf ik zien als “met gevouwen armpjes blijven kleumen”. Itt tot jullie(ook Henkk) trek ik dan liever mijn “wanten” aan en laat me niet door Wilders’kou be-vangen.

    Like

  10. Jelle: nog even, wat Putin doet is proberen Rusland op de kaart te HOUDEN

    Nee, weer opnieuw stevig op de kaart te zetten, het hangt ook nauw samen met het feit dat hun economie weer op poten gezet moest worden.na de chaos en ontbinding in de jaren negentig, dat is Poetin tot nog toe aardig gelukt.

    Ottomanen van orgine Aziaten en niet leuke mensen,?, maar het waren ook nogal barre tijden, de strijd om het bestaan was hard, dat maakt mensen nu eenmaal minder gezellig.

    armandmaes: het blijft strijd en competitie over en weer, nu maar hopen dat ze bang voor elkaar blijven.

    Like

  11. Er zou best een nieuw geloof ontstaan met zoveel mogelijk de positieve en mensvriendelijke principes van de verschillende godsdiensten. Een ijdele hoop, zoals het esperanto.

    Like

  12. @Egbert
    Poetin tracht de invloed van de VS in te perken, zij het dan met brutale middelen. De VS gebruikt Europa om via die haar producten binnen te brengen en dat zijn niet alleen Coca Cola en Big Macs.

    Like

  13. @Egbert
    expansiedrang van Poetin?
    Onder welk regime leven we nu?
    We gebruiken praktisch alleen VS produkten: Microsoft, Google, Facebook, Johnson en Johnson, Monsanto, Exxon-Mobiel…We kunnen de lijst nog gemakkelijk uitbreiden. Wie heeft hier in Europa de touwtjes in handen? De VS tracht die macht ook verder uit te breiden in Arabische landen. Vandaar de oorlogen.

    Like

  14. jelle vd wal

    Egbert,
    nog even, wat Putin doet is proberen Rusland op de kaart te HOUDEN.
    Ik wens hem veel succes, voorlopig het enige wat ons de New World Order nog even van het lijf houdt.

    Like

  15. jelle vd wal

    Egbert,
    het linkjes tijdperk is inderdaad een ramp.
    De Ottomanen waren Aziaten, indringers in het gebied wat nu Turkije is.
    Geen leuke mensen.
    Jason Goodwin, ‘Lords of the Horizons, A History of the Ottoman Empire’, New York, 1999

    Like

  16. @Joost, Maar door verhalen geïnspireerde mensen weten wel van aanpak en wanten en zij blijven niet zielig met de armpjes over elkaar zitten kleumen, omdat het toch zo koud is in onze wereld.

    Het is gewoonweg provocatie van de kant van Poetin
    om te kijken hoever hij kan gaan met zijn poging Rusland opnieuw op de kaart te zetten, de NAVO zal hem stevig van repliek moeten dienen. Andere opties hebben zijn er niet.
    Wat wij zelf kunnen doen is slechts de media volgen.

    Wilders is in dit verband toch maar klein bier Joost, laat die er toch buiten, wat heb je toch met die man..

    @Jelle de Ottomanen betrof een groep nomaden uit het huidige Turkije, ik heb er net een link over gelezen, ik meende altijd dat het gewoonweg een andere benaming voor Turken betrof, goed dat je me er even op attent maakte.

    http://historiek.net/de-ottomanen-waren-rustzoekers/48899/#.Vm8_XHlgWUk

    Like

  17. joost tibosch

    Henk K

    Christendom en islam zijn beiden uit het monotheistische jodendom ontstaan met zijn JHWH, “die mensen niet in de steek laat”.

    De jood Josjua noemde JHWH het liefst aramees liefkozend Abba=Pa van alle mensen. Die liefde liet hij in zijn leven zo duidelijk zien, dat joodse christenen hem als trouwens al hun grote joden “Zoon van God” gingen noemen. In de grieksromeinse wereld werd hun Jezus met zijn opvallend menselijke eenvoud zonder macht zondermeer God als tegenpool van de zich zo machtig gedragende romeinse keizergoden.

    Van de Allah van de profeet Mohammed en de profeet Isa wordt in de arabische wereld en met name in de Koran in overvloed telkens gezegd dat hij “barmhartig” is, in de oorspronkelijke betekenis van het woord, dat Hij een “warm hart heeft voor alle mensen”.

    Natuurlijk worden er in oude Bijjbel en Koran naast bovengenoemde kernboodschap ook -dat valt niet te ontkennen- toen tijdgebonden gebruikelijke dingen gezegd, die in onze oren nu toch wel heel vervelend klinken, met name veroorzaakt door de gelijkhebberij over wie de beste was/is, (Zelfs in jouw reactie valt nog dat gelijkhebberig toontje te bespeuren?). En van die rotdingen kunnen joden,christenen en moslims, zoals gebleken is en blijkt, in hun egoisme driftig zelfs met dood en verderf misbruik maken)

    Like

  18. joost tibosch

    Egbert,

    Volgens mij hebben we het hier over inspiratie door verhalen! Zelfs een grote mond Malusevitsj met zijn orthodox servische megalomanie zag je schrik krijgen voor mensenrecht toen hij eindelijk werd aangepakt? Ook volkenrecht leert langzaam maar zeker en inderdaad moeizaam(en doet dat ook nog niet zo lang!) wat “vastbijten” is!

    Als iedereen hen maar wollig naar de mond blijft praten, zal dat inderdaad niet gebeuren met een macho Poetin, Assad (en bv een politicus van het jaar als Wilders) met hun megalomaan russisch, syrisch (en hollands) denken, Maar door verhalen geinspireerde mensen weten wel van aanpak en wanten en zij blijven niet zielig met de armpjes over elkaar zitten kleumen, omdat het toch zo koud is in onze wereld.

