Remonstrantse God niet echt vrijzinnig

Mijn-God-laat-zich-niet-kennen
‘Ook hechten we aan voortschrijdend inzicht. Je zou dat geestelijke souplesse kunnen noemen. God laat zich niet vangen in woorden, kerken en geloofsbelijdenissen,’ zeggen de remonstranten. Toch hebben ze een geloofsbelijdenis. Zelfs in meerdere talen verkrijgbaar. Volgens Stijn Fens, gisteren in Trouw, kan je met de remonstranten alle kanten op.

Met andere woorden: met de God van de remonstranten kun je alle kanten op. Nu is vrijzinnigheid een groot goed, maar te veel geestelijke souplesse kan problematisch worden. Als je alles maar gelooft, geloof je op een gegeven moment niets meer.’ (Fens)

De remonstranten geloven – hoewel vrijzinnig – echter niet alles, maar weten zich een deel van de kerk van Christus, zoals in de Grondslagen staat. En ze hebben dus wel degelijk een geloofsbelijdenis, waarin ze tot uiting brengen wat hun geloof bezielt, verenigt en roept.

‘Wij geloven in Jezus, een van Geest vervulde mens, het gelaat van God dat ons aanziet en verontrust. Hij had de mensen lief en werd gekruisigd maar leeft, zijn eigen dood en die van ons voorbij. Hij is ons heilig voorbeeld van wijsheid en van moed en brengt ons Gods eeuwige liefde nabij.’ (remonstranten.nl)

Fens heeft geen gelijk als hij zegt dat je met de remonstranten alle kanten uit kunt. Remonstranten zijn immers geworteld in het evangelie van Jezus Christus, zoals ze zelf zeggen. Dat is duidelijk maar één kant. God beperkt zich blijkbaar tot hen die in Jezus Christus geloven. Het ondubbelzinnige dogma van de remonstranten.

En een dogma hier en daar (houden remonstranten ook niet van) geeft het huis van de Heer enige stevigheid. Tenslotte is het dan een kwestie van je overgeven aan de Eeuwige, maar ook dat zie ik die remonstranten dus niet snel doen. Ze zien eruit als zelfbewuste gelovigen die vinden dat zij volledig naar eigen eer en geweten hun geloof moeten kunnen invullen. (Fens)

Misschien wordt het tijd dat er een keer een echt vrijzinnig kerkgenootschap opstaat dat zich niet beperkt tot een christelijke God, of welke dan ook, maar getuigt van een Eeuwige voor alle mensen, voor de hele wereld. Met een seminarium waarin een theologie God niet langer christelijk verklaart, of joods of islamitisch, maar wereldomvattend. Een God die er alleen maar is voor de christenen kan je geen God noemen, want God kan alleen maar God zijn als hij er voor iedereen is. Anders is hij geen God maar een deelgodje.

Remonstranten vormen een christelijke kerk. Het geloof van remonstranten geworteld in het Evangelie van Jezus Christus. Heb God en je naaste lief. Dat is de kern van de boodschap van Jezus die we met elkaar levend houden.’ (remonstranten.nl) 

De rector van het remonstrants seminarie, Tjaard Barnard, zegt dat zijn helper de God is die alles heeft gemaakt. Klopt. Niet alleen de remonstranten, maar alle mensen. We komen bovendien allemaal voort uit de oerknal, zeggen de remonstranten ook nog.

Zie: Met mijn God kun je alle kanten op (Blendle, Trouw)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

151 Responses

  1. joost tibosch sr

    Het wordt tijd dat joden, christenen, moslims in onze steeds kleiner wordende wereld ook zelf eindelijk eens gaan volop gaan beseffen dat God, zoals de jood Jezus dat formuleerde, “als Pa” van alle mensen houdt en in Mohammeds’formulering een “warm hart” heeft voor alle mensen. Dat Godsgeloof roept mensen ook op om dat in menselijk gedrag en in alle menselijke vrije gecompliceerdheid hier te laten zien .
    Geloven in eigen (ook religieus/godsdienstig) gelijk is geen Godsgeloof maar slaafse afgodendienst aan zichzelf of de eigen groep. Op hun mensenrecht rekenend worden alle mensen persoonlijk en samen ook opgeroepen om volwassen in alle vrijheid en kritisch (en dus niet als verliefde pubers “lieverig”!) van de anders zijnde elkaar te houden Dat is ook heel wat anders en ingewikkeld moeilijker dan vrijblijvend zo maar wat geloven en zich gedragen, zoals Fens beweert!

    Like

  2. Carla

    …….” Misschien wordt het tijd dat er een keer een echt vrijzinnig kerkgenootschap opstaat dat zich niet beperkt tot een christelijke God, of welke dan ook, maar getuigt van een Eeuwige voor alle mensen, voor de hele wereld. Met een seminarium waarin een theologie God niet langer christelijk verklaart, of joods of islamitisch, maar wereldomvattend……”

    Daar valt aan te beginnen, Paul. Misschien nog niet via de seminaria maar wel via jou, jou, jou en mij. Het is te doen, maar dient wel gedaan ( geleefd ) te worden.

    ‘ Blijf niet staren op wat vroeger was, sta niet stil in het verleden.
    Ik, zegt hij ( zij ) ga iets nieuws beginnen. Het is al begonnen, merk je het niet.’

    Wie doet er mee?

    Like

  3. Anoniem

    -Laten we ‘god’ dan zien als die eeuwige wetmatige ‘logos’ , die alles teweegbrengt als een absolute evolutie vanuit een absolute logica, als enig absoluut zijn, die als een absolute wil de energie is van alle zijn van alle massa, materie en zijnden …

    Like

  4. Cor Haaksman

    De God van de Christenen is helemaal geen “deelgod”. Wat een woord trouwens! “Je verzint ’t niet”, zou Bert Visscher zeggen. Lees even mee……….”Want alzo lief heeft God de wereld (!) gehad, dat Hij heeft gegeven Zijn enig geboren Zoon (Jezus), opdat een ieder die in Hem gelooft (aanneemt als Redder, Bevrijder en Verlosser) niet verloren zal gaan, maar een eeuwig leven zal hebben……en elders in dezelfde Bijbel lees je o.a. de uitspraak van Jezus: “Niemand komt tot de Vader dan door mij”…..God houdt van de hele wereld, van iedereen dus, maar het aannemen van Jezus als jouw Redder, Bevrijder en Verlosser is wel een voorwaarde om “tot de Vader” te kunnen komen…..hoe heet dat ook weer? GELOOF! Niks deelgod…..niks oerknal….GELOOF! Zeker weten wat je niet kunt zien……lastig……want je hebt naast je geestelijke vermogens ook je gevoel en je verstand….Geloof en vertrouwen…dat is waar het God om gaat…..

    Like

  5. @Joost, het wordt tijd dat joden, christenen, moslims in onze steeds kleiner wordende wereld ook zelf eindelijk eens gaan volop gaan beseffen dat God, zoals de jood Jezus dat formuleerde, “als Pa” van alle mensen houdt en in Mohammeds’formulering een “warm hart” heeft voor alle mensen

    Maar hoe dring je door tot een stel religieuze fanatici, die zijn voor geen enkele rede vatbaar, welke doctrine (religie of anderszins) mensen ook opgelegd krijgen of vrijwillig aanvaarden, ze gaan er op een gegeven moment psychisch mee op de loop en het vertaalt zich vervolgens in macht en strijd, dat heeft de recente geschiedenis (WW II) wel bewezen, het probleem ligt uiteindelijk dacht ik bij de mens zelf. misschien dat je verklaringen hieromtrent zou kunnen vinden in de evolutietheorie.

    Like

  6. Jan

    Mijn wijlen vriend en zenleraar was remonstrants en tevens zenboeddhist (met een soort overdracht of zoiets gekregen in Japan van Hugo Lassalle) en tevens vrijmetselaar.

    Altijd ijverig in de weer om mensen te helpen.
    Dus zal het wel snor zitten met die remonstranten.

    Like

  7. @Cor Haaksma
    Wat een hoogheidswaanzin van sommige christenen, islamieten en joden dat hun cultuur (godsdienst) de enig juiste is. Daar komt het tenslotte op neer, vermits godsdienst een cultuurverschijnsel is.

    Like

  8. Cor Steenvoorden

    We moeten geen vergissing gaan, God heeft ons geschapen. Aan de reactie proef ik steeds weer dat men een God wil creëren. Dat is net de omgedraaide wereld. Als God alles heeft geschapen, behoren wij allemaal en alles wat leeft en materie heeft aan Hem toe. Moeten wij nu gaan bepalen hoe God zich moet gedragen jegens ons? Als God alles heeft gemaakt dan heeft Hij dat met Liefde gedaan. Dus houdt God van alle mensen, ongeacht geaardheid, afkom of huidig geloof. Alleen de wetten, die God in dit leven heeft gelegd zijn: om te leven moet je o.a. ademhalen en om eeuwig te leven in Gods nabijheid moet je in Zijn Zoon geloven. Zo simpel is het. Wat je verder op aarde doet moet ieder voor zich zelf weten. Maar ik hoop dat iemand van IS en van de atheïsten die hier rondlopen, dat ze gaan zien dat zie niet méér zijn dan hun Schepper. O, ja dat geloven ze niet. Dus zullen ze niet in God geloven en geloven in hun eigen gecreëerde geloof. Helaas kan die hun niet helpen en staan er zelf voor, sterk en krachtig maar zullen niet overwinnen. Want wie denkt het nu echt op te kunnen nemen tegen de enige echte God. Goden volop maar allen ondergeschikt aan Hem die alles heeft gemaakt. Laten wij ons niet verheffen en in nederigheid Hem de eer geven van ons bestaan. Hij staat met open armen om ieder van ons in bescherming te nemen en voor te bereiden op het eeuwige wat voor de schepping al was en wat na het verdwijnen van de wereld zal zijn. De God van abraham, Isaac en Jacob is ten alle tijden ook de God van alle mensen. Niemand heeft dus te klagen.

    Like

  9. @Cor, De God van abraham, Isaac en Jacob is ten alle tijden ook de God van alle mensen

    Wees niet overal zo stellig in. Dat betreft jouw wijsheid.
    De moslims roepen Allah Akbar, dat is hun wijsheid.
    En zo begint de ellende.

    Wist je trouwens wel de Joden en Christenen ook niet op dezelfde lijn zitten.

    Like

  10. Cor Haaksman

    Beste Egbert, nou breekt mijn Holladse nuchtere klomp…..Ik heb de NBG bijbel op enkele in het oog springende punten geciteerd. Ik geloof dat….waarom? Omdat het kan. Niks “Cor’s stelligheid” dus, maar de stelligheid van God’s woord, Zijn woord, Zijn eigen “handleiding” voor de hele mensheid….jawel….niemand uitgezonderd……en tenslotte…God’s woord is uniek. Zo uniek dat mensen zoals o.a. Christenen en Joden zich druk maken over hun (verschillende) interpretaties van God’s woord en o.a. daardoor al “een paar jaar” met elkaar overhoop liggen. Jammer dit allemaal! Geloven is voor mij de bijbel lezen, voor waarheid aannemen en op God vertrouwen. Geloven is voor mij niet God tot iemand of iets maken wat Hij niet is. En al helemaal niet de Bijbel lezen en aanpassen naar je eigen smaak, gemoedstoestand en/of andere voorkeuren…….

    Like

  11. @Cor Haaksman
    Dat is toch de waanzin nabij. Een cultuur-historisch boek zoals de bijbel, de tora of koran beschouwen als het woord van god. Het is gewoon het verhaal dat mensen hebben willen brengen, waarschijnlijk met de beste bedoelingen, maar met een pak oorlogen als gevolg.
    Wij verwijten, in het westen, de onzinnige houding t.o.v. de vrouw, maar passen de gelijkheid van de vrouw niet toe in de hogere functies in de kerken. Hoeveel vrouwen zitten er in Rome aan het roer van de katholieke kerk? Jezus was zelf een sexist, door enkel mannen als apostel te benoemen.

    Like

  12. Cor Haaksman

    Cor (Haaksman) en Cor (Steenvoorden) en dan ook nog eens met enigszins gelijkluidende reacties……., die van Cor S aanzienlijk langer en uitgebreider dan de mijne. “Alzo lief……met enkele heldere regels”….moet toch niet zo moeilijk zijn? Als tien mensen tegelijk naar een abstract schilderij kijken en hun mening mogen geven, krijg je wellicht 10 verschillende interpretaties. Begrijpelijk. En als de kunstschilder zelf, bijvoorbeeld Karel Appel, naar zijn mening en doel wordt gevraagd……en vervolgens letterlijk tegen Willem Duijs op TV zegt: “Geen idee, ik rotzooi maar wat aan”…..dan maken die eigen interpretaties van anderen dus ook niets uit. Nu terug naar de Christelijke bijbel, God’s woord, God’s gids voor de gehele mensheid. Wil je je daaraan houden of niet? Hij legt die vrije keuze aan iedereen voor. Je kiest zelf, er is geen enkele dwang. Het is simpel vergelijkbaar met een voorbeeld uit ons dagelijkse leven: Solliciteren…..een baan zoeken. Als het bedrijf ja zegt, kan je worden aangenomen op de voorwaarden (huisregels) en arbeidsvoorwaarden van dat bedrijf. Niet jouw eigen voorwaarden. Hooguit heb je over enkele specifieke zaken kunnen onderhandelen……maar daarvoor geeft het bedrijf al dan niet de ruimte. God’s woord daarentegen is niet onderhandelbaar, de bijbel is niets meer of minder dan Zijn handleiding. Ja of nee. Aan ons de vrije keuze om Hem te geloven en met Hem te wandelen…..

    Like

  13. @Cor Haaksman
    Vermits niemand weet wie of wat god is, kunnen we bezwaarlijk zeggen dat die enkele boeken uit de oudheid, die dan nog gedeeltelijk onleesbaar zijn, het woord van die onbekende god is. De indoctrinatie, in het westen door de vele christelijke kerken, zit wel heel diep geworteld. En wie, van die kerken, heeft tenslotte de juiste versie van dat, zogenaamde, woord van god? De verspintering is zo groot dat we gewoon kunnen stellen dat iedereen zijn eigen geloof heeft, wat ook normaal is, want ieder mens is verschillend en interpreteert al wat hij leest, op zijn eigen manier.

    Like

  14. Cor Haaksman

    Ik ben nog van een generatie, die op de lagere school (dat was toen de aanduiding voor onze huidige basisschool) en ook op de MULO (Meer UItgebreid Lager Onderwijs) het bij de Nederlandse Taal behorende lesonderdeel “begrijpend lezen” heeft meegemaakt. Begrijpend lezen is heel iets anders dan zelf interpreteren. Een voorbeeld: Het Christeljike geloof bestaat op grond van God’s Zoon, die zo’n dikke tweeduizend jaar geleden op aarde heeft geleefd: Jezus Christus. De bijbel is opgebouwd en samengesteld op grond van “verhalen” (ook wel boeken genoemd) door een aantal onafhankelijk van elkaar levende en “notulerende” schrijvers, die “de wandel en handel” van Jezus Christus op aarde hebben beschreven. Los van elkaar? Ja, dat is bewezen, dat hoef ik dus niet nader toe te lichten. Begrijpend lezen heeft volgens mijn “oude leerschool” niets te maken met het zelf interpreteren en aanpassen van geschreven en/of gedrukte teksten. De ellende op de wereld over geloof is uitsluitend te wijten aan de grilligheid van mensen zelf. Dat begint al met de eigenwijsheid om iemand anders jouw mening op te willen leggen. Daarnaast willen mensen hun eigen groepjes creëren om daarmee ruimte te bieden aan “eigen interpretaties” en “eigen regels en wetten”, die geheel niet in de bijbel zijn terug te vinden. Waarom zijn er anders onder het Christelijke geloof zoveel verschillende “kerkrichtingen”? Als mijn mening niet duidelijk was in mijn vorige reacties en in deze nog stees niet, dan ter afsluiting nog het volgende: De bijbelboeken zijn inderdaad door mensen geschreven, maar wel op grond van hun geloof in het bestaan van God en Zijn enig geboren Zoon Jezus Christus. Dezelfde aanname als die van mij dus. GELOOF! Dat Jezus Christus de Zoon van God is en dat HIj als Redder, Verlosser en Bevrijder voor ons mensen op aarde heeft geleefd. Geloof dat Jezus door Zijn Vader (God) naar de wereld is gezonden en aan het kruis is gestorven. Om ons een goed leven in overvloed op aarde te geven en een eeuwig geestelijk leven. Ik geloof dat; ik neem dat aan. Aan ieder ander de vrije keuze om dat ook of juist niet te geloven, want je bekering (Jezus aannemen) is een persoonlijke keuze, waartoe God jou in de bijbel uitnodigt en niet verplicht. Nogmaals: begrijpend lezen is iets anders dan interpreteren.
    AMEN!

    Like

  15. joost tibosch sr

    Cor H

    “Niemand komt tot de Vader dan door Mij” ?

    Deze tekst is van de eerste christenen en niet van Jezus zelf
    In een tijd dat levensbeschouwingen gebruikelijk tegen elkaar opboden, wie de beste was..is zo’n formulering te verwachten. Het christendom zette zich toen af tegen een jodendom, dat zichzelf als het “uitverkoren volk van JHWH” zag…en niets van Jezus wilde weten. De jood Jezus zelf verzette zich nl tegen dat exclusieve joodse geloof en liet bv in zijn originele -nu wereldwijd bekende- verhaal over de “goede Samaritaan” toen al merken dat niet-joden wel eens beter konden zijn dan joden. Als de jood Jezus het over zijn (joodse) God JHWH had noemde hij hem niet voor niks Abba “Pa van alle mensen”.en riep hij met dat geloof ook op om van alle mensen, zelfs “je vijand”, te houden.

    In navolging van Jezus moeten de eerste christenen met bovenstaande tekst bedoeld hebben dat ze met Jezus geloven dat bepaalde mensen (ook mn “goede christenen” hebben daar soms ook last van en beroepen zich dan op de tekst boven!) zich niet “uitverkoren” moeten weten, maar dat de God van Jezus van iedereen houdt. Vandaar dat de manier van leven van Jezus vanaf toen ook voor andere volkeren aantrekkelijk werd. Wellicht dat we nu in onze internationale tijd ook beter snappen, wat dat betekent, dan de eerste christenen toen konden! (zie verder 10/1.12.04)

    Like

  16. joost tibosch sr

    Armandmaes

    Bij het menszijn van Jezus hoort zijn vrouwonvriendelijke paterna;listische joodse cultuur. Opvallend is zelfs dat over niemand uit die tijd zoveel verhalen bewaard zijn, waarin vrouwen een rol spelen en hij het voor vrouwen opneemt. Zelfs woonde hij (heel onjoods voor een profetisch figuur) in Kafarnaum samen met Salome. Hij had toen zelfs de nog steeds bekende scheldnaam “vriendje van tollenaars en hoeren”. Om zo’n man uit het verleden sexist te noemen is typisch eigentijdse schijnheilige pedanterie!

    Like

  17. Beste @Cor, wat de Moslims in hun heilige boek, de Koran lezen, beschouwen ze ook als de weg, de waarheid en het leven, vinden ook dat het kan, evenals de Hindoes (de oudste godsdienst op aarde) met hun heilige boeken, zie je nu niet dat aan de basis van het denken dat je geloof het enige juiste is, zoveel oorlog en ellende ten grondslag ligt.

    Wat mensen ooit in een ver verleden blijkbaar in een toestand van diepe trance ingefluisterd hebben gekregen en vervolgens hebben opgetekend ligt aan de basis van diverse wereld- religies, zoals zo’n 10.000 jaar geleden toen we nog jagers en verzamelaars waren iedere stam eigen zijn sjamaan had, die zijn bewustzijn verruimde door isolatie, ascese en het nuttigen van bepaalde kruiden, (zie Shamanism van Walsh 2009).

    Het schijnt nogal moeilijk te zijn om te accepteren dat het leven waardoor we worden gedragen voor ons een ondoorgrondelijk mysterie is en blijft, het zal en moet ingevuld worden met een verklaring of een geloof, misschien heeft dit alles wel ten diepste te maken met existentiële angst (voor de dood) of onvrede, de wens of wil om in de één of andere vorm of hoedanigheid voort te blijven bestaan

    Like

  18. Cor Steenvoorden

    @Egbert, het is mooi dat je dat zegt. Vele oorlogen hebben een godsdienstige grondslag. Vroeger werden jaarlijks orakelstenen gegooid om te vragen of het al tijd was voor een oorlog. Het zit de mensen gewoon in de genen om oorlog te voeren. Om zich voor dat onrecht te verontschuldigen haalde zij er de goden bij om zich zelf te rechtvaardigen.
    Maar God, de God van Abraham, Isaac en Jacob, heeft van af het begin al laten zien dat Hij een God van Liefde en Vrede is. Het zijn wij, mensen de leiders, die zeggen voor een God te spreken die met geweld hun geloof op de ander willen overbrengen. Maar dat is niet des Gods en niet des Bijbels. Ieder moet persoonlijk een band met God aangaan uit Liefde en ontzag voor zo’n machtige kracht en wezen die een ontploffing kan veroorzaken, waar uit miljarden mensen, miljarden zonnen en miljarden sterrenstelsel uit voort vloeien.
    Eerlijk Egbert, Godsdienst oorlogen worden puur alleen door mensen veroorzaakt aangezet door de grootste tegenstander van God de duivel. Maar mensen blijven ten alle tijden verantwoordelijk voor hun daden. Zowel islamieten, als christenen hebben zich geweld aangemeten en niet altijd alleen maar om te verdedigen. Jezus gooit zijn Liefde in de strijd en heeft ons belooft dat alleen door Liefde het einddoel gehaald kan worden. Laten wij de wapenrusting Gods aantrekken. Efeze 6

    Like

  19. Cor Haaksman

    Als Joost stelt, dat de uitspraak “Niemand komt tot de Vader dan door Mij” een uitspraak is van de eerste Christenen, dan verwijs ik graag naar het Johannes Evangelie, hoofstuk 14. Daar staat letterlijk in vers 6: Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

    Uitspraak van Jezus zelf. Je kunt deze uistpraak simpelweg Googlen. Je komt dan volautomatisch bij Johannes 14 en vervolgens lees je dan bij vers 6 de aangehaalde tekst….niet moeilijk toch in 2016?

