Moslim en christen hopen dat hun God de ware is…

muslim-christian
‘Laat ieder zijn eigen god dienen en hopen dat jouw God de ware is.’ Dat zeggen moslim Enis Odaci en christen Herman Koetsveld in het interview We bedienen dezelfde God door Hem niet te omschrijven. Toch zeggen ze dat er maar één God is als de Bron van alles – zoals ook het motto luidt van hun stichting Koetsveld & Odaci. CVandaag vraagt zich af hoe zij dat eigenlijk zien: één God én twee religies.

Het woord ‘god’ vindt Koetsveld eigenlijk een onmogelijk woord. Hij merkt dat hij die beelden en woorden meer en meer mag loslaten, en daardoor met Odaci gesprekken kan hebben over God die ‘grondeloos in het midden’ is.

Op het moment dat je werkelijk denkt dat God samenvalt met de Bijbel of Allah met de Koran, dan vlieg je vreselijk de bocht uit. Het is een bespottelijke gedachte om te zeggen dat God even groot is als een boek; Hij is meer en groter dan dat.’

Ze claimen niet de enige, exclusieve waarheid te hebben, maar zeggen daarmee niet: ‘ik heb geen waarheid’. Ambigu drukken zij zich hiermee uit in het interview, ook als zij zeggen: ‘Laat ieder zijn eigen god dienen en hopen dat jouw God de ware is’. We hebben het hier over monotheïstische godsdiensten… Zijn er dan toch meer goden? Of hebben we het over verschillende religies? Twee wegen naar dezelfde ware God die de bron van alles is?

Als we verschillende goden gaan omschrijven, heb je al heel impliciet en sluipenderwijs gezegd: ‘Jij hebt een secundair geloof’. En daarmee zeg je over mensen: ‘Jij bent een secundair mens’. Dát impliceren is zo gevaarlijk. Daar moeten we over praten.’

Mooi. Koetsveld en Odaci lijken het christendom en de islam met elkaar te willen verbinden, en schreven het boek De zeven zuilen. Hierin verbreden zij hun eigen gedachten over God, het godsbeeld en de waarheidsclaims, met anderen. Onder meer een orthodoxe rabbijn werd er bijgehaald. Het boek draagt een christelijk-islamitische titel: de zes-plus-één uit het christendom gecombineerd met de vijf zuilen uit de islam. Zeven vooraanstaande Nederlanders spreken hierin over God.

Allemaal krijgen ze dezelfde zes uitspraken voorgelegd, waardoor er een interessante waaier van meningen en analyses ontstaat. Bij elkaar vormen de gesprekken een actueel commentaar op de tijdgeest. Uit hun verschillende en vooral persoonlijke vertrekpunten ontvouwen zich levendige, verrassende en inspirerende gedachten die tot verder nadenken uitnodigen.’ (Berne Media)

Koetsveld en Odaci zeggen tegen elkaar dat hun godsbeeld bepaald is uit een boek. Ze zijn dezelfde weg gegaan vanuit een ander boek en kunnen dus niet zeggen: ‘Mijn God is de ware God en jouw God is niet de ware God’.

Als je dat wel denkt, ben je niet alleen heel onwetenschappelijk bezig; het is ook heel arrogant. Want je weet het niet. In onze onzekerheid zijn we gelijk. En dat biedt ons de ruimte om God God te laten zijn. We bedienen dezelfde God door Hem niet te omschrijven.’

Zie: INTERVIEW |’We bedienen dezelfde God door Hem niet te omschrijven’

Illustr: sjebhi.wordpress.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

80 Responses

  1. De islam is niet op aarde gekomen om naast andere godsdiensten te bestaan, maar om wereldwijd te overheersen!Heel erg veel mensen denken dat Allah, de God van de moslims, dezelfde is als de God van de christenen en de joden. Er wordt beweerd, dat het gaat om dezelfde God en dat het verschil vooral ligt in de manier waarop mensen hun god dienen en aanbidden.Het is niet waar! God acht het leven kostbaar en Hij wil ontzettend graag dat we ons leven aan Hem geven. Dat we voor Hem gaan leven en een relatie met Hem aan willen gaan. Dat is de grootste eredienst voor hem. In de islam is echter sterven omwille van Allah de grootste eredienst. Dit komt dus totaal niet overeen met wat de God van de christenen als eredienst ziet.De islam niet enkel een theologische opbouw kent, zoals het jodendom en het latere christendom, maar als het ware een complete blauwdruk presenteerd voor de inrichting van een samenleving, waarin voor zaken als democratie, individuele vrijheid van handelen e/o gedachte, homosexualiteit, gelijke burgerrechten, laat staan (geloofs-)afval geen plaats is.De islam is meer dan een religie.Of moslims er bewust van zijn of niet, de islam is een drievoudig systeem – een religieuze-politieke-culturele ideologie – met als doel om de wereld zelf te onderwerpen…