    Like

  19. henkkarssenberg

    We praten toch wat langs elkaar heen. Ik heb al laten blijken dat ik absoluut niet de houding of het gedrag van christenen wil verdedigen. Zeker als christenen de meerderheid en de macht kregen ging het vaak goed fout. Dat was ook wel het geval in het Nederland van de gouden eeuw. Hoewel ook toen slechts 10% van de bevolking lid was van de Gereformeerde Kerk. Ook toen was Nederland (gelukkig) geen theocratie, er was een duidelijk onderscheid tussen de kerk en de staat. De kerk voerde geestelijke censuur uit over leer en leven. De overheid strafte uiterlijke misdaden. Je kunt ook niet zonder meer de kerk verantwoordelijk stellen voor wat er in de samenleving mis ging.
    In het calvinistische Nederland was een voor die tijd opmerkelijke tolerantie. Boeken, die in Frankrijk niet gedrukt mochten worden werden in Nederland gedrukt.
    Het regime van de staat was van een totaal andere orde dan het geestelijke regime van de kerk. In Engeland en de VS zag je iets soortgelijks, al lagen de verhoudingen tussen kerk en staat in Engeland wel heel anders dan in Nederland.

    Het gaat mij niet om de verhouding tussen Moslims en christenen, maar die tussen Islam en christelijk geloof.

    Like

  20. jelle vd wal

    Egbert,
    uit
    Ibn Battúta, ‘Travels in Asia and Africa 1325 – 1354’, 1929, 1983, London, blijkt geen haat voor de ongelovigen.
    Dat klopt ook, de westerse onderdrukking van Moslims begon pas na 1500 ongeveer.

    Wel riepen uiteraard onze bloedige kruistochten haat op.

    Marcus Bull, ‘Knightly piety and the lay response to the first crusade, The Limousin and Gascony, c.970- c.1130’, 1993 Oxford

    John France, ‘Western warfare in the age of the crusades, 1000 – 1300’, Ithaca New York 1999

    Like

  21. jelle vd wal

    Egbert,
    de Koran is het enige heilige boek wat expliciet anderen, in dit geval joden en christenen, een plaats in hun, in dit geval de Islamitische, hemel belooft.

    De verovering van N Afrika door Moslims, en van het Iberisch schiereiland, was in niet onbelangrijke mate het gevolg van uitnodiging van joden, die overhoop lagen met hun Visigothische katholieke vorsten, zie
    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew).

    Niet de Turken stonden voor Wenen, Turkije is pas in 1919 of zo opgericht, maar de Ottomanen.
    Die Ottomanen waren Aziaten, die de macht grepen in het gebied wat nu Turkije is.
    Zij waren alleen Moslims voor de show, net als Saddam dat was.
    Steven Runciman, ‘The fall of Constantinople 1453’, Cambridge 1965

    Like

  22. @Jelle, rond de achtste eeuw probeerden de Islamieten (Moren) al het Iberisch schiereiland te veroveren, later zijn ze weer door de Spanjaarden verdreven, in 1529 en later nog een keer in 1683 werd door de Turken geprobeerd Wenen in te nemen, m.a.w. de Moslims hebben zich ook niet bepaald onbetuigd gelaten, evenals de Christenen trouwens.

    De wederzijds haat is denk ik wel mede inherent aan het verschil in religies. Jezus is in hun optiek slechts een profeet, Moslims hebben het altijd over ongelovigen als verwijzing naar de Christenen.

    Like

  23. jelle vd wal

    @ henkkarssenberg
    Het christelijke westen begon zo rond 1500 Moslims te onderdrukken.
    Overigens ook de Indianen van N en Z Amerika, gelukkig voor ons leeft daarvan vrijwel niemand meer.
    Vandaar de tegenstelling.
    Je leest helaas alleen in boeken van buitenlandse historici dat onze al VOC meedeed aan die onderdrukking.
    De handel die al duizenden jaren bestond in wat nu Indonesië is, zelfs met Afrika, werd verboden door die VOC.
    C.R. Boxer, ´The Dutch Seaborne Empire 1600 – 1800´, London 1965, 1977
    In 1916 verdeelden de Franse diplomaat Picott en de Brit Sykes het Midden Oosten tussen hen beiden, de Koerden vooral plukken er nog de vruchten van, ze wonen nu in vier landen.
    In 1918 verdedigde Churchill het gebruik van gifgas in Damascus.
    In 1948 erkende Truman Israel, daar waren net de Palestijnen verjaagd.
    De Bush oorlogen tegen Irak behoeven geen uitleg.
    Het is in my not so humble opinion geen wonder dat vele Moslims christenen haten, met theologie heeft dat volgens mij niets te maken.

    Like

  24. henkkarssenberg

    @Anoniem
    ‘Wat de Wilders’hetze hier tegen de islam betreft: joden, christenen en moslims hebben hetzelfde monotheistische geloof in een liefdevolle, barmhartige God. Veel Joden nu beseffen meer dan ooit dat Jezus met wat hij zei en deed toch een geweldige jood was en binnen de Islam is Jezus(=Isa), ook in de Koran, de belangrijkste profeet(=die ons iets te zeggen heeft!) na Mohammed.’

    Laten we Wilders erbuiten laten s.v.p.
    Het christendom staat diametraal tegenover de Islam. De christelijke kerk gelooft al 20 eeuwen, dat Jezus de Messias ia, de in het Oude Testament al beloofde Verlosser. Hij is geboren uit de maagd Maria, gestorven en weer opgestaan en naar de hemel zal gaan. De canon is voltooid en je mag er niets aan toevoegen of vanaf doen,dus voor een nieuwe openbaring via Mohammed is absoluut geen plaats.
    De Islam erkent Isa als profeet, maar niet de laatste en de belangrijkste. En dat Hij de Zoon van God zou zijn is voor de Islam een onuitstaanbare gedachte.