    Nogmaals, het oorspronkelijke Christelijke geloof, opgetekend door de bijbelboeken schrijvers, is geen doctrine en niet opgesierd met mensenregels en wetten. God houdt van de gehele wereld en stelt iedereen in de gelegenheid om zelf een keuze te maken. Aannemen van Jezus: relatie versus religie. En dat is dus een keuze. GELOOF. To believe or not to believe, that is the question!

    Like

  20. joost tibosch sr

    Cor H

    Weet je niet dat het Johannesevangelie pas in de laatste jaren van de eerste eeuw is ontstaan uit teksten door christenen verzameld in de gemeentes rond Johannes in het toenmalig Turkije en dat die op de toen daar gebruikelijke literaire vorm in hun discussies werden gebruikt om hun geloof in Jezus te uiten? …Dat de oudste evangelies pas na 60 -30 jaar na de dood van Jezus-, werden samengesteld en het geloof van de eerste – intern en naar anderen toe argumenterende- christenen in hun taal weergaven.

    Originele teksten van Jezus zelf vinden we (jammer genoeg!) met name slechts in de oudste laag van veel ons nog bekende “parabels”. De teksten van de eerste christenen hebben tot je geruststelling wel te maken met hun ervaring met Jezus zelf, maar zijn wel hun tijdgebonden -20 eeuwen oude- betekenisverhalen en geen moderne biografieën, die wij bij letterlijk lezen nu wel eens even zomaar nog kunnen begrijpen.

    Sorry, Cor, bij geloven hoort in onze tijd ook dat we ons verstand gebruiken en ons minstens op de hoogte stelten ( of laten stellen) van de tijd, plaats en cultuur waarin NT-teksten, waarop ons geloven berust, zijn ontstaan. Met simpel Googlen red je het dan meestal niet!

    Like

  21. Cor Haaksman

    Uitspraak van Jezus Christus, opgetekend (verwoord) door eerste Christenen…….en ook al ken je de bijbel van kaft tot kaft of je kent de bijbel in ’t geheel niet…..en je wilt een stuk tekst of begrip uit de bijbel snel opzoeken, dan hebben we daar anno 2016 Google, Bible Online en meer van dat soort handige Apps voor….niks mis mee, lijkt me…..

    Like

  22. jelle vd wal

    De oerknal staat al sinds 1995 ongeveer ter discussie.
    Het wordt tijd dat gelovigen doorkrijgen dat hun surrogaat van de schepping al lang ten grave is gedragen.
    Net als god de maker van het unieke heelal.
    Er zijn al lang verklaringen voor dat ogenschijnlijke unieke.
    Verwonderlijk blijft hoe gelovigen steeds weer uitvluchten verzinnen voor hun geloof.
    De gelovige in het communisme, Marcus Bakker, bleef tot z’n dood, 1985 ergens, in dat communisme geloven.
    Zelfs nadat de USSR instortte bleven er gelovigen in dat communisme.
    Mocht de EU instorten, wat ik van harte hoop, 2016 kon wel eens het beslissende jaar worden, dan houden we nog tientallen jaren EU gelovigen, daar ben ik van overtuigd.

    Like

  23. @jelle, er zijn oostduitsers die nog erg verlangen naar het communisme. Zij hadden toen wel geen vrijheid, maar hadden gratis openbaarvervoer, gezondheidzorg en werk. Dus denk nou niet dat jij alle wetenschap in pacht heb. Jouw wetenschap haal jij uit jouw boeken en krijg je van jouw leraren. Prima, als jij je alles laat gezeggen. Er zijn ook mensen die hun wijsheid halen uit de Bijbel, uit het leven zelf en rechtstreeks informatie krijgen van de Schepper Hem zelf, middels de Geest van Zijn Zoon die ons nooit verlaten heeft. Wees bescheiden met wat jij weet en maak anders denkende niet belachelijk. Ik dank de wetenschap voor de grootsheid van de schepping die ze mij laten zien, ik dank de Bijbel want wat er 3000 jaar geleden geschreven is over Ismael en Isaac en over Jacob en Ezau is heden ten dagen puur aktueel. Geen mens kan de wereld geschiedenis 3000 jaar vooruit zo nauwkeurig beschrijven.

    Like

  24. jelle vd wal

    @cs394
    Dit is een plaats voor discussie.
    Discussie bestaat uit niet overeenkomende meningen.
    Wie daar niet tegen kan, moet zich niet op discussiesites begeven.
    Als je wat ik hier schrijf en schreef wat langer had gelezen had je geweten dat iedereen z’n geloof gun.
    Ik zie een geloof zoals dat meestal wordt gedefinieerd: ‘sterke irrationale overtuiging’.
    Het probleem met vele geloven, en gelovigen, is dat ze die definitie niet accepteren.
    Waarom je geen christen zou kunnen zijn. terwijl je tegelijkertijd niet zo erg gelooft in de bijbel als historisch verhaal, mij ontgaat het.
    Het voorgaande betekent niet dat ik geen bezwaar heb tegen geloven, juist het niet onderkennen dat geloven irrationeel zijn, leidt er toe dat gelovigen menen andersdenkenden hun waarden op te moeten dringen.
    Je ziet dat bij Moslims, iedereen zou Moslim moeten zijn, geen scheiding tussen kerk en staat, je ziet dat bij christenen, die niet christenen hun ideeën over b.v. abortus en euthanasie menen te moeten opleggen.
    Waarom ik niet zou mogen schrijven dat ‘godsbewijzen’ op basis van al achterhaalde natuurkundige theorieën geen bewijs kunnen zijn, of dat de oerknal, die zo lijkt op de schepping, ook al lang ter discussie staat, ik zou het niet weten.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Cor H

    Bijbelteksten opzoeken is met Google inderdaad handiger en simpeler dan ooit. Als je ze dan alleen maar letterlijk herhaalt, loop je nog steeds het risico te denken dat je met een biografie over Jezus te maken hebt.

    Maar oude bijbelteksten staan niet in een biografie van Jezus maar het zijn oude in een levensverhaal verzamelde teksten over de betekenis van Jezus.

    Je kunt ons niet kwalijk nemen dat we van de opgezochte ster in het Driekoningenverhaal denken dat er bij de geboorte van Jezus een opvallend natuurverschijnsel was en er een opvallende wonderbaarlijke ster aan de hemel verscheen. Wij kunnen namelijk niet zomaar weten, dat men toen op hun joodse manier verwijst naar hun oude tekst over de “Ster van David”. Zo maken ze duidelijk, dat die opvallende Jezus, die zij kenden, vanaf het begin van zijn leven een veel grotere “ster” is dan hun grote Ster,koning David.
    Later zeggen christenen in Turkije dat nog duidelijker op hun turkse manier door Jezus in hun teksten daar, in het johannesevangelie verzameld, te laten zeggen dat hij het Licht van deze wereld is. En een paar eeuwen later blijven christenen dat helemaal duidelijk maken door het grote lichtfeest bij de jaarwisseling in het grieks-romeinse Rijk op hun romeinse manier ook tot geboorte- en Lichtfeest van Jezus, hun “nieuwe keizer”, nl Kerstfeest te maken.

    Ook gelovige christenen nu zeggen dat op hun moderne manier bij Kerstmis en Driekoningen en noemen ook nu zijn naam bij het steeds lichter wordend jaar en geven hem op hun manier ook nog steeds de titel “Superstar”..

    Maar het blijft nog steeds raar en onverstandig om nu naar een natuurverschijnsel of nieuwe ster te gaan zoeken bij de geboorte van Jezus. Het is nu ook raar en onverstandig om een wonderlijk vreemde Jezus de meest verwaande dingen over zichzelf te laten zeggen. Christenen geloven in Jezus, dat zijn manier van doen met God te maken heeft, en zelfs dat hij goddelijk en God is, maar dat geloof was/is niet -zelfs niet door de mensen die hem kenden- aan zijn neus te zien, of met zijn woorden of daden te bewijzen, zelfs niet met Google! Hij en zijn manier van denken en doen was wel zo opvallend, dat men dat toen op hun manier ging/kon en nu op onze manier kan geloven.

    Daarom zei ik ook dat je als gelovige nu wel je (ons)verstand moet blijven gebruiken. Je kunt niet met Google oude bijbelteksten opzoeken en ze dan letterlijk blijven herhalen, alsmaar op onze manier denkend dat het een feitelijke beschrijving van zijn leven, een biografie is. Jammer dat dat in Google vaak niet vermeld wordt, je dat daar dus ook niet kunt vinden..al zoek je je te pletter..

    Like

  26. Cor Steenvoorden

    @Jelle, als je dit leest: ” Het wordt tijd dat gelovigen doorkrijgen dat hun surrogaat van de schepping al lang ten grave is gedragen.
    Net als god de maker van het unieke heelal.”
    Dan kan je toch niet meer spreken van een discussie. Dit soort uitspraken zegt, ik ben wijs en intilligent en wat zijn die gelovige toch oliedom. Wees nu redelijk jij moet toch ook beseffen dat alles wat jij denkt te weten ook puur alleen geloof is. Aannamens van wat er op je pad is gekomen.
    Het is voor mij te begrijpen hoe jij over bepaalde dingen denk. Ik neem je serieus en observeer aandachtig hoe jij tot bepaalde uitspraken komt. Het is geen kwestie om alleen maar de ander te tolereren. We mogen best wel een beetje denken hoe komt het toch dat de ander zo denkt? Probeer de ander enigzins te begrijpen. Als jij zegt ik geloof niet dat God bestaat, dan is dat redelijk. Maar als jij zegt God bestaat niet dan moet je ook niet aan deze discussies deelnemen. Persoonlijk geloof ik in God, niet alleen maar van horen zeggen maar ook van uit ervaring, niet alleen maar uit emotie maar ook van uit verstandelijk redeneren, niet alleen van getuigenissen van vroeger, maar ook uit hedendaagse getuigenissen.
    Wij kunnen gewoon van elkaar leren maar neem gelovige wel serieus, anders neem je jezelf ook niet serieus want jij verteld ook jouw verhaal puur geformuleerd uit jouw geloof, want jij heb geen enkel bewijs dat God niet bestaat. Om God te kunnen zien en waarnemen moet je openstaan voor de mogelijkheid dat Hij zou kunnen bestaan. God kan door iedereen gezien worden in de natuur, maar een persoonlijke ervaring alleen door je voor Hem open te stellen en vooral je verstand te gebruiken. Anders loop je zo de verkeerde god na, die geen God is.

    Like

  27. @Cor: jij moet toch ook beseffen dat alles wat jij denkt te weten ook puur alleen geloof is. Aannamens van wat er op je pad is gekomen.

    Ja, dat klopt, al je overtuigingen zijn gebaseerd op bepaalde aannames en geloof, ook die van de atheïst, want ze hebben God nodig om hem te kunnen ontkennen, m.a.w. ze kunnen niet buiten hem om filosoferen.

    Je schrijft: Maar als jij zegt God bestaat niet dan moet je ook niet aan deze discussies deelnemen

    Natuurlijk mag een ieder dat beweren en tevens mee blijven discussiëren, maar persoonlijk ben ik van mening dat we het niet kunnen weten, we zijn (m.i.) dus niet in staat iets zinnigs over het wel of niet bestaan van God (iets van Transcendentie, bovenzinnelijk aard)) te kunnen zeggen.

    Zelfs de als benoemde transcendente ervaringen voltrekken zich slechts binnen het ingangsbereik van onze zintuigen, op welke wijze deze ervaringen vervolgens verwerkt en geëvalueerd worden betreft enkel een subjectieve aangelegenheid.

    Like

  28. Anoniem

    – Laat ons aannemen, dat er zo-iets bestaat als ‘god’ (ietsisme ?).
    – Maar juist door het verder te willen aanvullen of invullen van definities van dat ‘iets’ , dat absoluut moet zijn, ontstaan de meningsverschillen en de twisten…

    Like

  29. joost tibosch sr

    Jelle

    Jouw definitie van geloof als irrationeel “rammelt” aan alle kanten. Met ons verstand(ratio) kunnen we bestaande dingen begrijpen én de bestaande wereld anders denken. Die kunnen we dus niet alleen hanteren, maar ook veranderen. Dat laatste lijkt wel het beslissende verschil met onze vrienden de dieren.

    Het is ook de reden van alle menselijke culturele verandering, (zo je wilt vooruitgang en ongelukkig genoeg ook het tegendeel daarvan). Dát menselijk denken is altjd al ook verstandelijke basis bij het menselijk kiezen van en discussie over zingeving van de werkelijkheid..

    Ik heb de indruk dat jij alleen het (be-)grijpend verstand, zeg maar natuurwetenschappelijke verstand, ratio noemt. Geloof wordt dan in jouw ogen sowieso irrationeel en gebeurt volgens jou zonder gebruik van verstand! Het komt dus voor jou -ondanks je mooie tolerante woorden- (wat een dwang eigenlijk!) niet voor verstandige discussie in aanmerking, Dan ben je ook als gelovige uitgepraat!

    Liked by 1 persoon

  30. @ Ik ben het volkomen met je eens. De discussie versmallen tot: God heeft het gezegd, terwijl men niets weet over die god, behalve cultuur-religieuze documenten die dan nauwelijks leesbaar zijn. Logica lijkt mij ver te zoeken. Ik geef als wetenschapper graag toe dat dat we geen antwoord hebben op de vraag wie of wat god is.

    Like

  31. @Anoniem (Valere, denk ik): Laat ons aannemen, dat er zo-iets bestaat als ‘god’ (ietsisme ?).

    We zouden iets dergelijks kunnen aan nemen op basis van het feit dat ons bestaan in een onmetelijke kosmos een groots mysterie voor ons blijft.

    Maar dat Ietsisme kunnen we als mens weinig mee, we moeten ons er wel enigszins mee kunnen identificeren dus gaan we het “bovenzinnelijke”, “transcendente”, antropomorfische eigenschappen toedichten en maken er een god van de joden (uitverkoren volk, op basis waarvan? dat heb ik eigenlijk nog nooit begrepen), Islamieten of Christenen van. En toen begon het gedonder, oorlogsverklaringen over en weer is de historie mee doorspekt, alhoewel de mens helemaal geen religie nodig heeft om te gaan oorlog te gaan voeren, maar nog eens de religieuze geschillen erbij maken het er op deze planeet niet beter op.

    @armandmaes: behalve cultuur-religieuze documenten die dan nauwelijks leesbaar zijn.

    Inderdaad, ik vroeg dat ook al aan @Joost in hoeverre je dit nu geverifieerd kon worden op betrouwbaarheid, maar toen kreeg ik als respons, vraag je je dat ook af bij een reis naar de maan.
    of in de ruimte, dat schiet natuurlijk ook niet op.

    Like

  32. jelle vd wal

    Ach ja, je ziet hier hetzelfde, vind ik, irrationeel, als bij de discussie tussen voor- en tegenstanders van de immigranten, discussie is eigenlijk niet mogelijk.
    Richard Feynman, in mijn ogen, irrationeel dan weer, een waardeoordeel, een groot fysicus, zei ‘er is niets in het heelal wat er op wijst dat dat heelal enige rekening met mensen houdt’.
    Iedereen die iets van astrofysica weet zou dat moeten beamen, zo lijkt me.
    Zelfs ons zonnetje is een stofje in dat heelal.
    Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat goden niet bestaan, tegelijk, mij lijkt dat niets er wijst dat ze wel bestaan.
    Ik schreef, meen ik, nergens dat gelovigen dom zijn.
    Wat me blijft verbazen is dat gelovigen menen een geloof rationeel te kunnen maken.
    Dat wij zo afwijken van dieren, ik geloof er niets van.
    Ik zag een aap grappen maken.
    Hoyle schrijft over een fazant in de rouw.
    Het paard van één van m’n kinderen raakte echt van slag, toen ik het beest vast bleef houden, en m’n dochter wegliep.
    Literatuur over de achterhaalde oerknal, en andere dingen, en het unieke heelal vermeld ik hier.
    Dat ik die literatuur zou ‘geloven’ is ook al zo iets, ik lees kritisch.

    John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996

    John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998

    Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998

    Like

  33. Zwerver

    “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”

    Is zo’ n aanwijzing (want meer is het niet) in de aard niet heel eenvoudig? Er hoeft niks geloofd te worden. Want dat staat er niet. Jezus heeft voor-geleefd en dat is de aanwijzing om “tot de Vader te komen”. Het hoe en wat staat beschreven en het zal u niet euvel geduid worden als u een kleinigheidje mist.

    God kan niet gekend worden zeggen de remonstranten. En zij hebben gelijk. Wie in God geloofd heeft daar een beeld bij. In feite zijn er net zo veel deel-godjes als dat er gelovers in God zijn. Iedereen zijn eigen prive-God?

    Nee, dan kunnen we beter kijken hoe tot de Vader te komen.
    Jezus predikte Liefde en dat is de weg. Het is ook het Enige waardoor we weet van God kunnen krijgen. Anders blijft het maar dwalen in de mist. Maar we moeten nu eenmaal dwalen om Thuis te komen….

    Liked by 1 persoon

  34. Cor Steenvoorden

    @Jelle, je zegt: “Wat me blijft verbazen is dat gelovigen menen een geloof rationeel te kunnen maken”

    Ja je zal je blijven verbazen als je gelovigen niet serieus wil nemen. Als gelovige, moet ik de wereld en de wetenschap wel serieus nemen. Voor mij is elke ontdekking dan ook een eyeopener en bevestiging van Bijbelse waarheid. Eerlijk is eerlijk, nog niet alles uit de Bijbel is geopenbaard. Maar ook de wetenschap is nog op weg om hypotheses bewaarheid te laten woorden. Zij denken dat er iets moet zijn en geloven dat het iets moet zijn zonder of met een of ander opperwezen. En zoeken naar de oorsprong of de zin van het leven.

    Wat de Bijbel mij leert, wordt bevestigd door de wetenschap, zowel op gebied van natuur-, cultureel en sociale wetten. Ik praat niet over de denkwijze of over geloof van de wetenschappers. Maar over reeds gepubliseerde harde tastbare feiten.

    Alle oorlogen die zijn geweest nu gaande zijn en in de toekomst zullen aanvangen zijn al beschreven in Het Boek.

    Zij die niet in de Bijbel geloven en zij die een eigen geloofsleer creeren, zullen daardoor de gehele waarheid omtrent de inhoud van de Bijbel nooit leren kennen en blijven ontkennen.
    Tot mijn schaamte moet ik erkennen dat wat ik heb mogen zien over de schepping (Genesis) bij mijn broeders, ouderlingen, dominees en theologen ook nog niet kwijt kan.

    Jammer want met de wetenschap van wat er in de Bijbel staat zou men veel gerichter kunnen zoeken naar waar wij vandaan komen en waar wij heen gaan en hoe wij die tussen tijd zouden kunnen benutten.

    Like

  35. jelle vd wal

    @ steenvoorden.
    Ik zou ook niet kunnen reageren.
    Helaas lijkt mij dat geen enkele wetenschappelijke ontdekking de bijbel als historisch verhaal steunt.
    Zelfs archeologie in Israel niet.

    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000

    Like

  36. joost tibosch sr

    Jelle

    Mogen we er aub van uit blijven gaan dat we als mensen toch op een andere manier met elkaar kunnen praten dan dieren dat (niet)kunnen?

    Of is zelfs dat al modern (natuurwetenschappelijkl) achterhaald en zou dat door een “overvloed” aan (natuurwetenschappelijke) literatuur bevestigd worden? En moet ik die literatuur als menswetenschapper nog gaan zitten lezen ook?

    Sorry, Jelle, ik laat me niet “voor “aap zetten”. Ik snap niet dat jij je dat zgn natuurwetenschappelijk wel laat doen!

    Sorry @Egbert,Corren,Armand Maes is het mijn probleem, dat jullie alsmaar niet snappen, wat historisch-literaire menswetenschap over bijbelse literatuur te zeggen heeft?

    Like

  37. @Jelle, ik vind het fijn als je reageert, maar dan wel op gelijk niveau, jij heb jou kennis en ik de mijne, dit zouden we kunnen delen. Dat is een onderdeel van een discussie toch.
    Lees het volgende en laat dit tot je door dringen.
    Uit de Bijbel. Jeremia 29:13. “dan zult gij Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij vraagt met uw ganse hart.”

    Dit staat geschreven, een paar duizend jaar voor mijn geboorte. Ik lees het, ik zoek en ik vind.

    Voor mij is deze tekst voor 100% waar.

    Heb jij ook met je ganse hart gezocht? Zo niet dan zal je de waarheid ook nooit kunnen ontdekken. Maar zeg nou niet dat de Bijbel onzin is en dat wij niet rationeel zijn.