    Like

  2. Cor Steenvoorden

    @Anoniem, dank voor je antwoord. Maar wat jij het absolute its noemt, noem ik gewoon bij Zijn Naam, God of JHW.
    Dat leerstellingen, kerken en sommige overheden, een god hebben gecreerd waar jij je naam niet aan wil verbinden is begrijpelijk. Maar echt de God die zich aan mij toont, daar zou jij ook goede bevriend mee kunnen zijn.
    Er wordt zoveel gespeculeerd over wie of wat God zou kunnen zijn of zou moeten zijn. Maar ik blijf herhalen, houd de Bijbel in de gaten, binnen niet al te lange tijd zullen er nieuwe inzichten komen over het Woord. Vele stoffige kerken zullen zich achter de oren krabben en stamelen, waarom hebben wij dat niet gezien. Dat antwoord kan ik trouwens nu al geven. “Omdat er teveel achter mensen en leraren met menselijke gdachten is aangelopen en niet naar de enige echte Leraar, Gods Heilige Geest.”

    Like

  3. Anoniem

    @ Cor,
    – Mijn ‘geloof’ steunt op dat enig absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatige logos…( Bochenski); die absolute wil, die de energie is en wordt van alles wat ‘is’ en ‘wordt’…
    – …ik weet het ” ik val steeds in herhaling”; maar zo vergaat het als men het over die ene waarheid spreekt….
    – en meer ga ik hier niet aan toevoegen………..(Valere De Brabandere.).

    Liked by 1 persoon

  4. Cor Steenvoorden

    @Anoniem, waar baseer jij je geloof op? Ik kan me voorstellen dat je logischerwijs tot deze conclusie bent gekomen, omdat velen die zeggen vanuit het geloof in God of Allah te spreken er een potje van maken.

    Like

  5. Anoniem

    – Alleen het absolute ‘zijn’ van die andere ‘logos’ zou men ook ‘god’ kunnen noemen, zonder daar verdere bepalingen of eigenschappen te kunnen aan toekennen.
    – Daarom geloof ik, dat zowel religie, geloof of de rede ons niet verder of nader kan brengen tot wat men ‘god’ noemt ; en zo moeten we het stellen met een vorm van absoluut ietsisme,… (Valere De Brabandere).

    Like

  6. Cor Steenvoorden

    @:valentiniaan, jouw verhaal levert niet zo veel emoties op hoor. Want waar jij op doelt zijn mensen, waar jij ook deel van uit maakt. Als jij de natuur jouw God noemt, dan zit je er niet ver van af. Hij is namelijk de Schepper van het Al. Dus ik ben blij dat je de natuur kan waarderen en dat je het leven, wat je is gegeven aankan. Wat je allemaal zegt over religies die het kwaad in de wereld brengen is nog niet zo gek. Ik begrijp je reaktie. Elke leek die de wereldgeschiedenis bekijkt, ziet dat er heel wat oorlogen met een fleugje geloof bevochten werden.
    Wat ik dus concludeer is dat jij de mensen kent, dus ook je zelf, maar dat je geen weet heb van wie, of wat God eigenlijk is. Hoe ik dat weet? Daarvoor moet je geloven en dat ontbreekt helaas bij jou. Maar geen nood, God gaat zich de komende tijd steeds meer bekend maken via zijn Woord. Dus wil je Hem ooit eens leren kennen, lees de Bijbel en open je hart, Hij zal zichzelf aan je tonen zoals Hij werkelijk is.

    Like

  7. @Jan, Dus de god van de Moslims en Christenen niet, tenzij als verstoffelijkt denkbeeld, maar dat is geen echte god: die maakt deel uit van de “denkwereld”.

    Eveneens als de opvatting van Spinoza.

    Ook een gedachte, God maakt zich kenbaar, manifesteert zich o.a als de natuur, maar ik weet het ook niet.

    Like

  8. Dit blog begint met de gedachte:
    ‘Laat ieder zijn eigen god dienen en hopen dat jouw God de ware is.’

    Nu wil ik de perversiteit* van deze gedachte laten zien.
    Natuurlijk zonder de mensen die deze gedachte hebben, te veroordelen. Ze weten niet wat ze zeggen. Het gaat dus om de gedacht zelf.

    perversiteit* (letterlijk tegen-natuurlijk, in mijn visie tegen-god dus)

    Op de eerste plaats, waarom dient men een god te “dienen”. Dan plaats je jezelf al als ondergeschikt aan die god: je onderwerpt je aan een hogere macht. Het gevolg is dat je dan je eigen verantwoordelijkheid niet meer hebt, en je de “opdrachten” de “geboden” slaafs moet opvolgen.