    Natuurlijk betekent dit niet, dat er geen zaken zijn, waarover christenen en Moslims het eens zijn: God als Schepper van hemelen aarde en een leven na de dood. Maar er is een diepe en onoverbrugbare kloof tussen christendom en Islam.
    Er mag geen kloof zijn tussen christenen en Moslims. Mensen, die met elkaar in aanraking komen moeten elkaar liefhebben en dienen. Christenen hoeven en mogen niet andersgelovigen met geweld forceren om te gaan geloven. De kruistochten en Inquisitie zijn voorbeelden van hoe het beslist niet moet. Het koninkrijk van Jezus Christus is een geestelijk rijk, dat niet met geweld of macht in stand gehouden hoeft te worden.

    Like

  25. armand maes: Hij ging zelfs zover dat we vriendschap moeten sluiten met onze vijanden.

    Als we beide door de munitie heen zijn valt daarover misschien te praten. 🙂

    @Jelle, religie bevordert de cohesie in de groep, leidt tot vermeerdering van geestelijk welbevinden en schijnt ook nog heel gezond te zijn, (gelovigen schijnen statistisch gezien zelfs langer te leven).

    @Joost, De bestaande angstwekkende huidige menselijke rotzooi zullen we nu -door wereldwijde verhalen over menselijke eenheid en groei naar een zgn global village geinspireerd- met ons recente mensenrecht en in politieke eenheid -met name VN- ook stevig en rechttoe rechtan het hoofd moeten bieden

    Met verhalen bereik je in dit geval helemaal niets Joost en de groei naar een global village, hoe mooi het ook klinkt, kun je echt wel vergeten, daarvoor zijn de tegenstellingen veel te groot, waar denk je trouwens dat het type leiders als Poetin en Assad nu echt respect voor hebben.

    Ook de politieke eenheid in de VN is ver te zoeken, persoonlijk zie ik het als een wankel kaartenhuis, (net als voorheen de voormalige volkenbond), dat hebben we bij de inval van Amerika in Irak wel gezien.

    De NAVO zal zich (m.i.) stevig militair moet profileren en geen cm wijken voor de expansiedrang (territoriumdrift) van de Russen, dat is het enige wat afschrikt. Hoe treurig dat dan ook mag zijn.

    Like

  26. Anoniem

    Gelukkig weten historisch-literaire wetenschappen beter dan ooit wat -oude- verhalen eigenlijk te melden hebben (zie bv over “opstanding” 13/13 15.27″: “overeind getrokken worden” en “er niet onderdoor gaan”). We hoeven daar steeds minder onze eigen “duim” bij te gebruiken en snappen dat letterlijk lezen van oude teksten ons meestal op rare eigengereide dwaalsporen brengt.
    Gelukkig beseffen we ook steeds beter, dat we zelf als mensen -dus natuurlijk wel- verstandig ook mogen beslissen of we geloven of niet, wat anderen ons, liefst in gesprek, te zeggen hebben over zin van leven en wereld. Dat mensen ondanks wat ze zeggen er altijd een potje van kunnen en zullen maken, is in de mensengeschiedenis tot op de dag van vandaag maar al te duidelijk. ..

    Wat de Wilders’hetze hier tegen de islam betreft: joden, christenen en moslims hebben hetzelfde monotheistische geloof in een liefdevolle, barmhartige God. Veel Joden nu beseffen meer dan ooit dat Jezus met wat hij zei en deed toch een geweldige jood was en binnen de Islam is Jezus(=Isa), ook in de Koran, de belangrijkste profeet(=die ons iets te zeggen heeft!) na Mohammed.
    In Mohammeds’Medina en later elders konden de gelovigen met hun verschillen het ook -voor die tijd soms wonderbaarlijk- goed met elkaar vinden. De gelijkhebberige menselijk “kruistochten” liggen ver achter ons, de koloniale (westers christelijke) onderdrukking lijkt ook verleden tijd te worden en cultuurverschillen blijken te hanteren..

    De bestaande angstwekkende huidige menselijke rotzooi zullen we nu -door wereldwijde verhalen over menselijke eenheid en groei naar een zgn global village geinspireerd- met ons recente mensenrecht en in politieke eenheid -met name VN- ook stevig en rechttoe rechtan het hoofd moeten bieden

    Like

  27. henkkarssenberg

    @Paul
    ‘Of Christus, al dan niet opgestaan is uit de dood, daar maalt geen enkele boeddhist om.’
    Om iets dichter bij huis te blijven: De Islam maakt zich er wel degelijk druk om, want iets dat onbelangrijk is hoef je niet 600 jaar na dato nog uitdrukkelijk te ontkennen.

    Jezus vroeg inderdaad om je medemens lief te hebben. Maar dat betekent niet, dat de waarheid er niet toe doet. Jezus lag voortdurend in de clinch met de Farizeeën en schriftgeleerden, omdat ze Hem niet wilden erkennen als de beloofde Messias. De Islam sloot zich in feite hierbij aan. Een heel systeem van regels en verplichtingen, dat wel lijkt op dat van de Joodse leiders ten tijde van Jezus zit ingebakken in de Islam en dat is niet toevallig.
    Ook het christendom heeft de neiging om het evangelie van bevrijding van zonde om te zetten in regels. En dat is vaak uit de hand gelopen. Zeker als ze aardse macht krijgen. Maar dat is – in tegenstelling tot de Islam/Koran – niet inherent aan de Bijbel, maar een uitvloeisel van het verkeerd of niet lezen en bestuderen van de bijbel.