    In mij is bewezen dat veel wat in de Bijbel waar is, daarom heb ik vertrouwen gekregen in dat Boek. Vermoed dat alles wat jij van de wetenschap heb geleerd alleen uit boeken heb gehaald en van je leraren heb gehoord. Weet zeker dat jij zelf niet op de maan bent geweest, maar toch geloof jij dat het mogelijk is om naar de maan te gaan.

    Wij zijn elkaars gelijke en late we van elkaar leren. Mijn ervaringen zijn puur en echt, God heeft zich allang in mij bewezen. Dat je het niet kan begrijpen, daar kan ik mij in vinden. Maar zeg niet dat het onzin is, want ik leef nog dankzij Hem en dat is pure realiteit, rationeel benaderd en met verstand van zaken.

    Laten we in liefde de wetenschap en de Bijbel nader tot elkaar laten komen zonder dat we onszelf moeten verloochenen. Tot nu toe zie ik een hoop gelijkenissen. Als er mensen zijn die dat niet zijn, dan weten zij niet wat ik zie. Dus heb ik iets te vertellen. Om van elkaar te leren kan je vragen stellen. Maar dat is moeilijk als je bij voorbaat geen enkel geloof heb dat de ander iets zinnigs te zeggen heeft. Zo blijven de mensen dommer dan ze zelf denken omdat niet alles wat er in dit leven bestaat wordt meegenomen in hun observatie van het leven.

    Like

  38. joost tibosch sr

    cs

    In de tijd van Jeremia, meer dan 25 eeuwen geleden, leefde er geen enkele jood die niet geloofde in JHWH. Alle joden waren er ook toe bereid om als ze daartoe werden opgeroepen na te denken over JHWH of voelden zich niet lekker als ze dat niet deden of niet volgens JHWH’s woord probeerden te leven.

    Nu -hier in Nederland- zijn heel wat mensen, die met hun mensenrecht en om nu diverse begrijpelijke redenen , als Jelle, niet in God geloven, zij hebben hun eigen zingeving in hun leven en hebben geen (enkele) behoefte zich met God in te laten.

    Zou jij het dan “discussie op gelijke voet” vinden als je te horen krijgt: “Jelle, heb je wel met je ganse hart naar God gezocht? Zo niet, dan is er iets goed mis met jou..” Is dat niet hetzelfde ergerniswekkend alwetende “vaderlijke toontje'” dat hij met zijn :”irrationeel geloof” tegen ons, gelovigen, aanslaat? Zo’n toontje heeft meer met gelijkhebberij dan met waarheid te maken.En je dacht werkelijk dat je zo öp een toch van mensen te verwachten manier aan het discussieren bent?

    Like

  39. joost tibosch sr

    Egbert

    Waarschijnlijk heb je het weer over hetzelfde als je recente problemen met “verificatie”. Het grote woord waarheid gebruik ik dan maar liever niet. Maar ik blijf erbij dat wetenschap (ook de historisch-literaire) wel degelijk al wat te weten is gekomen, dat dat binnen die wetenschap geverifieerd wordt en dat niet-deskundigen zich er nu gelukkig met de nodige moeite ook van op de hoogte kunnen (laten) stellen, als ze dat willen.

    Ik blijf er ook bij dat binnen alle wetenschappen dat weten van nu in de toekomst gecorrigeerd of aangevuld kan/zal worden, dat we alsmaar niet alles zullen weten en dat wetenschappelijk weten bovendien niet alles is in het menselijk leven..

    Het lijkt me met onze opleidingen nu wel menselijk onder de maat om op dit moment bepaalde gehoorde wetenschappelijke conclusies lekker zomaar te blijven betwijfelen. We zullen er nu zeker wel rekening mee moeten houden dat de huidige conclusies van weten in de toekomst aangevuld, gecorrigeerd of zelfs ingetrokken moeten worden Maar dat betekent niet dat we nu niets weten,.. en beter onze mond kunnen houden.

    Like

  40. Jan

    @Joost. 13 jan 17:13

    Beste Joost.

    Over het geloof in JHWH, de ene “vader” god, gesproken.
    Ik heb bewondering voor je historische kennis en ik wil graag leren.
    Ik heb begrepen dat de joden in Salomons tempel in Jeruzalem de drie-eenheid van Jahweh, zijn gemalin Asjera en hun dochter Anath vereerden.
    Dat heb ik zo begrepen, er schijnen sporen van in Bijbelteksten te staan en in de vorige eeuw schijnt het door archeologische vondsten bewezen te zijn.
    .
    Heb jij het boek “Het oude Egypte, bakermat van het jonge christendom.” gelezen, en zo ja, wat vind je van die historische visie op het Jodendom en de invloed daarvan op het christendom?
    Het boek is van dr. Tjeu v.d. Berk, theoloog, die door sommigen beschouwd wordt als “de wederopstanding van de theoloog Rudolf Otto”. 🙂
    Je weet wel die geschreven heeft over “het heilige”.

    hier een filmpje van Tjeu over het boek.

    Like

  41. @Joost, Maar ik blijf erbij dat wetenschap (ook de historisch-literaire) wel degelijk al wat te weten is gekomen, dat dat binnen die wetenschap geverifieerd wordt en dat niet-deskundigen zich er nu gelukkig met de nodige moeite ook van op de hoogte kunnen (laten) stellen, als ze dat willen.

    Maar zelfs dan nog, dan heb je het over concrete feiten, zoals de historiciteit van Jezus, maar alles wat hierom zingt is toch een kwestie van geloven, dus een persoonlijke aangelegenheid, niets mis mee natuurlijk, zover mijn kennis strekt heeft Jezus trouwens zelf helemaal niets opgetekend.

    Het lijkt wel of er steeds meer bevlogen evangelisten op dit blog hun intrede doen. Het topic spreekt blijkbaar aan. 🙂
    Nog even en ik loop straks ook met foldertjes langs de deuren.

    Like

  42. Cor Steenvoorden

    @Joost, je zegt: “Zou jij het dan “discussie op gelijke voet” vinden als je te horen krijgt: “Jelle, heb je wel met je ganse hart naar God gezocht? Zo niet, dan is er iets goed mis met jou..””

    Grappig Joost hoe jij de dingen interpreteerd naar jouw eigen genoegdoening, knap hoor. Wat ik Joost wilde duidelijk maken is dat er spelregels zijn waar je je aan moet houden, anders krijg je valse uitslagen. Nu, Jeremia verwoorde een spelregel om God te vinden. Als jij dus andere spelregels hanteerd en deze aan je laars lapt, dan is het niet verwonderlijk dat je een andere uitslag krijg.
    Als voorbeeld kan ik de zwaarte kracht nemen. Een wet die iedereen kan zien en ervaren als hij/zij zich maar aan de regels houdt. Maar als ik nu in het ISS stap kan ik de hele zwaarte kracht ontkrachten en belachelijk maken.

    Wat ik probeer is beide kampen bij elkaar te brengen. We hebben elkaar nodig, als er iemand denkt dat de wetenschap alleen de wijsheid in pacht heeft dan is hij net zo kortzichtig als de christen die denkt dat de wetenschapper bijvoorbaat een atheist is.

    Like

  43. Zwerver

    @cs394

    Je geeft het ‘probleem’ juist weer. De discussie hier wordt voornamelijk met het hoofd gevoerd. Maar dat waar we het hier over hebben kan alleen gevonden worden in de taal van het hart. Het is een taal die geleerd kan worden.

    Like

  44. Jan

    Ik heb nu door dat remonstrantse goddeeltjes, geen monaden zijn. (zie: monadologie)
    Er is niets nieuws onder de zon, volgens de bijbel
    Toch wel weer iets anders dus 🙂 Paul (op 10 jan 16:58)

    grapje 🙂

    Like

  45. Jan

    @Zwerver 13 januari 2016 om 19:43

    Als men de taal van het hart dient te verstaan, dan dien je eerst je hart te openen. En dat kan pijnlijk zijn.

    Daarom kwekken we maar uit ons swaab-brein, dat voelt net zo lekker als hardlopen voor hardlopers.

    Maar zwervers zwerven, en hebben geen haast vermoed Leuke nick. Ik hoop dat je nooit aankomt 😉

    Like

  46. @joost tibosch
    Dat de bijbel historisch- literair is daar heb ik helemaal geen moeite mee. Volgens mij is de bijbel ook cultureel-religieus. Ik verklaar mij nader. Religie wordt door ieder volk anders beleefd. In het westen is dat het christendom in al zijn varianten, in de Arabische landen is dat de islam, eveneens in al zijn varianten en in de Afrikaans landen behoort religie tot de geplogenheden van de stammen. Alle religies hadden tot doel de gemeenschap, waarin zij het voor het zeggen hadden, leefbaar te houden. Is er een religie die zonder fouten is? Spijtig genoeg niet. Ik neem maar een vb. De houding t.o.v. vrouwen. De katholieken hebben geen enkele vrouw in hun bestuur. Bij de Islam is de toestand helemaal zorgwekkend, vermits de vrouw, bij de meeste afdelingen, in het beste, geval als baarmachine wordt gezien. Het respect t.o.v. de vrouw is veelal onbestaande bij de leiders.
    Daar besluit ik uit dat godsdienst een cultuurverschijnsel is.
    Betekent dat, dat de oude geschriften waardeloos zijn. Zeer zeker niet. De negatieve punten terzijde gelaten, hebben zij praktisch allemaal positieve morele waarde.
    Wat mensen als waar aannemen is een volledig persoonlijke zaak. Niemand, maar dan ook niemand heeft dezelfde achtergrond wat opvoeding, scholing enz. betreft. Er zijn natuurlijk dingen waar een aantal mensen min of meer hetzelfde geloven en een gemeenschap vormen.
    Mijn persoonlijk besluit is, wie respect, liefde en/of vriendschap heeft t.o.v. zijn medemens en respect heeft t.o.v. de natuur, is een iemand die de hemel op aarde beleeft, ondanks soms tegenslagen. Het heeft verder geen enkel belang welke religie of levensvisie men volgt.

    Like

  47. Zwerver

    @Jan

    Het hart openen is inderdaad een pijnlijke zaak. Maar het goddelijke licht schijnt op de plaats van de wond. Wie de bijbel leest, leest daar ook in dat Jezus vertwijfeld was over wat er allemaal ging gebeuren. Daar kunnen we ook uit opmaken dat het een pijnlijk en eenzaam proces is.

    Ik heb geen haast om aan te komen. Dus zwerf ik nog wat rond. Wat ik geleerd heb is dat mijn wil niet geschiedde… Maar ik kan de mensen in de discussie hier wel aan raden om wat minder af te gaan op het Swaab brein. Wat men ook moge beweren vanuit de wetenschap: we zijn niet ons brein. Ook Descartes zat er naast. Het is niet: “ik denk, dus ik besta” Maar : “ik ben, dus ik besta”.

    Like

  48. @armandmaes: Mijn persoonlijk besluit is, wie respect, liefde en/of vriendschap heeft t.o.v. zijn medemens en respect heeft t.o.v. de natuur, is een iemand die de hemel op aarde beleeft, ondanks soms tegenslagen. Het heeft verder geen enkel belang welke religie of levensvisie men volgt.

    Mooi gesproken armand.

    @Zwerver, wat men ook moge beweren vanuit de wetenschap: we zijn niet ons brein.

    Ik zou het als volgt willen stellen, we zijn niet slechts ons brein, er is meer. Je kunt het brein in ons functioneren natuurlijk niet wegcijferen, wel beschouwen als ongelofelijk complex wonder van de Schepping.
    We zijn slechts wezens van vlees en bloed met stoffelijke antennes.

    Heb wel eens uitspraken van bekeerde mensen gehoord die het als volgt stelden, Jezus riep mij, of ik heb Het Licht gezien,
    terwijl ze helemaal niet de intentie hadden om hun hart te openen.

    Op deze wijze speelde het eveneens in het verhaal van Saulus die Paulus werd, zover ik me het verhaal vanuit mijn Christelijke opvoeding uit mijn jeugd nog kan herinneren.

    Like

  49. jelle vd wal

    @ tibosch en CS394.
    Het is niet de eerste keer dat ik helaas moet vaststellen dat een goddeloze als ik niet met echte gelovigen kan discussiëren.
    Omgekeerd vinden jullie dat ook.
    Wat betreft die apen, dat wij mensen maar weinig verschillen van die apen, dat blijkt uit allerlei experimenten.
    Zelfs is het zo dat er een apensoort is die met de diersoort mens gemeen heeft z’n soortgenoten uit te roeien, uniek, geen enkel ander dier doet dat.
    Toen wij nog een hond hadden zei onze dierenarts ‘het zijn net mensen’.
    Zelfs wordt mij verweten te ‘geloven’ in natuurwetenschap.
    Als er nu één discipline is waar geloof geen enkel rol speelt, dan is dat in de natuurwetenschap.
    Daar beslist alleen het experiment.
    Daar begon ook het ongeloof, toen Galileo het eerste experiment in de christelijke tijd uitvoerde, de versnelling van de zwaartekracht meten.
    Iets van 324 BCE waren die experimenten er ook, de omtrek van de aarde werd berekend op 39.000 km, maar een 1000 km mis.
    Toen was heel goed bekend dat de aarde om de zon draaide, en de aarde om z’n as.
    Het christendom heeft een 1600 jaar alle wetenschappelijke vooruitgang tegengehouden.
    Ik wil best nog verder reageren, maar ik denk dat het een herhaling van zetten wordt.
    Mij schiet nu te binnen wat mijn prof Jan Pen al in de zestiger jaren zei ‘als de ene helft van Nederland wist wat de andere helft dacht hadden we morgen burgeroorlog’.
    Gelukkig is dat nogal overdreven.
    De goddelozen komen voort uit een christelijke cultuur.

    Like

  50. Cor Haaksman

    Ha! Een mens is sowieso een gelovig wezen. Rijd maar een kruising op bij groen licht….dan vertrouw je er toch op, dat die van rechts of links aankomende auto stopt? Geloof! Je ondergaat een zware en risicovolle operatie…je hoopt….vertrouwt toch zeker dat je heelhuids en weer gezond uit de narcose komt? Geloof! Je stapt in een vliegtuig….Geloof! Ook wetenschappers en “ongelovigen in welke God dan ook” zijn gelovers. Ik ben een oprechte gelover in God, ik ervaar Hem in mijn dagelijkse leven sinds mijn bekering; mijn aanname van God’s Zoon als mijn Bevrijder, Verlosser en Genezer. Maar……dat gevoel (mens-eigen), die relatie in plaats van religie….is met geen pen te beschrijven en te bewijzen. Ik probeer door mijn gedrag in mijn sociale omgeving daarvan te getuigen zonder te overtuigen, dat laatste heeft namelijk geen zin, want juist het elkaar proberen te overtuigen heeft vrijwel altijd geleid tot ruzies en oorlogen. Luisteren en inlevend vermogen hebben in de ander, zonder koste wat het kost je gelijk willen halen…..pas dan kunnen wij van elkaar gaan leren in plaats van elkaar te bestrijden….

    Like

  51. joost tibosch sr

    Vanderwal

    Mensen, of ze nu niet gelovig zijn of wel, hebben met evolutie meegekregen de mogelijkheid om verstandig met elkaar te praten en dan ook verstandig met elkaar samen te werken aan een betere wereld. Dat blijft hét grote verschil met dieren. Dat besef veroorzaakte mijn protesterende uithaal :”ik laat me niet voor aap zetten”.Het moge zo duidelijk zijn dat ik dus niets tegen apen heb!

    Mensen kunnen met hun mogelijkheden minstens proberen om verstandig met elkaar te praten en samen te werken…maar ze kunnen dat -weer zo’n enorm door evolutie meegekregen verschil met dieren- ook niet willen. Met die mensen heb ik inderdaad wel moeite!.

    Mij is wel duidelijk dat je tot die mensen behoort die in ieder geval niet verstandig met je gelovige medemensen wil praten en samenwerken. Uit je felle toon krijg men dan wel de indruk dat dat wel eens -en dat komt nu vaker voor- een begrijpelijke menselijke (psychologische) reactie is op wat je in je leven negatief van kerk/christenen merkte en hoorde. Maar dat weet jij beter dan ik.

    Dat je met ons mensenrecht wel en niet mag/kan geloven, weten we allebei! De vraag is of we met dat mensenrecht ook wel/niet met elkaar moeten praten en samen moeten werken aan een betere wereld? Lijkt me van wel!

    Like

  52. Zwerver

    @Egbert

    “We zijn slechts wezens van vlees en bloed met stoffelijke antennes.”

    Dat lijkt aanvankelijk wel zo. En als je je hier toe beperkt dan heeft religie geen enkele zin. Ja, je kan geloven dat er buiten jou een God bestaat en dat al die zaken in de bijbel waar is. Maar dan blijf je geheel in het stoffelijke. Geloven vind namelijk in je hersens plaats en je kan van alles geloven.

    “Heb wel eens uitspraken van bekeerde mensen gehoord die het als volgt stelden, Jezus riep mij, of ik heb Het Licht gezien,
    terwijl ze helemaal niet de intentie hadden om hun hart te openen. ”

    Of het hart daadwerkelijk geopend is, is maar moeilijk te zeggen van een ander. Feitelijk kan je dat alleen ‘zien’ als je zelf je hart geopend hebt. Maar Jezus roept helemaal niet. (behalve misschien in je fantasie) Er is een innerlijke roep -Gnosis- , maar dat vertaalt zich niet als een persoon die roept.
    Gnosis is voor iedereen beschikbaar, maar het vraagt wel om je er open voor te stellen. En dan staat ‘geloof’ juist in de weg. Vertrouwen is dan meer van toepassing.

    Like

  53. joost tibosch sr

    Armandmaes

    De bijbel is (oude) literatuur…en die kun je dus met onze historisch-literaire wetenschap als alle oude literatuur benaderen. Want met die wetenschap kun je dus ook beter begrijpen, wat mensen uit die tijd en cultuur met hun literatuur, dus ook met de bijbel, willen zeggen.

    Of je het met wat zij toen op hun tijdgebonden manier zeggen wel of niet eens bent of daar wel of niet in gelooft, valt dan heel wat makkelijker te beslissen dan wanneer je daar niet van op de hoogte bent. Die teksten zijn namelijk van mensen met mensenrecht uit het verleden en zoals gebrukelijk mag je daar ook op onze manier over nadenken en op reageren.

    Alleen maar letterlijk lezen en herhalen van oude (zeker eeuwenoude) teksten levert alleen maar op dat je ze niet meer, slecht of zelfs verkeerd begrijpt, terwijl je dat met onze historisch-literaire kennis veel beter kan. Je gebruikt dus je eigen mogelijkheden gewoon niet! (Natuurlijk, als je dat perse blijft willen, doe dat dan maar!)

    En waarom zou ik -zo op de meest moderne wijze op de hoogte van bv denken en doen van Jezus- ook nu niet voor zijn manier van leven kiezen, omdat ik daar nog steeds meer van overtuigd ben geraakt en in geloof? Zelfs als dat voor jou blijkbaar van geen enkel belang is?

    Like

  54. Jan

    @Zwerver 14 januari 2016 om 12:41
    citaat: “Geloven vind namelijk in je hersens plaats en je kan van alles geloven.” Het is een mening en er zit wat in.

    Ik meen dat “geloven” een emotie is, dus niet met het brein te maken heeft niet stoffelijk is, maar meer “fijnstoffelijk”. Die heeft verbinding met de diverse organen en chakra’s. Daar “voelt” men de emoties. Bijvoorbeeld boosheid in de armspieren en angst in je darmen en liefde in je hart.

    Emotie komt van E-MOVERE latijns en betekent “zich bewogen voelen”. Het is ook bijna een automatisch proces waar veel mensen geen vat op hebben. Een belediging van de persoonlijkheid en men is meteen al kwaad. Of “Jezus sprak tot mij en ik was meteen bekeerd.” Vandaar dat emoties in het verleden aan goden en demonen buiten de mens werd toegeschreven. Die emotie kan overweldigend zijn. In het christendom noemt men het fideïsme, de kracht van de geloofs-emotie die zo sterk is dat men de ratio opzij zet en op grond van dat sterke geloof meent dat het christendom het enige juiste is.

    Ik meen dat het een universele kracht is uit een archetypische cultuurlaag in de menselijke psyche.

    Dat jij meent dat het in je hersens plaats vindt, schrijf ik toe aan de zogenaamde “cognitieve labeling”. De gevoelservaring wordt aan een bepaald denk”beeld” geplakt. Een lekker bord eten is dan erwtensoep in Holland en Rijst in China. Vandaar dat het basic-geloof, vertaald wordt in Jezus in het westen-europa en Shiva in India en Allah in het midden-oosten.

    En iedereen meent gelijk te hebben, omdat men het “denken” over en het “voelen” van, op de verkeerde manier verbindt. De sinoloog prof. Ulrich Libbrecht noemt de ervaring van de mystiek (in mijn woorden dan) een “trancendente emotie”. Dat geeft al veel aan, over een grens-overschreidend bewogen worden.

    Ik ben het daar niet mee eens, omdat een transcendentie een grens verondersteld. Ik zou liever zeggen mystiek is de ervaring van gnosis.

    Maar woorden slechts woorden, dus iedereen heeft gelijk, zegt Libbrecht, en dat ben ik met hem eens.