    Daarna hoopt men dat “jouw god de ware is”. (Voor hen is “jouw god” dus “mijn god”) Dat hoeven ze niet te hopen, want “mijn” god (de natuur dus) daarvan hoeven ze niet te hopen dat het waar is: dat kunnen ze dus ook waarnemen.
    Tevens kan iedereen vaststellen dat -iedereen- deel is van de natuur, dus van “mijn” god. We zijn één in god.

    Nu een vreemde consequentie.

    Christenen hebben het over de natuur dat die “door god gegeven is aan de mens”, hij mag bijvoorbeeld namen geven. (een naam geven betekent macht over uitoefenen) en vervolgens hebben de christenen het vaak over “dat de mens een goede rentmeester dient te zijn voor de natuur die door god geschonken is”.

    Blijkbaar impliciet heeft god dus de natuur verlaten. (zie bijvoorbeeld Rutten met zijn fine tuning van de natuurwetten door god op het moment nul) We leven in een godverlaten wereld en zien die wereld als bezit van een god. Een “bezit” dus. Als een rentmeester, die vrij is naar eigen inzicht de natuur te gebruiken, zoals hij meent dat het de bedoeling is van zijn christelijke god.

    Het goddelijke van “mijn” god wordt dus ontkent, gebruikt, en als we naar de vruchten van deze cultuur kijken: misbruikt en uitgeput. Het economisme en kapitalisme en kolonialisme zijn toch een rechtstreeks gevolg van de joods-christelijke-moslim-monotheïsme cultuur? Het is de missie en de zending toch die gepaard gingen met godsdienstoorlogen en onderwerping van andersdenkenden, vooral van de pantheïsten!!

    Enis Odaci en Herman Koetsveld hopen dat jouw god (dus in mijn geval de natuur) de ware is. En ondertussen gedragen de christenen en moslims (en andere monotheïsten) zich als rentmeesters van de god der pantheïsten.

    Dat is dus blasfemie, als men zich niet bewust is, dat men altijd op heilige sacrale grond loopt, maar in plaats daarvan de natuur ondergeschikt maakt aan het geld.

    Met excuses voor hen die zich aangevallen voelen, ik probeer hiermee tezamen ons inzicht te vergroten. Dus emoties even parkeren 🙂

    Like

  9. Moslim en christen hopen dat hun god de ware is.

    Ik hoef dat niet te hopen, “mijn” god is waar, het is de natuur! (je weet wel Deus sive Natura, ik val in herinnering, sorry)

    En de natuur die kan je niet ontkennen: die is waar!!
    Die god van mij die kan iedereen waarnemen en ervaren.
    Met zijn zintuigen, verstand, gevoel. Zijn schoonheid en zijn lelijkheid, haar goede en zijn slechte kanten. En we maken er allen deel van uit. We zijn kinderen gods.

    En dan reken ik ook alles bij de natuur wat de natuur-wetenschappen nog niet hebben ontdekt.

    (ik ben niet voor één gat te vangen natuurlijk, 😉 bovennatuurlijk of ondernatuurlijk! Het valt voor mij gewoon allemaal onder natuur. Dus AL het bestaande is god)

    Dus de god van de Moslims en Christenen niet, tenzij als verstoffelijkt denkbeeld, maar dat is geen echte god: die maakt deel uit van de “denkwereld”.

    Like

  10. Cor Steenvoorden

    @Egbert, had je nog niet door dat wij een en de zelfde zijn? Was een nieuweling in het Blog gebeuren, reageerde eerst spontaan onder mijn eigen naam. Toen werd er gevraagd of ik in wilde loggen, heb dat gedaan en deze nickname was nog vrij.
    Weet ook niet hoe het kan dat de ene keer mijn naam wordt weergegeven en het andere moment mijn nickname. Het is geen bewuste keus. Volgens mij gebeurd dat automatisch. Heb ik nu weer wat credit bij je? 🙂

    Like

  11. cs 394 , wat een nickname, het lijkt wel een geheim agent, 🙂 je schrijft: Nog geen 2 maanden geleden werd ik zonder dat ik er om vroeg meegenomen naar het Scheppingsverhaal zoals Mozes die heb mogen aanschouwen. Toen begreep ik pas wat er stond

    Jij ook al? en Cor mocht ook al alles aanschouwen, er komen steeds mee uitverkorenen op dit blog, of betreft dit een trol clubje. Dan heb ik wel een idee uit welke hoek het komt.