    Like

  28. Het is niet de multinational kerk die bepaalt of je gelovig bent of niet. Jezus heeft, terecht, gezegd dat zijn rijk niet van deze wereld is. Het zijn zijn principes die men geheel of gedeeltelijk bijtreedt, die maken dat wel of niet gelovig bent.

    Like

  29. Het is van geen enkel belang of men gelooft dat Jezus opgestaan is, wat tenslotte irreëel is. Men gelooft als men de principes die Jezus voorstond aanvaard, niet als men de wetten van de christelijke multinational volgt.

    Like

  30. jelle vd wal

    Het opstaan uit de dood lijkt geleend te zijn van een god toen in het Libanon van nu.
    Die god verrees elk jaar zelfs uit de dood.
    Zo lijkt de doortocht door de Rode Zee geleend te zijn uit de Veda’s, ‘parting the waters’ is niets dan een belangrijke beslissing nemen.
    Een boeiende verklaring voor de joodse leefregels is macht, door afzondering, en maximale bevolkingsgroei.
    Ik heb die niet zelf bedacht.

    Like

  31. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Ik vermoed dat jij iets heel anders bedoelt, maar inderdaad is het voor mij heel boeiend dat Philea op het brok steen 28 soorten organische moleculen heeft gevonden, die bouwstenen kunnen zijn van ons leven.
    Dat ondersteunt de visie dat leven niets bijzonders is in het heelal.
    Waarom mensen godsdiensten nodig hebben, wel, onzekerheid in een kudde verkleint de korte termijn overlevingskansen van die kudde.
    Bij ingrijpende veranderingen is dat dan een minpunt.
    Wyndham’s Day of the Triffids uit 1957 beschrijft dat uitstekend, in de beschreven omstandigheden is veelwijverij de oplossing, maar bij velen staat het geloof dat niet toe.

    Like

  32. valere De Brabandere

    -Een stap verder dan weten en kennen is geloven of niet geloven.
    – En alleen het absolute en zekere van een absolute ‘logos’ eindigt in een absoluut weten en kennen .

    Like

  33. Geloof en ook hun geschriften behoren tot de volkscultuur. Europa was overwegend christelijk, de arabische landen waren christelijk, maar zijn nadien door de islam onder de voet gelopen. Zijn alle geschriften waar of gelogen. Het is niet zo zwart-wit. Ieder geloof heeft zijn positieve en negatieve punten. Ze zijn echter wel bedoeld om morele waarden bij te brengen. Spijtig genoeg worden ze beheerd als multinationals.

    Like

  34. Ik heb jarenlang onderzoek gedaan naar de vragen: Hoe is alles ontstaan, het heelal, het leven en bestaat evolutie echt, maar ook naar de vraag: Bestaat de ware godsdienst. Ik heb een beter inzicht gekregen, maar hoe meer men te weten komt, hoe meer vragen er aan de horizon verschijnen.

    Like

  35. Er zijn zowel gelovigen als zgn niet-gelovigen die het boeiend vinden om over de “grote” levensvragen na te denken. Oppervlakkig leven is juist een verschijnsel van onze tijd, waar ik mij, persoonlijk, toch wat zorgen over maak. Misschien heeft geluk toch niet alleen te maken met meer materiële bezittingen, maar met meer echte vrienden.

    Like

  36. Dat is wat men bedoelde met “Die Gedänke sind frei”. Voor zaken, waar we geen zinnige verklaring voor hebben, blijven er altijd believers en non- believers, so what.

    Like

  37. @Egbert
    Dat is nu juist wat we kunnen besluiten. De mens wordt, als kind, met bepaalde beelden overgoten. Het is slechts, nadat volwassen wordt, dat men de zaken wat kritischer gaat bekijken. Voor dat men zich enigszins een eigen visie heeft gevormd, blijft men een zwalpend schip dat een veilige haven zoekt.

    Like

  38. @jelle vd wal
    Als de show met het beeldje, de vriendschapsbanden tussen mensen, vergroot, zie ik niet dat iemand daar veel op tegen kan hebben, alhoewel ikzelf daar mijn bedenkingen bij heb. Het blijft mooie volkscultuur.

    Like

  39. @joost tibosch
    Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria. Dat heeft verder geen enkel belang in het ideeëngoed dat hij verkondigd heeft. Hij heeft zeker veel zinnige standpunten wat de zin van ons bestaan en leven betreft. Alleen is zijn rijk dat niet van deze wereld was, uitgegroeid tot een miljardenbussines. Alle middelen worden uit de kast gehaald om die macht te behouden. Er is sinds jaren echter zware concurrentie van andere multinationals die het leven van mensen bepalen. Apple, Microsoft, Google en Samsung zijn slechts enkele voorbeelden van firma’s die de huidige wereld overheersen. We spreken dan nog niet van olie-multinationals met hun onnoemelijk honger naar olie, de waanzin in de arabische landen veroorzaakten.

    Like

  40. Idd dat Jezus echt uit zijn graf gekomen is, is tegen iedere logica. Hij heeft wel zinnige ideeën nagelaten bv dat het belangrijkste in het leven de vriendschap tussen mensen is.

    Like

  41. @Paul Delfgraauw
    Daarom beweer ik dat ieder zijn eigen geloof heeft. Toch blijf ik van mening dat het meest redelijk, alleen dingen te geloven die door het dagelijks leven en het gezond boerenverstand, bevestigd worden.

    Like

  42. @henkkarssenberg
    Als een rechter moet oordelen over de schuld van de moordenaar, dan gaat het niet over de vraag of de moord wel of niet gebeurd is, maar wel over de vraag wie van de beschuldigden liegt.
    Er bestaan idd zaken waar de ene in gelooft en de andere niet. Ik ben van oordeel dat men, redelijkerwijze, in iets gelooft, als dat in de praktijk vastgesteld kan worden. Ik geloof bv niet in de opstanding van doden, omdat dit door onze dagelijkse ervaring, gewoonweg niet gebeurt. Iedereen is vrij om over alles zijn mening (geloof) te hebben, maar ik vind sommige zaken die mensen geloven toch wat grappig.

