Meer harmonie tussen geloof en wetenschap dan velen erkennen

jezusversusdarwin

‘Wetenschap ontleent haar krediet grotendeels aan haar vermogen om tal van levensbeschouwelijke stromingen en groeperingen, inclusief godsdienstige, te verenigen rondom gemeenschappelijke cognitieve aanspraken.’ – Aldus prof. dr. Gijsbert van den Brink in zijn rede over conflict en consonantie tussen geloof en wetenschap, waarover Geloof & Wetenschap verslag doet.

Van den Brink gaf in zijn openbare college een overzicht van drie verschillende modellen die gehanteerd worden om de relatie tussen geloof en wetenschap te beschrijven. Het conflictmodel is buiten de academische wereld, en vooral in de pers, zeer populair. Wetenschap neemt in dit model langzaam maar zeker de plek van religie. Maar het conflictmodel wordt in het academisch debat nauwelijks serieus genomen.’ (G&W)

Van den Brink spreekt dan ook van een conflict-mythe, wat voor hem overigens niet betekent dat geloof en wetenschap in harmonie zijn, want botsingen zijn er wel degelijk.

Wetenschap levert geen Godsbewijs, maar is ook niet in strijd met het bestaan van God, aldus Van den Brink. ‘De wetenschap kan wel vragen oproepen, bijvoorbeeld door de wreedheid van evolutie, die volgens sommigen betekent dat er een wrede god is, of louter toeval en dus helemaal geen god.’ Die vragen moeten worden onderzocht: ‘En daarbij zijn de traditionele leer en Bijbelinterpretaties niet boven kritiek verheven.’ Van den Brink wijst erop dat de statische aarde in het centrum van het universum uiteindelijk ook is opgegeven door de kerk. Hoewel Voetius hier nog aan vast hield, hebben zijn opvolgers geaccepteerd dat de aarde om de zon draait.’ (G&W)

Binnen het consonantiemodel zijn er volgens Van den Brink ‘harmonieën’ en ‘dissonanten’, en waar dissonanten optreden is een oplossing nodig. Dat is niet erg, want juist op punten van dissonantie – waar twee kennisaanspraken botsen – ontstaan constructieve en creatieve ideeën.

Harmonie is daarbij geen gegeven, maar een doel waarnaar wordt gestreefd.’ Een basis voor dit model is de observatie dat wetenschap ‘consoneert’ met tal van religies. ‘De wetenschap weet mensen uit verschillende religies aan zich te binden, zij accepteren de wetenschap.’ (G&W)

Volgens de Vrije Universiteit Amsterdam adviseert Van den Brink in tijden van toenemende levensbeschouwelijke spanningen én groeiende wetenschapsscepsis de consonantie te koesteren.

Daar waar sprake is van dissonantie tussen geloof en wetenschap, komt het er intussen op aan deze productief te maken, door alert te zijn op grensoverschrijdingen van beide zijden en – voor de theologie – door geconsolideerde wetenschappelijke kennis vanuit de eigen bronnen in een verhelderend zingevend kader te plaatsen.’ (VU) 

Zie:
Meer consonantie tussen geloof en wetenschap dan gedacht
Hoogleraar theologie en wetenschap op zoek naar consonantie

Update 30-12-2015:
De oratie van Gijsbert van den Brink is HIER te vinden.

Ilustr:
Gatomagenta

Advertisements

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

145 Responses

  1. @Trouwe Lezeres, verboden vruchten zijn niet voor niets zo heerlijk, 🙂 dat is een psychologisch gegeven, zouden ze niet meer verboden zijn dan was de aardigheid er snel af.

    @Joost hoe zou jij de stem van het geweten dan omschrijven, afgezien van hoe @armandmaes het omschrijft, een combinatie van genetische aanleg, cultuur en opvoeding.

    Like

  2. Carla

    Het was even ‘pittig’ hoofd en hart erbij te houden, Paul. Maar het was en is zeer de ‘ moeite ‘ waard om de oratie van Gijsbert van den Brink te lezen. Het nodigt mij in elke geval uit tot zelfreflectie.
    Dank voor het plaatsen van de link.

    Like

  3. Carla

    @armandmaes, ( 28 december 2015 om 18:28 ) respect man.
    Dat 2016 voor jou en je dierbaren mogen blijven staan in het teken van de schoonheid.

    Like

  4. armandmaes: Ik ga er van uit dat we het product zijn van een prachtige natuur en dat op zich geeft al een positief en aangenaam gevoel.

    In zekere zin zou je dat ook als een religieuze uitspraak kunnen
    duiden. (de term religie staat voor een breed kader aan vele vormen van zingeving).

    Like

  5. @jan
    Dat je niemand de schuld kan geven van oorlogen in Arabische en Afrikaanse land lijkt mij een brug te ver. Er was in Afrika een bloeiend sociaal leven. OK zij leefden misschien niet zo modern en er waren cultureel scheve toestanden. Maar wie is de kolonisatie begonnen? We kennen daar het antwoord op. Wie heeft in Afrika en de Arabische landen dictators geïnstalleerd, die de bevolking arm hielden terwijl de landen leeggeplunderd werden? De bevolking lijkt zich van deze wantoestanden meer bewust te worden en komt in opstand. Ik keur de brutaliteiten in die landen niet goed, maar WIJ hebben boter op het hoofd.

    Like

  6. @Egbert
    Ik ben gelukkig, heb liefde voor mijn vrouw en heb veel vrienden en vriendinnen. Ik heb geen enkele behoefte aan religie om mijn tegenslagen die ik heb, te verwerken (zoon overleden, vrouw botkanker).Ik blijf optimist en maak mijn leven zo aangenaam mogelijk. De natuur heeft nu eenmaal zijn eigen wetten, waar we niet altijd iets aan kunnen veranderen. Ik ga er van uit dat we het product zijn van een prachtige natuur en dat op zich geeft al een positief en aangenaam gevoel.

    Like

  7. #jan
    We vinden in het dierenrijk geen enkel dier dat zo hebzuchtig is naar macht en rijkdom, zoals de mens. Kijk naar de superrijken.
    Het is waar dat ook vriendschap en liefde bestaat bij mensen en dat is een eigenschap die in mindere mate voorkomt bij de rest van het dierenrijk. Of we het willen of niet, we behoren nu eenmaal bij de zoogdieren.

    Like

  8. @Valere: De absolute idee basis van en voor alle ‘zijn’

    Dat is het leven de natuur zelf, voor ons het grote mysterie waardoor we gedragen worden, de processen die hierbij plaats vinden verlopen steeds weer volgens dezelfde constante wetten en deze krachten worden symbolisch al naar gelang de cultuur de naam van bepaalde goden en godinnen toegekend.

    Maar omdat het bestaan is doortrokken met lijden, er gruwelijke dingen gebeuren en mede ons besef dat het leven eindig is en we er allemaal eigenlijk helemaal niets van snappen of ervaren (wat doe ik hier eigenlijk) zoeken we houvast in religie.(zingeving). Op zich kan dat wel troost en geborgenheid bieden, in tegenstelling tot de mens die zich ziet geplaatst in een koud en afstandelijk heelal, waarin zijn bestaan werd gegenereerd door slechts puur toeval.

    Like

  9. Carla

    Bedankt voor de link @ Egbert. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de vrouw ( Lita ).

    Je mag mij gewoon Carla blijven noemen hoor. 😉

    Like

  10. valere De Brabandere

    -We weten inderdaad niet, wie of wat die ‘god’. Is ,… of moet zijn .
    -Alleen het absolute ( die andere logos ) is en moet zijn .

    -De absolute idee basis van en voor alle ‘zijn’ ….; een andere ‘god’ …

    Like

  11. @Trouwe Lezeres
    Je zegt: De mens is niet los van god.
    Dat is juist, maar we weten niet wat of wie die god is.
    Sommigen zullen zeggen: Dat weten we wel uit de oude geschriften. Het is idd een verschijnsel dat alle volken een antwoord trachten te geven op de vraag: Wie of wat heeft het startschot gegeven van het heelal?
    Ik hoop dat de wetenschap ooit een antwoord zal kunnen geven op die vraag, zoals ze een verklaring heeft geven op de vraag wie of wat de god van de donder is.

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Armandmaes,

    Je zegt (om 17:09): ‘Religie is een cultuur-gebonden verschijnsel.’
    Dat is zo, in zekere zin, eigenlijk is religie dus een mens-gebonden verschijnsel.
    De mens ziet zich, ervaart zich echter vaak als los van God en los van de buitenwereld.
    Maar de mens is niet los van God en is niet los van de buitenwereld. Alles is één.
    De mens zou niet vooral iets buiten zich als heilig moeten zien, maar minstens net zo goed zichzelf, en dus ook de ander.

    Je kunt je afvragen waar de verschillen -en dus vaak de conflicten- in wezen liggen, in jezelf of buiten jezelf…. Of: in jezelf, dús buiten jezelf…
    Hoe lang zal het duren voordat de (ogenschijnlijke) verschillen en conflicten weggewerkt zijn…..?
    Hoelang zal het duren voordat we de liefde in onszelf erkennen, herkennen en dus ook in de buitenwereld waarnemen?

    Like

  13. Carla

    Oeps @ Egbert….., en nu maar hopen dat de praktijk niet tegenvalt? 😉 Zou zomaar kunnen, toch!

    Weet je, het is niet meer dan de deur van je hart openzetten en…….houden.
    ( let op: het haakje zit wel aan de binnenkant ) 😉

    Geen idee trouwens waar Lita voor staat?

    Like

  14. Anoniem

    @Trouwe Lezeres: Stel je nu eens voor dat er in een religie kinder- of mensenoffers gevraagd worden. Dat is gebeurd en als ik de krantenberichten mag geloven gebeurt het ook nu nog wel eens.
    Mensen die dat uitvoeren, drijven ook op hun ‘vlot dat hen drijvend houdt’.

    Daarin heb je volkomen gelijk, dat gebeurt nog meer dan je denkt, ook bijv bij zwart occulte loges, er zijn nog zoveel kinderen niet geregistreerd, dus officieel helemaal niet bestaan, moeten we dan ook voorzichtig blijven en niet ingrijpen of juist wel, tenminste zover binnen het kader van onze mogelijkheden ligt.

    Dat zijn moeilijke dilemma’s, want voor de mensen die het uitvoeren betreffen het dan weer heilige rituelen, terwijl het ons juist een gruwel is.

    @Jan, niet als in de buitenwereld ten opzichte van de ander “gelijk hebben“. Maar het is het innerlijke gelijk met het zelf ervaarbare onberedeneerbare gevoel en geloofsovertuiging. Dus authentiek zijn of zoiets.

    Mooi verwoord Jan en absoluut helemaal mee eens.

    @Carla, je bent soms net een soort van lieve Lita, dat bedoel ik in positieve zijn hoor, 🙂 want ik lees vaak dat je mensen een hart onder de riem probeert te steken, dat geeft blijk van een goede inborst en daar moeten we het in dit aardse tranendal toch wel van hebben.

    Like

  15. Jan

    armandmaes 27 dec 16:58

    “De oorlogen in de Arabische en Afrikaanse landen zijn een rechtstreeks gevolg van meer dan 100 jaar uitbuiting door de westerse wereld. We mogen gerust onszelf, en onze politieke leiders, de schuld geven.”
    Het klopt volgens mij dat het ene het gevolg van het andere is, zeer zeker ook wat betreft die oorlogen in Arabische en Afrikaanse landen. Dat is nog wel te overzien. Maar je kan daar niemand de schuld van geven denk ik. Alles is een opeenvolging van oorzaak en gevolg. Schuld gaat uit van vrije wil. Ik ga uit van de eindeloze herhalende oorzaken en gevolgen. Ik ga niet uit van de vrije wil. Uitgezonderd de vrijheid van de innerlijke jezelf beoordelende zelfkritiek. En ZEER indirect heeft dat dan op de hele lange termijn, naar mijn mening, een geringe invloed. Als ware het een zuchtje lucht in granieten gebergten. Maar in een oneindige tijd, zullen daaruit weer nieuwe werelden ontstaan. (lijkt mij zo)

    “Alle levende wezens zijn verwikkeld in een brutale strijd om te overleven.” Dat ben ik het mee eens….. maar…
    Dan schrijf je:
    “De mens is daarop een buitenbeentje.” Met dat laatste ben ik het dus niet eens.

    De mens kent zichzelf niet alleen als een lichaam of object in de buitenwereld. Maar hij kent zichzelf ook als subject, als waarneemer, dus als stille getuige. Is dat dan een uitzonderingspositie van de mens? Dat Hij zichzelf niet alleen al lichamelijkheid/object ziet?

    Zelfs het innerlijk van andere mensen kennen we niet (tenzij we erg veel empathie hebben) Ook bij dieren is er een herkenning van een soort innerlijke wereld, maar nog minder dan bij andere mensen. Er zijn (zelfs) mensen die uitgaan van dode lichamen zoals materie die zonder innerlijke wereld bestaan en dus niet leven. Maar het je niet kunnen voorstellen van leven in andere bestaansvormen wil niet zeggen dat het leven er dus niet is.

    De mens is m.i. geen uitzondering op andere levende wezens. Of het nu atomen, moleculen, cellen, organen, biologische wezens, planeten, zonnen -sterren en zonnestelsels of heelallen zijn. Uit de rijken van de delfstoffen, de planten, de dieren, de mensen, de halfgoden en demonen en de goden..

    Mijn indruk is dat ieder levend wezen (in mijn definitie alles dus) een innerlijke wereld heeft. Alleen de mens LIJKT een innerlijke wereld te hebben. Wij mensen kunnen namelijk moeilijk ons een voorstelling maken van de innerlijke wereld van anderen. Het bewustzijn van dieren wijkt al zo ver van ons af, laat staan die van planten of van halfgoden en demonen.

    Maar ik heb geleerd dat al die wezens te kennen zijn door het “ken uzelve”. Ze bestaan niet buiten ons noch binnen ons, maar aan beide zijden tegelijk.

    Ik vraag me steeds meer af, of het wel zin heeft dat ik dit hier type. Snap je me?

    Zijn wij het centrum van het heelal? Dat is een interessant vraag. Die kan je uiterlijk en innerlijk beantwoorden. De wetenschap kiest voor de uiterlijke wereld. We zijn wezentjes op een planeetje van een zonnetje in de buitenste sferen van een melkweg van een onaanzienlijk galactisch stelsel. De religie zou voor de innerlijke wereld dienen te kiezen: Ieder mens bevind zich in het centrum van alles en is identiek aan alles.

    De-harmonie-tussen-geloof-en-wetenschap-is voor de mens is het evenwicht bewaren tussen het dier en de god. Tussen gevoel en verstand. Dus we zijn geen dieren met een extra behoefte aan geweld en hebzucht zoals jij stelt volgens mij. We staan op een overgang op de rails van het leven tussen de keuze tussen het dier en de godheid, of een evenwicht tussen beiden.

    Like

  16. Carla

    Precies, de spijker op z’n kop:
    …..” Ook in ons gewone dagelijks leven worden er meningen en oordelen gevormd terwijl meestal alleen maar gezien kan worden wat zich ‘bovengronds’ afspeelt. Ook ik doe daar natuurlijk aan mee, meestal is het bovengrondse gedeelte het enige dat we kunnen waarnemen en daar hangen we dan ook nog eens ons eigen gevoel en interpretatie aan. We baseren onze meningen en eventuele oordelen slechts op een beperkt gedeelte van het geheel…..”, zeg je.

    Ook ik ben ‘ Onze Lieve Heer ‘ niet. 😉
    Toch tracht ik mij dagelijks bewust te zijn van waar, wanneer en of ik oordeel. En meningen…..ach, zodra ik meen dat die is gevormd, is de verandering al ingezet! 😉 Grapje!

    En telkens wanneer ik mij betrap op méér dan alleen maar het waarnemen…..gaan er al bellen rinkelen. Ik heb te veel verdriet gezien bij mensen waarover onjuist is geoordeeld.
    ( ik ben over het algemeen dan ook niet de meest interessante persoon in een wat groter gezelschap )

    Gelukkig drijft het vlot van onze beschaving op méér dan één vlot. 😉
    Excuus voor de ‘verschrijving van het woord kapseizen in mijn voorgaande bijdrage.

    Gr.

    Like

  17. Trouwe Lezeres

    Carla, (en ook Jan, zie ik nu… 🙂 )

    Dank je wel voor dat artikel over die Flagellanten. (en ook Jan, zie ik nu… 🙂 ) Het is interessant om te lezen maar verschaft me uiteindelijk niet de duidelijkheid die ik zou wensen. Er worden theorieën over opgeworpen en voor de rest is men afhankelijk van wat de flagellanten er zelf van onder woorden weten te brengen. Of die alles weergeven van de diepste redenen voor hun zelfverkozen geseling is voor mij de vraag.

    Je zegt: ….’ik denk dat wij ( de westerse mens ) met haar ontwikkelingen en de daaraan verbonden morele waarden, snel de neiging hebben om onze meetlat te leggen naast situaties waar we vaak veel te weinig vanaf weten.’