    Like

  55. joost tibosch sr

    Jan

    Met/door Schillebeeckx een groot bewonderaar van de modern denkende geweldige theoloog Otto. Met beider denken hoor ik beslist niet tot de fans van van de Berk, die slechts eeuwen terugvalt in oud gnostische denken met zijn religieus allegaartje en bovendien ten onrechte denkt dat latere gnostische evangelies het beste beeld geven van de jood Jezus en het bij hem begonnen christendom.
    Dat sommigen van de Berk een nieuwe Otto durven noemen is Otto verkleinen tot hun eigen maat, mij een compleet raadsel en zeker een belediging voor de grote Otto!

    Like

  56. Jan

    @Joost.
    De leraren (prof’s?) in Tjeu’s theologische opleiding hebben hem tijdens een examen verbaasd toegevoegd “alsof Rudolf Otto zelf uit zijn graf is opgestaan”. Terwijl Tjeu zelf toen nog nooit van hem had gehoord.

    Ik neem aan, gezien je reactie, dat je het boek “oude Egypte” van hem niet gelezen hebt. Dan kan je mijns inziens ook niet beoordelen of de inhoud daarvan de wetenschappelijk toets kan doorstaan. Dat vind ik jammer, zo krijgen we geen inhoudelijke dialoog maar slechts een herhaling van bestaande opvattingen in een soort debat.

    Like

  57. @Jan schrijft: Ik meen dat “geloven” een emotie is, dus niet met het brein te maken heeft niet stoffelijk is, maar meer “fijnstoffelijk”.

    Verkeer je nu echt in de veronderstelling dat emoties niets met de werking van het brein te maken hebben, dat vind ik dermate kortzichtig gezwets dat ik daar verder niet op in ga, Daarmee geef je aan dat je of geen boodschap aan neurologische kennis hebt of je er nooit enigszins in hebt verdiept, dat de impact van emoties van sterke invloed kunnen zijn op de werking van de vitale organen zal ik overigens volledig onderschrijven.

    @Zwerver, ondergetekende schreef, “We zijn slechts wezens van vlees en bloed met stoffelijke antennes.”

    Daar wordt in de Bijbel toch ook aan gerefereerd, “stof zij gij en tot stof zult gij wederkeren”, natuurlijk vind geloof in ons brein plaats, waar zou het anders plaats moeten vinden, cognitieve labeling, denkbeelden, gevoelservaringen zijn allemaal verweven met de werking het brein, of er meer is kun je natuurlijk niet uitsluiten, maar het blindelings geloven of vertrouwen daarin lijkt me moeilijk, ik begrijp wel dat Gnosis als religieus begrip haaks staat op het godsdienstig geloven, daaromtrent kun je van genoeg pennenstrijd op dit blog kennis nemen, het is wel interessant om erover te brainstormen maar echt weten doen we het in feite niet.

    Om tot de weg van inwendig weten te komen zullen we de weg van de stilte moeten bewandelen zoals een kennis onlangs tegen me zei. Maar dat valt niet mee in de hectiek van alledag..

    Like

  58. Jan

    @Egbert Ik schreef niet “niets”, maar “niet”. Ik had het over de causale verbanden. Ik schreef ook over cognitieve labeling, dat heeft wel met hersenwerking te maken. Maar dat is pas een der laatste stappen van de gewaarwording.
    Die gaat volgens mij als volgt: (maar ik kan me best vergissen hoor)
    identiteitsgevoel(ahamkara)>begrip(manas)>emotie(kama)>levensenergie(prana)>vormlichaam(fijnstoffelijk)>de stoffelijke organen>de zenuwen in het lichaam die verabderingen in de organen vaststellen>het brein dat cognitief labelt(verbinding met denken-beeldvorming)>gewaarzijn van de emotie.

    Ik baseer me op: de leringen van het boeddhisme zoals mij geleerd door de theosofen.
    En vanuit mijn werkkring in de revalidatie: een onderzoek naar de emotioneerbaarheid van dwarslaesie patienten. Daarvan waren verschillende opvattingen, zoals dat die patienten niet emotioneerbaar waren. Een vervolg onderzoek stelde vast dat dat schijn was, omdat de patiënten wel geëmotioneerd konden zijn, maar die emotie van zichzelf niet bewust waren, omdat de zenuwen het “gevoel” wat zich in de organen afspeelden, niet aan de hersenen doorgaven.

    Daarom schreef ik wat ik schreef. Mogelijk slordig uitgedrukt, sorry.

    Like

  59. Zwerver

    @jan 14 januari 2016 om 13:35

    Je schrijft: “Ik meen dat “geloven” een emotie is, dus niet met het brein te maken heeft niet stoffelijk is, maar meer “fijnstoffelijk”. Die heeft verbinding met de diverse organen en chakra’s. Daar “voelt” men de emoties. Bijvoorbeeld boosheid in de armspieren en angst in je darmen en liefde in je hart. ”

    Daar ben ik het volledig mee eens. Afgezien dan van wat je schrijft over het brein. Ik zie het brein als de creator van de emoties, dus ook wat ‘geloven’ betreft. Het resultaat is inderdaad fijnstoffelijk.

    “Het is ook bijna een automatisch proces waar veel mensen geen vat op hebben. ”

    Het is mij gebleken dat er wel degelijk invloed op uit te oefenen.
    En wel via het brein. In mijn optiek dus geen universele kracht, maar een zelf-ontworpen ‘fijnstoffelijk’ iets.

    Mystiek en Gnosis werken echter via hetzelfde systeem. Via de weg van Christus kan men wel bewust worden van de universele kracht. Daar waar ooit zich de emoties manifesteerde, manifesteert zich dan de universele kracht. Deze kracht -die zich autonoom in de mens afspeelt- is de wijze waarop wij de Liefde van de Vader gewaar worden. De Vader zelf zullen wij niet kennen. Ieder woord wat wij aan Hem spenderen is ontsproten aan de fantasie. En dat komt omdat alles wat de mens KENT bestaat uit tegengestelden. (dag/nacht, man/vrouw etc) De Vader bestaat niet uit tegengestelden. Hem aanduidden met vader is eigenlijk al ridicuul. Maar dat is nu eenmaal mijn menselijke tekortkoming.

    Like

  60. Egbert
    14 januari 2016 om 16:19

    Je schrijft: “Om tot de weg van inwendig weten te komen zullen we de weg van de stilte moeten bewandelen zoals een kennis onlangs tegen me zei. Maar dat valt niet mee in de hectiek van alledag..”

    De stilte waarover je spreekt staat in principe los van hectiek.
    De derwisjen kwamen tot verstilling door heel snel rond te draaien. (google er eens op) Hoeveel hectiek wil je hebben?

    Wat er bij de derwisjen gebeurt is dat het brein tot stilstand komt. Niet dat ik je de weg van de derwisjen aanbeveel (ik heb het zelf nooit gedaan). Maar ze geven wel aan waar we het dienen te zoeken. Het brein meent dat hij de meester is van de mens. Maar hij is in werkelijkheid de dienaar!

    De derwisjen kwamen tot Gnosis op hun manier. Wij allen zullen onze eigen manier moeten vinden om tot Gnosis te komen. En niet door heftige discussies te voeren, maar door het brein de dienaar te laten zijn van het Goddelijke wat in ieder mens schuilt.

    Like

  61. joost tibosch sr

    Jan

    Met plezier las ik wat van den Berg, vaak met citaten van Jung
    over kunst, muziek, literatuur te zeggen heeft. Zo gauw hij echter over mystiek, mystagogie, mysterie, geloven begint zet hij de moderne psychologie (ook Jung) naar eigen hand.en komt alles in de sfeer van het oude griekse noumenon, door hem verstaan als de onkenbare goddelijke werkelijkheid onder(binnen) onze werkelijkheid. Dat denken is echter in de moderne psychologie, ook bij Jung, onbekend.
    Ok Otto verwoordt uitgebreid het numineuze, het heilige, maar heeft het dan over het joodse numen, de goddelijke kracht buiten het profane en probeert modern te verwoorden dat die ook rationeel in deze werkelijkheid menselijk te ervaren is nl: het bekende geloof in.JHWH:”Ik ben bij jullie, maar wel op mijn (krachtige) manier” met de menselijke ervaring “Ik laat jullie niet in de steek”.

    Aan een onterecht “Egyptisch denken als basis van christendom” begin ik niet eens. Het kort ooit bestaand opvallend monotheisme in Egypte mag dan nog iets te maken hebben met het begin van het hebreeuws monotheisme, het oorspronkelijk christelijk denken rond Jezus heeft al zeker niets met egyptisch denken te maken.
    Bij mijn exegetische opleiding hoorde ook alles wat Otto te zeggen heeft over Jezus en het NT. Ook zijn visie op het oosters denken, wat hij wel in oosterse eigenheid en cultuur ter sprake brengt, vond ik toen al best de moeite waard. Gelukkig vervormde hij dat toen nog niet in een modern aandoend westers gnosticisme, wat nu in sommige kringen zo in is!

    Like

  62. @Jan je schreef: Ik meen dat “geloven” een emotie is, dus niet met het brein te maken heeft niet stoffelijk is, maar meer “fijnstoffelijk

    Emotie heeft met het brein te maken, met secretie van o.a. bijnierschorshormonen, e.e.a. moet wel aangestuurd worden puur fysiologisch bekeken is het een enorm complex systeem waarvan we nog lang niet alles weten, maar ik zal niet zover gaan om te veronderstellen dat dat de beleving van verschillende emoties zoals woede, angst, vreugde niets anders is dan het je gewaar worden van diverse fysiologische reactiepatronen,

    Natuurlijk zullen er wel een aantal onbewuste processen aan het cognitieve labelen voorafgaan en hoe het precies zit of werkt hebben we niet in kaart, evenmin als de samenhang tussen vurende neuronen (hersenactiviteit) en onze gedachten en gevoelens, maar je kunt je natuurlijk door een bepaalde visie hieromtrent aangesproken voelen.

    Met name bij een hoge dwarslaesie schijnt inderdaad het ervaren van emoties te kunnen veranderen, maar ik weet er te weinig vanaf om daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen.

    Overigens hoef je je tegen mij niet te verontschuldigen hoor, schrijf maar raak. Ik ben ook maar een betwetertje. 🙂

    Like

  63. joost tibosch sr

    Egbert

    Word ik makkelijker “te hanteren” als je me tot Getuige van Jehovah “bombardeert”? Je hoeft dan alleen maar, zoals ik dat ook doe, de deur weer te sluiten! Vervelend hé. als gelovigen ook nog gaan denken zonder flyer en “wachtmaareenstoren” te gebruiken!?

    Like

  64. Jan

    @Zwerver, fraai gezegd. :), de vader noem ik het niets dat alles is, (misschien sunyata of tao) in de monadologie de “monade” (eenheid) genoemd die zich in de dyade (tweeheid) doet kennen. Maar het zijn slechts tekort schietende woorden voor het Mysterie. Je zou het een drie-eenheid kunnen noemen, waarbij de monade met het tijdloze nu in verband is te brengen als label van het mysterie en de dyade de dualiteit van die monade (geest-stof, object-subject, donker-licht, oorzaak-gevolg, eerder-later, man-vrouw, god-godin, god-demon, liefde-haat, enz enz) die zich kan doen kennen in de beperking van tijd.

    Like

  65. Jan

    @Egbert, het is altijd moeilijk oorzaak en gevolg te scheiden, vooral in dynamische systemen in werking, zonder de ontwerp filosofie te kennen. (zeg ik als ontwerp-technicus van meet en regelsystemen)
    Als ik spreek over persoonlijkheid-identificatie, het denken, emotie, dan heb ik het over ruimteloze essentie’s die zich eventueel in ander tijdsverloop* indirect via energie (prana) en via de fijnstoffelijke-tijd-ruimte-vormen zich doen kennen in het object(lichaam) en dan wel in de chakra’s. Het is dus niet een eenvoudig materialistisch ophouden van emoties in de organen. 🙂 (heb ik zo het idee)
    *in gedetermineerde systemen zoals in computers, kan je verschillende tijden ontwerpen, door verschillende “klokken” die kunnen interfereren, discretisatie-fouten geven, en allerlei illusie’s veroorzaken (zoals het achteruit gaan van bewegende wielen in films). Zo kent men ook de tijd-klok en de tijdsbelevings-klok ook wel gepersonifieerd als de griekse goden chronos en zijn kleinzoon kairos.
    En ik ben ook een betweter dus, maar graag zonder ruzie 🙂 En ik stel graag bij.
    Wat betreft (waar je het eerder over had) de frontaalkwab van de hersenen, dat zie ik dus als een soort biologische wifi van de persoonlijkheids terugkoppeling in een (kairos-tijd) van de ervaringen die via het fijnstoffelijke chacra systeem en het stoffelijke lichaam teruggekoppeld wordt om ervaring op te doen.
    Ik geef toe, ik ben een doorgeschoten techneut.
    Maar geen nood: in het filosofie groepje gaan we nu het boek behandelen van “mijn brein denkt niet: ik denk” van een of andere neurofysioloog. Ik ben aarzelend omdat ik het “ik” als een illusie zie (anatta). Hoe kan een illusie nu denken ? Het brein zeker niet 😉

    Like

  66. Jan

    Beste Joost.
    Ik heb het boek “het heilige”van Otto besteld. Je vruchtbare bijdrage heeft me daartoe aangezet. dank daarvoor.
    Ik begrijp je, maar ik vind het wel jammer dat je geen kennis wil nemen van “het oude egypte”.
    Zou je het geen uitdaging vinden om de argumentatie te weerleggen?
    Ik vind het ook zo bijzonder interessant dat JHWH een vrouw en een dochter heeft gehad.
    Daar durf je niet op in te gaan hè ?
    (zei ik uitdagend vriendelijk zonder te plagen)

    vriendelijke groet van Jan (de Valentiniaan) 😉

    Like

  67. @Joost, ik probeer je niet te hanteren, dat zou iets van manipulatie inhouden, dat zal bij jou nooit gaan lukken, daarvoor ben je veel te helder in je bovenkamer, het was maar een grapje en had ook geen betrekking op jou. 🙂

    @Zwerver, de stilte waarover je spreekt staat in principe los van hectiek

    Ik doelde eigenlijk ook op de hectiek van het brein, wat je met enige observatie zou kunnen indammen, omdat je je vervolgens bewust gaat worden van bepaalde patronen, je krijgt meer zicht op de automatische piloot, inzake steeds terugkerende gedachten en gevoelens, het brein stilleggen lijkt me echter een onmogelijke zaak, ook in de staat van Gnosis blijven de neuronen vrolijk verder vuren, zo niet, dan word je geregistreerd als hersendood.

    Wat de dansende Derwisjen betreft heb je het waarschijnlijk over een opgewekte trance, het lijkt me een aanslag op je evenwichtsorganen, dat kun je op vele manieren bewerkstelligen, soms worden voor het benodigde doel ook bepaalde kruiden geconsumeerd, zoals nog bij sjamanen in primitieve culturen. Zelf heb ik ooit toen ik jong was eens psychedelica geslikt, nou dat heb ik geweten.

    Je schrijft: Het brein meent dat hij de meester is van de mens. Maar hij is in werkelijkheid de dienaar!

    Roep dat maar niet te hard @Zwerver, (ik heb trouwens ooit een hond die zo heette, leuke nickname, 🙂 het brein zou zo de regie kunnen overnemen, denk aan pathologie van het brein, dementie of psychiatrische aandoeningen zoals psychoses, depersonalisatie, bio polaire stoornissen etc.

    Like

  68. Jan

    Zwerver vraagt op 14 januari 2016 om 22:49 over het oude Egypte.

    Dat is een dialoog met Joost over het boek van Tjeu v.d. Berk zie Jan op 13 januari 2016 om 17:59 en de video daar

    Dat boek klopt niet volgens Joost. Maar ik acht het heel waarschijnlijk, dat de invloed van Egypte via het gnosticisme en hermetisme in Alexandrië is doorgegeven aan het christendom, met typische zaken zoals inwijdingen, (sacramenten) uit mysteriegodsdiensten, kerstening van heidense feesten, de drie-eenheid (Isis Osiris en Horus -> Maria God en Jezus, maagdelijke geboorte, zaken die niet voorkomen in het gehelleniseerde Jodendom) Terwijl Tjeu zegt dat er een soort breuk is tussen de oude Joden met hun volksgoden Jahweh, zijn gemalin Asjera en hun dochter Anath vereerden. Door de invloed van de grieken in Alexandrië zijn de Joden toen tezamen met de “overwinnaars christenen” monotheïstisch geworden. En al de gnostische en ketterse geschriften werden toen verbrand. De Bijbel gecorrumpeerd om de indruk te wekken dat de Joden altijd al monotheïstisch waren en patriarchaal. Alles wat vrouw was werd geschrapt. En de geschiedenis vervalst.

    Maar ieder zijn meug, als we maar lief zijn voor elkaar: daar gaat het om.

    Like

  69. @Jan,. Het is dus niet een eenvoudig materialistisch ophouden van emoties in de organen. 🙂 (heb ik zo het idee)

    Laten we even simpel houden en de achterliggende filosofieën of concepten die niet evidence based zijn, maar desalniettemin
    wel hun zeggingskracht hebben er even buiten houden, heb jij ooit de Qi of Prana die volgens zeggen door je fysiek stroomt langs bepaalde meridianen, zelf ervaren, dat zou je met de beoefening van Qi Gong of Tai Chi moeten beginnen met een poging daartoe.

    Als jij door een bepaalde gebeurtenis nu heel erg emotioneel zou worden en je slikt een sterke tranquillizer, kijk eens wat dat met je doet, hoe helder wil je het hebben. 🙂

    Je schrijft: “mijn brein denkt niet: ik denk” van een of andere neurofysioloog. Ik ben aarzelend omdat ik het “ik” als een illusie zie (anatta). Hoe kan een illusie nu denken ? Het brein zeker niet 😉

    Neem nu eens kennis van de neurologische visie van het ik, welke ook aangeeft dat het ik illusoir is, wat de Boeddhisten allang wisten, zei het vanuit een andere invalshoek, wat bewustzijn nu is, weet trouwens geen mens, maar er is hersenactiviteit of je bent hersendood, meer smaken hebben we niet.

    Like

  70. Cor Steenvoorden

    Jan en Egbert natuurlijk kunnen wij de neurologische processen in onze hersenen niet ontkennen. Maar er is wat men in de volksmond noemt ook een ziel of wordt ook wel geest genoemd. Dit is niet door de huidige wetenschap te traceren of waar te nemen. Vertel mij maar eens waar de ziel zich bevind! Toch is het de ziel(geest) die alle sinopsen en neuronen activeert tot activiteit. Net als al die andere zintuigen, ons wel bekend en die wel traceerbaar zijn. Of je nu wil of niet ook een atheist of anders gelovige, (want ongelovige bestaan niet) hebben een atenne naar het bovennatuurlijke, daar mee bedoel ik iets waar de wetenschap nog geen vat op kan krijgen. Alleen de een zal deze atenne gebruiken en ontwikkelen, omdat hij of zij zelf op onderzoek uit gaat. De ander gaat zich er pas mee bemoeien als een voorname professor er een positief boek over heeft geschreven. Het is ieders vrije keus om zich met deze materie bezig te houden.
    Wat zou het mooi zijn als wij elkaar niet kleineren, maar van elkaar proberen te leren. Ook moeten we niet denken dat atheisten niet met gelovigen zouden kunnen kommuniceren.
    We moeten alleen eerlijk zijn. Niemand van de atheisten heeft namelijk enig bewijs dat God niet bestaat, want God laat zich niet zien aan atheisten. Je moet namelijk geloof hebben of er in iedergeval open voor staan. Simpel elke student leest boeken en hoort leraren aan en besluit voor zich zelf of iets klopt of dat er maar onzin uitgekraamt wordt. Dat hoop ik tenminste dat de hier aanwezige nog een eigen denkraam hebben.
    Neem nu de Bijbel, die zegt er is een aarde, klopt ik zet elke dag weer mijn beide voeten op deze aarde. Het zegt er zijn planten en dieren, ik kom er elke dag mee in aanraking. Het zegt er zijn mensen, ik kan het niet onntkennen want ik maak er zelf onderdeel van uit. Het zegt er zullen oorlogen zijn, alleen de liefde kan vrede brengen. Oorlogen zijn er volop door alle eeuwen heen maar de liefde heeft nooit echt kans gehad tot nu toe omdat men meer vertrouwd op zijn slagkracht of op zijn diplomatie. Kortom, waarom zou ik aan de Bijbel moeten twijfelen terwijl daar de hele wereldgeschiedenis in is beschreven, niet in universitaire taal, maar in geheimschrift, poezie, Hebreeuwse denk- en schrijfwijze.

    Like

  71. @Cor
    Ik kan je grotendeels bijtreden. Ik zie de ziel wel enigzins anders.
    Als we auto-onderdelen bijeen smijten in een bak dan gebeurt er niets. Als we die onderdelen monteren dan krijgen we een auto die een doel heeft.
    Een schilderij is meer dan een doek, verf en kader.
    De mens is ook niet een bak met bijeen gesmeten organen. Het is een prachtig geheel ontstaan door de wonderbaarlijke werking van de natuur.
    Het is een geheel dat meer is dan de onderdelen. We kunnen die meerwaarde niet vastgrijpen en toch is die wel degelijk aanwezig.
    De mens die zich positief ontwikkelt, bv door het lezen van boeken, het beoefenen van zinnige hobbies, krijgt een meerwaarde. Ook die meerwaarde kunnen we niet materiëel vastgrijpen, maar is toch aanwezig.