    Like

  43. @joost tibosch sr
    Dat iedereen iedereen zijn eigen geloof heeft kan gewoon niet ontkend worden.
    Als het zo belangrijk is of Jezus uit de doden is opgestaan, dan had hij dat zelf wel gezegd. Dat iemand uit de dood opstaat wordt gewoon tegengesproken door wat we dagelijks, met onze eigen ogen kunnen vaststellen.
    Waar Jezus wel de nadruk op gelegd heeft is de vriendschap tussen alle mensen. Hij ging zelfs zover dat we vriendschap moeten sluiten met onze vijanden.

    Like

  44. @Paul Delfgaauw
    Of Christus, al dan niet opgestaan is uit de dood, daar maalt geen enkele boeddhist om. Waarom niet? Omdat hij van jongs af met een andere levensvisie opgegroeid (geïndoctrineerd) is. Geloof blijft persoonlijk maar wordt wel beïnvloed door veel factoren. De belangrijkste factoren zijn opvoeding en omgeving waar we in opgroeien.

    Like

  45. @Carla
    Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat iedereen zijn eigen geloof heeft. We zijn wel beïnvloed door de indoctrinatie die we in onze jeugd krijgen. Eens we zelfstandig beginnen denken, wijkt het geloof af van het standard geloof. Dus iedereen beleeft geloven op zijn eigen manier. Ook een zgn niet-gelovige, gelooft in bepaalde zaken, al was het maar dat hij gelooft in de vriendschap tussen mensen.

    Like

  46. @Egbert
    Een stelling of theorie is nooit absoluut te bewijzen. Ze wordt aanvaard, als de theorie getoetst wordt aan de praktijk. Bv de constructie een vliegtuig steunt op veel theorieën en wiskunde. Vermits het vliegtuig kan vliegen, bewijst dat de theorieën kloppen.

    Like

  47. Jan

    Egbert, duizend maal dank voor deze mooie mantra voor Ganesh.
    Hoewel ik persoonlijk de voorkeur geef aan zijn moeder Maha Kali ( in haar laatste verschijningsvorm dus als vrouw van Shiva) heb ik genoten van deze video, dank, dank, dank. 🙂
    En niet alleen van de vrouwelijke ogen die een spiegel zijn van de inwonende ziel 🙂 Ik heb er ook van geleerd. (helaas gelukkig)

    Ganesh (de god met de olifant kop) de zoon van Shiva (de oppergod volgens het shivaïsme) is voor mij zoiets als christus de zoon van god.

    In die video die je geplaatst hebt, zie ik hem uit de rivier Ganges oprijzen, voor mij symbool van de mens (zoals ik zelf dus en jij ook) die uit materie bestaat.

    Maar niet dat alleen, hij verschijnt ook in de lotus, die zuivere bloem, symbool van schoonheid en ontplooiing.

    En het belangrijkste wat ik heb geleerd is de rechter vinger van Ganesh, met daarop een een draaiende disk. Zoiets als een cd-tje. Dat wist ik niet

    Dat is het machtige wapen van Vishnu, de onderhouder van het bewuste bestaan op aarde -de schepping- om de demonen te onthoofden.

    met andere woorden: wij mensen zijn in staat onze demonische eigenschappen te vernietigen.

    Dat geeft moed.

    Ik ben geen twijfelende en zoekende gelovige (meer):(dit topic) ik weet. Sorry gelovigen, ik ben niet meer noch minder dan een ander hoor. 🙂 grijns, laten we lachen om elkaars opvattingen. Ik weet dat de mijne ongeloofwaardig zijn. Leve het leven 🙂

    OHM Aim Hreem Kleem Namo Namaha, ……. Maha Kali Maa Namo Namaha.

    Like

  48. Jan

    Niets is mooier dan (volgens mij dan althans) een atheïstische religie waar de aanhangers polytheïstisch zijn en devotioneel zingen OHM Aim Hreem Kleem Namo Namaha, ……. Maha Kali Maa Namo Namaha.

    En het maakt me niet uit wat het (theologisch of anderszins rationeel, taalkundig of filosofisch) betekent.

    Het lijkt wel op het oude rijke roomse leven, waar de bijbel op de index stond, geloven belangrijker was dan denken.

    Zie je de bijna demente vrouw verdwaasd rondkijken en het kleine kind ontwaken uit de goddelijke gelukzaligheid bij het betreden van het aardse leven van zang en devotie aan Maha Kali, de grote moeder godin die ons beschermt voor de demonen 🙂

    Like

  49. @Jan, deze vind ik wat levendiger, wat hebben die vrouwen trouwens toch prachtige ogen. 🙂

    @Henk, je hebt volkomen gelijk, we zullen moeten roeien met de riemen die we hebben.

    Like

  50. henkkarssenberg

    @Egbert
    ‘Ik heb overigens weinig op met wiskunde, vraag me altijd af waarop de eerste premisse is gefundeerd…’

    Axioma’s zijn nooit te bewijzen. Dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten, is een axioma. (Geldt trouwens alleen in een plat vlak. Maar wat is de definitie van een vlak? ) Een definitie kun je ook niet bewijzen, maar je kunt eisen dat deze zinvol is.

    Hoe weten we zeker, dat de natuurwetten, b.v. de zwaartekracht of de lichtsnelheid ‘altijd al’ gegolden hebben? Dat is op geen enkele manier te bewijzen. Uiteraard kun je dat als uitgangspunt nemen, maar bedenk dan wel dat het een premisse is, ook als je op deze aanname allerlei dateringsmethoden baseert.