    Dat ben ik met je eens. Ook in ons gewone dagelijks leven worden er meningen en oordelen gevormd terwijl meestal alleen maar gezien kan worden wat zich ‘bovengronds’ afspeelt. Ook ik doe daar natuurlijk aan mee, meestal is het bovengrondse gedeelte het enige dat we kunnen waarnemen en daar hangen we dan ook nog eens ons eigen gevoel en interpretatie aan. We baseren onze meningen en eventuele oordelen slechts op een beperkt gedeelte van het geheel.

    Wat dat kapseizen betreft: mooi uitgedrukt! Soms kapseizen hele beschavingen. Niet om pessimistisch te zijn maar de vraag is hoe lang onze ‘beschaving’ het nog redt als we zo doorgaan…

    Like

  18. @Trouwe lezeres
    …heiligheid…
    Religie is een cultuur-gebonden verschijnsel. Iedere cultuur heeft gevoeligheden, die door de eeuwen ontstaan zijn. Zij kennen idd verschillen maar doordat de wereld een groot dorp geworden is, worden die verschillen aan elkaar getoetst en geleidelijk weggewerkt.

    Like

  19. @jan
    Alle levende wezens zijn verwikkeld in een brutale strijd om te overleven. De mens is daarop een buitenbeentje. Die strijdt niet alleen om te overleven maar ook om zijn hebzucht te bevredigen. De mensen, onder vorm van multinationals, trachten zo veel mogelijk macht te verwerven, zodat hij zijn evenmens kan uitbuiten. De oorlogen in de Arabische en Afrikaanse landen zijn een rechtstreeks gevolg van meer dan 100 jaar uitbuiting door de westerse wereld. We mogen gerust onszelf, en onze politieke leiders, de schuld geven.

    Like

  20. @joost
    Zolang we god niet kunnen omschrijven, zal het idd bij geloven blijven. De ene gelooft dat die wel bestaat, de andere dat die niet bestaat. Ik ga er van uit dat IEMAND of IETS nooit uit het NIETS ontstaat. Wat dat IETS dan is weten we niet. Zoals ik al zei blijft het geloven, niet weten. Het zou dwaas zijn de andere aan te vallen op iets wat geen van de partijen kan bewijzen.

    Like

  21. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Haha, ja… Lieve Carla stond er al voordat ik er zelf erg in had… later dacht ik: en ik laat het staan ook. Carla is een vrouw tenslotte, dus grote kans dat het gewoon opgevat wordt zoals het bedoeld is, zoals het voelt.
    Maar ja, vandaag de dag weet je dat ook bij een dergelijke aanhef van vrouwen onderling al niet meer zeker…..
    Ik heb het ook wel eens staan bij een reactie op een manspersoon, maar dan haal ik het toch maar weer weg… 🙂 Doodsbenauwd dat iemand er verkeerde conclusies aan vast knoopt….
    Soms krijg ik daar helemaal de rambam van… van al die mogelijke interpretaties van woorden en woorden….
    Maar ja, ook de rambam krijgen hoort bij het leven. 🙂

    Like

  22. Carla

    Interessante gedachten breng je in, @ Trouw lezeres. ( 13:57 uur )
    Pfff…. laat ik maar beginnen met veel dank voor je reactie en je lieve aanhef.
    Dan die grens, die je mijmerend ( mooi ) op het spoor kwam. Ik begrijp je.

    Kijk, wat gezien kan worden als heilig ( een woord wat net zo beladen zou kunnen zijn als het woord God of religie….) daar is geen ( m.i. ) kader omheen te zetten. Zodra je er piketplaatjes omheen slaat, is voor mij de heiligheid er al af. 😉
    Het kán de gemeenschap zijn die er een sturende visie op na houdt, toch ik bedoelde het in de persoonlijke sfeer en m.b.t. hetgeen jij, Cor e.a. hier vertellen.

    Verder breng je de handelingen ter sprake die elders op de wereld voorkomen, welke een religieuze insteek hebben.
    Daar over had ik nog een boeiende link over bij mijn favorieten staan. Lees ’t maar eens, als je zin hebt. 😉

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1785616/2003/06/18/Flagellant-voelt-Jezus-lijden-aan-den-lijve.dhtml

    Je begrijpt dat deze kwestie een heel andere grond heeft dan waar psychische hulp gewenst is bij automutilatie.

    Tja, Trouwe Lezeres, …… ik denk dat wij ( de westerse mens ) met haar ontwikkelingen en de daaraan verbonden morele waarden, snel de neiging hebben om onze meetlat te leggen naast situaties waar we vaak veel te weinig vanaf weten.
    Ik zelf wil daar uiterst voorzichtig mee zijn. Culturen, tradities, gemeenschappen van all over the world, zijn immers allen, ieder op eigen wijze en tempo, ook hun eigen evolutie aan het leven.

    Wellicht dat er dan ook vlotten, kapzeisen of dreigen dat te gaan doen. De vraag is dan…… is dat erg? En zoals zo vaak……soms wel en soms niet! 😉 Wanneer dat kan/mag leiden tot het welzijn van een ieder, dan zijn we toch op weg naar een iets betere wereld.

    Nogmaals dank voor je ‘input ‘, het heeft me even bezig gehouden en zo blijkt maar weer dat het gestoei met een vraag en/of stelling, heel vruchtbaar kan zijn. 😉

    Like

  23. Jan

    Trouwe Lezeres 27 dec om 13:57

    Dat is het gene waar ik me al bewust van was en nog niet durfde inbrengen.

    Je gaat vooral in op “wat misschien vooral?- als deel van een bepaalde gemeenschap zijn eigen grenzen hanteert bij wat gezien kan worden als ‘heilig’.”

    Ik dacht (in het kader van belangrijke rituelen van de seizoenen zoals Kerst, Pasen en Halloween enzo) aan het intern individueel menselijke: dus als basis van elke menselijk gemeenschap.

    Het heilige kan angstaanjagend zijn. Toch hoort het bij het bestaan. Waar een goede god wordt verondersteld ontstaat automatisch de vraag naar de oorsprong van het slechte. Dat zit in de mens zelf. Als ik dat niet door heb, dan zie ik het wel bij de ander: daarvan kan ik leren.

    Er zijn dan mogelijkheden bij het aannemen van een goede god om het kwade te verklaren. Zoals, de mens zijn vrije wil, of er is een duivel of satan. Of men neemt aan dat het heilige mysterie beiden is. Ik ga uit van Shiva, de god der verandering die uit het vernietigde het nieuwe laat ontstaan: zoals de natuur ons laat zien.

    Als het overwinnen van het slechte betrekking heeft op de innerlijke mens, dan is de inwijding in het mysterie (zoals de mysteriescholen) een diepe angstaanjagende eenzame doodervaring heb ik begrepen en ik ben bang mijn gevoel er in die regionen van het menszijn mee te verbinden. Het komt in het christendom tot uiting in de lijdensweg van Christus: “Vader laat deze beker aan mij voorbij gaan, niet mijn maar uw wil geschiede.”.

    In de uiterlijke wereld is het de strijd die in complete verwoesting van oorlog kan ontaarden.

    Voor mijzelf zie ik dat “iedereen heeft gelijk”, niet als in de buitenwereld ten opzichte van de ander “gelijk hebben“. Maar het is het innerlijke gelijk met het zelf ervaarbare onberedeneerbare gevoel en geloofsovertuiging. Dus authentiek zijn of zoiets.

    Voor de samenleving geldt mijns inziens: Wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. en Wat.u wenst, geeft dat ook een ander. UItgaande dus van de eenheid van alles. Waarom zou je jezelf in de ander pijn doen?

    Like

  24. Trouwe Lezeres

    Lieve Carla,

    Dank voor je reactie van 26 december 2015 om 20:03.
    Ik ben het met je eens. Maar hier zo over door mijmerend, kwam ik toch bij een grens…
    Ik denk dat ieder mens ook -en misschien vooral?- als deel van een bepaalde gemeenschap zijn eigen grenzen hanteert bij wat gezien kan worden als ‘heilig’.
    Er zijn mensen die zichzelf in een processie vanwege hun religieuze overtuiging tot bloedens toe met een zweep op de rug slaan. We laten het henzelf aandoen, als ze dat bij een ander doen, vinden we dat onacceptabel. (hier in het westen tenminste…)
    Is dat eigenlijk niet een beetje bijzonder, dat we accepteren dat mensen zichzelf op die manier verminken? Mensen die op een andere manier lijden aan automutilatie bieden we psychische hulp aan.
    Stel je nu eens voor dat er in een religie kinder- of mensenoffers gevraagd worden. Dat is gebeurd en als ik de krantenberichten mag geloven gebeurt het ook nu nog wel eens.
    Mensen die dat uitvoeren, drijven ook op hun ‘vlot dat hen drijvend houdt’.
    Zo hanteert iedereen en iedere gemeenschap weer zijn eigen grenzen wat betreft respect voor ‘heiligheid’ van wat hem het diepste raakt.

    Like

  25. Carla

    Ik ken het ‘verhaaltje’ @ Jan. En nu wordt het gebruikt i.v.m. met het hebben ( of niet ) 😉 van gelijk. Zo heb ik het al eens gehoord i.v.m. de ontoereikendheid ( blind ) van de mens. Of….. voorbij het waarneembare kunnen kijken , opdat het ‘ene’….. God wordt ‘gezien’. Zo kan het ‘verhaaltje ‘, gebruikt worden en in mijn beleving zelfs misbruikt.

    Zelf zie ik er iets in van : ‘ Een ieder ervaart, op geheel eigen wijze, dát waar woorden voor gevonden willen worden.’
    En die ervaring is, in zich , genoeg! 😉 Tenzij…… je leven er stuk op gaat lopen.
    Zo iets!

    Like

  26. joost tibosch sr

    De manier van leven van Jezus, die christenen met Kerst “vieren” als inspiratie voor hun leven, is in ieder geval ook dat je mensen, wie dan ook, met menselijke poging tot liefde in hun eigen waarde blijft zien.

    Dan reken je hen niet klakkeloos de menselijke gebreken en fouten van individu of groep aan: zo van carnavalvierders zijn dronkelappen; joden willen met hun shalom alleen maar oorlog maken, christenen maken Kerstmis tot consumptiefeest en amusement en monotheisten praten te graag slechts over afgoderij.etcetc..

    Voordat men hoe dan ook iets gelooft, kan men zich op de hoogte stellen (ook met onze historisch-literaire wetenschap) van de waarde van bv carnaval, jodendom, kerstfeest, monotheisme etc. Dat doet men dus niet door achter de opvattingen van één wetenschappelijke ‘coryfee’ aan te lopen, die zo goed in het eigen straatje past.

    Dan is met een echte, zij het beperkte menselijke, keuze voor welke inhoud/waarde ook pas een echte discussie mogelijk tussen mensen over zin van het leven. Men heeft met zo’n eigen keuze ook geen behoefte meer aan dat menselijk sowieso onmogelijk eigen gelijk en laat elkaar ook graag in zijn/haar waarde.

    Maar heilige huisjes intrappen “zonder dat dat je bedoeling is” getuigt in een menselijke discussie, die “heilige huisjes=afgodjes” intrappen in alle eerlijkheid zo nodig heeft, slechts van opvallende naïeviteit. En “iedereen heeft gelijk” blijft overduidelijk een dooddoener voor die echte gewoon menselijke discussie, zelfs als je iedereen met hoofdletters schrijft. Dat heeft voor christenen ook helemaal niets met hun geloofde kerstvrede in het leven te maken

    Like

  27. @Jan, ik gooi vaak heilige huisjes omver,,,,,,etc.

    Moet kunnen vind ik, (met de benodigde tact natuurlijk), dit is toch een discussieblog, een ieder zou moeten beseffen dat een ander weer zijn eigen waarheid heeft, kennis hiervan nemen en hierover van gedachten wisselen zou zelfs elkanders blikveld in positieve zin kunnen verruimen.

    Ik lees nu Initiation into Hermetics geschreven door Franz Bardon, tot nog toe vind ik het wel interessant, het betreft een verhandeling over de elementen, in India de tattvas genoemd, (352 pagina’s, Engelstalig, ik haal er meestal wel 50 per dag) mag me graag breed oriënteren, trouwens stel je nu eens voor als we echt alles zouden weten, daar zou je toch niet aan moeten denken. 🙂

    Like

  28. Jan

    Ik ken een verhaaltje uit India. Het gaat over gelijk hebben.
    Er zijn vijf blinden die in staat worden gesteld een olifant te leren kennen.
    De een voelt zijn staart, de tweede zijn buik, de derde zijn slagtand, de vierde zijn slurf en de vijfde zijn voet.
    Volgens de eerste is de olifant bewegelijk, volgens de tweede is de olifant een soort ruw plafond, de derde vind hem hard en onbuigzaam terwijl de vierde zeker weet dat de olifant een buis is met adem erin, maar de vijfde weet dat het een hele grote pilaar is.
    Wie heeft gelijk? Ze maken allemaal ruzie, want ze weten zeker, uit eigen ervaring wat een olifant is.
    Nu schrijf ik dat uit de losse pols uit mijn geheugen.
    Ik kijk op internet en zie, dat ik geen gelijk heb.

    Het waren zes blinde mannen en geen vijf. zie:
    http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/de-blinde-mannen-en-de-olifant.htm

    leuk om te lezen hoor!
    Dus Carla, het klopt we hebben niet allemaal gelijk, maar ook geen ongelijk of beiden

    Egbert, over heilig. Dat is een ander woord voor “heel”, voor iemand is iets heilig, omdat het “heel” en waardevol is en daardoor kwetsbaar. Het kan beschadigd worden. Soms hebben mensen dat niet door. Ze zijn vol van hun eigen waarheid. Maar als er dan kritiek geleverd wordt is het pijnlijk. Dan kan je wel zeggen: moet je niet op zo’n blog schrijven, maar tja. Het lijkt me dat men als regeerder rekening kan houden gezien de inhoud en de stijl waarop men reageert.

    Ik gooi vaak heilige huisjes omver zonder dat het mijn bedoeling is. Sorry hoor mensen. Ik schijf die rare dingen over heidendom en gnostiek en pantheïsme, niet om te kwetsen, maar om zaken te laten zien, waar ik zelf vol van ben en vaak bij anderen (heb ik gemerkt) onbekend zijn.

    Like

  29. @Carla, Het mogen horen over wat een mens ten diepste raakt, is voor mij altijd een beetje ‘heilig’.

    Als mensen niet geraakt willen worden inzake het mens en wereldbeeld wat hen in psychologische zin overeind houdt, zoals jij het zo mooi stelt, zouden ze de betreffende visie niet op een blog uit gaan dragen, want dan krijg je te maken met andersdenkenden en volgt er onvermijdelijk de discussie, tenzij je prefereert op een blog met gelijkgestemden te blijven verkeren. 🙂

    Op zich lijkt me daar ook niets mis mee, als je stevig zit verankerd in je eigen mens en wereldbeeld kan je wel tegen een stootje, kun je elkaar niet vinden, dan even goede vrienden.

    En wat is uiteindelijk heilig, het leven, een mysterie waardoor we allen gedragen geworden voor zolang het duurt en niet begrijpen wat het behelst, de rest verzinnen we er zelf maar bij of wordt ons vanaf onze jeugd diep ingeprent, al naar gelang cultuur, afkomst, opvoeding en noem verder allemaal maar op. Treurig dat om die verschillen zoveel bloed is vergoten. Wat is dan uiteindelijk een beetje discussiëren.
    Maar dat is mijn mening maar.

    @Jan, onze menselijke logische wetten hebben geen universele zeggingskracht en omdat we niet in staat zijn de werkelijkheid in zijn totaliteit te kunnen doorgronden met onze geëvalueerde apenhersenen zou in principe alles mogelijk kunnen zijn, ook het bestaan van God of de Duivel, ergo eigenlijk heeft iedereen gelijk, je hebt je blijkbaar goed ingelezen op het blog van DLT. 🙂

    Like

  30. Carla

    @ Jan, het gaat er inderdaad niet om wie of er gelijk heeft. Ik zou zelfs ook liever niet graag spreken over ‘allemaal gelijk’ hebben.

    Wanneer het over de wetenschap gaat, dan zal de een de ander kunnen ‘tegenspreken’. ( ratio/logica )
    Echter, en daar komt het hier wel vaak van, wanneer het over ‘religie’, ( je verbonden weten met…) gaat, dan past het hele woord ‘ gelijk’ niet meer.

    Kennis hebben over een religieuze stroming kan uitermate nuttig zijn. Het voelen en beleven, hopelijk in verwondering, ervan is geheel andere koek.

    Ook dát komt in de blogs van Paul vaak boven drijven. ( daarom vind ik het zo mooi én boeiend ) 😉 Over voelen en beleven daar kan en mág je, ( wederom m.i.) geen kritiek op leveren. Dat is nu eenmaal van de mens die zich uit. En wanneer die mens, die unieke mens, haar/zijn leven kan en wil leven op het ‘vlot dat haar/hem drijvend houdt’, dan kan je er hoogstens een vraag over stellen ( ter verheldering, niet ter veroordeling en/of louter uit nieuwsgierigheid ).

    Het mogen horen over wat een mens ten diepste raakt, is voor mij altijd een beetje ‘heilig’.