    De enige gelovige die ik hier serieus neem is Tibosch sr.

    Like

  12. @Egbert, wees maar niet bang hoor dat ik er een politiek statement van maak. Ook ik ken de strijd van de theologen en ben op de hoogte van al die scheuringen die hebben plaats gevonden en nog steeds plaats vinden. Ook hier kan ik een simpel antwoord op geven, maar voor hen die mij niet serieus nemen waarschijnlijk een lachertje, maar vooruit, als uitlachen het ergste is wat mij kan overkomen, als ik zie wat Jezus heeft moeten doormaken toen Hij een tipje van de Waarheid probeerde te schenken, dan valt het allemaal wel mee voor mij.
    Nog geen 2 maanden geleden werd ik zonder dat ik er om vroeg meegenomen naar het Scheppingsverhaal zoals Mozes die heb mogen aanschouwen. Toen begreep ik pas wat er stond. Al die godsdienstleraren en theologen hebben geprobeerd het onder worden te brengen. Zoals de Bijbel zegt verborgen voor de wijze maar aan de kinderen geopenbaard. Maar zij zijn van het geschreven woord uit gegaan, de dode letter, zoals in elke boek wordt geschreven.
    Sorry, ik kan er niets aan doen, Het overkwam mij en alles viel op zijn plaats, De hele wetenschap, als het om het ontstaan van de aarde gaat kan zich er vinden wat ik heb gezien, door de Bijbel heen.

    Like

  13. @Cor, over de interpretatie van de inhoud van de Bijbel zijn nog steeds veel theologen die zich nogal diep in de materie hebben ingegraven in discussie, vandaar ook al de verschillende afsplitsingen, het lijkt me juist een vrij nuchtere constatering om te stellen dat we het uiteindelijk niet weten, misschien is dat maar goed ook, maar als het geloven je gelukkig maakt en een doel aan je leven geeft, soit.

    Je schrijft: ik doe mee omdat ik wat zinnigs in mijn optiek te zeggen heb

    In jouw optiek en dat mag natuurlijk, maar aan elke godsdienst zit natuurlijk een claim op de ultieme waarheid verbonden en als dit met macht en politieke ideologie wordt verbonden heb je de poppen aan het dansen, zoals de geschiedenis ons heeft geleerd en nog steeds doet, maar we steken er niets van op, de oer gedachte welke achter religies schuilt is denk ik dat we iets van mystiek willen ervaren, iets dat het alledaagse ver overstijgt, dat zit als het ware geïmpregneerd in ons brein.

    Like

  14. Cor Steenvoorden

    @Egbert laat je niet zo meeslepen met je gevoelen van wat ik niet weet kan en mag een ander ook niet weten. Als jij mij met een jehovagetuigen gaat vergelijken, mag ik je dan met een communist gaan vergelijken, een verplicht eenheidsdenken, verboden om te denken of te geloven dat er naast het natuurlijke leven ook nog een geestelijk leven bestaat?
    De Bijbel heeft mij geleerd in eenvoudige termen hoe de aarde tot stand is gekomen. Jaren hebben kerkvorsten met de wetenschap in onmin geleefd, omdat zij de bijbel op hun manier interpreteerden en niet op de geestelijke manier, terwijl het boek wel door mensen is geschreven, maar door de Geest is geinspireerd. Daardoor kwamen de bijbelleer en de wetenschap niet tot elkander. Maar ik geef het nogmaals aan, tijden veranderen en God is bezig inzicht te geven in Zijn Woord. Zo heb ik pas eind vorig jaar mogen zien wat er werkelijk staat in Genesis. Wat er staat, legt de wetenschap niets in de weg, waar het ontstaan van de aarde en al het leven betreft.
    Maar leg eens uit Egbert, waar heb ik niet op geantwoord? Of stond mijn antwoord jou niet aan? Hoeft ook niet, ik doe mee omdat ik wat zinnigs in mijn optiek te zeggen heb, maar iedereen is vrij om uit de ruif die ik vul te eten.

    Like

  15. @Cor, je gaat totaal niet inhoudelijk op mijn post in (22-1 m16:22), kan net zo goed met een Jehova getuige in discussie gaan, die zitten ook continue op de automatische piloot en blijven maar uit de Bijbel citeren, alsof hun denk vermogen is versluierd.

    Heb je de spreuk op dit blog gelezen, wie wat heeft gevonden heeft slecht gezocht.