    Like

  51. henkkarssenberg

    @Paul
    Ja, dat is waar. Atheïsten maken zich vaak druk om de god, in wiens bestaan ze niet geloven. Als je op deze inconsequentie wijst is vaak het antwoord: wij maken ons inderdaad niet druk over god, maar dat er mensen zijn, die geloof hechten en zich laten leiden door een ‘sprookjesboek’. De bijbel wordt gezien als een mythe, een neerslag van menselijke ervaringen. Aan de andere kant doen ze hun best om contradicties in de bijbel te detecteren. Zie b.v. scepticannotatedbible.com .
    Het is natuurlijk een onzinnige bezigheid om tegenspraken te zoeken in een bundel geschriften, die je eerst al als sprookjes of mythen hebt aangeduid. Wat verwacht je anders in een sprookjesboek dan tegenspraken? Degenen, die naar tegenspraken in de bijbel zoeken geven dus impliciet en ongewild toe, dat de bijbel een eenheid is.

    De bijbel dient zich – in tegenstelling tot sprookjes – aan als historisch en betrouwbaar. Er worden – ook in tegenstelling tot de chaotische Koran – namen, plaatsen, jaartallen, leeftijden enz. genoemd. Natuurlijk staan er ook delen in de bijbel, die symbolisch of poëtisch zijn. (Hooglied, Psalmen (hoewel soms naar aanleiding van historische gebeurtenissen, gelijkenissen, Openbaring en meer). Maar andere dienen zich zonder meer als betrouwbaar aan. Lukas vermeldt aan het begin van zijn eerste boek, dat hij alles nauwkeurig heeft onderzocht. Als dat niet waar is dan is hij doodgewoon een bedrieger.

    Het evangelie dwingt niemand met (verbaal) geweld om te geloven, wat er staat. Maar laten we nou niet zo moeilijk doen. De evangelisten beschrijven dat Jezus is opgestaan. Als dit verzonnen is dan hebben ze zichzelf een kwalijke rol toegedicht. De mannen geloofden eerst niet en deden de verhalen over de opstanding af als ‘vrouwengeklets’. Waarom verzonnen ze dit allemaal? Wilden ze daarmee de wereld overwinnen? Wat waren hun intenties en waarom gaven ze zichzelf zo’n dubieuze rol? Was dat gekwadrateerd bedrog of waren ze juist heel erg naïef?
    Of was het misschien gewoon waar wat ze schreven?

    Like

  52. @Paul,

    Het Christelijk of Islamitisch geloof is toch een concreet gegeven en de immer aanwezige twijfel is nu eenmaal inherent aan het geloven, Youskine legt echter niet uit waarom ze zich niet thuis voelt bij dat etiket, ik neem wel aan, gezien haar credentials dat ze over een grondige kennis van de Koran beschikt, eigenlijk weet ze het niet, want misschien zo stelt ze, betreft het een aanwezig godsvonkje in ons allen en is God tegelijkertijd onmetelijk ver boven ons verheven, maar ze worstelt zelf nog met de vraag wat dit concreet voor haar betekent, doet desalniettemin een poging, etc, kortom de immer zoekende twijfelende gelovige, daar is op zich niets mis mee, maar wat zijn nu uiteindelijk de waarachtige gelovigen. Hoe kom je tot een dergelijke kwalificatie.

    Want er zijn toch ook genoeg mensen die hun hele leven blindelings blijven geloven en hopen zonder ooit taal noch teken van Boven te hebben ontvangen.

    Atheïsten hebben God nodig om hem te kunnen ontkennen, kunnen niet buiten hem om filosoferen. Maar daarin heb je ook weer meerdere stromingen.

    Ik heb overigens weinig op met wiskunde, vraag me altijd af waarop de eerste premisse is gefundeerd, welke niet van de anderen afgeleid kon worden. 🙂

    Liked by 1 persoon

  53. joost tibosch st

    Henkk+PD

    Met de nodige moeite -hoe anders?- kun je nu zelfs historisch-literair weten/ je op de hoogte laten stellen wat mensen in het verre verleden met hun 30 eeuwen oude verhalen bedoelen. Dan snap je ook dat het niet de ons bekende biografische dorre feitjes zijn over bekende mensen zijn, maar dat ze met die verhalen de betekenis van die mensen willen aangeven en… dat het al helemaal geen verzinseltjes zijn om zichzelf en anderen voor de gek te houden.

    Like

  54. henkkarssenberg

    @Paul
    Je kunt zoeken naar iets wat er niet is en naar iets wat er wel is. Jezus gaf inderdaad de opdracht om te blijven zoeken, maar Hij zei ook, dat wie zoekt zal vinden.
    Wie gevonden heeft blijft zoeken en ZAL nog meer vinden. Dat geloof ik vast en zeker.
    Zoals ook de Samaritaanse vrouw zei tegen iedereen, die het maar horen wilde, dat zij de Messias gevonden had.
    Als Jezus werkelijk uit de dood is opgestaan, dan leeft Hij en is het andere ook misschien wel waar, n.l. dat Hij zal terugkomen om te oordelen de levenden en de doden.
    Als het allemaal verzinsels zijn dan is het eigenlijk allemaal gebakken lucht en kan ik mij heel goed voorstellen dat atheïsten zeggen: Waar maken jullie je toch zo druk over?

    Like

  55. henkkarssenberg

    @Paul
    ‘Dat is het hem nu juist. We weten niet of het waarheid is of verzonnen.’
    Nee, maar wel dat het niet beide tegelijk kan zijn.

    Like

  56. @Paul, maar in de eerste plaats over het verhaal van mensen.