    Like

  72. Valere De Brabandere

    -Het geheel is inderdaad meer dan de delen.
    -Het geheel is dat, wat zin geeft aan die delen.
    -En hier ontmoet men ook het transcendente, als die eeuwige wetmatige orde, die andere ‘logos’…of andere ‘god’. …( Valere De Brabandere) .

    Like

  73. @Jan 15 januari 2016 om 00:51

    Hermetiek herken ik wel als gnostische geschriften. Maar de gnostiek was natuurlijk ouder dan het christendom. Of er dan overgenomen is, is moeilijk te zeggen. Immers: wie rechtstreeks uit de Bron verneemt, verneemt hetzelfde. En giet dit in zijn eigen culturele vat. Anderzijds denk ik wel dat er rechtstreeks is overgenomen. Maar dit vergt een diepgaande studie over de Egyptische en Hellenistische rijken. Maar ook bij sommige oud Griekse filosofen lijkt er wel een echo uit Egypte te zijn. Kortom, ik denk dat er enerzijds rechtstreeks is overgenomen, maar dat er anderzijds ook rechtstreeks uit de Bron zelf afkomstig is. Het lastige is dat in die tijden alles versluierd werd weergegeven en dat voor een goed begrip men kennis dient te hebben van de cultuur destijds.

    Weet je wat het punt is? Gnostieke geschriften (of gnostieke mondelinge overleveringen) kunnen alleen herkend worden door ingewijden. En die kunnen vervolgens er weer een ‘verhaal’ van maken welke bedoeld is voor een andere culturele groep.

    Like

  74. @Egbert 15 januari 2016 om 00:30

    [quote]Ik doelde eigenlijk ook op de hectiek van het brein, wat je met enige observatie zou kunnen indammen, omdat je je vervolgens bewust gaat worden van bepaalde patronen, je krijgt meer zicht op de automatische piloot, inzake steeds terugkerende gedachten en gevoelens, het brein stilleggen lijkt me echter een onmogelijke zaak, ook in de staat van Gnosis blijven de neuronen vrolijk verder vuren, zo niet, dan word je geregistreerd als hersendood. [/quote]

    Ik zou je in dit verband opmerkzaam willen maken op de staat waarin onze hersenen verkeren op het moment van in slaap vallen en van ontwaken. De alfa staat. Deze staat gaat niet samen met angst, agressie en hectiek. Het komt mij voor dat de derwisjen op hun manier hun brein in een andere staat brachten om zo ontvankelijker te worden voor Gnosis. En zo zijn er waarschijnlijk nog meer manieren. Daarnaast is natuurlijk een egoistische levenshouding bemoeilijkend om de alfa staat of lager te bereiken.

    Like

  75. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt: ‘heb jij ooit de Qi of Prana die volgens zeggen door je fysiek stroomt langs bepaalde meridianen, zelf ervaren, dat zou je met de beoefening van Qi Gong of Tai Chi moeten beginnen met een poging daartoe.’

    Wat wil je hiermee zeggen?

    Als je de hersenen (samen met de rest van het lichaam) ziet als een instrument dat de mogelijkheid biedt aan het bewustzijn om zich op een bepaalde manier te manifesteren, dan is het ook beter te begrijpen dat als het instrument mankementen vertoont, dat het bewustzijn zich dan slechts ‘aangepast’ aan die mankementen (of ‘beperkingen’) kan manifesteren.

    ‘Er is hersenactiviteit of je bent hersendood’: dat is wel erg ongenuanceerd, Egbert! 🙂

    Zwerver: ‘ Immers: wie rechtstreeks uit de Bron verneemt, verneemt hetzelfde. En giet dit in zijn eigen culturele vat.’ Helder gezegd!
    Degene die over dergelijke ervaringen spreekt is natuurlijk ook afhankelijk van zijn eigen (uit)beeldend vermogen, zijn woordenschat, taalbeheersing, etc.

    Like

  76. joost tibosch sr

    Jan

    Van het oude Egyptische (en Mesopotamische) wereldbeeld met zijn natuurgodinnen en natuurgoden (toen best begrijpelijk met hun natuurkennis, maar met de onze echt niet meer begrijpelijk!) en de daarbijhorende voor ons al helemaal onmogelijk geworden daar toen gebruikelijke slaafse neerbuigende dienst aan natuurgoden weet ik echt wel voldoende. Ik weet ook best voldoende van het joods-christelijke geloof en geef mi hier telkens weer daaraan ontleende inhoudelijke argumenten. Vraag me wel af waarom jij daar steeds maar niet op ingaat en die argumenten ontwijkt.

    Wat ik niet kan ontkennen is dat in Gen 1,26 inderdaad “Laten wij…op ons gelijkend” staat, Van den Berk zegt dan meteen “zie je wel JHWH = wij = goden en godinnen!”. Kennis van Babylonische scheppingsverhalen en gewone tekstanalyse maakt dan wel wrschl dat dat “wij”/ons” inderdaad een restant is van het door joodse priesters bewerkt babylonisch scheppingsverhaal. Maar dat scheppingsverhaal is dan wel met hun geloof zo bewerkt, dat alle godinnen en goden er toen al heel opvallend uit zijn verwijderd.

    Met hun geloof is schepping toen al heel opvallend slechts gewoon natuur en geen God of goddelijk zoals Van den Berk beweert, inderdaad slechts natuur, wel door “God geschapen, gegeven” met de opdracht aan man-vrouw om ervoor te zorgen en dus ook zo nodig zonder angst voor goden aan te pakken.

    De grote babylonische Zonnegod durven zij in Babylon zelfs heiligschennend met hun natuurkennis -weet je nog?- “lamp aan het hemelgewelf” te noemen. Met dat joods-christelijk geloof én nu zeker met onze natuurkennis durf ik ook de opnieuw uit hun kast gehaalde natuurgoden/godinnen en de goddelijke natuur van Van den Berk en Jan in hun ogen “heiligschennend” onzin te noemen.

    Met onze (psychologische) kennis lijkt het me wel verstandig om het joods-christelijke taboe en paternalistisch mannelijke Godsbeeld en dus ook Jezus’Abba/pappa/Pa aan te vullen met ook een modern vrouwelijke beeld van God als “Mama/Ma” met alle psychologische connotaties vandien. Maar dat is slechts een menselijk rationeel tastende poging om toch iets zinnigs te zeggen over God, zoals ook een theoloog als Otto dat met zijn eigentijds rationele numineus “heilig” niet “profane” Godsbeeld met alle connotaties daarvan tastend probeert.

    Like

  77. @Trouwe Lezeres

    “Degene die over dergelijke ervaringen spreekt is natuurlijk ook afhankelijk van zijn eigen (uit)beeldend vermogen, zijn woordenschat, taalbeheersing, etc.”

    Wat ik vermoed is dat in de oudheid groepen van mensen bezig waren. Mensen als Lao Zi of Hermes Trismegistus hebben vermoedelijk nooit bestaan. Mystieke ervaringen kunnen zich voordoen. Maar breng het maar eens onder woorden. Daarnaast ben ik van mening dat Mystiek niet rechtstreeks onder woorden gebracht dient te worden. Het is immers de bedoeling dat de lezer/toehoorder zelf op zoek gaat.

    Zo is iedere religie in feite gelaagd. Wie zich door de lagen heen worstelt komt bij hetzelfde uit. (maar ik ken natuurlijk lang niet alle religies) Zo kom ik in de Bhagavad Gita ook herkenbare zaken tegen, hoewel ik met de BG op zich helemaal niet bekend ben.

    Like

  78. joost tibosch sr
    15 januari 2016 om 12:06

    Wie de oude bronnen literalistisch leest ziet (bijvoorbeeld) in het oude Egypte natuurgoden en godinnen. Wie het metaforisch leest gaat geheel andere zaken lezen. Ook toen was men al bekend met de onkenbare God en het principe van polariteit. Het laat zich alleen anders lezen. Net zoals je de bijbel ook literalistisch kan lezen. En dan wordt je een ‘hoofd-christen’. (zo een die gelooft)

    Like

  79. Jan

    Hallo Joost.
    Allereerst bedankt voor de prettige toon, waarop we nu een dialoog voeren !!

    En ook Paul bedankt die dit mogelijk heeft gemaakt 🙂

    Je ziet dat we toch vruchtbaar vanuit verschillende kanten informatie uitwisselen. Dat is leuk en leerzaam.

    Like

  80. Jan

    Joost.

    Het grote verschil van benaderen lijkt me vanwege onze achtergrond. Bijvoorbeeld, natuurgoden, waar primitieve volkeren bang voor waren, die je een gepasseerd station vindt. Terwijl v.d. Berk dat een mysterium tremendum et fascinans a la Otto vindt en met de psychologie van Jung komt, terwijl jij Jung anders interpreteert.

    Ook vind ik het fijn dat er nu toevallig een zwerver langskomt die mooi verwoordt, wat ik bedoelde.
    “Of er dan overgenomen is, is moeilijk te zeggen. Immers: wie rechtstreeks uit de Bron verneemt, verneemt hetzelfde. En giet dit in zijn eigen culturele vat.”

    En in die bron vindt men de dualiteit: goden en godinnen. Dan is het altijd leuk om dat terug te zien in de diverse culturen. Maar daar heb ik het al eens over gehad.

    Ik zie dat de zwerver me net voor is.

    Like

  81. @Cor, Toch is het de ziel(geest) die alle sinopsen en neuronen activeert tot activiteit

    Hoe weet je dat. Deze discussie is al eens eerder op dit blog aan de orde geweest, wat verstaat men nu precies onder het begrip ziel of geest, dat zijn ietwat wazige schimmige begrippen waar men in de regel nogal een brede interpretatie aan geeft.
    Trouwens in de Bijbel wordt er nergens gerept over de onsterfelijke ziel.

    @Zwerver, Ik zou je in dit verband opmerkzaam willen maken op de staat waarin onze hersenen verkeren op het moment van in slaap vallen en van ontwaken

    Dat klopt de z.g. subliminale staat, in die staat worden ook vaak paranormale fenomenen ervaren, misschien dat het met hypnose ook wel zou kunnen lukken, of in diepe meditatieve staat, het betreft uiteindelijk een vorm van bewustzijnsverlaging.

    @Trouwe Lezeres, Als je de hersenen (samen met de rest van het lichaam) ziet als een instrument dat de mogelijkheid biedt aan het bewustzijn om zich op een bepaalde manier te manifesteren, dan is het ook beter te begrijpen dat als het instrument mankementen vertoont, dat het bewustzijn zich dan slechts ‘aangepast’ aan die mankementen (of ‘beperkingen’) kan manifesteren.

    Dat hangt natuurlijk nauw samen met de ernst en de aard van het mankement, als je bijv door een ongeluk een harde klap op het hoofd krijgt, zou je wel eens complete persoonlijke metamorfose kunnen ondergaan. Het is allemaal maar heel betrekkelijk.

    Er is altijd sprake van verminderde of vermeerderde hersenactiviteit, dat is ook meetbaar, bij het afwezig zijn ervan ziet men een vlak EEG. Dat betekent inderdaad het aanwezig zijn van hersendood, zo ongenuanceerd is deze bewering niet, gewoonweg een medisch feit.:-)

    Op de Qi of Prana kom ik later nog terug.

    Like

  82. @Egbert

    “Dat klopt de z.g. subliminale staat, in die staat worden ook vaak paranormale fenomenen ervaren, misschien dat het met hypnose ook wel zou kunnen lukken, of in diepe meditatieve staat, het betreft uiteindelijk een vorm van bewustzijnsverlaging.”

    In mijn optiek is het vorm van ‘denkverlaging’. Maar dat komt ook omdat ik bewustzijn niet als een product van het denken ervaar/beschouw. Hetgeen er gedacht wordt verschijnt in bewustzijn. En dat wat er gedacht wordt is (meestal) een product van onze zintuigen. Verschijnen gedachten niet langer in bewustzijn dan wordt men ontvankelijker voor wat jij paranormale ervaringen noemt. Hoewel daar ook nog weer een adder van formaat onder het gras schuilt.

    Like

  83. @Zwerver, zover ik weet is er geen wetenschapper die kan definiëren wat bewustzijn nu precies inhoudt, door op één punt gerichte concentratie op bijv een willekeurig object, (Dharana) kun je je geest vrij van gedachten maken, maar dat vereist zeer zeker wel enige oefening, wat bedoel je met: Hoewel daar ook nog weer een adder van formaat onder het gras schuilt.

    Like

  84. @Egbert

    Samadhi is het hoogst haalbare. In feite is het een gedachtenloze aanwezigheid. Het vereist zeker oefening, want je hebt dan ook controle over de staat waarin je hersens verkeren. Vandaar dat ik refereerde aan de staat waarin je hersens verkeren als je in slaap valt/net ontwaakt. (zonder wekker)

    Wie dit realiseert beseft ook dat gedachten verschijnen in bewustzijn. Hetgeen de vraag oproept wat er nog meer kan verschijnen in bewustzijn. Je noemt het paranormaal, maar dat heeft een connotatie met waarzeggers, mediums enz. En dat is niet waar ik op doel.

    In religie gaat het ook over openen van het hart. In mijn optiek is dat in feite wat Jezus ons geleerd heeft. En dat is ook gelijk de adder onder het gras. Wie zijn hart niet heeft geopend heeft ook niet zo veel aan Dharana, Samadhi of een van de andere graden. Wellicht lukt het om gedachtenloze aanwezigheid te bereiken, maar dan verschijnt er nog niets in die aanwezigheid. Lao Tse heeft het niet voor niets over: Zijn en niet zijn baren elkander. Dwz, IN de mens komen ze uit elkaar voort.

    En dat is eigenlijk het leuke van de verscheidenheid aan religies. Doordat ze allemaal hun eigen benadering hebben kan de onderzoekende mens in allerlei geschriften lezen hoe die innerlijke werkelijkheid zich verhoudt. Want wat je met gedachtenloze aanwezigheid eigenlijk doet is je zelf openstellen voor ‘universele informatie’

    Like

  85. joost tibosch sr

    Jan

    Ben je echt wel zo goed op de hoogte van het oude wereldbeeld van Egyptenaren en Babyloniërs en waarom zij zich toen zo uiten? En je weet blijkbaar ook alles over bv het jongste bijbelse scheppingsverhaal, En ook dat dat 25 eeuwen geleden in Babylonie tegen het toen nog echt bestaande veelgodendom -in die tijd nog een begrijpelijke verwoording van zin van het leven- is ontstaan? Besef je dat toen -in de spiltijd- met bv het boeddhisme in India ook het joodse monotheisme zijn weg in de mensengeschiedenis begon?.

    Blijf zonder je ook te veel van moderne wetenschap aan te trekken maar rustig roeren in de eeuwenlange geschiedenis van het denken, pik eruit wat van je gading is en maak er met zwerver jouw heerlijke metaforische brei van, helemaal naar “jouw meug”…wat al die “goddelijke” mensen ook ooit gedacht of bedoeld mogen hebben. En natuurlijk blijf ik hier rustig het gewoon menselijk mijne zeggen.

    Like

  86. Jan

    @Joost
    Nee, Joost, ik heb er niet zoveel verstand van. Daarom vind ik het fijn om van je te leren. Daarom heb ik ook het boek “Het Heilige” van Otto besteld, naar aanleiding van je opmerkingen.

    Ik ben een bloementjes plukker en geen grasmaaier.:)

    En sorry: ik besef dat er een gemeenschappelijke bron is, zoals zwerver zegt. En ik al heb gememoreerd bij:
    https://godenenmensen.wordpress.com/2016/01/07/jezus-blijft-een-mythe/#comment-10198

    Daar breng je me niet van af 🙂

    Like

  87. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ik wilde je vertellen hoe veel de ziel en de geest in de bijbel voort komen, maar ik raakte de tel kwijt. Met andere woorden, door de hele Bijbel, OT en NT, komen deze woorden veel voor. Maar jij wil graag ook bewijzen zien of horen. Nu kan ik je wel iets vertellen, maar dat vergt wel geloof van jouw kant om mij op mijn wordt te vertrouwen.
    Op de eerste plaarts heb ik persoonlijk, in de tijd dat ik nog niet in God geloofde, oefeningen gedaan die beschreven zijn om los te komen van je eigen lichaam. Na ongeveer een half jaar lukte het mij om uit te treden. Ik steeg op uit mijn lichaam en zag mijzelf op bed liggen. Niet in slaap, geen droom want ik was heel helder aan het concentreren. Wat toen gebeurde, heeft mij besloten er niet mee door te gaan. Ik steeg verder op ging dwars door het plafond heen en het dak en dreigde, althans zo voelde het, in de lucht te verdwijnen, de angst dat ik zover zou afdwalen, dat ik niet meer terug in het lichaam kon komen heeft mij zo afgeschrikt, dat ik als een baksteen weer terug viel. Zo laf als ik ben heb ik deze tak van sport op dat moment vaarwel gezegd. Het was de geest die uit het lichaam opsteeg en het was de ziel, het eigenlijke ik, die de regie vormde.
    Nog een voorbeeld maar nu niet van mij kant maar van mijn partner. Zij zag jaren geleden een verschrikkelijk drama waarbij een trein betrokken was. Zij wist precies te vertellen welke kleuren deze trein had. Maar geen van beide hadden ooit zo’n trein gezien. Maanden later was er een terroristische aanslag in Madrid, er verschenen beelden uit Madrid op het journaal en wij herkenden beide de trein die zij had gezien. Een ander waarheidsgetrouwe ervaring. Mijn vrouw zag, niet in een droom, maar gewoon tijdens huishoudelijk werk, onze dochter in een wit, groene taxi zitten en ze was erg bang. Wij konden er niets mee dan alleen maar opschrijven. Zij zag nog veel meer beelden, maar dat ter zijde. Half jaar later ging onze dochter met de marine naar de golfoorlog. Zes maanden zou ze wegblijven. 3 weken voor haar terugkomst, de dag voor de terug reis, ging ze mee met nog 4 andere matrozen in een taxi op excursie. Op weg terug is zij met een collega omgekomen, en drie andere zwaar gewond. Wij zijn het jaar daarop naar die plaats gegaan in de Djibouti. Er rijden daar alleen maar wit, groene taxi’s.
    Begrijp je dat voor mij een ziel en geest net zo reeel is als mijn lever, nieren en hart.

    Like

  88. @Zwerver, Samadhi is het hoogst haalbare.

    Ik weet niet of je het in termen van het hoogst haalbare zou meten benoemen, hoewel hierbij het onderscheid tussen object en subject verdwijnt, wordt het toch in je bewustzijn geregistreerd,

    Je schrijft: Wie zijn hart niet heeft geopend heeft ook niet zo veel aan Dharana, Samadhi of een van de andere graden.

    Dit is nu typisch de invalshoek van de gelovige, (niet aanvallend bedoeld hoor), er kunnen in toestand van concentratie en diepe rust wel degelijk zaken in je bewustzijn verschijnen waar je in de praktijk iets mee kunt, maar in de Boeddhistische leer en ook in het Hindoeïsme wordt er nadrukkelijk op gewezen hier geen aandacht aan te schenken en in die fase te blijven steken omdat het van ondergeschikt belang is en een belemmering kan gaan worden voor het bereiken van verder inzicht.

    In mijn optiek maak je op deze manier contact met je onderbewustzijn, waar oneindig meer wijsheid heerst dan je zo zou vermoeden. Het behelst veel meer dan een vergaarbak van verdrongen emoties e.d.

    Like

  89. @Cor, Met andere woorden, door de hele Bijbel, OT en NT, komen deze woorden veel voor.

    Maar het gaat erom in welke context deze termen worden bedoeld.

    Je schrijft: dat ik niet meer terug in het lichaam kon komen heeft mij zo afgeschrikt, dat ik als een baksteen weer terug viel.

    Zover ik weet, want ik heb hier geen ervaring mee, blijf je d.m.v. het zilveren koord (Prediker 12 1-7) aan je lichaam verbonden, pas als dit koord wordt verbroken, is er geen weg meer terug.

    Verschrikkelijk dat jullie je dochter hebben verloren, voorschouw of precognitie evenals telepathische overdracht hoor je wel meer verhalen over, hetgeen het zich meestentijds afspeelt tussen mensen die een sterke emotionele band met elkander hebben, daar geloof ik ook beslist wel in.

    Like

  90. Egbert
    16 januari 2016 om 01:51

    “Dit is nu typisch de invalshoek van de gelovige”

    Weet je wat het is, Egbert? Ik beschouw mijzelf niet als een gelovige. Hoewel christelijk opgevoed heb ik al jong de kerk verlaten. En dat is nog steeds zo. Echter, door loop van omstandigheden ben ik ‘ergens’ in aangekomen wat niet alleen door de christelijke religie wordt beschreven. Maar ook door diverse andere religies. Het openen van het hart wordt in andere religies betracht via meditaties en mantra’ s.

    Het lastig van deze materie is dat we toestanden beschrijven welke zich in een mens voor kunnen doen. En dat we er ook nog eens verschillende zienswijzen op na houden. In mijn optiek als het verschil verdwijnt tussen subject en object, dan hou je zuiver bewustzijn over. Het lastige hieraan is: kan de waarnemer, de waarnemer waar nemen? In feite kan dat niet.

    En je maakt inderdaad contact met je onderbewustzijn. Maar ook daar veranderen mijn ideeen over. Er zijn -persoonlijke- zaken die onderbewust zijn opgeslagen, maar er is veel meer. (het collectief onderbewuste?)