    Ik houd het maar bij een groots ondoorgrondelijk mysterie, waar we onze fantasie maar niet teveel op los zouden moeten laten.
    Het verstrengelt blijven zitten in een soort van collectieve waan (geldt ook voor ideologieën) komt alleen maar ellende van. Dat heeft de geschiedenis ook wel bewezen tot op heden ten dage.

    Like

  16. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ja God is zeker alziend en alwetend, daarom weet ik ook dat alles goed komt. Maar eerst moet de mens tot inzicht komen. Het is omdat de mens zo met zich zelf bezig is blijft dit nog voortduren. God heeft ons een stem gegeven, Hij respecteert die ook. Hij geeft de mens die het kwade aanhangen nog de kans om zich te bekeren. Het kwaad is gelijk met de mens op aarde gekomen. We denken weleens dat we nu in de eindtijd leven, maar de geschiedenis leert ons dat het aantal oorlogen en slachtoffers op dit moment maar een scheintje is van wat het eeuwen geleden was. De huidige communicatie middelen zorgen ervoor dat wij het kwaad onze huiskamers binnenkomt, daardoor lijkt het allemaal zo erg. Maar ik kan jullie zeggen dat het wordt wel erger dan het ooit was. God zal zich de komende tijd meer laten zien, het kwaad zal dat niet willen toestaan en zal al wat in hem is in de strijd brengen. Maar weet het onderscheid te maken tussen het goed en het kwaad in deze wereld. Er zal een tijd komen dat we geen middenweg meer kunnen bewandelen. Een beetje kwaad een beetje goed, net hoe het uitkomt, we zullen echt een keuze moeten maken. Alleen om een goede keuze te maken moet je goed voorgelicht zijn.
    Laten we daarom de ogen en oren goed openhoden, om een goede keuze te kunnen maken.

    Like

  17. @Cor, Daarom heeft God het Kwaad toegelaten om de mens te laten kiezen, maar Hij zelf is het kwaad niet. Toen de mens luisterde naar het Kwade heeft God het kwade en de mens op aarde gezet. God heeft zich enkel terug getrokken

    Maar God is toch ook alwetend (A-A-A), dus wist van te voren hoe dit alles het zou aflopen, maakt dat het voor hem geen zinloze exercitie.

    In dit soort van redeneringen beland je als je God antropomorfische eigenschappen gaat toedichten. Of is de insteek nu om dit alles te begrijpen onze menselijke logica te kort schiet, het onze rationele vermogens ver overstijgt.
    En dan heb je inderdaad de cirkel rond.

    Like

  18. @Zwerver: Of dat je ‘goed voelen’ ook een eigenbelang is

    Als jij je niet goed voelt ben je meestal ook minder in staat
    iets voor een ander te betekenen en trouwens wat veroorzaakt eigenlijk dat jij je goed voelt, dat kan je ook overkomen, dat ligt nogal complex, beetje kort door de bocht @Zwerver om het “je goed voelen” puur als eigenbelang te kwalificeren.

    @Jan, Vergelijk het met de inherente krachten van een zaadje, dat heel piepklein is, maar door de evolutie bijvoorbeeld een grote mosterdplant kan geven. Of de vrucht in de baarmoeder

    Tot wat het zaadje eens zal uitgroeien is er als potentiele kracht reed in aanwezig, er ligt al onzichtbaar iets in besloten, dit heb je waarschijnlijk uit een boek van Rudolf Steiner en daar zit ook wel een kern van waarheid in.