    Like

  31. Jan

    Joost, bedankt voor je kennis over de historie van “de lamp aan het firmament” door de Joden over de Griekse zonnegod.
    Weet je wanneer en waar dat door de Joden is bedacht?
    Ik moest denken aan het boek van Tjeu v.d. Berk, over het oude Egypte , bakermat voor het jonge christendom.
    Jouw opmerking past daar naadloos in. Het zal, lijkt mij, die Joden zijn in de diaspora die kennis namen van de Griekse en Egyptische mythologie. (als ik het goed heb begrepen, ik ben geen historicus) Volgens v.d. Berk zij de oorspronkelijke Joden in Palestina die hun goddelijke drie-eenheid in plaats van de monotheïstische JHWH aanbaden in die tijd verdwenen.

    Ieder zijn meug, telt dus ook voor mij 😉
    En ik ken al meer dan 30 jaar het carnaval in zuid Limburg, maar dan als Hagenaar 😉 Soms ook met (enkele) vervelende dronken Limburgers ertussen hoor.

    Like

  32. Jan

    Ik heb de indruk dat ik niet begrepen wordt, als ik zeg dat iedereen waar het XXX (XXX = god, het goddelijke, de natuur, de goddelijk natuur, christendom, islam, hindoeïsme, heidendom, Tao, het grote mysterie, Atoem, Atman, adem, Leven, Brahman, Uhua Mazda, Satan, Ahriman, vul maar in) betreft: IEDEREEN gelijk heeft.

    Ik heb respect voor de van mij afwijkende getuigenis van Cor, Joost, Egbert, Theo, Armand, Valerie ook natuurlijk 🙂 en (noch) last but not least ook Paul (voor zover ik Paul zijn mening hoor tuurlijk). (Paul je domineert niet hoor in je eigen blog, extra respect) Over Carla en de trouwe lezeres en anderen (over het algemeen vrouwen) hoef ik dat niet te zeggen.. ik heb zo t gevoel dat de vrouwen het toch wel beter aanvoelen wat ik bedoel, maar ik kan me vergissen (zoals zo meer voorkomt)

    Ik ben het met de lachende theoloog (die dus een filosoof blijkt te zijn) eens over de niet-logische aard van de wereld. (Inclusief ook de mens voor mij dan)

    Want wat is logisch ? Valerie 😉 niet ten nadele van jouw mening hoor, je zegt ook soms in je “herhaling” (echt fijn steeds weer te zien 🙂 ) (meen ik) soms erbij “er is meer”… dat vind ik mooi: dan is er openheid voor het grote mysterie.
    (dit hiervoor was een retorische opmerking, voor hen die logisch denken en niet weten waar ik het over heb: ik heb het over nergens dus)

    Joost, natuurlijk heb je gelijk met je mono-theïsme en Jezus, dat meen ik echt hoor !!! Maar ik heb geen ongelijk vind ik. Moet óf jij óf ik gelijk hebben? Kunnen we niet beide gelijk hebben? Zouden we dienen te strijden om ons “gelijk”? Sluit het ene het andere uit?

    En Cor, ik heb respect voor je getuigenis van je “trancendente” belevenis. Echt mooi, heel erg mooi vind ik.

    Waarom deze rare woorden over gelijk hebben ??

    In de logica gaat men ervan uit dat òf het ene òf het andere waar is. Beide kunnen niet waar zijn, want dat is een absurdum!

    En dat is verklaard tot niet bestaanbaar (bij de presocraten al, als ik het goed heb begrepen.)

    Maar al is het duizende jaren in ieders geest ingeslepen via deze cultuur…. toch waag ik het te betijwfelen.

    Maar het is SLECHTS logica. En deze logica is een dwaalspoor van onze (niet zo beste) cultuur. Maar om dit verder uit te werken vereist veel woorden. En daar heb ik nu geen zin in. Voor hen die een epistel van mij hierover willen horen, vraag er maar om. (Dat wordt dus gesteggel en gedoe, maar soms ook wel leuk)

    Dus vrede op aarde.. alhoewel…. (als je aan vrede denkt dan kan dat alleen door het bestaan van oorlog)

    Zouden daarom de Joden zoveel oorlog hebben? Ze zeggen bijna altijd shalom. Wie zich richt op het goede komt het kwade tegen is mijn overtuiging.

    Like

  33. @Joost, vat het niet te persoonlijk op, ik bedoelde niet dat jij een stevige innemer bent, carnaval wordt meestentijds wel in het algemeen geassocieerd met hossen over straat met een stevige borrel achter de kiezen en daar zit ook wel een kern van waarheid in, hoewel het natuurlijk niet het hele verhaal behoeft te omvatten, maar daar ben ik niet zo bekend mee.

    Het vercommercialiseren van Kerstmis heb ik ook helemaal niets mee op en je zorgen ergens over maken, zelfs op een rustige manier of er zelfs wakker van liggen op iets waar je geen enkele invloed op kunt uitoefenen lost ook niets op.
    Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad, een wijze uitspraak.

    Je schrijft: maar deze werkelijkheid wordt zelfs in al zijn fraaiheid in het monotheisme nooit God, en kon/kan wel afgod worden!

    In het monotheïsme neemt men inderdaad al snel de term afgoderij in de mond en Spinoza zal destijds in de ogen van de gelovigen wel een grote ketter geweest zijn. (hij was toentertijd met aanhang niet voor niets naar Nederland gevlucht).

    @Trouwe Lezeres: Toch ook een beetje pretentieus om nu te gaan stellen: “Voortaan zal ik alleen nog maar reageren op vragen, wat deze blog betreft”.
    Vandaar mijn reactie. Deze man lijkt me overigens een grote fantast met zijn veelbesproken lijntje naar boven. Maar trek het je verder niet aan.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Egbert

    Blijkbaar weet je niet wat carnaval is. Laveloos rondlopen kun je iedere dag en dat heeft, zoals steeds minder mensen nog weten, niets met karnaval te maken. Het zal bij zo’n reactie op carnaval beslist vergeefse moeite zijn om je dat nu uit te leggen.

    Hoewel dat in de praktijk en te zijner tijd toch eigenlijk minder moeilijk zou moeten zijn, dan je uitleggen wat geloven in Jezus (Kerstgeloof) betekent. En dat is ook heel wat anders dan het Kerstamusement en de Kerstconsumptie die onze maatschappij met zijn reclameboodschappen in de aanbieding heeft..

    Maar mocht je dat zo leuk vinden,,. blijf je over deze -in jouw ogen?- zatlap en deze geloofsfanaat maar rustig zorgen maken.

    PS Ik druk met mijn moeilijke handen blijkbaar soms op een verkeerd knopje en de tekst is floep zonder mogelijkheid tot herstel weg mét het kopje anoniem

    ,..en de “gegeven” schepping is inderdaad zo geweldig om er gewoon volop, liefst zonder te euforisch en dronken te worden, van te genieten,.(dat is ook kerstfeest, maar ook echte carnaval!)…maar deze werkelijkheid wordt zelfs in al zijn fraaiheid in het monotheisme nooit God, en kon/kan wel afgod worden! Je kunt deze werkelijkheid dus wel “zonder je vingers te branden” (wetenschappelijk) aanpakken en als het moet met zorg (bv voor gezondheid en milieu met een prachtige zee, die overstroming kan worden) anders maken..

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    ‘Begin eerst maar eens jezelf bepaalde zaken goed af te vragen, voordat je eventueel met vragen van anderen aan de slag zou willen gaan.’

    Hoe moet ik dit interpreteren?

    Zou de liefde (en de Vreugde) van God, de Bron, niet op meer dan op een manier ontvangen kunnen worden?

    Like

  36. @Cor, iedereen zwaait hier met zijn eigen specifieke kennis c.q. geloof, je bent hierin echt niet de uitzondering die de regel bepaalt. Begin eerst maar eens jezelf bepaalde zaken goed af te vragen, voordat je eventueel met vragen van anderen aan de slag zou willen gaan.

    @Joost, verdwaast rondlopen bedoelde ik eigenlijk in een andere context, niet half bezopen over straat zoals met carnaval, ik loop of fiets graag langs de zee ook als het stormt, kan ik enorm van genieten en nee, ik maak me over jou helemaal geen zorgen. Waarom dacht je dat.

    Hoe kan het nu dat je de éne keer anoniem bent dan weer niet, je kunt toch in het vakje je naam invullen, je bent trouwens altijd wel duidelijk herkenbaar aan je schrijfstijl.

    Like

  37. joost tibosch

    Egbert

    Als verwoede brabantse carnavalsjongen -nu vanaf november weer op stoom- weet ik maar al te goed wat verdwaasd rondlopen is. Maak je dus geen zorgen over mij!

    PS De vorige anoniemerik ben ik dus ook @Jan.

    Like

  38. Anoniem

    Jan

    Ook bij het lezen van jouw oude teksten is onze moderne historisch-literaire wetenschap, die ze steeds beter kan lezen tegen de achtergrond van tijd en cultuur, best het overwegen waard. Met letterlijk oude teksten lezen loop je namelijk het grote risico ze in je eigen straatje te trekken. Dat komt jou – denk ik – best goed uit: die teksten bevestigen dan namelijk, alleen maar, hoe geweldig je eigen denken (je eigen meug) toch wel niet is!

    PS Gen 1 is een joodse bewerking van een babylonisch scheppingsverhaal. De grote babylonische Zonnegod werd in het joodse denken tot ‘lamp aan het hemelgewelf’ en “JHWH zag dat het goed was”.

    Like

  39. Cor Steenvoorden

    @Egbert, het zwaaien met mijn kennis had niet gehoeven als er geen onduidelijkheden zouden zijn in jullie visie over de werkelijkheid. Wil alleen jullie kennis vergroten. Wees vrij om het te aanvaarden of te verwerpen. Voortaan zal ik alleen nog maar reageren op vragen, wat deze blog betreft.

    Like

  40. Jan

    Nog eventjes gezocht naar aanleiding van de donkere dagen rond kerst en de onoverwinnelijke zon..

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnewende#Midwinterse_lichtfeesten_en_verband_met_Kerstmis
    en..

    “Door alle eeuwen heen heeft men geweten, dat het St.Janskruid grote geneeskrachtige eigenschappen bezit. Janskruid is een ras echt zonnekruid. Het bevat, om het zo te zeggen, erg veel ‘zonne-energie’. Nu logisch nadenken…Waar gaan veel mensen in het najaar en de winter dikwijls aan lijden? Jawel, aan somberen, melancholie, een beetje depressief zijn. Dat wordt in wezen veroorzaakt door een gebrek aan lichtkracht. Hypericum kan, mits op de juiste wijze gebruikt, veel goeds doen bij die somberheid, dat tobben en lichte vormen van een wat (tijdelijk) depressief zijn…..
    Met kerst zetten wij altijd een zeer bescheiden dennenboompje in huis met kaarsjes er in, als symbolen van het licht dat dan weer gaat overwinnen (sol invictusfeest).Over twee dagen plukken we een grote bos Janskruid in de tuin, zetten die in een mooie vaas, ook weer als het symbool van het Licht, dat op die dag zijn grootste kracht bezit.

    Ach, wat is de natuur toch vol geheimen, wonderschoon en geestrijker, dan welke antidepressieve medicijnpil dan ook.

    Veel ‘lichtkracht’ toegewenst op St.Jan. Vier het van harte en geestrijk.”
    uit:
    http://www.rtvutrecht.nl/radiomutrecht/jaaphuibers/1189994/st-janskruid-en-de-energie-van-het-levenslicht.html
    en

    De winterzonnewende

    “In het oude Rome vierde men een oud winterzonnefeest op 6 januari en een nieuw winterzonnefeest op 25 december. De zon was de Sol Invictus, de onoverwinnelijke zon. Dat sloot aan bij de oude Egyptenaren die op 25 december de geboortedag van Horus en op 6 januari die van Osiris vierden. Misschien heeft dit te maken met een herberekening van midwinter en midzomer. Het oude zonnefeest is bij ons Driekoningen geworden, maar in de Grieks-Orthodoxe kerk is dat het kerstfeest (Epiphania Domini).
    De meest christelijke landen noemen de zondag ‘de dag des Heren’: dominica, dimanche, domingo. Veel andere landen andere bleven vasthouden aan de zon: sunday, sonntag, zondag.”
    uit:
    http://www.50pluswereld.nl/jaarwisselingen/

    Like

  41. Jan

    Het was een mooi ritueel van de winter st Jan viering dat ik heb meegemaakt in mijn club

    Het is enigermate te vergelijken met de viering van de onoverwinnelijke zon: Sol Invictus. De donkere dagen wanneer de zon in het noordelijk halfrond de laagste stand bereikt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus.

    Gedurende drie dagen lijkt de zon stil te staan in de donkere onderwereld, maar rond 25 december is reeds duidelijk waar te nemen dat de zon weer opnieuw “geboren” is. Het licht neemt toe.

    Het is dat wij mensen, die veel meer dan slechts één jaar leven, weten, dat in deze duisternis het licht van de zon weer in kracht zal toenemen. Het dan al in aloude tijden en onder de heidenen een goede gewoonte om een kerstboom te versieren met lichtjes. Deze lichtjes waren symbool voor de sterren, de “levende” zonnen, in een depressief makend donker heelal. Het heelal dat dus toch vol van leven is, voor mensen die één zijn met de natuur, net zoals onze zon leeft en ons hele zonnestelsel inclusief onze aarde met de ons bekende levensvormen..

    Gelukkig bestaan er nog steeds zonneaanbidders, de Jezidie’s bijvoorbeeld, hoewel ze nu in grote getale vermoord worden door de strijders van I.S. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezidi's

    Maar ook in onze cultuur zijn er mensen die in de ochtend de zonnegroet brengen in hun yoga oefeningen.

    In de donkere dagen raken de mensen vaak wat depressief. (Zonne therapie door een zonnebad helpt daartegen, volgens de wetenschap, ((ehh toegepaste statestiek eigenlijk)) ! 🙂 )

    Er zijn ook mythen die aandacht geven aan onze innerlijke interne zon, zodat wij zelf herboren kunnen worden als een onschuldige baby, zoals de mythen rond Mitra, Mythras en het Jezus-kindje. Of Karna de halfgod zoon van de Zon en de maagd Kunti. Het is in deze soort mythen steeds de zon en een aardse maagd, die tezamen het leven schenken aan een halfgod.

    Tja volgens mij is de oorsprong van het christendom syncretisch heidens. De betekenis van het woord “kerstenen” geeft dit duidelijk aan. (het heidense met een christelijk sausje bedekken) Maar ik wil niemand voor de kop stoten hoor, ik heb zowel respect voor hen die dit soort verhalen letterlijk nemen of historisch: ieder zijn meug.

    Gelukkig zijn er mensen die gevoelsmatig deze archaïsche licht en duisternis symboliek in stand houden en lichtjes ontsteken, liederen zingen, goede voornemens maken om als een nieuwe lichtbron, een sterretje in de duisternis te zijn: Onschuldig opnieuw geboren worden als de zon.

    En hier dan de muziek van Richard Staus (nee niet Johan ((de wegbereider van het licht die Jezus doopte in de Jordaan en de zoon van God uit de hemel kwam en riep: dit is mijn zoon, en Christus werd geboren)) De opkomende zon inAlso_sprach_Zarathustra
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Also_sprach_Zarathustra
    veel plezier in deze kersttijd.

    Like

  42. @Joost, okay begrepen, ik vind het bij tijd den wijle heerlijk verdwaasd rond te lopen en niet te weten wat te doen. 🙂

    Maar bij het kennisnemen van andere gevarieerde levensbeschouwingen heb ik het maar gelaten bij het kennisnemen van. Waardoor we echt (ten diepste) in ons doen en laten worden aangestuurd weten we niet. Bewijs voor geloven (een diep soort van innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd) hoef je natuurlijk ook niet te leveren, ook het reductionisme is in mijn optiek een geloof. En ergens in geloven is beslist niet verkeerd, ook zeer zeker wat alledaagse banale aardse zaken betreft, stel dat we nergens meer in zouden geloven, dan zou het leven maar een bloedeloze aangelegenheid worden.

    Maar waarom zal je het allemaal buiten je zelf moeten zoeken en wat zoek je nu eigenlijk precies, vanwaar de fixatie op het vermogen tot voorstellingsvermogen (verbeeldingskracht) naar de toekomst, wat zou dat je moeten opleveren, kortom de redeneertrant die Krishnamurti (een Indiaas filosoof) hierin gebruikt, het voert te ver om hier uitvoerig over uit te wijden, spreekt me persoonlijk wel aan.

    @Cor, velen zeggen, er bestaat geen 1 waarheid. Als dat waar zou zijn dan zou iedere discussie tot niets uitlopen

    Dat is toch meestal ook het geval, lees de blogs er maar op na, omdat we uiteindelijk net als jij allemaal met onze eigen vergrootglazen blijven zwaaien.

    Een ieder prettige feestdagen en een gelukkig uiteinde toegewenst.