    Maar ieder mens heeft toch zijn eigen authentieke verhaal aangestuurd vanuit een bepaald referentiekader, de teneur er van is inderdaad dat het betrekking op een spirituele zoektocht heeft, maar wie wordt hier nu wijzer van.

    Ik lees hier: Soms is ze dan op zoek naar regels en houvast, soms op zoek naar bandeloosheid en verdoving.

    Tja, wie is daar niet bekend mee.

    Quote column: Ze begreep er niets van. ‘Geloof je in God, één God?’ ‘Ja.’ ‘Geloof je in Mohammed als de laatste profeet?’ ‘Ja.’ ‘Nu, dan ben je dus moslim’, besloot ze kordaat. Ik heb me nooit thuis gevoeld bij dat etiket en dat doe ik nog steeds niet.

    Meer had ze niet te melden. Ik bedoel maar, wat moet je hier nu mee, waar voel je je dan echt bij thuis, daarom stelde ik het is vlees noch vis. Geef dan tenminste duidelijk openheid van zaken.

    Like

  57. jelle vd wal

    Ik zag gister toevallig op tv hoe in Z Spanje een Maria beeldje uit zee werd gehaald, dan doen ze eens per jaar, om dat in processie naar de kerk te brengen, voor een mis.
    Het beeldje was in zee geplaatst door een duiker, die aan de dood was ontsnapt.
    Het wordt dan uiteraard opgedoken door duikers, die in hun duikersuitrusting de processie zijn, en zo gekleed ook bij de mis zijn.
    Beweerd wordt dat het rationalisme van de hervorming het begin van het einde van het geloof was.
    Ook zegt men dat het afschaffen van het latijn in de katholieke kerk een soortgelijk effect had.
    Als ongelovige vond ik de geloofsbetuiging met het beeldje uit zee iets aandoenlijks, iets aanstekelijks.
    Vrolijke mensen, die samen iets doen.
    Ik denk niet dat die mensen er over nadenken hoe het scheppingsverhaal zich met de evolutietheorie verhoudt.
    Zo heb ik ook een zekere waardering voor de vroegere heidense godsdiensten, iedereen z’n eigen god of goden, en geen gezeur over wie de echte was.
    Het lijkt alsof het monotheisme, naar beweerd wordt uitgevonden door Mozes, de wereld er niet vrolijker op gemaakt heeft.
    Ik vermoed dat de Spanjaarden heidense tradities deels in stand gehouden hebben.
    Mohammed was zo verstandig dat toe te laten.

    Like

  58. joost tibosch sr

    Henkk
    Ook Boeddha werd “geboren uit gemeenschap tussen zijn moeder en de (olifant)God Ganesj”. Die sloeg met zijn slurf tegen haar onderlijf. De aanhangers van Siddharta Gautama gaven hem dit “geboorteverhaal” omdat ze de volwassen man, die zij later Boeddha noemden, geweldig vonden. Ook wij hebben nog steeds de neiging geweldige mensen een geweldige jeugd te geven zo van: het zat er al vroeg in!). Boeddha kwam bij zijn geboorte -zoals in zijn volwassen leven- ook met uitgespreide handjes “predikend” uit de schoot van zijn moeder. Jezus wordt -zoals in zijn volwassen leven- tussen toen uitgestoten verachte herders/mensen geboren en daar zingen engelen! Dat is geen kwestie van waarheid over hun geboorte, maar van geloof in bepaalde mensen en dat tijdgebonden literair verwoord (en ik vind dat ook zo nog steeds prachtige verhalen, al zijn het niet onze (dorre) feitenverslagen!).

    Like

  59. @Carla,

    (a) Wat iemand meemaakt heeft invloed op ons geloven- en datgene waarin we geloven, heeft invloed op wat we meemaken .”

    (b) Dat dit boek, een bijdrage mag gaan leveren aan het ontdekken van de veelkleurigheid van Leven………..etc

    Niet om het één of ander hoor @Carla, maar hoeveel dooddoeners kun je verder nog bedenken. Dit gaat in feite toch helemaal nergens over.

    Like

  60. joost tibosch sr

    Henkk
    Nog niet zo lang geleden zou een gestorven Nederlandse sekteleider de “palingboer” na 3 dagen uit zijn graf opstaan. Zijn “leerlingen” zaten te wachten..,,natuurlijk vergeefs! Dat is waarheid!

    Geloven kun je (of niet!) dat “God Jezus op de derde=beslissende dag uit de doden omhoogtrok aan Zijn rechterzijde”. Zij die hem goed gekend hadden. zeiden zo op hun toen gebruikelijke manier itt tot andere joodse tijdgenoten, dat het leven van Jezus en dus ook op zijn manier leven ondanks zijn afgang aan een kruis wel degelijk zin had en zinnig is,

    Later deden ze dat met in de oude literatuur ook gebruikelijke en nog al verschillende “lege-graf-verhalen”. Ook die gaan over de betekenis van Jezus en dat het geen man in een graf(=van het verleden) is. Het zijn geen -het spijt me voor jou?- moderne feitenverslagen. Jezus kwam zelf echt niet uit een graf gekropen

    Als je het over die oude “opstanding” of “verrijzenis” hebt, moet je natuurlijk wel op de hoogte zijn van oude literatuur, voordat je met onze manier van denken en praten zelf onzin uit gaat zitten kramen!

    Like

  61. valere De Brabandere

    -Vaststaande ideeen zijn er nu eenmaal wel, en wel in de eeuwige wetmatige logica en andere exacte kennissen.
    – Deze ideeen zijn dan ook het enige absolute ‘zijn’ zelf …; de absolute logos … , een absolute wil, die overgaat in energie, massa, materie en alles, wat is … : een andere ‘god’ … ,,???