    Like

  19. Cor Steenvoorden

    @Carla en @Armand, ik durf wel uit te spreken dat de Schepper van hemel en aarde een Liefde volle God is.
    Jij Armand zegt in de mens te geloven, laat het nu net die mensen zijn die zoveel ellende veroorzaken. De mens leefde ooit onder bescherming van zijn Schepper, liefde vol en in vrede met alle dieren. Zelfs de dieren aten elkaar niet op, maar aten al wat groene bladeren had. Het enigste wat je God kan verwijten is dat Hij jou en mij een vrije wil heeft gegeven. Hij wilde in Liefde met ons communiceren. Liefde kan alleen bestaan uit vrije wil. Daarom heeft God het Kwaad toegelaten om de mens te laten kiezen, maar Hij zelf is het kwaad niet. Toen de mens luisterde naar het Kwade heeft God het kwade en de mens op aarde gezet. God heeft zich enkel terug getrokken. Maar heeft de mens niet geheel aan zich elf en de vijand overgeleverd. Van af het begin heeft Hij met open armen gestaan om een ieder die een vrije keuze maakte om Hem lief te hebben en de eer te geven die Hem toekomt, weer in Zijn armen te sluiten. Hij is ten slotte de Schepper van het al. Als we dan een aardse koning eer brengen en David Bowie bewonderen om zijn daden, zou dan een beetje eer voor de Schepper van het al, dan niet op zijn plaats zijn? Abel deed een poging en gaf God eer. Kain echter deed net alsof, hij hulde met het kwaad, zie de vrucht van het kwaad, Jaloezie, en sloeg Abel dood. God vind het vrezelijk wat daar gebeurd is, Hij heeft Abel zeker opgenomen in Zijn Hemelse Rijk en Hem meer gegeven dan hij op aarde ooit had kunnen hebben. Hij had de macht om wraak te nemen op Kain, maar toen Kain bang was om zelf ook vermoord te worden, gaf God Zijn Woord, dat Hij hem in bescherming zou nemen.
    Dit is wat Jezus ook ons geleerd heeft, dat het hoogste goed om te bereiken voor een christen is, zijn vijanden lief te hebben. Nogmaals Armand, de mensen waar jij in wil geloven zijn een speelbal van het kwaad. Het goede in de mens, is een aanraking van God, want God is Liefde. Aan ieder van ons om die keus dagelijks te maken, als jij dus kiest voor het Goede, dan kies je automatisch voor God, ook als je Hem persoonlijk nog niet kent. Zo vermoed ik dat er meer ware christenen zonder kerk zijn, dan hen die enkel maar een leer aan hangen.
    Want het gaat in dit aardse leven om de in het hart gesloten liefde. Niet om een verplichte vorm van sociaal zijn, omdat het zo staat beschreven of omdat een partij daarom vraagt.

    Like

  20. @Armand Maes

    Ik zal dat trachten uit te leggen. Wij mensen leven in een wereld die WIJ ZELF verdelen in goed en slecht. Mandela, Ghandi zijn goed en Hitler, IS is slecht. Goed en slecht noemen we polariteiten. Jij en ik kunnen als mens ons wenden tot 1 van die polariteiten. Ik kan vandaag in alle vrijheid kiezen om ‘slecht’ te worden. God zal hier op geen enkel wijze op ingrijpen. God ‘almacht’ toe kennen is daarom ook onzin. Dan beeldt men God uit als een machtige tovenaar die zorgt dat alles wel goed komt.

    Jij schrijft:

    “Daarom geloof ik meer in de liefde en vriendschap voor de medemens dan in een zinloze liefde voor iemand die we niet kennen en hoogstwaarschijnlijk alleen in onze fantasie bestaat. ”
    Die liefde voor de medemens is natuurlijk helemaal prima.
    Maar is die liefde ook onvoorwaardelijk? Bij veel mensen is die liefde voor de medemens voorwaardelijk. (en dat na alles wat ik voor hem gedaan heb!) Liefde is voor veel mensen niet meer dan een handeltje. Daarom gooide Jezus de geldwisselaars ook de tempel uit. En de tempel waar we het hier over hebben is ons hart.

    Dus als jij van je hart een tempel maakt en alle eigenbelangen er uit gooit dan maak je ruimte voor een Goddelijke onvoorwaardelijke Liefde. Dat is een proces wat jij en ik als mens kunnen trachten na te streven. Bedenk wel dat een plekje in de hemel ook een eigenbelang is. Of dat je ‘goed voelen’ ook een eigenbelang is. Het is dus zaak dat je in die liefde en vriendschap voor de medemens steeds er voor waakt dat die oprecht is.

    Als je maar begrijpt dat de liefdevolle God jou de vrijheid heeft gegeven om zowel goed als kwaad te doen. En dus ook de vrijheid aan IS strijders om te doen wat zij doen.

    Like

  21. Carla

    @Armandmaes, ben me niet bewust dat ik ergens heb gesproken over een ‘ liefdevolle God’. Zou je me aan kunnen geven wanneer ik dat wel heb gedaan en/of die indruk bij jou heb gewekt?

    Like

  22. @Cor @Zwerver @Carla
    Iets begrijp ik niet in jullie gedachtengang. Jullie spreken van een liefdevolle god. Die god zou zelfs heel machtig zijn. Als ik de misdaden van IS, Al Qaida en en Al Shabaab zie, dan zou ik alleen kunnen besluiten dat die liefdevolle god een verschrikkele sadist is. Iemand die de mensen een hemel belooft na hun dood, maar tijdens hun leven in de hel laten doorbrengen. Of zijn de moorden en verkrachtingen, van die misdadigers, maar quantité négligable? Binnen enkele jaren kunnen we dan zeggen: Wir haben es nicht gewust, en gewoon verder in een liefdevolle god geloven. Mijn hart bloedt als ik de misdaden zie die mensen elkaar aandoen. Daarom geloof ik meer in de liefde en vriendschap voor de medemens dan in een zinloze liefde voor iemand die we niet kennen en hoogstwaarschijnlijk alleen in onze fantasie bestaat.
    De boom herkent men aan de vruchten. De vruchten die uw liefdevolle god geschapen heeft, n.l. de mens, lijkt een gedrocht van jewelste.
    Tegenover de misdaden die nu in de wereld gebeuren waren de inquisitie en de gestapo maar klein bier.