    Like

  43. joost tibosch sr

    Egbert

    Dat “verdwaasd rondlopen” was eigen ervaring toen ik met wereldwijde openheid niet kon kiezen tussen de gevarieerde andere levensbeschouwingen met hun toch verschillende toekomstperspectief. Bij mij leidde dat nl tot “niet weten wat te doen”=”verdwaasd rondlopen” Het kan best zijn dat dat bij jou anders werkt!
    In ieder geval, ook voor @allen, die beste wensen rond het jaareinde, die nu al en ook in het hele nieuwe jaar inspiratie blijven opleveren voor ons doen en laten.

    PS Zag vanmorgen op TV een kerstdienst uit Twente en constateerde met verwondering dat het letterlijk nemen van feitelijk wonderbare geboorteverhalen van Jezus voor velen nog als “bewijs” schijnt te dienen om zich in ieder geval op de kerstdagen toch als zichtbaar emotionele christenen te gedragen. Gelukkig maar dat de niet zo christelijke lieve herdertjes, engeltjes en lichtjes hoe dan ook nog steeds niet en steeds minder onze slechts gezellige consumptieve Kerstamusement kunnen bederven.

    PS Vergat trouwens bij de pogingen van de eerste christenen om joden van de betekenis van een afgegane Jezus te overtuigen te vermelden dat ze hem daarom in Bethlehem, de stad van de oude legendarisch joodse koning David, geboren laten worden…en na een romeinse kruisdood ook opvallend tijdens het leven en volkstelling van de met name legendarische keizer Augustus, en dat om op hun eigentijdse manier Grieken en Romeinen te overtuigen..

    Like

  44. Cor Steenvoorden

    Waarom denkt toch een ieder dat: “Als ik het niet kan weten dan kan de ander het ook niet kan weten”. En ” wat ik niet heb meegemaakt en gezien kan de ander ook niet zien of hebben meegemaakt”
    Waarom die kortzichtigheid?
    Je hoeft de ander niet altijd te begrijpen, maar verwonder je dan, geef het de voordeel van de twijvel. De waarheid zal eens bovenkomen. Gun die waarheid te tijd om zich te profileren, zonder blindelings achter iemand aan te lopen.
    Alles wat theologen en wetenschappers mij vertellen leg ik onder een vergrootglas. Soms snap ik niet hoe ze zo achter een bepaalde stelling staan, maar begrijp vaak wel hoe ze aan die inzichten en veronderstellingen zijn gekomen.
    Velen zeggen, er bestaat geen 1 waarheid. Als dat waar zou zijn dan zou iedere discussie tot niets uitlopen. Ook al lopen de meningen nog zo ver uit een, men probeert toch een waarheid gedeelt te krijgen met de ander.
    Alleen de egoist houd de waarheid voorzich, want het is een rijkdom om de waarheid te kennen.
    Gezegende Kerstdagen en veelwijsheid voor de tijd die voor ons ligt.

    Like

  45. Carla

    ‘Anders dan problemen kun je het mysterie niet oplossen.
    Vertoef er in, draag het met je mee in je hart. Daar waar het in jou, jou en mij tot licht en vrede mag strekken.’

    Wens een ieder, een licht en vredig Kerstfeest.

    Like

  46. @Joost, voor dat soort bewijzen zou je – zo te horen- bij Cor moeten zijn. ..

    Wat zou ik nu met Cor aan moeten, ik stelde gewoonweg dat ik het niet weet, heb ook weinig op met sciëntisten, maar waarom zou het altijd “iets” of “niets” moeten zijn, toen in onze discussie het vraagteken aan de orde kwam, gingen we verschillende richtingen uit, jij hebt dat voor jezelf op een bevredigende manier met je geloof ingevuld, beschouwt mensen die dat niet kunnen blijkbaar als verdwaasde rondlopenden niet wetende wat te doen?, met dit soort van kwalificaties doe je voor de atheïst echt niet onder, je korte bestaan als deeltje van een onmetelijk grote kosmos is toch een groots mysterie, op de één of andere manier geestelijke houvast proberen zoeken d.m.v. een bepaalde religie of een filosofie (zingeving langs de grote lijnen) is natuurlijk niets mis mee, maar daar denkt niet ieder hetzelfde over. Het is en blijft moeilijk om te zeggen dat we het niet weten, we moeten er op de e.e.a. manier beslist iets mee.

    Like

  47. joost tibosch

    Egbert,

    Je hoeft me er na een lang mensenleven echt niet weer van te overtuigen dat goede mensentoekomst zomaar uit de lucht zou komen vallen. Met net zo’n ervaring als jij en even realistisch blijf ik met mijn geloof ondanks alles toch op die toekomst vertrouwen en ervaar dat geloof als oproep en inspiratie om me met mijn mogelijkheden toch zo goed mogelijk voor die toekomst in te zetten.

    Voor dat geloof in de AbbaPa van Jezus heb ik ook geen (wetenschappelijke) bewijzen, zoals ik die bv gelukkig voor de lange liefde voor mijn vrouw, kinderen en kleinkinderen ook nooit nodig had/heb. Die (door jou verwachte?) bewijzen kan ik je dus ook niet leveren, Voor dat soort bewijzen zou je – zo te horen- bij Cor moeten zijn. ..

    Like

  48. @cor steenvoorden
    Ik weet, uiteraard, ook niet of er een god bestaat en hoe we die dan moeten omschrijven. Ik zie natuurkrachten, zoals middelpuntvliedende kracht, zwaartekracht (adhesiekracht), als niet zichtbare verschijnsels. Ze bestaan toch echt wel. Aan de andere kant zijn de zonnegod, de god van de donder… waar onze voorouders in geloofden, ook ontraadseld. Ik hoop dat we het verschijnsel god ook eens kunnen ontraadselen.
    Het woord waar je van spreekt, zijn boeken, geschreven met zeer goede bedoelingen van wijze mensen, om hun volk een leefbare biotoop te geven. Moraal en normen zijn nu eenmaal noodzakelijk. Die taak wordt hier in Europa steeds meer overgenomen door de politieke leiders, door het uitvaardigen van wetten.
    De vraag of het woord van de wijzen uit het verleden, gestuurd werd door die onzichtbare kracht, die we bij ons god noemen, zullen maar kunnen kunnen beantwoorden als we een verklaring hebben voor de kracht of natuurwet die het heelal gestart heeft. Zolang zullen we met geloven of gissen verder moeten leven.

    Like

  49. @Jelle vd wal
    Alle theorieën staan steeds ter discussie. De oerknal is daar geen uitzondering op. Het lijkt, met de kennis die men nu heeft, de meest logische theorie.

    Like

  50. @Joost, maar onbewijsbare, pessimistische argumenten dat mensen godsonmogelijk voor goede toekomst kunnen zorgen,

    Niet pessimistische maar realistische argumenten, gezien de recente geschiedenis en de huidige internationale politieke toestand, je bent inderdaad een beetje een naïeve optimist met alle respect voor je geloof overigens, de mens zou echt een geestelijke transformatie moeten ondergaan, wil je het nog enigszins recht kunnen trekken. zie je dat gegeven nu niet.

    Wij hebben het hier echt prima voor elkaar, voor de armste drommel komt er nog een medisch specialist opdraven, maar ik ben de hele wereld over geweest (heb momenteel geen baan meer) en heb genoeg gezien, zeker dat het wel heel anders kan. Ik begrijp nu ook wel dat mensen dan innerlijk kunnen verharden.
    Veel is al gewonnen met het beschikken van een ieder over een fatsoenlijke levensstandaard, daar valt en staat alles bij, maar dat is nu juist het cruciale probleem.

    Like

  51. Cor Steenvoorden

    @mnb0, je geeft hoog op over de wetenschap en terecht, daar is geen woord van gelogen. Maar waar is de wetenschap als er niets te wetenschappen is? Wat als er geen planeet als de aarde is. Waar is dan de wetenschap? De wetenschap heeft zijn bestaansrecht ontleed aan de schepping van de aarde zoals wij hem nu kennen. Met de mens als beheerder van deze aarde en denkers die zich dingen afvragen, waarom dingen zijn zoals ze zijn en mensen die expirimenteren met datgene wat voorhanden is, zie de vooruitgang.
    Vergeet nooit dat wetenschap niet uitzichzelf kan bestaan. Hoe grote betekennis het ook voor onze mensheid is. God is goed dat weet ik uit ervaring, maar alles wat de mens (wetenschap) voortbrengt heeft een positieve en een negatieve kant. Met een mes kan je zorgen voor eetbaar voedsel, maar je kan er ook mee moorden. Een auto brengt je overal heen, maar zoals onlangs weer in het nieuws kan je het ook als moordwapen gebruiken. Ik hou van God om zijn Liefde voor ons en hou van de wetenschap om dat die mij het bewijs leveren van zijn bestaan en probeer zoveel mogelijk het positieve van de wetenschap te volgen.

    Like

  52. @mnb0
    Religie is een volks cultureel verschijnsel. Ieder volk had vroeger zijn eigen morele waarden. Die waren en zijn nodig om een gemeenschap leefbaar te houden. Zij hadden ook ieder hun eigen religieuze feesten. Vele godsdiensten zijn onder de voet gelopen door de christelijke en islamitische strijd om de macht. Dat de christelijke religie verschilt van de islamitische, lijkt evident. Ze zijn bij verschillende volken ontstaan. Dat een van beide de waarheid in pacht heeft lijkt mij pure waanzin als men de misdaden van beide religies bekijkt. Daarom zijn de basisprincipes van de religies niet misdadig. De religies werden en worden door machthebbers misbruikt om hun hebzucht naar geld en macht te bevredigen.

    Like

  53. joost tibosch

    Egbert

    Mijn idee van wereld- en menseneenheid berust niet op naief optimisme maar op de bijbels oproep dat “man/vrouw als God te zorgen hebben voor deze gegeven wereld”(Genesis), “dat Hij ons daarbij niet in de steek ,laat”(Exodus) en dat dat het komende “Rijk van God” van Jezus is (NT) Dat is dus mijn bewuste keuze voor bijbels geloof. Men kan ook anders kiezen. .

    Jouw bekende terechte, maar onbewijsbare, pessimistische argumenten dat mensen godsonmogelijk voor goede toekomst kunnen zorgen, ga ik dus niet weer met mijn even terechte, maar onbewijsbare, optimistische argumenten, dat dat wel mensmogelijk zou zijn, beantwoorden.

    Met mijn geloof ben ik er onbewijsbaar van overtuigd dat een goede toekomst van de wereld met onze inzet uiteindelijk wel Godsmogelijk is. Maar wereld- en mensentoekomst hangt ook van onze inzet af en krijgen we niet zomaar cadeau, Laten we ons niks wijs maken: we waren en zijn zelfs in staat (en verantwoordelijk!) om goede toekomst te blokkeren..

    Like

  54. mnb0

    “Wetenschap ontleent haar krediet grotendeels aan haar vermogen om tal van levensbeschouwelijke stromingen en groeperingen, inclusief godsdienstige, te verenigen rondom gemeenschappelijke cognitieve aanspraken.”
    Aiaiaiaiai. Studeerkamergeleerden en de werkelijkheid ….. Wetenschap ontleent haar krediet grotendeels aan het feit dat ze de afgelopen 200+ jaar het aanzien van de wereld in een mate heeft veranderd die zonder precedent is. Treinen, auto’s, vliegtuigen, internet, stromend water in huis, Zyklon-B, atoomwapens, verbeterende gezondheidszorg; goed of slecht, het is allemaal aan wetenschap te danken of te wijten.

    “De wetenschap kan wel vragen oproepen, bijvoorbeeld ….. louter toeval en dus helemaal geen god.”
    Tja, dan heb je van wetenschap niet zoveel begrepen en van religie niet meer dan abrahamisme.
    Geen enkele wetenschap poneert louter toeval. Wetenschap poneert waarschijnlijkheid en die kan variëren van 0 tot 1. Louter toeval betekent een waarschijnlijkheid van precies 0,5 (als er twee opties zijn).
    Plus polytheïsme, pastafarianisme en naar verluidt (ik ben het niet nagegaan) de meeste Oost-Aziatische godsdiensten (maar date weet ik niet) hebben geen enkel probleem met waarschijnlijkheid. Trouwens ook niet met de wreedheid van evolutie.
    Hier wordt weer eens op stuitende wijze christendom gelijk gesteld aan alle religie.

    Like

  55. @Carla, dat kun je toch beter blijven koesteren dan verklaringsmodellen. 🙂

    @Joost, die verwondering roept met al zijn stilte juist op tot geconcentreerde gezamenlijke actie.

    Wat heeft dit alles met verdwaasd rondlopen te maken en niet weten wat te doen.

    Kun je misschien hierin iets specifieker zijn.
    Wat behelst in deze dan geconcentreerde gezamenlijke actie.

    Like

  56. Anoniem

    Egbert

    Aristoteles (en dan praat ik maar niet over onze menswetenschappen) had heel lang geleden al de grootste moeite met mensen die in onze werkelijkheid over een losse ideeënwereld spraken en Plato blijkbaar niet begrepen.

    Datzelfde vraagteken boven mijn kop en dezelfde verwondering over onze werkelijkheid heb ik ook. Maar dat betekent toch niet dat we “verdwaasd” rondlopen en niet weten wat te doen! Die verwondering roept met al zijn stilte juist op tot geconcentreerde gezamenlijke actie.

    Like

  57. valere De Brabandere

    @ Cor Steenvoorden

    -Inderdaad,… Het enig absolute ‘zijn’ is dit van de absolute en eeuwige wetmatigheid van de ‘logos’… ; zodat al het overige, dat is, daaraan contingent is en daar uit voort gekomen is. …
    – Aldus bestaat. ‘ zo- iets als god….
    – …ja, ik weet het…: ik val steeds in herhaling, ; maar alleen de waarheid laat zich herhalen…

    Like

  58. @Joost :Of hoor je bij die mensen met de bekende al heel oude opvattingen over een toekomstige slechts geestelijke cq goddelijke eenheid? Of tot die mensen, die met onze onvermijdelijke dood dat allemaal maar idealistisch gezwam over niet bestaande onmogelijke toekomst vinden?

    Nee, zo kun je mij niet rubriceren.

    Dat je met het menselijk voorstellingsvermogen zaken in de fysieke werkelijkheid kan bewerkstelligen, is een feit, ooit is alles eens ontstaan uit een idee toch, zou dat ook voor de schepping gelden, denk ik wel eens, maar dat weten we niet.

    Het leven is op zijn best toch een zeer wonderlijke zaak.

    Ik kom hierin niet verder dan het blijven lopen met een groot vraagteken boven mijn kop.

    Like

  59. Cor Steenvoorden

    @Theo, ik zal proberen je twee vragen te beantwoorden.
    1) Hoe weet je zo zeker dat de Bijbel door God is gedicteerd?

    Lezen, verstand gebruiken, rationeel kunnen denken, een vleugje wijsheid en tot slot als je merkt dat dingen op hun plaats vallen ontwikkelen van het geloof. Dit laatste is wel essentieel, want zonder geloof kan je niet rationeel denken tijdens het lezen van wat je bijvoorbaat al lulkoek vindt.

    2) Hoe weet je, op welke wijze God zich heeft geopenbaard?
    Ik zou me kunnen voorstellen dat God zich nóóit heeft geopenbaard. Noch in een bijbel of Islam. Of slechts éénmaal in de ontstaansgeschiedenis zelf.

    God heeft zich aan menigeen geopenbaard in verschillende verschijnings vormen. Kwestie van goed Bijbel lezen. Maar ook vele christenen die Hem niet persoonlijk in levende lijve hebben mogen ontmoeten hebben Hem wel diep in hun hart mogen ervaren. Voor iemand die deze ervaring niet heeft meegemaakt is dit soms moeilijk te accepteren. Waarom zij wel en ik niet. Je krijgt dan het fenomeen van wat ik niet kan bedenken of ervaren bestaat niet. Nu, hiertegen is geen rede tegen op gewassen. Mij is een levensgrote Engel verschenen. Hij zei geen woord, liet me alleen dingen zien. Toch weet ik zeker dat hij een door God gezondene was. De jaren erna wordt dat alleen nog maar verder bevestigd.

    Hoop dat je hier iets mee kan, goed is in iedergeval ogen en oren open houden, uiteindelijk zal jij dit ook mogen ervaren.

    Like

  60. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Het is vast zo dat er in Limburg meer cafés zijn per inwoner dan hier in het noorden. 🙂
    Leuk, zie je dan wel Peize!

    Like

  61. joost tibosch sr

    Egbert

    We hebben niet alleen onze koele verstandelijk berekenende vermogens, we hebben ook ons voorstellingsvermogen waarmee we de werkelijkheid ook anders kunnen denken en maken dan hij is. Dat is het grote evolutionaire onderscheid met onze ook begaafde levensgenoten de dieren.

    Op dat menselijke voorstellingsvermogen berust alle menselijke vooruitgang in cultuur en kunst en alle menselijke toekomstverwachting. Wat vreemd dat jij je niks kunt voorstellen bij toekomstige wereld- en menseneenheid!? Leef jij in een andere wereld dan ik? Of hoor je bij die mensen met de bekende al heel oude opvattingen over een toekomstige slechts geestelijke cq goddelijke eenheid? Of tot die mensen, die met onze onvermijdelijke dood dat allemaal maar idealistisch gezwam over niet bestaande onmogelijke toekomst vinden?