    Dat er in de Boeddhistische leer en het Hindoeisme wordt aangeraden om geen aandacht aan deze zaken te schenken verbaast mij eigenlijk. Te meer omdat men zelf op zoek gaat naar die zaken (Hindoeisme) via meditatie en mantra. Mogelijk doelen zij op iets anders. Hoe dan ook: het zuivere bewustzijn is in staat om andere zaken waar te nemen dan zichzelf. Ik zie het eigenlijk als een ontdekkingsreis in mijzelf waarvan ik ook geen idee heb waar die eindigt. En dan kom ik terug bij ‘geloof’. Ik laat mij juist leidden door dat wat zich ook maar aandient. Pas achteraf tracht ik het met het intellect te begrijpen. En dan is het verbazingwekkend als ik de in mijzelf gevonden ‘zaken’ beschreven zie in de diverse religies.

    Like

  91. Jan

    @Zwerver, (als je het goed vindt dat ik er op reageer) je schrijft aan Egbert:
    “Dat er in de Boeddhistische leer en het Hindoeisme wordt aangeraden om geen aandacht aan deze zaken te schenken verbaast mij eigenlijk. Te meer omdat men zelf op zoek gaat naar die zaken (Hindoeisme) via meditatie en mantra. Mogelijk doelen zij op iets anders.”

    Ik meen omdat aandacht de bron is van nieuwe illusies. De oosterlingen die gericht zijn op “het ontsnappen aan het wiel van wedergeboorte”, die willen niet “zwerven” en ervaring opdoen zoals jij. Door geen aandacht te schenken aan uiterlijke en innerlijke “verschijn-selen” ontnemen ze aan die verschijnselen de bestaansenergie. Zo komt men dan in het “nirwana”, dat letterlijk “uitblussing-uitblazen” betekent. Dat woord “nirwana” kan je gebruiken voor de vlam nadat die uitgedoofd is door een windvlaag.

    In zen is die paradoxale houding aanwezig van woe-wei: doende niet doen, de niet gerichtheid op resultaat. Dus in die zin streeft men in het zennen niets. Ik heb je ook toegewenst: zwerver ik hoop dat je niet aankomt. 🙂

    Je schrijft ook:
    “Hoe dan ook: het zuivere bewustzijn is in staat om andere zaken waar te nemen dan zichzelf.”
    Dat klopt wel, gezien de eenheidservaring van de natuur, als het persoonlijke “ik” verdwenen is, maar het klopt ook niet, omdat het bewustzijn ook kan verdwijnen en samensmelt (het is maar een woord en schiet tekort) met de andere duale kant van bewustzijn: het onbewuste. Dan is er iets/niets dat zowel de bron als het eindpunt van leven is. Ook het niets emaneert alles in dualiteit. Dus ook het bewuste en onbewuste, want leven en dood horen bij elkaar.

    sorry ik kon me weer niet beheersen met mijn geklep.

    vriendelijke groet.

    Like

  92. Jan

    Bij het doorlezen kom ik nog een onduidelijkheid tegen: het bardo. Dat is een woord in het Tibetaans boeddhisme.
    Ik vertaal het (als jan dus met zijn beperkingen) als “een spleet in de tijd-ruimte”.

    Leven en dood horen bij elkaar. Die volgen elkaar op zoals dag en nacht, eikels en eikenbomen, enz enz.

    De leringen van de betekenis van het “bardo” dat er altijd (al-tijd dus nu) zowel de duale manifestatie als de eenheid bestaat. Maar dat er in de tijd ook wel wat “grotere” spleten zijn tijdens overgangen. Dus van waakbewustzijn naar diepe drom bewustzijn en van leven naar dood, of het doormaken van een catharsis na trauma’s.

    Ik hoop het begrijpelijk gemaakt te hebben, maar ik vermoed dat het misschien wel moeilijker is geworden. neem het aan of verwerp het maar. 🙂

    Hier is nogmaals een filmpje over de eenheid en de dualiteit in de tijdservaring en rekening van het Hindoeïsme.

    Kijk bij precies 1 minuut om “eenheid” te ervaren.
    (dat is dus een bewust en tegelijk onbewuste ervaring) 😉 .

    Like

  93. joost tibosch sr

    Cor

    Voorzover dat op deze manier mogelijk is leef ik mee met lief en leed van anderen, ook dat van jou. Natuurlijk ook omdat ik in eigen lange leven ook lief en leed heb meegemaakt en weet wat dat betekent. Niemand mag mij en de meeste anderen echter kwalijk nemen dat ik/zij daarbij geen geestelijk vreemde ervaringen heb gehad of krijg.

    Als heel veel anderen heb ik wel ervaren, dat ons menselijk leven -in evolutie gegroeid- ondanks verdiet en lijden ook groots en geweldig is, maar ik zou niet weten en kan me in onze tijd ook niet meer voorstellen hoe een lijfloze ‘ziel’ daar een rol in zou spelen of na onze dood zou gaan spelen..

    Bij mijn geloofskeuze voor de geweldige manier van leven van Jezus, speelt kennis van/geloof in een “eeuwige ziel”, los van mijn lichaam, dan ook geen rol meer. Met Jezus geloof ik wel, dat God eeuwig van ons mensen houdt en dan zoals we zijn en waren, met ons lijf, met al ons lief en leed, met al onze mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat Hij nu of in de toekomst van lijfloze zielen zou houden, lijkt me beneden Zijn stand en zelfs voor Hem niet mogelijk! .

    Like

  94. Jan

    Bij het doorlezen kom ik weer een tekortkoming tegen, het heeft te maken met de ervaring in hiërarchieën.
    Een droomfiguur die je in de nacht droomt en die in je droom aan het mediteren is, die in “zijn” bardo, (van die droomfiguur) beseft dat hij deel is van jou (Piet of Klaas of in mijn geval Jan) is.
    Op gelijke wijze kunnen we tijdens ons leven ook een hiërarchie sprong maken. ad inf.

    Maar ik houd maar op over god of het mysterie raak je steeds meer verward. 🙂

    Like

  95. Jan
    16 januari 2016 om 11:32

    Natuurlijk mag je reageren!

    “Door geen aandacht te schenken aan uiterlijke en innerlijke “verschijn-selen” ontnemen ze aan die verschijnselen de bestaansenergie.”

    Ja, die school ken ik dan weer wel. Op een door mij niet te doorgronden wijze menen zij dat er slechts 1 bewustzijn is te schrijven als ‘Zijn’. Wat zij doen is inderdaad de verschijnselen als onwaar te bestempelen, als veranderlijk en daarmede als niet ter zake doende.

    Terwijl ik juist van mening ben dat we attent moeten zijn op de ‘verschijnselen’. En dan niet de verschijnselen zoals we die allemaal kennen en die normaliter opkomen in ons persoonlijke bewustzijn. Maar attent op niet-zintuigelijke verschijnselen zoals die in ons bewustzijn kunnen verschijnen als we de Liefde van Christus hebben leren kennen. En dan uiteraard niet als concept, want concepten zijn afkomstig uit de zintuigelijke wereld. Vandaar dat ik wel eens zeg: Geloof niks of niemand, alleen dat wat er in je ‘verschijnt’.

    Doen het niet-doen, daar geef ik toch een iets andere uitleg aan. Dat is de wijze waarop je in het leven staat. Je hebt besef van de polariteiten, maar je verbindt je er niet mee.
    De weg door het midden zoals de Taoisten zeggen. Verbinden aan de polariteiten is een zintuigelijke ervaring. En als het toch gebeurd is het ook niet erg. Je kan hier geen fundamentalist in zijn. Je bent leerling.

    “Dat klopt wel, gezien de eenheidservaring van de natuur, als het persoonlijke “ik” verdwenen is, maar het klopt ook niet, omdat het bewustzijn ook kan verdwijnen en samensmelt (het is maar een woord en schiet tekort) met de andere duale kant van bewustzijn: het onbewuste.”

    De eenheidservaring kan in bewustzijn verschijnen. Op dat moment is het ‘ik’ inderdaad verdwenen. Wie dat dan ervaart is mij volstrekt onduidelijk. (maar ik heb er wel weet van) De tweede situatie die je schetst kan ik ook beamen. Maar ik kan er ook geen enkel zinnig woord aan besteden. Het is wel in mij verschenen, maar ‘ik’ was totaal afwezig. Eigenlijk het enige wat ik er over kan zeggen is dat ‘ik’ naderhand een ontzettende heimwee er naar had. Hier kom ik op een punt dat ik er geen conceptuele conversatie meer over kan houden. Omdat er in mijn dagelijkse bestaan toch altijd iets van ‘ikkigheid’ nodig is. Dus beperk ik mij maar tot wat in bewustzijn verschijnt.

    Like

  96. joost tibosch sr

    Jan

    In verwarring kan de verleiding wel erg groot worden weer je eigen God en goddelijke te gaan maken, want dat levert wellicht het onterechte gevoel op er toch vat op te hebben. (PS Dit blog ging toch over remonstrants christelijk geloof in God, of vergis ik me? Ging het toch over het waardevolle Hindoeisme, Boeddhisme/Zen? Of is dat allemaal in metaforen hetzelfde geworden?)

    Like

  97. Jan

    @joost tibosch sr
    16 januari 2016 om 13:07 de honderdstste reactie: gefeliciteerd!! 😉

    Je hebt gelijk het gaat over het remonstrantse geloof: ook wel de kerk zonder god. 🙂
    Er is dus geen vuiltje aan de lucht, ik zei ook ik stop over god vanwege de (rationele) verwarring, dus dan maak ik geen nieuwe god.

    Als het teveel gaat over oosterse godsdiensten, zal Paul wel ingrijpen, heb ik zo de indruk. Ik respecteer zijn tolerantie in deze. Dank.

    Ik verwijs naar mijn wijze leraar en vriend die ook remonstrants is in mijn eerste opmerking
    https://godenenmensen.wordpress.com/2016/01/10/de-remonstrantse-god-is-een-christelijke/#comment-10334

    Met hem kon je ook alle kanten op. 🙂

    Like

  98. joost tibosch sr

    Jan

    Dat is ff makkelijk: “remonstranten: de kerk zonder God”! . Wat je toch allemaal niet uit kunt halen om mensen in je eigen straatje te trekken en je eigen gelijk te krijgen!! PS Waarom zou Paul nu ineens in moeten grijpen?! Ik zeg zelf wel wat ik denk. Want..je wilt toch perse “alle kanten op” kunnen!

    Like

  99. Jan

    Joost, we hebben allemaal gelijk, zeg ik steeds.

    Humor: ik heb nu net de post gehaald.
    Ik heb behalve “het heilige” van Rudolf Otto, ook gratis en voor niks er twee boeken bij gekregen: 🙂

    En dat voor een gierige Hollander die er door de Limburgers steeds aan herinnerd wordt 😉 hiep hiep hoera!!

    tweede boek:
    De genadereligie van India en het christendom & Religieuze overeenstemming. (ook van Otto)

    en het derde boek:
    van Daniël Mok: over Rudolf Otto: het kwetsbare leven.

    Misschien is er geen belangstelling voor in dat antiquariaat, en zijn ze blij dat ze het kwijt zijn, ik ben dus een soort prullenbak. 🙂 maar ik houd het maar op een synchroniciteit.

    Dus ik begin maar met het tweede boek dat zomaar “uit de hemel is gevallen”.

    Mijn eerste indruk met die titel is dat waarschijnlijk de interpretatie van Tjeu v.d. Berk over Otto juist is.

    p.s. ik hoop dat je me niet te serieus neemt, neem me maar met een korreltje zout.

    p.p.s.s. want als er geen zout is, waarmee zouden we het moeten zouten? (iets uit de bijbel ergens) (grijns)

    Like

  100. Carla

    Jeetje……. hoeveel mooie tekst posters zouden er nog gemaakt kunnen worden, wanneer je ze haalt uit de reacties hieronder?
    😉

    Like

  101. @Zwerver: Het lastige hieraan is: kan de waarnemer, de waarnemer waar nemen? In feite kan dat niet.

    Maar het gebeurt wel, inderdaad wie neemt dan waar.

    Misschien heeft het betrekking op het inzien dat wanneer we tijdens meditatie geconfronteerd worden met onalledaagse bewustzijnstoestanden en vermogens we hier geen aandacht aan zouden moeten schenken.

    Like

  102. @Joost, In verwarring kan de verleiding wel erg groot worden weer je eigen God en goddelijke te gaan maken, want dat levert wellicht het onterechte gevoel op er toch vat op te hebben.

    Joost is dat eigenlijk niet inherent aan de Christelijke Leer om de mens zo klein en feilbaar te maken d.m.v. een soort van Big Brother is watching over you en weet wat goed voor je is.

    En wat betreft je post aan Cor@ 16-1 12:07, heb jij, als ik mag vragen ook een bepaalde voorstelling van een (eventueel) Hiernamaals?

    Like

  103. Jan

    Egbert, je schreef:
    “Misschien heeft het betrekking op het inzien dat wanneer we tijdens meditatie geconfronteerd worden met onalledaagse bewustzijnstoestanden en vermogens we hier geen aandacht aan zouden moeten schenken.”

    Dat is juist, voor zover juist juist kan zijn.
    En het gebeurt niet alleen in meditatie.
    Ik heb eens staand geluisterd, thuis, naar de opera Die Zauberflöte
    En ik verloor mijn ik. (voor zover dat begrijpelijk is)
    Je zou kunnen zeggen: ik ging op in de muziek en was mezelf kwijt. (Of althans mijn gewone alledaagse bewustzijnstoestand.)
    Er ontstond een zwart gat. (zoiets als in een zeer diepe slaap).
    Toch viel ik niet om, want na enige tijd kwam ik weer terug in mijn eigen huis en het bleek dat ik niet omgevallen was.

    Wat herinnerde ik me?
    Het waren flarden van het ingaan in het zwarte gat en het er weer uit komen.
    Het ingaan was, als was “ik” een zeer snelle dalende liftkooi in de duisternis in een zeer diep zwart gat.zonder (newtoniaanse) versnellingskrachten.
    Ik vond die herinnering vreemd (met mijn denken dus) omdat ik “zag” dat ik daalde aan de wanden van het diepe zwarte gat. Als alles zwart is, dat kan je niks zien, beredeneerde ik. En ik miste het “val” gevoel dus.
    In de diepte was mijn perceptie weg.
    Ik kwam terug met de ervaring zoals je wakker wordt uit een droom die je belangrijk vindt en tijdens het wakker worden verliest, al doe je nog zo je best om hem te onthouden.
    Het terugkomen was met een gevoel van spijt, omdat het verblijf daar beneden zo fijn was. En het was mijn eigen schuld.
    De reden was, dat daar beneden nieuwsgierigheid ontstond over mijn persoonlijke toekomst, terwijl zich het leven zich openbaarde in zijn algemeenheid in verleden en toekomst.

    Ik heb dit niet begrepen. Jaren later vertelde iemand, dat het waarschijnlijk een mislukte Gaia of aard-moeder inwijding was. Misschien dat ik daarom zo van het duister houdt.

    Daarom dienen we geen aandacht te besteden aan zaken van persoonlijke aard. Want het was zo fijn daar, dat ik? er had willen blijven. Ik? want ik zat in een zwart gat.

    Dat is dus een ervaring, meer niet.

    Like

  104. Egbert
    16 januari 2016 om 15:13

    “Misschien heeft het betrekking op het inzien dat wanneer we tijdens meditatie geconfronteerd worden met onalledaagse bewustzijnstoestanden en vermogens we hier geen aandacht aan zouden moeten schenken.”

    Wellicht heb je een punt. Doch, het gaat hier over de onkenbare God. Maar zijn Liefde kan wel gekend worden. En die verschijnt ook in bewustzijn. Het zijn voor mij ook geen ‘onalledaagse bewustzijnstoestanden’. Ik kan mij er op ieder gewenst tijdstip er in begeven. Ergo: als er iets in verschijnt zou ik het niet eens kunnen negeren. Omdat -naar mijn bevinden- er zich een complex systeem zich in mij bevind.

    Even een tussenopmerking. Het bevindt zich niet in mij, ik ben het.

    Dat complexe systeem is bewustzijn wat verbonden is met het hart. Doch het hart is ‘slechts’ de werkplaats. Het heeft ook een communicatiesysteem wat zijn in en output heeft in het borstbeen.

    Like

  105. @Jan, dat geldt ook bij bepaalde fysiek sensaties zoals een orgasme wat de Fransen niet voor niets la petite mort noemen, ik heb wel eens ’s nachts behoorlijke afstanden op de Duitse Autobahn gereden, waar ik me achteraf niets meer van kon herinneren.

    Als ik jouw relaas zo lees zou ik maar eens vaker naar de opera gaan. Misschien had je op de e.e.a. manier contact gemaakt met de diepere lagen van je wezen. Het waakbewustzijn is uiteindelijk maar het topje van de ijsberg.

    @Zwerver:. Maar zijn Liefde kan wel gekend worden. En die verschijnt ook in bewustzijn.

    Dat betreft een kwestie van persoonlijke ervaring en natuurlijk op welke wijze je deze inkadert. Jij benoemt het zelf als een onkenbare god en liefde.

    Je schrijft: Het heeft ook een communicatiesysteem wat zijn in en output heeft in het borstbeen.

    Wat bedoel je hier precies mee.

    Like

  106. Jan

    Egbert:
    “in en output in het borstbeen”
    Ik heb de indruk dat zwerver daar het hartchakra bedoelt.
    Heb jij ooit de klappen op je borstbeen gevoeld vanwege de pijn der liefde? Dat is in het fysieke borstbeen te voelen hoor!

    Like

  107. @Jan
    @Egbert

    Ja, ik bedoel het hartchakra. Ik tracht het echter wat nauwkeuriger te omschrijven. Ik beschouw het borstbeen als zend en ontvangststation. De Goddelijke Liefde zou ik -technisch gezien- omschrijven als vibratie. Maar ook zaken als haat, jaloezie, afgunst etc zie ik als vibratie welke verschijnt in bewustzijn.

    Ego-zaken als jaloezie, haat etc hebben een lagere vibratie dan de Goddelijke Liefde. Het is dan ook zeer logisch dat de ego-gerichte mens geen weet heeft van de Goddelijke Liefde. Zijn bewustzijn wordt immers in beslag genomen door zaken die hij zelf opwekt en die een lage vibratie kennen. Zijn hele ‘systeem’ is hier op afgesteld.

    Ik zie het als een synchroniteit waar je hele wezen op afgesteld is. Hou je je bezig met aardse zaken en bedrieg je je medemens dan blijf je in een lage vibratie en ken je niets anders. Dat waar religie naar verwijst is van een hogere vibratie. Je gaat je bewust worden van Liefde, wat in feite een ander woord is voor Eenheid.

    Wat het borstbeen betreft: let er maar eens op. Uit liefde drukken we onze medemens aan de borst. Worden we op onze ziel getrapt en zwijgen we uit liefde, dan voelen we dat ook daar. We zingen zelfs uit ‘volle borst’. Het hele universum is vibratie en wij als mens kunnen daar deelgenoot van zijn of worden.

    Like

  108. @Zwerver: Maar ook zaken als haat, jaloezie, afgunst etc zie ik als vibratie welke verschijnt in bewustzijn.

    Uit de zich rondom on bevindende psychische ether? Of wekken we dat allemaal zelf op.

    Je schrijft: Het is dan ook zeer logisch dat de ego-gerichte mens geen weet heeft van de Goddelijke Liefde.

    Ik denk niet dat het zo zwart wit is, de meeste mensen zwengelen er wat tussen in, zelfs een goed mens heeft ook zijn duistere kanten. Dus met de trillingsfrequentie van de vibraties zou het misschien enigszins kunnen variëren.

    Je schrijft: Het hele universum is vibratie en wij als mens kunnen daar deelgenoot van zijn of worden.

    Doen we toch al, we vibreren toch al mee, op welke frequentie dan ook, we kunnen toch gewoonweg niet anders.

    @Jan heb jij ooit de klappen op je borstbeen gevoeld vanwege de pijn der liefde?

    Nee, niet in de vorm van klappen op mijn borstbeen. 🙂

    Like

  109. Cor Steenvoorden

    @Egbert, de ziel is de personificatie van de oorspronkelijke ik. Onzichtbaar en niet aan materie onderhevig, zoals wij dat kennen. Jacobs familie in Egypte bestond uit 70 zielen, betekent 70 individuen, persoonlijkheden.
    Bij ons overlijden verlaat de ziel het lichaam, het vlees heeft dan afgedaan en vergaat tot stof. Elk levend wezen heeft een ziel, verteld de Bijbel, dus een eigen persoonlijkheid. Dus niet alleen mensen, maar ook de dieren.

    De geest, ook onzichtbaar is een hoedanigheid, ook los van elke materie, maar kan wel het vleselijk lichaam beinvloeden.
    De geest stuurt de ziel, je heb een geest van liefde, van verdraagzaamheid, van geduld, lankmoedigheid. De geest is ook overdraagbaar en beinvloedbaar. De kwade geest drinkt zich aan een ieder van ons op, de Heilige Geest, het Liefde volle zegt dan ook laat je vervullen met mijn geest, zodat er geen ruimte meer is voor het kwaad.

    De geest en ziel worden ook vaak gebruikt in combinatie met het hart. Het hart is een symbolische benaming voor het uiterlijk vertoon, het waarneembare, welke geest beheerst de ziel. Zoals hij heeft een hart van goud, of zijn hart zit op de goede plaats, hij heeft hart voor de zaak, hij heeft een hart van steen.
    Ik zal je niet vermoeien met allemaal bijbelteksten, want dan wordt het wel een erg lang verhaal, maar als je beschikt over een Concordantie dan kan je op ziel, geest en hart zoeken, maar ook via de Bijbelapp YouVerion.