    Like

  23. @Jan

    Het is een voor mij vrij ingewikkelde uitleg. Ik ga er van uit dat het een aanwijzing is dat dat wat wij in ons innerlijk leven (beneden) vinden een exacte kopie is van wat zich ‘boven’ bevindt. Dat dragen wij allemaal als een kiem (jouw zaadje)in ons hart.
    Hermes zegt ook ergens dat het van de aarde opstijgt naar de hemel en daarvandaan weer terug naar de aarde.

    Door de (liefdes) kracht die er van uit gaat ondergaan wij als vanzelf een verandering in de psyche. In de zin van ons ‘waarnemen’ van de wereld. Boven en beneden gaan zich dan als een eenheid gedragen. Wat wij -als mens zijnde- dan dus doen is een synchroniteit tot stand brengen met het Ene.

    Evolutie door emanatie vind ik erg moeilijk te begrijpen. Ik ga in mijn ‘begrijpen’ uit van zaken welke ik in mijzelf aantref. En daarin heb ik bemerkt dat de zaken die ik in mijzelf aantref gewoon worden beschreven in de religies. Denk dus niet dat ik zo slim ben van mijzelf;-) Wellicht ben ik nog niet ver genoeg ‘uitgerold’ om dat te begrijpen.

    Liked by 1 persoon

  24. Jan

    @Zwerver 21 januari 2016 om 13:39

    Je schrijft: @Jan
    ““Zo boven, zo beneden” exoterisch gezegd met de goden interpreteer ik dus esoterisch “zo innerlijk, zo uiterlijk” in de psyche.”
    Met dat laatste bedoel je dat we de wereld (uiterlijk) zo waarnemen als dat we innerlijk zijn?”

    Daar zit wat in, je neemt waar door je eigen selectie van de zintuiglijke fenomenen volgens je eigen wereldbeeld, maar ik bedoelde het eigenlijk niet. Het heeft er wel mee te maken.

    Het is een lering van de theosofen, zoals ik het begrepen heb en mij eigen gemaakt: “zo innerlijk, zo uiterlijk”, in de psyche.

    Ik ga uit van de oorspronkelijke leer van evolutie; dus niet het (neo)-Darwinisme. Die oorspronkelijke leer van evolutie past bij de letterlijke betekenis van “evolutie” dat betekent “ontrollen” of “uitrollen” in de betekenis van iets van binnen naar buiten brengen. Zoals je een garenklosje kan uitrollen en dat garen dan een grote ruimte kan innemen dat ook nog in de klit kan komen. 🙂 soort expansie. Of een weefsel. Vergelijk met de weefsters: het leven van een vrouw is als een weefsel.
    http://www.ordevanweefsters.nl/

    Vergelijk het met de inherente krachten van een zaadje, dat heel piepklein is, maar door de evolutie bijvoorbeeld een grote mosterdplant kan geven. Of de vrucht in de baarmoeder.

    Vele tradities o.a. het boeddhisme en hermetisme kennen deze evolutie door emanatie. Anders gezegd: in de ruimte manifesteren wat in de kern verborgen was door uitstraling.

    Volgens een harmonie der sferen, zal er evenwicht zijn. Wat in het uiterlijke gemanifesteerd wordt, geëvolueerd dus, wordt in het innerlijk geïnvolueerd. zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Involutie

    Psychologisch zijn we als mensen ook zo “ontwikkeld”, er zijn diepe primitieve archetypische lagen zowel binnen in de psyche als in de hersenen.

    Deze leer hangt samen met de leer van “zelfwording” svabhava.
    uit de occulte woordentolk van G de Purucker:
    “Waardoor brengt een roos altijd een roos voort en geen distels of madeliefjes of viooltjes? Het antwoord is heel eenvoudig, maar heel diepzinnig. Het komt door haar svabhava, de essentiële natuur in en van het zaadje. Haar svabhava kan alleen datgene voortbrengen wat ze zelf is, haar eigen essentiële karakteristiek, haar eigen innerlijke natuur. Kortom, svabhava kan de essentiële individualiteit van iedere monade worden genoemd, die haar eigen kenmerken, kwaliteiten en soort tot uitdrukking brengt door een innerlijke drang tot evolutie.