    Like

  62. @Joost, Is dat steggelen?

    Nee dat had betrekking op het blog waar @Jan naar verwees de vrij heftige discussie over het wel of niet bestaan van een bovennatuurlijk domein. Opgaan in het niets is natuurlijk een rationele verklaring daar kun je op zich niets mee :-), het schijnt in deze om de ervaring (een flits van intuítief inzicht) te draaien, welke zou kunnen ontstaan bij het mediteren op een Koan waar je rationele vermogens op stuk lopen.

    Maar wat dat betreft ben ik geen ervaringsdeskundige.

    “We zouden het nu bv kunnen formuleren als God’s toekomstige wereld- en menseneenheid”
    door God uit de doden omhooggetrokken worden”.

    Dat zijn mooie woorden, maar het zegt me niets, ik zou niet weten wat ik me daarbij moest voorstellen, begrijp er ook niets van.

    Stel nu eens dat de dood eeuwige nu vergetelheid zou betekenen, zou je daar moeite mee hebben, daar heb je zelf dan toch ook geen weet meer van, of stel nu eens dat we eeuwig door zouden kunnen blijven leven, wat zou dan nog uiteindelijk betekenis hebben.
    Alle theologie en filosofie ontleent in wezen haar inspiratie aan het besef van onze eindigheid.

    @Jan, dankzij deze vurende neuronen (toch ook een wonder der Schepping) kun jij hier kwijt wat je kwijt wilt, waarmee ik niet wil zegen dat deze kwalificatie het hele verhaal omvat.

    Like

  63. @Theo
    Mozes was opgevoed in Egypte. Daar was blijkbaar al een ver gevorderde kennis over het heelal. Of die kennis volledig correct was blijft een open vraag. In ieder geval heeft hij zijn eigen visie uitgewerkt. De vertaling door christenen uit het oud hebreeuws is op zijn minst gekleurd.
    Als we de teksten door een neutraal persoon zouden laten vertalen, dan wordt die waarschijnlijk volledig anders.

    Like

  64. Jan

    Trouwe Lezeres, als ik naar mijn zus gaat, zal ik het melden. Lijkt me ook wel leuk een bakkie koffie. Zo kunnen we wel eens (na je algemene uitnodiging 1 minuut voor de mantra) een levende lijven Paul site schrijvers en lezeressen bijeenkomst krijgen. Kan ook wel in Limburg hoor, ik woon 4 km van Schin op Geul en Valkenburg. En er zijn genoeg cafés hier.

    Like

  65. Jan

    Kreeg ik vandaag vanwege de winterzonnewending het volgende per email toegestuurd.

    Gayatri of Savitri (Sanskriet)

    Om! Bhur, Bhuvah, Svah!

    Tat Savitur varenyam

    Bhargo devasya dhīmahi

    Dhiyo yo nah prachodayat! OM!

    Vers uit de Rig Veda III, 62.10
    (ontstaan tussen 1700 en 1100 B.C. (volgens wikipedia) )

    O gouden zon van boven alles verheven luister, verlicht ons hart en vervul ons denken opdat we, door ons één-zijn te beseffen met het goddelijke dat het hart van het heelal is en door uw stralende licht bezield, het pad dat vóór ons ligt mogen zien en het betreden op weg naar het verre doel van volmaking.

    Toevallig hè? Het zit de laatste tijd steeds in Jan’s kop, vurende neuronen tussen de oren zou Egbert zeggen. Af en toe zingt mijn mond gebrekkig deze woorden en melodie na, in de tuin als Jan weer wat stookhout stapelt en soms in stilte uitkijkt over de heuvels van het Limburgse landschap. Toen “mijn” ogen wat later bovenstaande vertaling van G. de Purucker zagen werden “mijn” ogen vochtig en “mijn” hart warm. Ik (maar wie ben ik?) neem aan dat mijn hersenen de beeld indrukken hebben vertaald in betekenisvolle signalen. Die op hun beurt waarschijnlijk associatief gedachten aandacht hebben gegeven, die op hun beurt opleefden. Daarna is waarschijnlijk een diepere betekenis in mijn onbewuste aanleiding geweest van een piepklein goddelijk lichtstraaltje die mijn gevoelslichaam heeft aangeraakt en doorgegeven heeft aan mijn emoties welke zo nauw in contact met het lichaam staan, dat enz enz enz. Waardoor ik merkte dat “ik” geraakt was.

    Hier is ie nogmaals met de Engelse vertaling per elk individueel woord. En met uitleg erbij.
    Hier is dus meer-harmonie-tussen-geloof-en-wetenschap-dan-velen-erkennen: de eenheid.

    Like

  66. Trouwe Lezeres

    Voor alle duidelijkheid: men zou de indruk kunnen krijgen dat ik erg selectief ben met een uitnodiging voor een kopje koffie, maar dat is helemaal niet mijn bedoeling!!
    Die uitnodiging geldt natuurlijk voor iedereen die op dit blog post!
    Ik heb -waarschijnlijk onterecht, maar dat weet ik dus niet 🙂 – gewoon de indruk dat er weinig mensen die op dit blog reageren hier eens in de buurt komen.

    Like

  67. joost tibosch sr

    Egbert,
    Beseffen jij en Jan wel hoe oud de wijze Zen-traditie is? Ik kies graag voor de jongere wijze Jezus-traditie. Is dat steggelen? Zeg er eerlijk bij dat het oude wijze Zen “opgaan in het Niets” voor mij -ook al zet ik er mijn geleerd gezicht bij op- met mijn taal- en cultuurgevoel nog veel onduidelijker is dan het jongere ook wijze onduidelijke christelijke “omhooggetrokken worden uit de doden”

    Like

  68. joost tibosch sr

    Egbert

    Op mijn leefttijd zeker speelt het oponphoudelijk ervaren van sterven van met name gelieven en bekenden met het daarbij opgeroepen denken over de dood, een grote rol bij zinvragen. over het leven. Met de menselijke ervaring en het weten van nu kunnen we mensen ook niet meer isoleren van het zich om ons heen voltrekkende mooie of gruwelijke uitsterven van leven in de natuur. Zo sterven mensen ook!

    Het vanzelfsprekende “hiernamaals” van christelijk denken in het verleden is met het wegvallen van het oude wereldbeeld een “waarnamaals?” geworden. De vanzelfsprekende voorstellingen van mensen die bij een dan wél zichtbare God in een hemel verblijven -zij het alleen met ziel of geestelijk lichaam- zijn voor de meesten van ons met zijn scheiding van ziel en lichaam toch wel kinderlijk naief geworden. Maar christelijk geloven blijft wel het onbewijsbare “toch” en “ondanks dat” en in oude beeldspraak geformuleerd: “door God uit de doden omhooggetrokken worden”.

    Met onze menselijke voorstelling van “liever niet vergeten worden”, die ons bij het denken na de dood nu zo geweldig dierbaar is geworden, valt niet te ontkennen dat mensen uiteindelijk -zeker de niet geliefden, minderen en niet opvallenden onder ons- toch en vaak al vlug ondanks alle mooie woorden eigenlijk toch in de vergetelheid “tussen de doden” verdwijnen,

    Met een eigentijdse nieuwe beeldspraak “De persoonlijke God van Jezus zal niemand van ons vergeten en zeker de mindere of kwetsbare niet” zouden christenen zich met al hun niet weten over de dood-en-dan zoals altijd ook menselijk toch een werkelijkheid na de dood tastend kunnen voorstellen: niet vergeten, dat snappen we..maar hoe dan?.

    Het grote geloofsperspectief voor menselijke inzet blijft natuurlijk voor christenen niet mijn leven na de dood, maar het komende “Rijk van God”, waarin de wereld tot voltooiing komt, Dat “Rijk van God”, is in de oude joodse woorden van Jezus gedacht als tegenpool van de grote onderdrukkende wereldrijken van volkeren. We zouden het nu bv kunnen formuleren als God’s toekomstige wereld- en menseneenheid.

    Dat is de “droom” van alle gelovige stervelingen en inspiratie voor inzet met al hun menselijke mogelijkheden Die inzet beloont zichzelf (en hoe!)voor mens en mensheid. Gebrek aan of weigering van inzet straft zichzelf (en hoe!)voor mens en mensheid De “droom” van mijn beloning in de hemel en de “nachtmerrie” met mijn gruwelijke straf in vagevuur en hel lijkt niet meer dan gebruikelijke dreiging voor kinderen en bezorgt volwassen gelovigen hopelijk geen last meer.

    Like

  69. valere De Brabandere

    -( herhaling): …er is maar een absoluut en noodzakelijk ‘zijn’, nl. Dat van die andere ‘logos’ van de eeuwige wetmatigheden, die als een absolute wil als energie, massa en materie alles teweegbrengt…

    Like

  70. @Trouwe Lezeres, ik twijfel beslist niet aan je oprechtheid in wat je over je ervaring vertelt, maar de vraag werpt zich op of jouw ervaring van Transcendente aard is geweest, dat geldt ook voor de beweringen van @Cor, mocht dat het geval zijn geweest dan weten we tevens dat er een Hiernamaals of andere dimensie bestaat, of heeft dit alles zich slechts in je brein afgespeeld, wat overigens aan de schoonheid van de ervaring helemaal niets hoeft in te boeten, waarom benoemen we überhaupt iets als van Transcencente aard, omdat we het niet kunnen plaatsen, op een dergelijke wijze kunnen we termen hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, maar wat zegt dat in wezen over de werkelijkheid, dat een ieder over zijn eigen neurologische representatie van de fysieke werkelijkheid beschikt was me wel bekend en we zijn maar mensen van vlees en bloed met stoffelijke antennes, in ons zelf opgesloten, eigenlijk een wrede grap van de evolutie? dat we zo geschapen zijn dat we ons bewust zijn van onze sterfelijkheid, (het kan morgen, maar je kunt ook honderd worden) en over ons bestaan kunnen nadenken terwijl de hemel maar blijft zwijgen. Waarschijnlijk omdat we hem zelf hebben bedacht.

    Like

  71. @Jan schrijft: Egbert heeft hjet tussen de chemie tussen de oren (dus blijkbaar een ten dele Swaab aanhanger,

    Hoe vurende neuronen, chemie van het brein, hoe je het maar wil benoemen correleren met gevoelen, gedachten ervaringen en bewustzijn weten we niet, wel dat ze onlosmakelijk met elkander verbonden zijn, deze conclusie maakt mij nog geen aanhanger van Swaab, ook niet ten dele@Jan, wat een gesteggel op dat blog trouwens over het wel of niet eventuele bestaan van een bovennatuurlijk domein. Bijna op het grimmige af.
    Wat zijn wij dan hier aardig voor elkaar. 🙂

    Interessanter vind ik eigenlijk de vraag waarom men daar zo bevlogen mee bezig is, misschien heeft in wezen ten diepste wel het met angst voor de dood te maken. Een soort van wishful thinking dat er iets doorgaat. Dat je niet verdwijnt in het niets, maar wat is het niets.
    Dat doet me denken aan een bekende koan uit de zentraditie, waar was je voordat je geboren werd.

    Like

  72. joost tibosch sr

    Jan

    Mijn selectie uit mensenwijsheid is van veel recenter datum dan die van jou. Bovendien probeer ik die weer te geven in taal van onze tijd en onze cultuur en met onze (mensen)kennis van leven en wereld.

    Like

  73. Theo

    @Cor,
    ik vind het een rare voorstelling, dat God kwam ná sterrenstelsels en uitdijend heelal, en zich verder alleen met de aarde ging bezig houden. En als hoofdgerecht de mens, ook dat betwijfel ik. De mens heeft zichzelf wél altijd beschouwd als ‘hoofdgerecht’. Ik vind mijzelf terug in en naast de gehele ‘schepping’ dat is wat anders als hoofdgerecht.
    Waarom zou God trouwens een logische God zijn die het menselijk verstand zó inrichtte dat de mens God en zijn werken volledig kan begrijpen?

    Hoe weet je zo zeker dat de Bijbel door God is gedicteerd?
    Hoe weet je, op welke wijze God zich heeft geopenbaard?
    Ik zou me kunnen voorstellen dat God zich nóóit heeft geopenbaard. Noch in een bijbel of Islam. Of slechts éénmaal in de ontstaansgeschiedenis zelf.

    Like

  74. joost tibosch sr

    Toch, @Cor, ook met al onze inzichten en geleerdheid kun je christelijk geloof in de God van Jezus niet bewijzen. Je kunt wel, wat men ook nu beweren mag, bewijzen dat Jezus leefde en hoe hij in zijn tijd met dat geloof over de zin van het leven dacht en hoe hij dat in praktijk bracht.

    Ook dan kun je voor jezelf (en misschien dus ook voor anderen) hoogstens aannemelijk maken dat dat zinnig is… en dat alleen maar als je nu de taal gebruikt, die wij in onze wereld en cultuur begrijpen.

    Waarom denk je toch dat als anderen bewust en overdacht iemand of iets zinniger vinden dan de God en Jezus, waarin wij geloven, ( en zij dus zoals men zegt niet geloven) ze “de deur voor God dichtslaan”?

    Jezus was in ieder geval niet zo vlug op de teentjes getrapt..en reageerde met zijn geloof alleen fel als mensen niet goed werden behandeld… en met name als dat door godsdienstige mensen gebeurde. Zonder het te weten, vermoed ik met mijn geloof in Jezus dus maar dat zijn God ook de “deuren open” houdt..

    Like

  75. Trouwe Lezeres

    Jan,

    ‘…….en ik heb nog een reactie van onze niet logische werkelijkheid en wel logische mens’…….. Prachtig! Dank je wel, zo’n zinnetje is weer genieten voor mij!

    Ik heb je reactie op G&W gelezen en je hebt het helder verwoord wat mij betreft maar het zal voor de denkers daar wel een ietsiepietsie te ver buiten hun denkstramien liggen. 🙂

    Je zus is wel in een uitgelezen gebied gaan wonen hoor! Ze weet vast wel dat de gemeente Noordenveld de grootste diversiteit aan natuurschoon te bieden heeft van heel Noord-Europa?!
    Het is wel leuk en toevallig: ik ben opgegroeid op een steenworp afstand van Earnewâld en woon nu al zo’n kleine dertig jaar op een steenworp afstand van Peize….
    Ik hoop maar dat je zus oog voor de natuur heeft, want dan valt er erg veel te genieten hier!
    Bij Café Boonstra in Peize kun je prima koffie drinken, je bent bij dezen uitgenodigd daar eens met mij van te genieten. Dat zou ik werkelijk heel leuk vinden!

    Like

  76. Cor Steenvoorden

    @Jelle, het is niet mogelijk alle boeken van de wereld te lezen, dus moet je keuzes maken. Zo zal jij geen boeken lezen die een God willen bevestigen, of je leest ze wel maar dan alleen om te kijken of je fouten kan ontdekken waarop je kunt schieten.
    Wat de kosmos betreft, die staat beschreven in de eerste zin van de Bijbel: God schiep de Hemel(en) en de aarde. Deze hele kosmos met al zijn sterrestelsels en uitdijend helaal was al aanwezig toen God zich verder alleen met de aarde verder ging bezighouden. Met als hoofdgerecht de mens.
    Alle volkeren op aarde werden als laatste (gezien op de zesde dag) geschapen, de Pigmeeen, indianen, eskimoos, neandertalers, hottentotten etc. Toen was de aarde compleet met al zijn wetten die bologen, natuur- en scheikundige kunnen bedenken. Bedenk wel dat wij nu meer kunnen weten dan de schriftgellerden en wijze mannen van weleer. Gods geest staat te popelen om ons meer inzicht te verschaffen in de uiteindelijke waarheid van het bestaan. Van ontstaan tot het zin van het leven. Alleen men moet leerstellingengen van voorgaande grootheden niet als die waarheid aannemen. We zijn nog maar pas onderweg. Weet zeker dat mijn kleinkinderen weer meer zullen weten dan ik weet. Dus roep ik ook op mijn woorden niet als waarheid te betittelen, maar als op weg naar die Waarheid, die nog grotendeels verborgen is.
    Als jij dat nu ook doe met je geloof zonder God dan komen we uiteindelijk elkaar bij die ene Waarheid tegen.

    Like

  77. Cor Steenvoorden

    @Armand, je heb helemaal gelijk, als er al een oerknal is geweest dan moet dat in gang gezet zijn door iets of iemand. Dit gaat ons menselijke denken te boven, dus is het niet gek om rekening te houden met iets of iemand die boven de mens verheven is. Als nu blijkt dat die iets of iemand een boodschap heeft gestopt in het Woord en die boodschap zichtbaar wordt en klopt met het menselijk brein waaruit de wetenschap is voortgekomen, dan is 1+1=2. Je kan in alles geloven, maar het moet wel tastbaar zijn en kloppen met de realiteit. Nu mijn geloof in God is gebaseerd op ervaringen die werkelijk iets te weeg heeft gebracht en op inzichten in het Woord waar de wetenschap wat mee kan. Dus niets akabadabra, of lose frase.
    Daarom hoop ik ook dat mensen de deur van het geloof in God niet dichtslaan. Want Hij alleen kent de Waarheid en wil ons die graag vertellen.