    Like

  110. Cor Steenvoorden

    Wat de remonstranten betref, zijn die niet veel anders dan sommige ander (niet)gelovigen, zoals gerefoormeerde stromingen. Zal je een voorbeeld geven, als ik met mijn Hemelse Vader praat, dan praat ik in Zijn taal door Hem aan mijn geschonken, deze tongentaal is puur persoonlijk, ik ken geen twee die het zelfde spreken. Maar vele in naam christenen zeggen dat het demonisch is. Waarom? zij spreken niet in tongen, zij kennen dus ook niet het gevoel wat er bij hoort, dus redeneren zij, het bestaat niet.
    Veel gelovigen vallen van hun geloof omdat wanneer zij hun verstand gebruiken zien dat hun leer niet overeenkomt met het werkelijke leven. Maar een kerkleer is niet de werkelijke leer van God, het is door mensen geinterpreteerd uit een aantal teksten die honderde jaren geleden in hun straatje pasten. Dat mensen niet meer in God geloven is eigenlijk, ik geloof niet meer in de bestaande kerk en sommigen stichten daarom weer een nieuwe kerk met hun ideeen (niet van God).
    Gods ware boodschap moet nog ten volle geopenbaard worden. Dus het is voor de mens nog onmogelijk om nu al te bepalen wat God nu precies allemaal tegen ons wil zeggen. Wij, die in God geloven moeten stil zijn en luisteren wat de Bijbel ons influisterd en niet te vergeten, de wijsheid ligt op straat, kijk om je heen en leert van het leven. Vertrouw niet al te veel op mensen, hoe intiligent en bespraakt ze ok zijn. Neem ook niet domweg aan wat ik vertel maar lees de Bijbel en kijk om je heen, een aktueler journaal van de mensheid is niet te vinden en dit is nog maar een begin, de tijd van verdere openbaringen is aangebroken.

    Like

  111. @Egbert

    “Uit de zich rondom on bevindende psychische ether? Of wekken we dat allemaal zelf op.”

    Zaken als haat, jaloezie wekken we op via de zintuigen en het brein. De energie zelf halen we uit het alles doordringend veld. Wat we in ego-toestand eigenlijk doen is vervormen.

    “Ik denk niet dat het zo zwart wit is, de meeste mensen zwengelen er wat tussen in, zelfs een goed mens heeft ook zijn duistere kanten. Dus met de trillingsfrequentie van de vibraties zou het misschien enigszins kunnen variëren.”

    Eens. Het is niet zwart-wit. Zie het alles doordringend veld als een muziekstuk. Je kunt met de muziek meezingen of je kunt heel vals er tegen in zingen. Harmonie of niet-harmonie. Het lastige in dit complexe geheel is dat het leven zelf telkens verstorende invloeden inbrengt. Maar als mens kan je leren om jezelf steeds weet te richten naar de ‘muziek’. Je bent slechts een klein partje van het muziekstuk, maar door je in te voegen in het geheel ben je eigenlijk ook het muziekstuk zelf. Dan sta je ook buiten de polariteiten. (de hoge en lage tonen waar het muziekstuk uit bestaat)

    “Doen we toch al, we vibreren toch al mee, op welke frequentie dan ook, we kunnen toch gewoonweg niet anders.

    Klopt. Maar iemand die dwars tegen het muziekstuk staat in te zingen denkt dat hij zelf het muziekstuk is. We zullen dus op de een of andere manier een overgave in onszelf zin te bereiken. Of anders de rest van ons leven eenzaam ons eigen lied zingen.

    Like

  112. joost tibosch sr

    Egbert

    Om dan, maar nu duidelijker wellicht, maar weer in herhaling te vallen….

    Als gelovige -dat wel voorop gesteld!..zoals bv ook remonstranten dat geloven- ben ik ervan overtuigd dat de God van Jezus van alle mensen houdt, zoals ze zijn en waren in hun lijfelijk bestaan en met al hun mogelijkheden en beperktheden.

    Met dat geloof kan ik me nu op de hoogte van evolutie ondanks dat geloof toch slechts denken, dat ik er na mijn dood als, alles om me heen, niet meer ben en met mijn (af)sterven ‘recyclend’ verdwijn. Met mijn weten kan ik me namelijk niet meer, zoals men dat vroeger in het oude denken kon, (alleen) als “geest” of “ziel”, los van mijn lijfelijk bestaan, voorstellen. (PS Dat lijkt me ic ook steeds weer het wezenlijke verschil van mening tussen mijn menselijk gelovig evolutionair en Jan’s geestelijk goddelijk gnostisch denken!)

    Met dat geloof kan ik me wel voorstellen dat onze wereld met zijn mensen in zijn evolutie verder “tot voltooiing” komt door de mensen (generaties) na mij, zelfs als ze er ook een potje van blijven maken, omdat ik nu eenmaal ook geloof in het komende “Rijk der Hemelen”, waarbij God mensen nu niet en uiteindelijk niet in de steek laat.

    Wat mijzelf betreft kan ik me in geloof wel voorstellen dat God mij zoals ik was, hoe(?) dan ook, niet zal vergeten, zoals ik hoop/weet dat mensen, die van me houden, mij niet zullen vergeten. Bij God is mijn zekere geloof dat Hij me itt zelfs tot mijn geliefden in ieder geval geen ogenblik en nooit vergeten zal. Daarom doe ik nu ook in mijn leven en mijn wereld mijn stinkend mogelijke best om er in niet alleen hun, maar zeker in Zijn herinnering niet ( te) slecht van af te komen!

    Als ik niet zou geloven kan ik slechts denken dat ik er na mijn dood (als al het eindige) niet meer ben en spoedig ook niet meer in scherpte en later al helemaal niet meer door mensen persoonlijkherinnerd zal worden. Bovendien zou ik dan alleen maar mijn hart vasthouden over de toekomst van onze wereld, met de ervaring hoe mensen naast al hun goede dingen er ook een rotzooitje van en zelfs alles kapot kunnen maken

    Like

  113. Jan

    uit het topic van Trouw:
    “Met de remonstrantse god kan je alle kanten op.”

    @Joost, (verklaring over mijn vorige opmerking) Zoals dus mijn wijlen vriend en zenleraar, boeddhist, remonstrants en vrijmetselaar ooit tegen mij zei: “Ze noemen de remonstrantse kerk soms, de kerk zonder god.” Met hem kon je dus echt alle kanten op, en hij was niet gelovig maar meer dan dat; hij “leefde” in het mysterie.
    Dat heb ik dus niet naar me toegehaald, het is me op een presenteerblaadje aangereikt.

    @Egbert @Zwerver
    Dus kunnen we ook god als “Uit de zich rondom ons bevindende psychische ether zien,,, Of wekken we dat allemaal zelf op?” (is er een verschil dan tussen het grote zelf en god?)
    Over het hartchakra en het borstbeen. Er zijn vele chakra’s: overal in het lichaam, allemaal zend en ontvang stations.

    Nu lees ik net in het boek “Mijn brein denkt niet, ik wel.” van Arie Bos (huisarts, docent huisartsen, wetenschapsfilosofie en neurofilosofie) het volgende:
    “het bewustzijn zit dus niet in onze schedel, maar kan bij wijze van spreken reiken van ons lichaam tot de sterren. Omdat het niet is gelokaliseerd.”

    en:ons “bewustzijn” is een werkwoord, het is de synergie (de meerwaarde van samenwerking van delen) van wereld, lichaam en innerlijk. En hij komt ook op de proppen met Plato, die veronderstelt dat we de wereld om ons heen projecteren vanuit ons oog.
    @Egbert, zeer leuk boek, als je dat gelezen hebt dan zeg je niet meer: “het zit tussen de oren” en het zijn slechts vurende neuronen. Die man weet echt veel van neurologie af.

    Over het “veld”, of de harmonie der sferen: men neemt waar met de aandacht, de wisselwerking met de zintuiglijke fenomenen. Een beperkte selectie van het aanbod der zintuigen. Libbrecht gebruikt de volgende metafoor: het magnetisch veld is onbekend voor de naald van het kompas als die niet vrij kan bewegen. Pas als de magneetnaald zich nergens aan hecht wordt hij gericht door het veld.
    Dat lijkt me dan bij mensen te zijn: het overgeven aan de liefde van god (of iets anders). Dat is een “werking” van buiten, maar een “afstemming op” van binnen. Ook wel door sommigen genade genoemd.

    Nu kan ik me voorstellen dat er vele velden zijn, dus zoals werd opgemerkt met vele trillingsgetallen.

    Onze wereld is heilig, ontzagwekkend.

    maar ook gewoon dus
    TLezeres, misschien ga ik volgende maand naar mijn zus. In verband met het afstemmen van het koffiedrinken, als je wilt, lijkt me handig, kan je me een ‘meel’ schrijven met mijn ketterse naam at ‘heet’ ‘meel’ punt ‘kom’ Vreemd NL opgeschreven wegens robot verdediging. Of zou je in plaats daarvan mijn telefoonnr willen, dan kan het op het prikbord in de frituur komen, met netnummer 045 (even off topic als t mag Paul)

    Like

  114. @Jan

    Mooie metafoor, dat naald/kompas. Zo is het wel denk ik.
    Er is overgave voor nodig. Zodat onze ‘naald’ leert om vrij te bewegen. Daarom is het belangrijk om een ‘innerlijk leven’ te ontwikkelen.

    Like

  115. Cor Steenvoorden

    Mooi die vergelijking van het kompas, de naald moet vrij zijn om zich naar het noorden te kunnen richten. Zo moeten wij vrij zijn van elke relegie om ons waarlijk op God te kunnen richten.

    Johannes 8:36 als u door de Zoon van God vrijgemaakt wordt bent u waarlijk vrij
    Galaten 2:4 …., maar als we een zijn met Christus, dan zijn wij vrij
    Galaten 5:8 …., want Hij heeft u geroepen om vrij te zijn.

    Liked by 1 persoon

  116. @Joost, (PS Dat lijkt me ic ook steeds weer het wezenlijke verschil van mening tussen mijn menselijk gelovig evolutionair en Jan’s geestelijk goddelijk gnostisch denken!)

    Dat klopt, dat is mij ook opgevallen.

    Dus je gelooft dat de mens bestuurt vanuit een hoger Macht (God) op basis van liefde door blijft evalueren tot er een vorm van volmaaktheid is bereikt. (als ik je verkeerd begrijp, geef je het maar aan).

    Je schrijft: Daarom doe ik nu ook in mijn leven en mijn wereld mijn stinkend mogelijke best om er in niet alleen hun, maar zeker in Zijn herinnering niet ( te) slecht van af te komen!

    Door mensen na je dood herinnerd worden is maar betrekkelijk, zeker als je een paar generaties verder bent, maar stel dat je er in Zijn herinnering niet al te best zou afkomen (gewogen en te licht bevonden?, even hypothetisch hoor) want volgens mij ben jij wel okay, wat zie je dan vervolgens als consequentie, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

    Like

  117. @Jan, er zijn vele chakra’s: overal in het lichaam, allemaal zend en ontvang stations.

    Maar heb je het bestaan daarvan ook ervaren en op welke manier.

    Je schrijf: @Egbert, zeer leuk boek, als je dat gelezen hebt dan zeg je niet meer: “het zit tussen de oren” en het zijn slechts vurende neuronen. Die man weet echt veel van neurologie af.

    Herhaling! :-), ik heb gesteld dat geen wetenschapper kan definiëren wat nu bewustzijn precies is maar dat het onlosmakelijk, verbonden is met vurende neuronen (hersenactiviteit), kun je deze bewering weerleggen, dan hoor ik het graag.

    Mooie metafoor van Libbrecht, er bestaan inderdaad vele psychische sferen, maar wat bedoel je met “(of iets anders)”.

    Like

  118. Jan

    @Egbert “chakra’s: overal in het lichaam,”
    Ik refereer aan de leringen, ik stel vast dat het een juiste weergave is van wat ik ervaar.
    Ervaring: ik heb al de “klappen op het borstbeen genoemd”, voorts het 7de chakra en de chakra’s in de handen. Bijvoorbeeld bij meditatie en bij handoplegging. Verder ga ik er niet op in. 🙂

    Wat betreft vurende neuronen, soms krijg ik de indruk dat je dat oorzakelijk bedoelt, sorry. Het boek is interessant, omdat er experimenten in worden beschreven waar duidelijk is dat de oorzakelijke verbanden (soms) NIET vanaf de neuronen komen. Zoals pijn op de huid primair en momentaan direct gevoeld wordt, nog zonder dat er neuronen aan te pas komen. Die komen dan als registratie achteraf een halve seconde later in de hersenen aan. Hij verwijst hier naar onderzoekingen in de jaren 60 van de neurowetenschapper Benjamin Libet, (dat graag verzwegen wordt in het huidige paradigma) Daarom refereerde ik ook aan de aura, het fijnstoffelijke en het chakra systeem als alternatief verklaringsmodel.
    Ook blijkt uit het artikel “Ultrafast Cogintion” van de universiteit van Cincinnati dat qua informatiesnelheden van de vurende neuronen deze niet de drager kunnen zijn de stimilus-responce causaliteit in hun experiment.
    Vandaar dat ik Libbrecht aanhaalde met zijn magneetnaald.

    Zo kom ik dan met een (prikkelende) opmerking: met de god van de remonstranten kan je alle kanten op,

    dus ook: “god is een veld, een energie, de wereld zelve, “doortrokken/levendin” van/in “zelf” en “bewustzijn/onbewustzijn” net zoals alle materiële deeltjes trillende energie zijn, het is als eenheid onze Vader waar we in leven en tevens onze Moeder.”

    Like

  119. @Jan,

    Ik heb in betrekking tot vurende neuronen en het bewustzijn Niet de term “oorzakelijk” gehanteerd, ik heb simpelweg letterlijk gesteld dat (nogmaals) hersenactiviteit en bewustzijn “onlosmakelijk” met elkaar verbonden zijn, als jij deze stelling kunt ontkrachten zou je de gehele neurowetenschap op zijn kop zetten, een heel simpel voorbeeld als je harde een klap op je hoofd krijgt,
    of algehele anesthesie krijgt toegediend raak je “Bewusteloos” raken, hoe duidelijk wil je het hebben.
    Dat kwetsbare brok zenuwweefsel tussen de oren kun je echt niet zonder.

    Hoe de prikkeloverdracht tot stand komt is weer een ander verhaal.

    Ik heb iets gelezen over het experiment van Libet, maar dat doet verder niets af aan de zeggingskracht van mijn bewering.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

    Like

  120. Jan

    @Egbert lezen…
    herhaling 🙂
    “soms krijg ik de indruk dat je dat oorzakelijk bedoelt, sorry.”
    deze zin impliceert dat ik je juist begrepen heb. 😉
    (in je niet oorzakelijke bedoeling)(hum weer een bron tot misverstanden 😉 (fout taalgebruik)(van mij dus)

    Like

  121. @Jan, “onlosmakelijk verbonden” heeft betrekking op het “hier en nu” en tevens “in algemene zin”, probeer nu niet met slimme woordenspelletjes en met je in allerlei bochten te wringen te ontkrachten wat ik stelde, :-), dat was duidelijk genoeg.

    Basta. 🙂

    Like

  122. Jan

    @Egbert.
    Laten we het maar op een misverstand houden. Dat sorry betekent toch dat ik je fout had begrepen met oorzakelijk? Ik meen je juist begrepen te hebben met onlosmakelijk. hè daar zit “smakelijk” in. 🙂 (sorry voor dit (soort) woordenspelletje)

    Maar nu wat ik alsnog wilde schrijven en ik je basta had doorbroken (anders durfde ik het niet) 😉 .
    Die Wikipedia link beschrijft een ander experiment dan ik bedoelde. Het artikel in het boek gaat over pijn stimulus op de huid en de pijn ervaring in het bewustzijn op hetzelfde moment en de aankomst van vurende neuron activiteit in de cortex een halve seconde later. De Wikipedia beschrijft een experiment met een motorische activatie, de andere kant op.
    erg interessant hoor !!

    Als ik erover nadenk, dan is de bewuste pijnervaring op de huid of spierbeweging doorslaggevend voor de menselijke bewustzijnservaring. Dat kan ik verklaren door een tijdsverschuiving aan te brengen van de cortex t.o.v. het uitwendige lichaam. Dus de cortex is dan òf een seconde eerder òf een seconde later. Dat gaat in tegen de normale intuïtieve ervaring van causaliteit. Cybernetisch dient god (god is dan nu de ‘logische’ matrix computer in dit geval bijvoorbeeld volgens het heelal is een hologramcomputer, of indien we het huidige standaard deeltjes model handhaven er is een soort boven-persoonlijk-menselijke oorzakelijke intentie die in een andere tijd en kwantumsprongetjes leeft) onze “chrono’s-tijd” te manipuleren.

    Om deze fantasie duidelijk te maken, stel wij zijn bovenpersoonlijk en zitten achter een hemels beeldscherm en proberen te ervaren wat de aardse avatar in second-life (niet second-love) ( 😉 ) (een simulatie werkelijkheid) ervaart, dan dient de computer rekening te houden met looptijden (vertragingen) van signalen. Dat heb je dus ook bij robot’s. 🙂

    Verwissel nu de avatar met ons aardse menselijke wezen waar ervaringen gegenereerd worden door onze “engel” achter het hemelse beeldscherm. Die engel’s bewustzijn zijn we dus menselijk zelf, als de engel vergeten is dat hij een engel is.

    Tot zover weer een andere god, dat toch mijns inziens een mysterie blijft (en/of is) (en/of was)

    Like

  123. @Egbert

    “een heel simpel voorbeeld als je harde een klap op je hoofd krijgt,
    of algehele anesthesie krijgt toegediend raak je “Bewusteloos” raken, hoe duidelijk wil je het hebben.
    Dat kwetsbare brok zenuwweefsel tussen de oren kun je echt niet zonder.”

    Blijkens mijn persoonlijke ervaring is het mogelijk dat mijn hersens functioneren, dat ik handelingen uitvoer die een duidelijk doel diende en dat ik vragen beantwoordde…terwijl ik bewusteloos was.

    Ja, door een harde klap op mijn hoofd. Mijn bewustzijn was niet aanwezig, maar de hersens functioneerden gewoon en namen rationele en ook goede beslissingen. Doch ‘weet’ heb ik er niet van gehad. Het is dus niet in mijn bewustzijn verschenen.

    Uiteraard is dit anekdotisch en wetenschappelijk van geen enkele waarde. Maar dat bewustzijn uit de hersens voortkomt heeft ook geen enkele wetenschappelijke achtergrond. Ergo: ik weet dat het niet zo is. Maar dat is een persoonlijk/innerlijk weten.

    Like

  124. joost tibosch sr

    Egbert

    Met ervaringen in menselijke liefdesverhoudingen kan ik me ook in geloof voorstellen dat in een persoonlijk gedachte liefdesverhouding met God -door mij te verkiezen boven een lijfloos nu ondenkbare Geest/ Logica of nietszeggend Iets- dat liefde inspirerend werkt, bij goedkeuring zelfs beter, anders ook teleurstellend kan werken, en bij afkeuring zelfs hard kan aankomen(=in persoonlijk leven onbewijsbare liefde van een persoonlijk gedachte God, zó wel voor te stellen).

    Met onze mensengeschiedenis en zijn varieteit in persoonlijke verhoudingen, eerst in stamverband, dan in rijken en nationaliteiten moeten we nu ook nog eens wennen aan werelwijde ervaringen van menseneenheid. Dan spreek ik liever niet alleen meer over individuen en “ik”. In geloof is en blijft de persoonlijk gedachte liefdevolle God betrokken bij eenwording van mensen naar voltooiing in goede toekomst van de wereld, Op weg naar toekomst mét al die door Hem niet vergeten mensen die zich daarvoor hebben ingezet en inzetten met hun beperkte, ondanks hun ook soms blokkerende vermogen (= wereldwijd onbewijsbare liefde van een persoonlijk gedachte God en nu wel te denken).

    De oude traditionele voorstellingen en afbeeldingen (als hemel boven, hel beneden, geschiedenisloze geest/God en lijfloze ziel) zijn met het oude denken, metaforisch en artistiek wellicht nog te genieten en te pruimen, botsen wel tegen onze goedopgeleide evolutionair denkende hersens en zullen met dat nieuwe denken/voelen -en dus met alle problemen vandien- opnieuw gezegd en afgebeeld moeten worden, willen ze opnieuw inhoudelijk te denken geven en dan ook toekomst kunnen hebben.

    Liked by 1 persoon

  125. Jan

    @Joost
    Je schreef:
    “Bij God is mijn zekere geloof dat Hij me itt zelfs tot mijn geliefden in ieder geval geen ogenblik en nooit vergeten zal. Daarom doe ik nu ook in mijn leven en mijn wereld mijn stinkend mogelijke best om er in niet alleen hun, maar zeker in Zijn herinnering niet ( te) slecht van af te komen!”

    Als je het hebt over de herinnering van God, dan ga je er vanuit dat God dus “in de tijd leeft” en tenminste “een verleden” heeft, anders had hij geen herinnering.

    Dat God zich niets van de tijd aantrekt lees ik uit het Johannes evangelie 1:15
    “Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.”

    En als je van een volmaakte god uitgaat, dan kan hij geen verleden of herinnering hebben, dat zou beperkend zijn.