    Like

  62. henkkarssenberg

    Paul, dat is juist het probleem. Dat heilsfeiten, die de kerk eeuwenlang heeft beleden nu worden gereduceerd tot vage gedachten waar iedereen zijn eigen mening over kan hebben. Ik zeg niet dat de geboorte of dood of opstanding van Jezus te bewijzen. Maar wel, dat ze of wel of niet gebeurd zijn. Met dat laatste kan toch niemand het redelijkwijze oneens zijn?
    In dit opzicht is de vraag of Jezus is opgestaan van precies dezelfde soort als de vraag of de MH17 uit de lucht geschoten is, ja of nee.

    We leven in een tijd, waarin zoeken, twijfelen als het hoogste goed worden aangeprezen. Zelfs hoor je zo hier en daar, dat het hebben van een vaste overtuiging op zichzelf al een bron of begin van extremisme zijn.
    Het enige wat je zeker mag weten is, dat niets zeker is. Vaak wordt gezegd: omdat religies, b.v. Islam en Christendom beide claimen de waarheid te verkondigen kan er geen unieke waarheid zijn. Dat is toch een vreemde conclusie? Stel,dat een rechter concludeert dat er helemaal geen moord gepleegd is, omdat twee (of meer) partijen ontkennen de schuldige te zijn.

    De waarheid van het christelijk geloof kan niet wetenschappelijk bewezen worden. Maar daarom is het nog niet onredelijk. Als Maria hoort dat ze zwanger zal raken door de Heilige Geest dan is zij wel verwonderd, maar ook gelovig. En het bewijs, dat de engel Gabriel de waarheid heeft gesproken krijgt zij als ze naar haar nicht Elisabeth reist.
    Veel mensen zullen schouderophalend zeggen, dat deze verhalen allemaal verzonnen zijn. Terwijl ze al verschenen in een tijd, dat vele hoofdpersonen nog in leven waren.
    Maar waar het om gaat: het evangelie van Lukas is verzonnen of het is de waarheid. Maar niet beide tegelijk.

    Like

  63. joost tibosch sr

    Mensen kiezen in de uitgebreide zinantwoorden van onze mensengeschiedenis tastend en tijdgebonden uit die antwoorden, die hen “aanspreken”. Zelf verwoorden zij uitgebreider wat voor zin die dan aan hun leven en hun wereld geven.

    Een Nuweira Y kiest verlegen toch voor Allah en Mohammed en probeert tastend uitgebreid te verwoorden wat dat voor haar betekent. Een Joost T kiest in al zijn beperktheid verlegen voor de God van Abram en Jezus en probeert tastend te verwoorden hoe zijn leven en wereld daar zin mee krijgt. Etc.etc.

    Alleen als men zo met elkaar in gesprek gaat komt er ruimte en toekomst voor elkaar en gaat ,men samen op weg naar een andere betere wereld. Een echt gesprek kan niet meer ontaarden in het oude “gestoei over de ene waarheid”: Met alleen maar prat gaan op vage veelkleurigheid zonder echt gesprek tussen zinkiezende veelkleurige mensen, valt onze werkelijkheid ook “stil” en wordt het onmogelijk dat ze er beter op wordt.

    Dat gesprek vermijden of voor ons uit schuiven kunnen we ons in ons moeizaam groeiend global village niet meer veroorloven, evenmin als “gestoei” met en doordrammen van eigen waarheid..

    Liked by 1 persoon

  64. henkkarssenberg

    Wat een vaag kleren-van-de-keizer-gepraat. Stel je voor, dat we ook zo’n waarheidsbegrip zouden hanteren bij het zoeken naar wat er gebeurd is met de MH17 of wie er nu eigenlijk achter de aanslagen in Parijs zitten. ‘Ieder heeft zijn eigen waarheid’ of ‘Er is geen waarheid.’?

    Jezus Christus is uit de dood opgestaan of Hij is niet uit de dood opgestaan. Eén van beide. Als het niet zo is dan is het christelijk geloof net als andere religies gebakken lucht. Als het wel zo is dan wordt alles anders.
    Laten we de waarheid zoeken en vinden.

    Like

  65. Miss Gien

    ik geloof wel in mo,
    zoveel duidelijker ook, vooral de mystieke mo,
    mijn zoeffie

    kijk het zit zo

    god schiep adam maar dam wilde niet de hele dag maar met god en die planten en dieren had hij aardig zijn bekomst van.
    hij wilde geoon zoiets als hij, en god frummelde iets in elkaar van een dier en adam door elkaar want veel mensenkeuze was er niet. Hij vond het zelf aardig geslaagd en zo vond Adam. maar adam lustte wel pap van zijn eve en toen erd god jalours, hij wilde adam voor hem zelf alleen, dus draaide hij hem om en eva draaide hem weer terug, ze maakte een tol van adam , echt een bromtol, want hij werd boos en ging piepen.

    Maar wat
    adam niet zaf is dat god stiekum ook op eva was
    hij had een eigen vrouw gemaakt
    zo voelde dat ineens
    en als hij met haar speelde
    rook zij dat, zijn geur
    en dat ging ze dan weer aan adma vertellen

    Like

  66. Carla

    ” In welke zin draagt geloven bij tot de kwaliteit van leven? Wat kan geloven doen met mensen? ”

    ” Wat iemand meemaakt heeft invloed op ons geloven- en datgene waarin we geloven, heeft invloed op wat we meemaken .”

    Ja, het was inderdaad de moeite waard Paul om het boek in te zien op de site van Lannoo.
    Dank.

    Nuweira Youskine heeft me geraakt.

    Dat dit boek, een bijdrage mag gaan leveren aan het ontdekken van de veelkleurigheid van Leven in plaats van het ‘stoeien’ over ‘ de enige waarheid.’. 😉

    Liked by 2 people

Reacties zijn gesloten.