    Like

  78. jelle vd wal

    Time Reborn: From the Crisis in Physics to the Future of the Universe

    Smolin, Lee

    Published by Knopf Canada, 2013

    ISBN 10: 0307400719 / ISBN 13: 9780307400710

    Ik las een eerder boek van deze man, zijn theorie van in beginsel oneindig veel heelallen haalt het fine tuning argument voor het bestaan van god onderuit.
    Helaas lijken de theologen filosofen die menen een godsbewijs te kunnen leveren dit soort boeken kennelijk niet.

    Like

  79. jelle vd wal

    @ anoniem
    Het kan toch moeilijk worden tegengesproken dat de joodse leefregels maximale bevolkingsgroei opleverden, en afzondering van anderen.
    Samen kunnen eten is heel belangrijk in de omgang.
    Joden kunnen dat niet.
    De uit het jodendom voortkomende religies, christendom en Islam, zwakten die leefregels wel af, op het gebied van eten, maar de maximale bevolkingsgroei bleef.
    Anti abortus figuren in de VS vermoorden abortus artsen.
    De paus verbiedt nog steeds condooms.

    @ armandmaes
    De oerknal staat al heel lang ter discussie.

    John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996

    John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998

    Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994

    Like

  80. De bron van alle leven hier op aarde is de natuur. De natuur is ontstaan uit de grondstoffen die hier aanwezig zijn: Water, lucht, fosfor enz. De aarde is ontstaan na de oerknal. Moeten we nog een vraag oplossen: Wie of wat heeft het startschot daartoe gegeven? Voorlopig blijven we gissen naar het antwoord op die vraag. Godsdiensten en wetenschap trachten daar een antwoord op te geven. Zij zijn dus geen tegenstanders maar medestanders. Uit de mythologie van de godsdiensten ontstaan ideeën voor de wetenschap. Fantasie creëert uitvindingen. Uit de fantasie van Jules Verne is ook de luchtvaart ontstaan.

    Like

  81. Jan

    Hallo beste mensen, hier ben ik weer even. Ik was druk.
    Stookhout gezaagd, gespleten en gestapeld: het is prachtig weer er voor. Ik heb een mooi afdak gemaakt van 4 bij 2,70 meter. Vele malen naar het ziekenhuis in Maastricht gereden vanwege mijn zoon die aan zijn knie is geopereerd enz enz

    Maar ik heb ook nog even gereageerd op geloof en wetenschap, dat ik ontdekt had vanwege deze site van Paul.
    Met dank dus, en ik heb nog een reactie van onze niet logische werkelijkheid en wel logische mens denk filosoof de lachende ketter. (sorry theoloog) (grijns) (grapje)
    zie:
    http://wqd.nl/IwOK
    Met daar weer een reactie van mij eronder. helaas in het verkeerde kolommetje, zodat de lachende theoloog waarschijnlijk geen email melding kreeg.
    Maar ik kreeg het veeeels te druk, en het heeft eigenlijk niet al teveel nut of zin d8 ik.
    Ik heb daar nog wat anders geschreven, (over een mogelijk samenvallen van geloof en wetenschap) maar ik wordt niet begrepen heb ik de indruk. T blijft roeien met de spaanders die Decartes heeft achtergelaten.

    Maar gezien wat ik nu hier lees over de splitsing die aan de orde is tussen geest en stof of meer algemener god en wereld. (aangezet door de Griekse filosofie en echt gesplitst door Decartes) leek het me wel leuk om het hier even in te brengen.

    Egbert heeft hjet tussen de chemie tussen de oren (dus blijkbaar een ten dele Swaab aanhanger, Trouwe Lezeres heeft zo haar vragen en Joost gaat helemaal op in het verleden) Vandaar dus weer hier wat getikt.

    Vrolijk nieuws: mijn zus heeft nu al twee dagen in haar nieuwe slaapkamer geslapen naar weken van verbouwen in haar nieuwe huid. Ze is verhuisd van Dodewaard naar Peize. Dat is mooi, want dan kan ik van zuid -Limburg naar t noorden naar mn zus en daar logeren, en dan ook nog een bezoekje brengen aan een goede collega elektronicus in Eernewoude

    Like

  82. Trouwe Lezeres

    Toevoeging: natuurlijk sluit mijn ervaring uiteindelijk wél aan bij het christendom (en bij andere religies): God (de Bron, Alles Dat Is, Ik ben die Ik ben, zijn zal) is Liefde. Dat wist Jezus, dat wás Jezus en uiteindelijk is elk mens dat. Niet ieder mens manifesteert het echter. De mens zit verpakt in zijn door alle levenservaringen aangenomen waarheden en zijn aangeleerde gedrag. In ieder mens zit echter die kern, die vonk van Liefde, echter niet ieder mens kan daar (altijd) bij komen.

    Like

  83. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt: ‘ @Trouwe Lezeres benoemt haar ervaring als een wezenlijk contact met de Bron waaruit alles ontspruit, deze omschrijving was ze natuurlijk al mee bekend,…..’etc.

    Stel je voor dat ik oprecht ben in wat ik vertel en verteld heb tot nu toe. (Dat ís een mogelijkheid tenslotte. 🙂 )
    Ik wist -precies zoals ieder ander die nog nooit een dergelijke ervaring gehad heeft- helemaal niet wat een transcendente ervaring inhield, wat ik me daarbij voor moest stellen, laat staan wat een ‘wezenlijk contact met de Bron’ inhield, hoe dat zou zijn, hoe dat zou voelen, hoe dat zou kúnnen voelen. Ik had er slechts eenmaal iemand over horen vertellen maar daarmee kon en kan niet het gevoel, de ervaring zélf over gebracht worden. Dat zo’n ervaring voor mijzelf tot de mogelijkheden zou behoren is trouwens niet in mijn christelijke hoofd opgekomen, ik had altijd geleerd (en geloofd!) dat ‘God dáár is en ik hier’. Met een hele grote onoverbrugbare afstand ertussen, want ik als (erf)zondig, schuldig, nietig klein mens, etc. Ook het uit het hoofd leren van de ‘zondagen’ tijdens de catechesatie-lessen werkte daar natuurlijk aan mee.
    Ik kende God en Jezus alleen maar vanuit de Bijbelverhalen en de protestants chr. houding van mijn ouders, mijn omgeving, etc. Als ik vanuit mijn chr. levensovertuiging een ervaring gehad zou hebben, zou die hebben moeten aansluiten bij die chr. visie. Maar dat was dus helemaal niet zo!
    Ik denk dat ieder mens die een transcendente ervaring gehad heeft, een unieke, persoonlijke ervaring gehad heeft. Uniek met of zonder beelden, uniek met of zonder ‘verhaal’, uniek met alle informatie in het tijdsbestek van een flits of een ervaring die langer (soms een dag) duurde, uniek in zijn ‘verschijningsvorm’. De kern is echter steeds hetzelfde: Eenheid en Liefde, Goedheid. Het transcendente ervan is bij iedereen hetzelfde maar kan zich en zal zich toch op een persoonlijke manier manifesteren.
    Er is ook geen enkel mens die de werkelijkheid, de wereld om zich heen precies zo waarneemt als jij. Hoe jij je vrouw, je kinderen ziet en ervaart, is uniek. Hoe jij de natuur ziet en beleeft is ook uniek! Neem maar eens iemand mee de natuur in en laat hem zo precies mogelijk de natuur beschrijven van de plek waar jullie je bevinden en doe zelf hetzelfde. Je krijgt nooit twee identieke beschrijvingen of ervaringen. Zo is het volgens mij ook met transcendente ervaringen.

    Wij zitten zó ‘opgesloten’ in ons fysieke mens zijn (niet negatief bedoeld maar als toestand die nu eenmaal inherent is aan dat mens zijn) dat we maar een fractie van de totale werkelijkheid waarnemen. Zo nu en dan zijn er mensen die andere ‘immateriële gedeeltes’ van de werkelijkheid waarnemen, die een ervaring hebben die boven het gewone leven uitstijgt. Er is me een ding heel duidelijk geworden in de loop der jaren en door mijn ervaringen heen: er is heel veel informatie aanwezig, overal, informatie die van een andere, ‘geestelijke’ of immateriële, transcendente orde is, die wezenlijk is maar waarnaar wij doorgaans maar mondjesmaat toegang hebben.

    Like

  84. Trouwe Lezeres

    Egbert, even ‘recht op de man af’: heb je dat boek van Tjeu van den Berk nu wel of niet gelezen? Niet alleen een boekrecensie maar helemaal?

    Like

  85. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ben op de hoogte van de jaloezie van sommige naam christenen. Maar ik ben blij met het chemisch stofje die mij mijn leven heeft terug gegeven. Voor mij is dat stofje tussen mijn oren mijn God. Niet zomaar op aannamen maar naar gedegen onderzoek wordt steeds meer bewaarheid dat Bijbelteksten die bij uitleg van kerkleren niet kloppen, nu wel blijken te kloppen. Ik ben blij met de woorden in de Bijbel waarvan ik te betekenis, dankzij hulp van een stofje tussen mijn oren begint te begrijpen. Heb al eerder vermeld dat jaloezie geen drijfveer mag zijn om iets te verwerpen. Weet je dat jaloezie een eigenschap, een vrucht van satan is? Ook dit laatste zal je wel belachelijk vinden, maar ik verzin dit niet. Maar als je de vruchten van de Liefde en het kwaad leert kennen, dan wordt dit aardse leven een stuk duidelijker. Zie je het verschil niet, dan blijf je je afvragen waarom de ene mens zich tegen de ander geweldadig opstelt.

    Like

  86. Als we een betere wereld willen, zullen we die zelf moeten creëren. Of het heelal en meer bepaald ons aardbolleke door een intelligent wezen is ontstaan doet daar eigenlijk niet terzake. Zelfs Christus wist dit 2000 jaar geleden al toen hij zei dat vriendschap het belangrijkste is op aarde na het respect voor de natuur.

    Like

  87. @Cor, maar elke persoonlijke ervaring hoe prachtig en overrompelend deze ook mag zijn ga je achteraf evalueren en op een bepaalde manier inkaderen al naar gelang de opgedane kennis opgeslagen op je harde schijf, bijv @Trouwe Lezeres benoemt haar ervaring als een wezenlijk contact met de Bron waaruit alles ontspruit, deze omschrijving was ze natuurlijk al mee bekend, jij daar in tegen weer als influisteringen van een hogere Macht, stel nu (even hypothetisch) dat je helemaal niet bekend was met religie, dus nog nooit van het bestaan van iets van Transcendente aard had gehoord, hoe had je deze ervaring dan geëvalueerd. Dat weet je niet.

    Mijn verklaring omtrent het gegeven dat veel mensen niets ervaren en enkelen wel en sommige zelfs een z.g. helle -ervaring, is dat het gewoonweg met een zeer plezierige oprisping van de biochemie tussen de oren te maken heeft, je kunt op zoveel manier in het leven getriggert en dermate verrukt van iets worden, dat het bijna magisch en bovennatuurlijk aandoet.

    Trouwens zover ik me nog kan herinneren vanuit mijn Christelijke opvoeding in mijn jeugd wordt er in de Bijbel ook niet echt hoog op gegeven omtrent dit soort van persoonlijke ervaringen.
    Was je daar overigens bekend mee.

    Liked by 1 persoon

  88. joost tibosch sr

    Trouwe Lezeres

    Mijn wetenschappelijk denken over mensen weet wel van een gezamenlijk menselijk “geweten” waarnaar mensen al dan niet “luisteren”. Mensen gebruiken dat groeiend geweten samen geschiedenislang en met al hun culturele verschillen denkend, discussierend/overleggend om te weten te komen wat te denken over en te doen in leven en onze wereld.

    Alles wijst erop dat mensen zelf die klus moeten klaren. Je kunt gelovig wel overtuigd zijn als in het joods-christelijk denken dat God ons daarbij niet in de steek laat( en met Kerst bv uitdrukkelijk geloven in Immanuel) maar zelts gelovig ziet het er niet naar uit, dat Hij zal ingrijpen en ónze klus (ook met Kerst) niet zal opknappen.

    Like

  89. joost tibosch sr

    Cor,

    ik heb alle respect voor jouw arbeidsverleden en met name voor jouw ouders met hun grote gezin, die je op hun manier met hun rooms kerkelijke achtergrond ook Jezus en God hebben leren kennen, zoals die van mij dat met hun wel grote, maar niet zo grote gezin dat ook hebben gedaan.

    Zelf ben ik erg blij dat ik met modern historisch-literaire menswetenschap die oude biibel met Jezus en zijn God zo heb leren lezen en begrijpen dat ik zelf ondanks en met al mijn kritiek op mijn roomse kerk alleen maar met meer overtuiging ben gaan geloven.

    Theologie is geen kerkelijke leer maar menswetenschap over mensen met hun levensbeschouwingen en dus ook over gelovige mensen en hun kerken. Gelukkig (en nee, niet zoals ik eerder zei, jammer genoeg!) heb ik bij mijn geloof geen “lijntje met God”, waar “inzichten” van “boven” binnenkomen. Ik denk dat ik me daar ook niet happy bij zou voelen.

    Ik heb wel een menselijk geweten, dat me zegt te “luisteren” als ik ergens van “overtuigd” ben en zeker bij mijn geloof. En dát “luisteren” geeft me handen vol werk.

    Like

  90. Anoniem

    Jelle
    Zoals vorige generaties. of ze nu joods, christelijk of humanistisch waren allemaal zaten met taboes rond vrouw, geboorte, geboortebeperking, milieu en wereldbevolking, zo waren er ook nog al wat joden met een nieuw wereldbeeld, met moderne wetenschap en moderne economie betrokken. Hen dat nu verwijten of misgunnen doet hen in het verleden geen recht en is met ons tijdgebonden taboebevrijd en wetenschappelijk denken wel erg kleinzielig en verwaand denken.
    Beter kunnen we de neo-liberale onbenullen van onze tijd, of ze zich nog joods,christelijk of wat dan ook noemen, hun graaiende fouten en machtsdenken nu verwijten. Maar dat joden meer dan anderen belust zouden zijn op geld en goud en dat dan reden genoeg was om hen buiten te sluiten en notabene ook nog eens in concentratiekampen te vergassen dat is mensonwaardig en schandelijk denken!

    Dat we neo-zionisten nu hun geweld tegen en onderdrukking van Palestijnen verwijten ligt wel voor de hand.

    Like

  91. Cor Steenvoorden

    @Egbert, je schrijft: stel dat je die ervaring niet had gehad, waar had je dan gestaan qua mens en wereldbeeld.

    Geen flauw idee eerlijk gezegd. Al had ik God niet leren kennen als iets wat werkelijk leeft en dus bestaat, dan had ik misschien naturist geweest in al zijn vormen. Ik heb veel respect voor al wat leeft op deze aard, plant, dier en mens. Als er dan geen God of goden zijn blijft er niets meer over dan proberen mensen die hunkeren naar macht te ontlopen. Want vrijheid is mij lief.

    Je zegt ook:Er zijn genoeg oprechte gelovigen die helemaal geen lijntje met God hebben, de vraag waarom jij dat blijkbaar volgens eigen zeggen wel hebt zou mij nu juist intrigeren.

    Dit betwijfel ik ten zeerste omdat je laat merken mij niet te geloven. Waarom is het zo moeilijk te aanvaarden dat de één iets wel heeft en de andere niet. Moet ik jaloers zijn, omdat ik uit een nest van 13 kom in een arm arbeidsgezin en de ander als enig kind is geboren in een miljonairsnest? Dingen gebeuren gewoon, accepteer dat en als jij wil wat een ander heeft streef er dan na en ga je er niet tegen verzetten.

    Laten we het leven leefbaar houden en van elkaar leren.

    Like

  92. Cor Steenvoorden

    @Joost,

    je zegt: in het verleden blijven hangen.
    Voor mij is de Bijbel Goddelijk en dus niet aan tijd(een menselijke dimensie) gebonden.

    Je zegt ook: Jammer voor mij en jou, waarheid komt niet “uit de lucht vallen”. Daar moeten we op onze naar woorden tastende manier moeite voor doen.

    Jij doet dit af alsof dat jouw waarheid is, dat jij hem al gevonden heb. Mij hoor je niet zeggen dat ik de waarheid in pacht heb, heb alleen wat inzichten gekregen en dat niet door dat ik zo’n knappe kop ben, integendeel, maar ik ben ook niet wereld vreemd, ik sta open voor de dingen in dit leven. Ik heb inzicht gekregen in het boek der Waarheid, misschien maar 1 promille, maar toch, die inzicht heb ik niet gekregen door mijn intelligentie, want die is minimum. Maar toch heb ik dingen gezien en ben te weten gekomen waar theologen geen weet van hebben, eenvoudig weg omdat zij een leer volgen en niet buiten hun leer om durven te gaan. Jij zal ongetwijfeld ook inzichten krijgen door het besturen van jou leraren. Ik heb er maar één en omdat ik maar een beperkt denkvermogen heb fluistert Hij af en toe wat in mijn oor of laat me wat in beelden zien. Als zou ik zeggen dat het niet waar is, dan zou ik een leugenaar zijn.
    Ik weet dat het moeilijk te aanvaarden is, menig één heeft het niet overleeft als hij durfde te beweren wat ik jullie hier vertel. Maar dat houd me niet tegen.