    Deze gedacht lijkt me veel vreugde te geven: ik hoef niet mijn stinkende best te doen voor een herinnering: elke fractie van elke seconde leef ik in de eeuwige god.

    Like

  126. @Jan

    “En als je van een volmaakte god uitgaat, dan kan hij geen verleden of herinnering hebben, dat zou beperkend zijn.”

    Als je uitgaat van een volmaakte God dan moet er ook ergens een onvolmaakte God zijn. Immers: het volmaakte komt voort uit het onvolmaakte en vice versa. Het is me toch wat met al die mensen die fantaseren over God….en Hem direct buiten zichzelf plaatsen en allerlei -al dan niet mooie- eigenschappen toedichten.

    PS. Die onvolmaakte God is natuurlijk de Duivel.

    Like

  127. Jan

    beste vrolijke zwerver.
    Je hebt gelijk.
    Alleen de duivel is een ander woord voor god.
    Die twee zitten tezamen als ware zij één aan Job zijn ellende te trekken.

    Daarom vind ik Shiva zo fijn 🙂

    Like

  128. joost tibosch sr

    Jan

    Michelangelo had gelukkig nog, zij het het oude, lef om als mens in zijn tijd God “voor te stellen” als oude blakend gezonde zwevende (niet zweverige) patriarch, die Zijn prachtige Zoon (wat een lijf!) de hand reikt en omhoog trekt.. Dat mag ons nu met onze menswetenschap dan best wel irriteren, Maar hij maakte er zich in ieder geval niet makkelijk vanaf met niet te schilderen woorden als “de Volmaakte, Tijdloze”.
    Maar je hebt gelijk hoor, God is volmaakt en kent geen tijd Had ik dat ontkend? Bij “God is Liefde” (waar heb ik dat nou toch, en telkens uitbundig herhaald, ooit gehoord? Was dat ook niet bij jouw Johannes?) kan ik me ( gelukkig) als mens -en wie zijn we anders- wel iets voorstellen en weet ook dat dat “iets” slechts een onvoorstelbaar ietsiepietsie is, maar het is in ieder geval iets.,
    En die geweldige vreugde die jij iedere seconde eeuwig goddelijk zit te hebben! Onvoorstelbaar! Dan hoef je -zoals jij trouwens ook zegt- helemaal niets meer te doen, zeker niet je stinkende best. Zalig!

    Like

  129. @Jan

    Ja! God en de Duivel zijn Een en dezelfde. Het is de mens die Hem plaatst in het perspectief van Goed en Kwaad. En zo het Gouden Kalf aanbidt….

    (Ik schrijf alles maar met caps uit respect)

    Waaruit volgt dat wie God zoekt eerst zichzelf dient te zoeken.
    En wie zichzelf zoekt, die bemerkt dat hij met zijn oordeel de wereld ‘in twee’ verdeelt. Stop met oordelen en je komt al bij God uit. Dat gezegd hebbende besef ik dat door mijn emoties al oordeel.

    -Moord is fout!!
    -Zuster Theresa en de paus zijn goed!!

    Kreeg ik maar weer eens een klap op mijn kop. Toen deed mijn brein het hoogst noodzakelijke en meer niet. Maar wie is dan degene die oordeelt? Weet jij dat Jan?

    Like

  130. Jan

    Zwervertje je schrijft aan mij:
    “Maar wie is dan degene die oordeelt? Weet jij dat Jan?”

    Wie ben ik om iets te weten?
    Ik weet het niet, maar ik ben er van overtuigd dat wat geschreven is “waar” is (hum is dat een oordeel?) n.l:
    “Oordeelt niet, want met het oordeel waarmee u oordeelt zult u geoordeeld worden.” (of zoiets bijbels)

    mijn conclusie: “je oordeelt je zelf”, dus niet oordelen is fijn voor jezelf, dan wordt je niet geoordeeld door jezelf. Vandaar de opdracht: “ken uzelve”. (hum best ingewikkeld)

    Dus lijkt het mij maar het beste het leven als een oordeelloos spel te zien: een werelds schouwtoneel. Met een script en mensen die uit hun rol vallen, en een schrijver achter de coulissen, die telkens het script even aanpast aan ded werkelijkheid van het levende spel. Soms de voorstelling stopt en als alles weer klopt, dan de voorstelling weer zijn gang laat gaan. Dus met pauzes erin (bardo’s)

    Like

  131. @Jan, en de aankomst van vurende neuron activiteit in de cortex een halve seconde later.

    Er zit inderdaad een zeer korte tijdsspanne tussen, maar dat ontkracht mijn stelling toch niet, dat geldt ook voor opkomende gedachten en motorische activiteiten.

    Je schrijft: dan is de bewuste pijnervaring op de huid of spierbeweging doorslaggevend voor de menselijke bewustzijnservaring

    En dan je vervolgverhaal, nu ga je er psychisch echt mee op de loop met allemaal eigen gefabriceerde theorietjes, (blijf bij het onderwerp), als jij kunt bewijzen dat je je brein niet nodig hebt voor het ervaren van bewustzijn, dan hoeven we niet verder niet meer te argumenteren.

    @Zwerver, dat zou misschienbest wel kunnen want je was bewusteloos maar niet hersendood.

    Je schrijft: Maar dat bewustzijn uit de hersens voortkomt heeft ook geen enkele wetenschappelijke achtergrond.

    Ik stelde tegen @Jan dat bewustzijn en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar waar denk jij persoonlijk dan waar het bewustzijn door wordt aangestuurd of aan ontspruit.

    .

    Like

  132. @Joost, In geloof is en blijft de persoonlijk gedachte liefdevolle God betrokken bij eenwording van mensen naar voltooiing in goede toekomst van de wereld,

    Je schrijft het zelf al, de persoonlijk gedachte liefdevolle God,
    dat betreft inderdaad een geloof, maar op welke wijze zouden mensen geïnspireerd kunnen worden om moreel juist te handelen als ze het geloof in het bestaan van een hoger referentiekader verwerpen.

    @Jan schrijft: “Oordeelt niet, want met het oordeel waarmee u oordeelt zult u geoordeeld worden.

    Inderdaad, wees mild voor jezelf en laat het oordelen maar aan anderen over, dat maakt het leven lekker relaxed.

    Je schrijft: Dus lijkt het mij maar het beste het leven als een oordeelloos spel te zien: een werelds schouwtoneel. Met een script en mensen die uit hun rol vallen, en een schrijver achter de coulissen, die telkens het script even aanpast aan ded werkelijkheid van het levende spel.

    Is bij dit alles ook nog een souffleur in het geding, zo ja in welke hoedanigheid. 🙂

    Like

  133. @Egbert

    “Ik stelde tegen @Jan dat bewustzijn en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maar waar denk jij persoonlijk dan waar het bewustzijn door wordt aangestuurd of aan ontspruit.”

    Die vraag kan ik ook niet beantwoorden. Ik heb vastgesteld dat ‘ik’ kan functioneren op een beperkte manier zonder bij bewustzijn te zijn. Uiteraard heb ik die informatie van anderen. Zonder bewustzijn bleef er van mij een robot-achtig iets over die reageerde vanuit -kennelijk- opgeslagen informatie in het brein. Feitelijk trek ik de conclusie dat mijn lichaam, brein, zintuigen niet zo gek veel voorstelt.

    Het is mijn bewustzijn wat ik feitelijk ben. En dat bewustzijn neemt dus normaliter waar via het lichaam/brein/zintuigen. Maar het bewustzijn kan ook spirituele c.q. religieuze waarnemingen doen. Lichaam/brein/zintuigen zou je ego kunnen noemen. En via spirituele of religieuze weg kan je onthechten van dat zelfde ego. Dan komt de weg vrij naar ‘het innerlijk leven’.

    Maar als ik een gok mag doen waar bewustzijn door wordt aangestuurd of aan ontspruit. Dan denk ik dat bewustzijn de kern is van het gehele universum. Iets wat dus minimaal zo oud is als het universum. En al dat bewustzijn is nog eens verbonden ook. Of kan verbonden zijn, want veel mensen leven in de afgescheidenheid.

    Het leven in de stof maakt mogelijk dat we kunnen ervaren/waarnemen. Puur bewustzijn kan alleen maar ‘zijn’ en dat is redelijk saai. Als mens kunnen we ons verbeelden dat we een unieke persoonlijkheid zijn. En juist doordat we ongelukkig kunnen zijn, kunnen we ook gelukkig zijn. En juist doordat we als mens onervaren zijn, kunnen we ervaring opdoen.

    Wellicht bestaat de hemel en de hel en zitten we er al midden in. Hemel en hel als metafoor van de polariteiten van ons bestaan. Er is niks om ons druk over te maken. We hoeven niet liefdevol te zijn om als beloning in de hemel te komen. Liefde is gewoon onze natuur….

    Like

  134. joost tibosch sr

    Egbert

    Natuurlijk kan men God verwerpen, ook de door mij in geloof gedachte liefdevolle God. Voor andere gelovigen kan ik moeilijk praten. Hopelijk heeft men dan wel houvast aan mensen met hun bedachte mensenrechten en de praktische uitwerking daarvan. Met mensen, die dat zeggen en doen zou ik met mijn geloof – denk ik- best kunnen samenwerken aan een betere wereld nu en een goede toekomst voor mensen. Hopelijk kunnen zij dat ook met mij!?

    Like

  135. Jan

    @Egbert 18 januari 2016 om 23:33

    In reactie op mij schreef je: @Jan schrijft: “Oordeelt niet, want met het oordeel waarmee u oordeelt zult u geoordeeld worden.
    Dus lijkt het mij maar het beste het leven als een oordeelloos spel te zien: een werelds schouwtoneel. Met een script en mensen die uit hun rol vallen, en een schrijver achter de coulissen, die telkens het script even aanpast aan de werkelijkheid van het levende spel.
    Je vraagt:
    “Is bij dit alles ook nog een souffleur in het geding, zo ja in welke hoedanigheid. 🙂 ”

    Dat heb je goed gezien Egbert, ja er is een souffleur meen ik… Die spreekt in symbooltaal in dromen, die geeft overdag niet-rationele inspiratie. Als de souffleur spreekt dan vinden velen het paranormaal, bijvoorbeeld voorgevoelens die een scene al een beetje bij willen sturen. Ik zie het als causaal vanuit een andere dimensie.

    De ene keer een engel en de andere keer een demon. Tenminste als we oordelen. Dat zie je wel in katholieke opvattingen een engeltje op je rechterschouder en een duiveltje op je linkerschouder. En dan een wat hoger engeltje die zwarte kruisjes op je voorhoofd zet als je teveel naar je duiveltje luistert. En dan na je dood wordt je (half) eeuwige ziel geoordeeld. (dus volgens de maatstaven die je zelf hebt gehanteerd)

    Als we zelf in het leven niet oordelen, als je dus het “spel van het leven ziet”, dan is die souffleur geen duivel of engel, maar het is ons innerlijke zelf in wat hoger hiërarchische zin dat “souffleert”. (ad inf zeg ik dan maar, meer-werelden-zienswijze-gnostisch) En ons innerlijke zelf kent het script, hij kan het overzicht hebben van de gebeurtenissen die komen gaan en die in het verleden waren in hun onderlinge samenhang.

    Ik stel het hier voor als een privé fantasie, maar ik ben ervan overtuigd door de heilige geschriften en ik voel het zo aan. Bij synchroniciteit en paranormale indrukken probeer ik steeds de mededeling van de souffleur te begrijpen en er naar te handelen.

    Het zal duidelijk zijn dat moord ver-oordeeld wordt door velen (behalve door bijvb. beroepsmoordenaars die je kan inhuren). Het lijkt me dat men in zo’n geval het beste ervan uit kan gaan, dat hetzelfde “slechte” in jezelf zit. Dat had “slechte” had ikzelf ook gedaan indien ik dezelfde cultuur, opvoeding, dna en karakter enz enz gehad had. (dus die rol had moeten spelen).

    Maar ik heb gemakkelijk praten, ik realiseer me dat. Ik probeer een grijze muis te zijn, en dat lukt me aardig met mijn haar.

    Like

  136. @Joost, het stellen dat je gelovig bent is inderdaad tegenwoordig wat meer beladen geworden.

    @Jan, in welke hoedanigheid de souffleur ook boodschappen door geeft, je moet eerst heel goed leren ze op te pikken.

    Je schrijft: maar het is ons innerlijke zelf in wat hoger hiërarchische zin dat “souffleert

    Geïnspireerd en causaal vanuit een andere dimensie?

    @Zwerver: Maar het bewustzijn kan ook spirituele c.q. religieuze waarnemingen doen.

    Maar dat betreft ook innerlijke ervaringen, je kunt nu eenmaal niets buiten jezelf ervaren, Ben je bekend met het solipsisme,
    dat sluit wel enigszins aan bij wat jij beweert.

    Like

  137. joost tibosch

    Egbert

    Met het recente ontstaan van gezamenlijk ontdekte mensenrechten zou je ook mogen verwachten dat zowel bij gelovige als niet- gelovige mensen nu eindelijk eens het menselijk plichtsbesef groeit dat we elkaar wat geloven of niet geloven betreft de ruimte geven en elkaar als mens toch vast blijven houden.

    Liked by 1 persoon

  138. Jan

    Egbert zei 20 januari 2016 om 18:24

    “@Jan, nogmaals, causaal vanuit welke andere dimensie.”

    Ik dacht dat je dat wel wist, vanuit een andere tijd, waarin onze chronos-tijd af en toe stilstaat en soms versneld doorgespoeld wordt.
    Net als je een video kan bekijken, soms even doorspoelen als er niet veel gebeurt.

    Een voorbeeld
    Er is een oude mevrouw die voor het eerst een boks wedstrijd ziet op de T.V.
    Dan zegt ze:
    “Zullen we de TV even uitzetten? Dan kunnen ze even uitrusten en kijken we straks verder.”

    Nu is het voor een rationeel mens duidelijk dat dit niet kan.
    Maar als je door hebt dat het wel kan, dan begrijp je wat ik bedoel. Het is wel even wennen, dat het uitrusten van de bokser als oorzaak heeft dat de oude mevrouw de TV uit zet.

    Als je denkt vanuit de geest, en NIET vanuit de opvatting dat de chrono’s-tijd en de driedimensionale ruimte met de materie erin werkelijk is.

    Om dit aan te voelen dien je goed het verschil in onze eigen tijdsbeleving….!!! tijd be LEVEN ing !!! te onderkennen.
    Dat een uur spelen van een kind langer duurt dan 10 jaar voor een oude dame in het verzorgingshuis.
    Dat noemt men de Kairos-tijd.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kairos_%28mythologie%29

    (mythologisch Kairos is het kleinkind van Chronos.)
    Kairos is de psychologische tijdbeleving.

    Op die manier kunnen dus wezens (in exoterische zin) bijvoorbeeld engelen en demonen in andere ruimtes (hemel en hel) oorzakelijk ons “schouwtoneel leven” beïnvloeden.

    Dat is dus “causaal vanuit een andere dimensie”, voor ons hier op aarde is dat dus een vreemde buitenaardse invloed. Dat is bekend als paranormaal, wonder, synchroniciteit, deus ex machina, en in mijn theater-wereld, als de souffleur die oorzakelijk van buiten het toneel, een invloed in het plot aanbrengt om de situatie voor het publiek te redden. Dan is het dus niet een oorzakelijke gebeurtenis volgens het plot, maar van een werkelijkheid die ten grondslag ligt aan het hele plot.

    In esoterische zin zijn er geen engelen en demonen, maar is het onze diepere psychologische structuur, ons ware zelf, mogelijk ons reïncarnerend ego, of de christelijke ziel… dat is onbekend aan mijn verstand, ik weet het niet, maar het is dat wat mij droomt–wie ben ik? om mijn dromer te kennen?Mijn innerlijke meester? Hij die was voor ik was en die zal komen na mij. (ik ben Jan van Johannes, snap je?)

    Tijd is een dimensie. Net als hoogte, breedte en diepte.
    Einstein noemt het de 4D ruimte-tijd, wil je daar iets aanwijzen dan moet je behalve de hoogte breedte en diepte ook de tijd erbij geven. In de snaar theorie rekenen ze met wel elf dimensies. 🙂 heb ik begrepen.

    Like

  139. Cor Steenvoorden

    @Jan, “In esoterische zin zijn er geen engelen en demonen, maar is het onze diepere psychologische structuur, ons ware zelf, mogelijk ons reïncarnerend ego, of de christelijke ziel… ”
    Als je nu een engel onmoet, terwijl je je als kind van 10 al afzette tegen de kerk en na de basisschool nooit meer met kerken te maken heb gehad. Dat je niet geloofd in reincarnatie. Dat je leeft omdat je leeft, maar het leven te zwaar dreigt te worden. Dan komt een engel neemt je hand en neemt je mee naar het verleden (22j) hij laat je hele leven zien waaruit blijkt dat hij elke seconde van je leven bij je is geweest. Je voelt zijn liefde, je voelt een ongekende warmte. De volgende dag ben je een totaal ander mens, je levensvreugd is terug, je leeft jouw leven en heb het weer in de hand. Je gaat op zoek en komt tot de ontdekking dat wat je is ervaren, in de bijbel wordt omschreven. Het Boek begint voor je te leven. 20 jaar lees je een zin zonder enige bijzondere betekenis en dan krijg je plots een warmte over je heen en zie je pas wat er staat.

    Hoe omschrijf je dit fenomeen?

    Like

  140. Jan

    Cor Steenvoorden 20 januari 2016 om 20:35

    “Als je nu een engel ontmoet, terwijl je je als kind van 10 al afzette tegen de kerk ….maar het leven te zwaar dreigt te worden. Dan komt een engel neemt je hand en neemt je mee naar het verleden (22j) elke seconde van je leven ….de bijbel wordt omschreven…. zonder enige bijzondere betekenis en dan krijg je plots een warmte over je heen en zie je pas wat er staat.
    Hoe omschrijf je dit fenomeen?”

    Dat kan je een “inwijding” of “bekering” noemen.
    Je weet het zelf het beste, omdat het de volgende dag zo totaal anders was. Het is dus een “omkering” van de gerichtheid op de rol van je leven. Een echte deus ex machina.

    In mijn visie, heb je dus even in het script van jouw rol mogen kijken. Dat heeft de toneelspeler, (die je dus zelf bent), gedaan, vandaar dat die elke seconde van “jouw” spel “bij” je was: hij speelde jouw “rol” toch? Hij “was” jouw rol. Als hij een goed toneelspeler is, is hij zichzelf vergeten.

    Voor het gemak noem ik de toneelspeler het “zelf” en “Cor”, de rol dus op het wereldtoneel, dat is je “persoonlijkheid”. (dat klopt letterlijk ook: persona=masker in oud grieks toneelspel)

    Waarom je even “tot je zelf” bent gekomen, dat zal je zelf het beste weten: je hebt het meegemaakt.

    Wat me opvalt, is dat je als “Cor” nu in je leven op zoek gegaan bent. Waarom? Je had toch die warmte en liefde gevoeld. Dat was het warme leven van “jezelf”. Je hebt gevoeld waar het om gaat.

    In je rol als Cor, had je je afgezet tegen “de kerk”. Als je je rol in het Midden-Oosten had gespeeld, dan had je je misschien afgezet tegen de islam, en in India tegen de boeddhisten. Als je in al die omstandigheden in je script had mogen kijken, dan was je zelf (de toneelspeler) ook steeds “anders” geweest.

    Dat noem ik nu de “diepere lagen van de psyche”. Die is cultureel bepaald. Jouw “engel” is van christelijke snit. Hij is mijns inziens dus niet “absoluut”.

    Als je je rol had te spelen in Irak en je was bekeerd, dan had je daarna die misschien in de Koran gelezen, en in India, de Bhagavat Gita. Omdat in elke “heilig” boek hetzelfde staat, maar met andere woorden en met andere verhalen.

    Je “voelt” nu beter na de “inwijding” waar het om gaat. Maar, zoals ik er naar kijk, gaat het alleen over de liefdes-ervaring. Niet om het “gelijk” van de toneelspeler in zijn opvattingen in zijn cultuur. Al is dat vele malen intenser en werkelijker dan on ons dagelijks rollenspel.

    Ook die speler diep in je zelf, wordt gespeeld.

    Vandaar dat ik steeds “ad inf” erbij schrijf. “tot in het oneindige”.

    Dan vallen alle woorden en heilige boeken weg, en onderlinge verschillen weg, dan vallen alle culturele verschillen weg, dan zijn er geen engelen, aartsengelen, machten en krachten meer. De totale hiërarchie is opgelost, eenheid.

    Als ik jouw was, zou ik in mijn rol maar niet teveel over die souffleur (zelf) (engel) spreken. Het lijkt me dat het publiek in verwarring wordt gebracht, wat nu je werkelijke rol is.
    😉

    Of je rol is nog meer profound dan “uit je rol vallen”. Je zal het zelf het beste weten. Misschien moet je ons wel het “bardo” leren kennen: een kijkje in de wereld achter de coulissen.

    In de hermetische wijsheid wordt gezegd: zo boven zo beneden.

    Lees eens een ander heilig boek, misschien kom je wel hetzelfde gevoel tegen in een ander verhaal in andere woorden.

    Like

  141. Cor Steenvoorden

    Dank je voor je betoog Jan, hopelijk vind je het niet erg dat ik het bij de realiteitszin hou en een engel gewoon engel noem en dat hij de katalisator is geweest om mij weer op de been te krijgen. Nog bedankt voor jouw eerlijke visie.

    Like

Reacties zijn gesloten.