    Like

  93. Trouwe Lezeres

    Joost,

    De hoogste tijd om het je nu te zeggen: jouw kennis van de achtergrond van de teksten en van bepaalde Bijbelgedeeltes zijn voor mij erg interessant om te lezen, veel ervan is mij niet bekend.
    Wat mij ook interesseert is wat maakt dat je denkt dat mensen vandaag de dag geen inzichten meer kunnen krijgen op transcendente wijze.

    Like

  94. jelle vd wal

    @ tibosch
    Francesco Carotta
    Even gekeken.
    Zijn boeken zijn van recente datum, voor mij te duur, ook al omdat ik er weinig nieuws van verwacht.
    Ik denk niet dat Kammeier veel anders betoogde.

    Like

  95. jelle vd wal

    @ tibosch
    Nooit van deze man gehoord.
    Inmiddels meen ik genoeg te weten van ontstaan van joden- en christendom, genoeg in de zin van dat er niet veel meer met enige zekerheid te weten valt.
    In, Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961,
    weer als ik mij goed herinner, als het iemand interesseert kan ik het nakijken, staat wat de essentie is van de joodse leefregels: maximale bevolkingsgroei, geen sex dan voortplantingssex, geen infanticide, en afzondering.
    Die regels zijn in essentie overgenomen door christenDOM en Islam, je zou kunnen zeggen dat we daar de overbevolking van deze wereld aan te danken hebben.
    Dat die regels dan bedoeld zijn voor heerschappij, ook al door alle andere goden te zien als afgoden, dat lijkt me voor de hand te liggen.
    Dat dan een Romeinse keizer, die zeer overhoop lag met joden, vergeten waar ik las dat joden de hand hadden in de moord op Ceasar, een rivaliserende godsdienst liet opzetten, het lijkt niet onaannemelijk.
    Als je leest Flavius Josephus, ‘Geschichte des Jüdischen Krieges’, Wiesbaden, 1978, dan verbaas je je enerzijds over de gigantische legers die de Romeinen naar Judea stuurden, en anderzijds over het joodse verzet.
    Ook nu worden wij overgoten met propaganda, er is weinig nieuws in de wereld.
    Boeiend is Michael Grant, ‘The Jews in the Roman World’, 1973, New York.
    Dit boek doet het vermoeden ontstaan dat de koperen rol, die bij de Dode Zee werd gevonden, met vindplaatsen van joods goud, wel eens realiteit geweest zou kunnen zijn.

    Like

  96. @Cor, stel dat je die ervaring niet had gehad, waar had je dan gestaan qua mens en wereldbeeld.

    Er zijn genoeg oprechte gelovigen die helemaal geen lijntje met God hebben, de vraag waarom jij dat blijkbaar volgens eigen zeggen wel hebt zou mij nu juist intrigeren.

    Dat je slechts dit gegeven vervolgens afdoet met de opmerking: Ik bepaal niet wie wel of geen zicht krijgt in het Boek van de Waarheid, vind ik een zwaktebod, daardoor ondermijn je in wezen je eigen geloofwaardigheid, het is net zoals @Joost het stelt, de waarheid komt niet zomaar uit de lucht vallen.

    Like

  97. joost tibosch sr

    Cor

    Wijsheid is inderdaad wat anders dan geleerdheid Wijsheid is wel dat mensen ook beseffen in welke tijd ze leven en niet als lid van een groot instituut of op op eigen houtje tegenspartelend met hun hoofd in het verleden blijven hangen. Dan herhaal je slechts wat in het verleden gezegd werd over de zin van het leven en onze wereld Je loopt dan het risico dat men je niet meer begrijpt als je zelf denkt nog steeds iets belangrijks te zeggen als bv “God heeft zijn Zoon naar beneden gezonden”. Ben niet verbaasd dat men nu dan vraagt: wat zeg je of wat bedoel je eigenlijk?

    Het grote mysterie en de zin van het leven kunnen we nu ook alleen met ons denken, onze woorden en in onze cultuur en wereldbeeld uiten Geen enkele tijd heeft de waarheid in handen of in zijn taal in pacht, we kunnen die alleen op onze niet goddelijke,maar menselijke manier opnieuw verwoorden. Jammer voor mij en jou, waarheid komt niet “uit de lucht vallen”. Daar moeten we op onze naar woorden tastende manier moeite voor doen.

    Like

  98. joost tibosch sr

    Jelle
    Als exegeet zit je te rillen bij wat een Francesco Carotta als technicus (met -onverwerkt- seminarieverleden?) met verbeten ijver over Jezus, Paulus en het vroege christendom bij elkaar verzint in zijn “Was Jezus Caesar?’.
    Dat christenen in de grieks-romeinse wereld hun Jezus als Caesar Julius Divus ook God noemen en hem als bekend ook als keizer gingen afbeelden is niet te ontkennen. Dat was vanuit Jezus’joods denken over het “komende Rijk van God” wel een religieus protest tegen de “afgoden”, de goddelijke keizers van hun tijd met hun machtige Romeinse Rijk. In mensenhanden liep en loopt macht nu eenmaal uit op onderdrukking en slavernij.Met hun protest liepen christenen daarbij toen soms zelfs het risico er het leven bij in te schieten.
    (Ze hadden er toen ook nog geen Ahnung van dat een machtig christendom zelf ook menselijk kan ontaarden en afgod kan worden)
    Overigens zal Carotta in zijn vakgebied informatica en met zijn politieke activiteiten best te waarderen zijn. Verbazend is wel dat ook een Cliteur, Kinneging etc hier niet doorhebben dat een “schoenmaker bij zij leest moet blijven”.

    Like

  99. Cor Steenvoorden

    @Paul, de Katholieke leer heeft wel een rol gespeeld, zat op een Katholieke basis school, heb het hele kindritueel meegemaakt. Maar als kind verzette ik mij tegen delen van die leer, zag dingen gebeuren die ver van een God van Liefde afstonden. Na de basis school was er dan ook weinig overgebleven van de Katholieke leer. Pas op mijn 22ste, ontmoete ik het Goddelijke en ontdekte ik de puurheid daarvan. Heb het jaren voor mezelf gehouden, omdat die ervaring zo groots was, dat het moeilijk is om in woorden uit te drukken. Nu na jaren nog zie je dat zo’n bovennatuurlijke ervaring wordt afgedaan als een storing in de psyche. Nu het was en is geen storing in de psyche, het heeft de psyche in mijn geval alleen maar geordend en is mijn leven er door verrijkt, waar van vele hebben mee kunnen profiteren. Toch weet ik ook als werker in de gezondheidszorg, dat er zo iets als godsdienstwaanzin bestaat. Of het nu om godsdienst of wetenschap gaat, als je niet met beide benen op de grond blijft staan, dan kan het mis gaan. Geld dus niet alleen voor godsdienst maar ook voor de wetenschap.
    Katholieke invloeden, ja kan het niet ontkennen, maar ook volle evangelie en al jaren gkv. Maar de Geest van de Bijbel is mijn Leraar, ongeacht in welk kerkverband ik mij bevind.
    Nogmaals de wetenschap vult aan waar de religies het laten zitten. Als de Bijbel waar is dan is dat te aanschouwen. Dat aanschouwen is mij ten deel gevallen, onbegrijpelijk dat er zijn die dat belachelijk vinden simpel door het feit dat het hun niet is overkomen. Nu daar kan ik niets mee. Ik bepaal niet wie wel of geen zicht krijgt in het Boek van de Waarheid.

    Like

  100. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Sinds 11 sept lijkt het idee te zijn dat complotten onzin zijn.
    Het gekke daarvan is dat elk fatsoenlijk geschiedenisboek wemelt van de complotten, alleen de nederlands talige doen alsof die er niet zijn.
    Het vervelende is natuurlijk dat complotten naar hun aard zelden voluit in de openbaarheid komen.
    Het Teeven complot werd net openbaar.
    Helaas weten we nog steeds niet waarom dat complot er was.
    Er zijn mij drie goed gedocumenteerde complotten bekend.
    Dat is de Brits Frans Israelische aanval op Egypte in 1956, het geheime Stalin Hitler complot van augustus 1939, en onze Willem van Oranje die er in slaagde koning van Engeland te worden.
    Hij was een meester complotteur.
    C. V. Wedgwood, ´William the Silent, William of Nassau, Prince of Orange, 1533 – 1584’, London, 1945.
    Een ander boek vol complotten is
    George Macaulay Trevelyan, O.M., ‘Garibaldi’, London, 1933
    Of de theorie over Paulus waar is, we zullen het wel nooit weten.

    Like

  101. Cor Steenvoorden

    Valt het zo zwaar om iemand te vertrouwen en aandacht te schenken aan iemand die op een andere manier inzicht in deze wereld krijgt dan die van jullie studenten of afgestudeerde of misschien wel professor, ik proef namelijk een hoog universitair gehalte?
    @Joost je schreef dat wijsheid het zelfde is als wetenschap.
    Ben het daar niet mee eens, wijsheid is het totaal overzien van wat er in deze wereld te koop is. Diegene die zich alleen bezig houden met wetenschap en het geestelijk leven uit het oog verliezen, die zijn niet wijs. Intelligent waarschijnlijk, hoog IQ, maar ben je daarom wijs?
    In mijn schrijven heb ik nooit de indruk willen wekken dat ik blind ben voor de waarheid en me alles van boven af laat dicteren. Integendeel, ook satan infiltreert in de gedachte gang van de mens, ook zijn inzichten overspoelen de mensheid al door de eeuwen heen, zie daar alle ellende op deze wereld, al die oorlogen, geweld, macht en corruptie.
    Willen jullie nog geloven in de mens? Ja ik geloof in de mens, maar wel een mens die het lef heeft om te geloven in de God van de liefde. Wij zouden samen moeten inzien wat er werkelijk speelt in deze wereld en er stelling tegen durven te nemen. Hier heb je geen intelligentie voor nodig, alhoewel dat wel een bijdrage kan leveren, maar vooral dat je een hart nodig heb die op de juiste plaats zit en de wetenschap, dat een mens er niet alleen voor hoeft te staan, maar dat er ondersteuning is van bovenaf, de God van Liefde,
    @Armand, als jij beweert dat de Bijbel een Joodse mythologie is dan heb je de Bijbel zelf nog niet gelezen of je hebt er niets van begrepen. Er zijn diverse manieren waarop de geestenwereld en dus ook God die zijn Heilige Geest tot ons gezonden heeft met mensen communiceert, deels door gezichten, influisteringen, inzichten en woorden. Dit laatste is gebeurd bij diegene die uiteindelijk de woorden hebben opgeschreven waarvan eeuwen later een samenvatting is gedrukt wat de Bijbel is gaan heten.

    Elk woord, zin of hoofdstuk die je niet begrijpt of wetenschappelijk nu nog niet is te verklaren wil niet zeggen dat het niet waar is. Heb geduld, vertrouw en jullie zullen merken dat de Bijbel de wereldgeschiedenis vanaf het ontstaan van de aarde tot zijn ondergang is beschreven en zo zal het zich voltrekken. Snap ik dan alles, Nee. Hebben de kerken het dan gesnapt, ja ze denken het maar ze zitten er soms ook ver naast. Er is nog veel duister, maar wat openbaar is geworden, daar moet je niet te lichtvaardig overdoen. Ik ben niet diegene die jullie kan overtuigen om te geloven, dat kan alleen God. ik hoop alleen voor jullie dat jullie een klein deurtje openhouden, zodat je werkelijk een wijsbesluit kan nemen in je denken en niet alleen op basis van intelligentie je eigen gedachten voeden.

    Like

  102. @Cor, je vertelt mij niets nieuws en wat ik niet zou kunnen geloven of begrijpen heb jij helemaal geen idee van, Plato geloofde destijds ook al in een onzichtbare ideeënwereld achter de fysieke werkelijkheid, ook in de esoterische religieuze filosofie weer deze benoemd zoals de Kaballah een Joods religieus filosofisch systeem, waar ik momenteel iets meer over lees, maar het is maar welke filosofische en/of religieuze draai je er aan wilt geven, het komt allemaal op het zelfde neer, blindelings geloven heb ik weinig mee op, voor jou is het een stuk gemakkelijker, want jij krijgt blijkbaar als uitverkorene alles van boven gedicteerd, ik blijf een agnost maar wel met een open mind.

    Maar dat schijnt dan ook weer gevaarlijk te zijn las ik in het navolgende gedicht.

    The Hazards Of Being An Open-Minded Agnostic

    You mustn’t keep an open mind,
    No matter what they say
    An open mind is dangerous;
    It leads your soul astray!
    “You’re with me or against me”
    So there is no middle path
    “But, Lord, I kept an open mind”
    Will turn His love to wrath
    So never heed an argument,
    And never crack a book
    Should someone point to evidence,
    It’s better not to look.
    You mustn’t be agnostic,
    Cos that’s dangerous as well—
    When you die, you’ll join the atheists
    And heathens down in hell.
    You’ll look around the lake of fire—
    Take note of what you find—
    The countless souls in torment
    Cos they kept an open mind.

    Like

  103. @jelle vd wal
    Persoonlijk geloof ik niet erg in complottheorieën. Wat mii meer logisch lijkt is dat Paulus de afscheuring van het jodendom veroorzaakt heeft doordat hij ook niet-joden in het jodendom wilde toelaten. Dat kon al evenmin door het hogere gezag van de Joden aanvaard worden, zoals Christus niet aanvaard werd.

    Like

  104. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Het zal je wel schokken als ik schrijf dat er een theorie is dat Paulus als geheim agent van de Romeinse keizer het christendom stichtte om het jodendom te ondermijnen.

    Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach

    Beide heren zijn journalisten, maar schijnen hun ideeën in deze te hebben van Eisenman, Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006.

    Vanwege dit worstelde ik mij door de 1300 bl van het genoemde boek, daarna kon ik alleen maar concluderen dat het kennelijk mogelijk is op basis van de oude geschriften alles te beweren.

    Opmerkelijk is dat Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew) de theorie lijkt te steunen.

    Liked by 1 persoon

  105. joost tibosch sr

    Jelle,Paul

    Ook een Prof Dr in de filosofie in het vorige blok heeft niet het (mensen)recht om een atheististisch humanist (Jelle?) en dan nog wel met de daar genoemde onbewezen kwalijke kwalificaties zo in de hoek te zetten? Van hem kun je toch minstens verwachten dat hij onze Grondwet kent!

    Like

  106. We kunnen stellen dat Paulus de breuk veroorzaakt heeft tussen het Jodendom, dat zichzelf het uitverkoren volk noemde, en de Europese en Arabische volken. De Arabische volken omarmden dan later weer de islam, met bloedige kruistochten tot gevolg. De geschiedenis herhaalt zich nu. Amerikanen en Europeanen roven de olie van vnl de Arabische volken, met akkoord van corrupte regeringen en zij op hun beurt trachten, zij het op een mensonterende manier terug de macht te krijgen in hun gebieden en zelfs daarbuiten. Het is een gevecht om de wereldheerschappij.

    Like

  107. joost tibosch sr

    Cor’

    En die wijsheid(=wetenschap? komt zomaar van boven bij jou binnenvallen? Kom op, man! Een niet gelovige Jelle én een gelovige Joost worden zo door jou weggezet als onwillige niet luisterende domoren, die zo stom zijn dat ze niet naar jou willen luisteren? En jij hebt alle wijsheid, geloof en wetenschap “van boven” meegekregen!.

    Jelle spreekt wel voor zichzelf Maar ik geloof in de God van Jezus zonder dat geloof te kunnen bewijzen, zoals ik ook liefde niet kon en kan bewijzen. Ik heb ook geen mededelingen “van boven” gekregen. Maar ik ben maar wat blij dat ik met de nodige inspanning ook met moderne historisch-literaire wetenschap nu gelukkig meer weet over bijbel en zo ook over de jood Jezus, zijn geloof en zijn manier van leven dan ooit in het veleden.

    Ik heb hem zelf wel niet gekend en alleen van mijn katholieke ouders en kerk van hem gehoord, maar ben met die historisch-literaire wetenschaap zo wel echt overtuigd geraakt en geloof dat die manier van leven nog niet zo gek is !

    Like

  108. Jelle, dat Jezus nooit bestaan zou hebben, lijkt zo onwaarschijnlijk, dat geen zinnig mens daaraan gelooft. De enorme uitbreiding van het christendom zou dan uit het niets ontstaan zijn. Iets ontstaat niet uit het niets, zelfs onze gedachten en de overdracht naar anderen ontstaat uit een geheel van fysische, elektrische en chemische processen van de hersenen en het spreken of schrijven.

    Like

  109. Spijtig, Cor dat uw wereldbeeld steunt op geschriften en dus ideeën van duizenden jaren oud. Ik bedoel niet dat al die geschriften waardeloos zijn, maar men moet de mythologie scheiden van moraallessen en van de echte geschiedkundige feiten. Ik neem aan dat je ook niet meer letterlijk gelooft in de Griekse mythologie, waarom dan letterlijk geloven in de Joodse mythologie want dat zijn die geschriften.

    Like

  110. jelle vd wal

    @ steenvoorden
    Ik vermeld wat literatuur.
    Meer kan ik er ook niet aan doen.
    Je mag van alles van mijn ideeën vinden, wat volgens mij niet kan is me verwijten dat ik me niet in de materie heb verdiept.
    De bijbel laat ik hieronder weg, ik vraag me vaak af of ik nu de enige ben die dit boek van voor naar achter las.

    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999

    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000

    Steven Runciman, ‘The medieval Manichee, A study in Christian dualist heresy’, Cambridge, 1947, 1988

    Arthur Guirdham, ‘The Great Heresy, The History and Beliefs of the Cathars’, 1977, 1993, Saffron Walden

    Goldstone, Lawrence & Nancy, ‘Out of the Flames, The Remarkable Story of a Fearless Scholar, a Fatal Heresy, and One of the Rarest Books in the World’, New York, 2002

    Karam Khella, ´Geschichte der arabischen Völker, Von den Anfängen bis zum Gegenwart’, Hamburg 1994

    Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach

    Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006

    Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957

    Wilhelm Kammeier, ‘Die Wahrheit über die Geschichte des Spätmittelalters’, 1936- 1939, 1979, Wobbenbüll

    Wilhelm Kammeier, ´Die Fälschung der Geschichte des Urchristentums’, 1981, Wobbenbüll

    Roy Mottahedeh, ‘The Mantle of the Prophet, Religion and Politics in Iran’, Oxford, 1985, 2000

    Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961

    Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971

    Like

  111. Cor Steenvoorden

    @Egbert, wat ik ga vertellen is dat de God van Abraham, Isaac en Jacob, Zijn Zoon Jezus naar de aarde heeft gezonden om ons van het kwade te verlossen. Hij overwon het kwade door op te staan uit de dood. Hierdoor heeft hij het eeuwig leven van uit het Paradijs weer toegankelijk gemaakt voor de mensen. Zo moeten wij ook met ons aardse lichaam door de dood heen om in heerlijkheid te kunnen opstaan. Dit redden wij niet alleen, daar hebben wij hulp van boven voor nodig. Daarom heft Jezus ons de Heilige Geest geschonken om ons te troosten in slechte tijden hier op aard en ons te onderwijzen en voor te bereiden op het geestelijk Leven, na de dood.
    Deze Trooster en Leraar, leert mij hoe de Bijbel te lezen, leert mij, wil zeggen, ben nog lang niet uitgeleerd. Deze leraar verschafte mij, in enkele versen en hoofdstukken van de Bijbel, inzicht in waar het werkelijk omgaat.
    Maar als jij niet kan geloven wat jij niet kan begrijpen, dat er naast een aardse werkelijkheid er ook een geestelijke werkelijkheid is, wat heeft het dan voor zin om te vertellen wat deze Leraar mij heeft laten zien?

    Like

  112. Bij het DNA zijn er bepaalde gegevens die actief zijn. Als om gelijk welke reden, andere gegevens actief worden, krijgt men een aanzienlijke verandering. Dat wil nog niet zeggen dat een muis een olifant zal baren. De verandering van de actieve delen, gebeurt bv onder sterke druk om te overleven. Men heeft deze theorie nog niet kunnen bevestigen door intens onderzoek, maar het geeft wel een aannemelijke verklaring voor evolutie.

    Like

  113. Cor Steenvoorden

    Jelle, opmerkelijk dat je gaat voor waar 1 persoon zijn verhaal doet, mohammed en getuigenissen van een 40 tal mensen en 66 geschriften, in een periode van 3000 jaar niet serieus neemt. Dit zegt echt iets over jezelf. Als je een beetje had verdiept in de geschiedenis dan had je geweten dat alle verhalen over De Christus nooit in een boek te vangen zijn. Een hele bibliotheek zou te klein zijn. Dus heel veklaarbaar dat er keuzes zijn gemaakt om een leesbaar geheel te vormeren.
    Wat ik niet begrijp in deze blogs is, dat het al snel leid tot ontkrachting en belachelijk maken van andersman gedachten en ervaringen. Ik lees niet meer waar deze blok echt omgaat.
    Ben ik zo naief? Is dit het niveau waarop via internet gediscuseerd wordt?
    Willen jullie hier kennis delen of opdoen? Of alleen met oogkleppen en oordoppen op, jullie mening verkondigen?

    Like

  114. Het bewijst enkel, voor mij, enkel dat de joodse, christelijke en islamitische geschriften gewoon door mensen, zij het misschien met de beste bedoelingen, geschreven is.
    Jezus zou ook gezegd hebben: Mijn rijk is niet van deze wereld. Als men de multinationals van godsdiensten bekijkt, dan zijn die wel degelijk van deze wereld. Zijn leer was dan wel niet van deze wereld en werd nooit echt opgevolgd.

    Liked by 1 persoon

  115. jelle vd wal

    @ armandmaes.

    Helaas moet ik nog een keer schrijven dat niemand weet hoe evolutie, soortverandering of – aanpassing is een veel betere term, die veel verwarring had kunnen voorkomen, verloopt.
    Bij een vissoort die per ongeluk in een midden Afrikaans meer terecht kwam trad een soortaanpassing op met een snelheid die biologen zeer verraste.

    Er was een experiment met muizen, waarin werd aangetoond dat ervaringen via sperma konden worden overgebracht.
    Mij deed dat denken dat misschien soortverandering veel doelgerichter is dan tot nog toe werd gedacht.

    Darwin’s woord evolutie heeft waarschijnlijk nog de christelijke oorsprong, de mens al hoogste wezen, de mens van Hiroshima en Nagasaki.

    Wat de bijbel is, werd, als ik me goed herinner, in de eerste of vierde eeuw van onze jaartelling bepaald door een clubje lieden.
    Zij besloten welk verhaal er wel deel van uitmaakte, en welk verhaal niet.
    De Koran kwam dan democratischer tot stand, daarin kwamen alle bekende uitspraken van Mohammed, ongeacht of ze met elkaar strijdig waren.

    De strijdigheid van de Jezus verhalen leidde er toe dat rond 1850 in Duitsland het eerste boek verscheen wat betoogde dat Jezus nooit bestaan heeft.

    Like

  116. @Cor schrijft: waarvan ik niet kon begrijpen, dat verstandigen mensen dit zo maar als waar konden aannemen. En hierdoor vaak in conflict komen met de huidige kennis van de wetenschap. Hoe verbaast was ik, toen ik van boven inzicht kreeg in wat er werkelijk wordt verteld. Elk woord blijkt waar te zijn en kan zo door de wetenschap verder onderzocht worden.

    Zou je dan deze kennis met ons armzalige onwetenden, hier willen delen.

    Like

  117. joost tibosch sr

    @armand Tot het verhelderend zingevend kader van de 20 eeuwen oude (sorry,natuurlijk geen 30) geboorteverhalen van Jezus hoort ook natuurlijk de historisch-wetenschappelijke menswetenschappelijke mogelijkheid om ze nu met onze kennis (zoals ook de nog veel oudere scheppingsverhalen) beter te kunnen lezen dan in het verleden mogelijk was.

    We weten nu bv ook dat de 4 evangelies in hun geheel al verzameld werden (en de geboorteverhalen uit Mk en Lk) in de tweede helft van de eerste eeuw en van mensen zijn die Jezus gekend hadden. Ze werden gebruikt in de eerste discussies over Jezus ook met tijdgenoten, die anders over hem dachten.

    Er zijn inderdaad ook veel en jongere evangelies, ook met jongere geboorteverhalen, zoals dat uit het veel latere “evangelie van Jakobus”, waarin vroedvrouwen controleren of Jezus wel echt geboren(echt mens) is, Toen was men in een gevestigd christendom al druk bezig met de vraag of Jezus God én mens is. Daar kleit Godje Jezus ook vogeltjes, blaast erop en ze vliegen weg.

    Kennis over bijbelverhalen, ook over scheppingsverhalen, is nu veel groter dan velen weten, denken of willen toegeven. Dat neemt niet weg – en dat wordt ook steeds duidelijker- dat christen zijn een kwestie van geloof blijft en dat natuurwetenschappen, ook door gelovigen beoefend, op een ander wetenschappelijk veld worden gespeeld.

    Met die kennis van nu over de oorspronkelijke geboorteverhalen zit je je soms wel erg te verbazen over onze actuele consumptieve Kerstcultuur die nu al met overdadige reclame (=goede boodschap, evangelie, van onze tijd?)over ons heen raast.

    Like

  118. Wie bepaalt welke geschriften tot de bijbel behoren. Buiten de 4 gekende verhalen over Christus, zijn er nog veel andere. Omdat het plaatje dan niet meer klopt, verzwijgt men andere omdat ze in tegenspraak zijn met de 4 gekende versies

    Like

  119. Klopt helemaal. Als we iets niet kunnen verklaren, kunnen we theorieën opstellen, religieus of wetenschappelijk. Bij de wetenschap wordt een theorie slechts aanvaard als die door de praktijk bewezen wordt. Bij de religieuze theorieën is het net omgekeerd. Men herziet zijn theorie enkel als ze door de wetenschap ontkracht wordt. Plotseling interpreteert men de zaken dan weer anders. Ook de wetenschap voert hypotheses af, of past ze aan, als ze door de praktijk worden tegengesproken. Het verschil is wel dat de wetenschap vertrekt van zaken die logisch zijn, terwijl in veel godsdiensten fantastische verhalen opgevoerd worden als bv zevende hemel, onzichtbare engelen. Men schrijft ganse boeken vol over goden die men nooit gezien heeft. Het eigenaardige is dat niemand nog gelooft in de Griekse mythologie, maar wel in de Joodse mythologie.

    Like

  120. @jelle vd wal
    Dat we niet weten hoe evolutie gebeurt klopt niet helemaal. Deze gebeurt via natuurlijke selectie en via aanpassing van het DNA.
    Via natuurlijke selectie ligt voor de hand. De wet van de sterkste, hoe wreedaardig ook, stelt men dagelijks vast in de natuur. De sterkste overwint, doodt in veel gevallen, de zwakste en plant zich verder.
    Bij die voortplanting gebeurt nog een wonderlijk feit. Het DNA kan zich aanpassen. Soms geeft dat een negatief, soms een positief resultaat. De positieven overtroeven weer de zwaksten. Dit resulteert in steeds verdere aanpassingen, wat de evolutie veroorzaakt.
    zie ook armandmaes.wordpress.com

    Like

  121. joost tibosch

    Ook de 2 toch wel verschillende 30 eeuwen oude joods-christelijke geboorteverhalen van Jezus (met hun 17 eeuwen oude traditie van Kerstmis en hun 8 eeuwenoude traditie van kerststal) zijn in een historisch literair en cultureel “zingevend kader” te plaatsen. Dan moet je dat “oude denken” nog actualiseren en ons zingevend kader geven.Dat kun je pas als je weet wat dat “oude denken”en je het niet meer letterlijk leest.

    Als “grote” Jood kreeg Jezus na zijn dood bij de eerste christenen de gebruikelijke joods-christelijke geboorteverhalen, Decennia na zij dood werden die slechts door 2 evangelisten aan het begin van hun verzameld materiaal over Jezus geplaatst. In Mk en Jo vindt je ze niet.Met dat toen alom bekende literaire genre kon men ook de betekenis van Jezus aangeven. Het zijn geen verslagen van een geboorte, maar literaire manieren om de betekenis van grote personen weer te geven .

    Mt 1-2 in 5 korte stukjes ( als de 5 boeken, de Thora van Mozes) verwijzend naar de joodse geschiedenis:
    1) Het begint met een stamboom: Jezus stamt af van Abraham, de “vader van vele volken”. Na 6×7 generaties voltooit Jezus als 7×7 de joodse geschiedenis.
    2) Maria vergeleken met het “zwangere meisje dat God-met-ons zal baren” uit Jesaja 7,14: hij zal het bedreigde koninkrijk Israel redden;
    3) Jezus gezien door niet joodse Magiërs als de “ster van Jakob”: zo noemde de niet joodse Bileam (Num 24,7) het naar het beloofde land trekkend joodse volk
    4) als Mozes naar Egypte en zoals baby Mozes door Farao nu Jezus door Herodes achtervolgd; Herodes was Edomiet. Edom(Ezau) moest niks hebben van Jakob(Israel: nu concreet Jezus)
    5)Nazareth: als Simson, die Israel bevrijdde van de Filistijnen, Nazireër van de moederschoot tot de dood aan God gewijd(Recht 13,6v)
    Met name joodse christenen probeerden zo joden te overtuigen dat ook en met name Jezus tot de grote joden behoorde ondanks zijn afgang aan een kruis.

    Lk 1-2 is een tweeluik met de geboorteverhalen (en vergelijking van betekenis) van Johannes de Doper en Jezus, ontstaan in de discussie van de aanhangers van Jezus en aanhangers van de populaire Johannes de Doper.
    -Johannes wordt door een engel aangekondigd in de tempel aan zijn vader, een joodse tempelpriester; Jezus aan een meisje uit de provincie
    -De nog zwangere moeders ontmoeten elkaar: de ‘eerstgeboren’ Johannes springt dan op in de schoot van Zijn moeder. Zo sprongen de tweeling Ezau(=Edom) en Jakob(=Israel) in de schoot van hun moeder: de laatstgeboren Jakob was de eerstgeboren Ezau “te slim af”(Gen 25,19-26)
    -Johannes wordt geboren temidden van een feestvierende en zingende joodse familie: Jezus wordt buiten de joodse gemeenschap geboren in een stal tussen door joden geminachte herders. Daar zingen engelen

    Like

  122. Cor Steenvoorden

    Op zoek naar de waarheid omtrent ons hele bestaan, lijkt de Bijbel de tomtom van het leven te zijn. Het Ontstaan van het leven tot heden en toekomst wordt in geheimtaal uit de doeken gedaan. Voor wijze verborgen om te onderzoeken, maar aan eenvoudige geopenbaard. Doordat ik tot die laatste categorie behoor is mij inzicht verschaft in kleine gedeelten van Gods Woord. Zo waren van Genesis de eerste 4 hoofdstukken meer dan 50 jaar een onbegrijpelijk verhaal, waarvan ik niet kon begrijpen, dat verstandigen mensen dit zo maar als waar konden aannemen. En hierdoor vaak in conflict komen met de huidige kennis van de wetenschap. Hoe verbaast was ik, toen ik van boven inzicht kreeg in wat er werkelijk wordt verteld. Elk woord blijkt waar te zijn en kan zo door de wetenschap verder onderzocht worden.
    Probleem van het Bijbelswoord in alle eeuwen is gweest, dat wat men niet snapte er een eigen uitleg aangegeven is. Dan nog in een leer vastgespijkerd, zodat nieuwe en betere inzichten niet konden worden geaccepteerd. Excommunicatie en brandstapel tot gevolg. De Bijbel is echter een levend woord vol geheimenissen. Dagelijks komen er nog waarheden naar boven die te toetsen zijn. De laatste jaren heb ik geleerd, dat de Bijbel zich zelf uitlegt.
    Ik volg de wetenschap met belangstelling en bij elke ontdekking wordt bevestigt, dat er niets nieuws is onder de zon of moet ik zeggen niets nieuws wat in tegenspraak is met wat de Bijbel ons verteld.

    Like

  123. valere De Brabandere

    – …” Er is meer…” ; en geloven of niet geloven gaat over dat, wat de wetenschap te boven gaat..
    – Dus zal naast weten en kennen, ‘ geloven altijd een optie blijven…, voor wie meer wil….

    Like

  124. jelle vd wal

    ” Van den Brink wijst erop dat de statische aarde in het centrum van het universum uiteindelijk ook is opgegeven door de kerk ”
    Uit het boek Pietro Redondi, ´Galilei, ketter, De politieke machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei, 1633’, 1989, Amsterdam (Galileo eretico, 1983, 1989, Turin) blijkt dat het de Jezuiten geen bal interesseerde hoe het zonnestelsel in elkaar zit, waar het om ging was dat hun gezag en macht werd aangetast.
    Het verwondert me dat een prof dr op dit gebied zoiets niet weet.

    Verder, de natuur is de voedselketen, die is wreed, het slachten door mensen is daarbij vergeleken zeer humaan.

    Hoe de evolutie werkt weet nog steeds niemand, zelfs het woord evolutie is misleidend, er ontstonden heel wat soorten die mislukten.

    Het is voor mij volkomen onbegrijpelijk waarom gelovigen, geloven is per definitie irrationeel, blijven proberen welk geloof dan ook met wetenschap in verband te brengen.
    Sommige Moslims maken het hierbij het ergst, alle wetenschap staat al in de Koran.

    Mijn scheikunde leraar op het lyceum in de vijftiger jaren legde ons al uit dat een gelovige vriend van hem had gezegd ‘ik heb twee vakjes in m’n bovenkamer, één voor wetenschap, en één voor geloof, ik hoop dat het schot daartussen nooit breekt’.
    De grote fout is m.i. de bijbel te zien als een geschiedenis boek.
    De interpretatie van Thomas L Thompson van het verhaal over de verdrijving uit het paradijs spreekt mij zeer aan.

    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999

    Like

Reacties zijn gesloten.