    Het zaadje kan niets anders voortbrengen dan wat het zelf is, wat erin besloten ligt – dit is de kern van de leer over svabhava.”

    “want we brachten onszelf voort, in en door middel van de natuur”

    Maar je mag het van mij verwerpen, het is nogal controversieel in deze tijd. Het aan de ene kant de Darwinisten en hun evolutionair blind toeval en aan de andere kant diegene die een onderscheid aan brengen tussen “hier stoffelijk” en “daar geestelijk”, of “daar” de modern creationistische buiten natuurlijke ontwerper, omdat god niet meer mag. Dus de mythen letterlijk nemen: dat de goden in de hemel oorlog voeren.

    Als je begrijpt wat ik bedoel tom poes. 🙂

    over innerlijk en uiterlijk….

    Like

  25. Cor Steenvoorden

    @Carla, ik ga met je mee, ik zou haast nog denken dat ik bij beide een glimlach zie, de knipoog van de moslima kan de glimlach niet verhullen.

    Like

  26. Cor Steenvoorden

    @Joost, ben het helemaal met je eens, je heb zo’n ervaring als ik kreeg niet nodig om in Jezus te geloven. In al die jaren heb ik maar een iemand ontmoet met een soort gelijke ervaring : een professor ” Gods geleerdheid” van Cambridge University, UK. Waarschijnlijk dacht God, die arme knullen hebben wat extra hulp nodig. Ik zeg extra, omdat jij ook hulp van Hem krijgt, ook al besef je dat misschien niet. Wij hadden Hem niet kunnen kennen als Hij ons niet met Zijn Liefde naar zich toe getrokken had. Er is geen eenheidsworst in het tot geloof komen. Alleen God is 1. Wij mensen en onze wegen zijn heel verschillend, maar niet minder door God geliefd.

    Like

  27. Carla

    Beste Cor, dank voor je reactie. Maak je geen zorgen….ik voel me niet bezwaard. En wat mij betreft, vanzelfsprekend mag ook jij hier jouw waarheid verkondigen.

    Jouw bron is God en Zijn woord, de Bijbel.

    Zelf vind ik hele mooie ( ook minder mooie 😉 ) verhalen in de Bijbel, maar ook binnen de heilige boeken uit andere religies en culturen.

    Ook deze passen binnen de ruimte van ontmoeten. Uiteindelijk vind je bij allemaal de gedachte ( boodschap ):
    ” Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet. ”

    Daarmee komen we al een heel eind, vind je ook niet?

    Ik kijk nog maar eens naar het plaatje, behorend bij de topic….knijpen Allah en God nu allebei een oogje toe of……beloeren zij elkaar, met een oog……of geven ze elkaar een knipoog?
    Ik hou het op het laatste. Laten wij dat ook maar doen dan. 😉

    Liked by 2 people

  28. @Cor

    Ik ben het met je eens dat de religie een verkeerd beeld van God heeft neergezet. Ik kon mij al jong niet vinden in religie zoals de kerk die neerzette. Maar achteraf ben ik toch wel blij met alle kennis die mij in mijn jeugd is aangereikt.

    Waar het inderdaad om gaat is Gods Liefde. En dan niet als een of ander verplicht nummertje van ‘goed doen’. Maar daadwerkelijk die Liefde ervaren. Dan wordt je zonder dat je er wat voor hoeft te doen bevangen door die Liefde.

    En als jij een beeld van God er bij hebt, dan is dat voor mij geen punt. Het gaat om de ‘overgave’ welke mogelijk is. In die overgave wordt de Liefde mogelijk. En welk verhaal wij er als mens bij hebben kan verschillend zijn. Ieder mens heeft zijn eigen unieke persoonlijkheid en omstandigheden.

    Liked by 1 persoon

  29. joost tibosch sr

    Cor S

    Ik geloof in en hou van de God van Jezus. Die God is mij nooit verschenen en heeft mij nooit bij de “hand gegrepen”. Ik ben ook -beeldt je niets in!- totaal niet jaloers op mensen die beweren dat God hen verscheen of “bij de hand greep”. Ik zou niet weten hoe dat gaat en hoe dat voelt..

    Ik ben wel “gegrepen” door Jezus, door zijn geweldige manier van leven. geinspireerd door zijn geloof in God, die hij Abba noemt en die “van alle mensen houdt”. Hoewel daardoor geinspireerd (met de gevoelens die daarbij horen) heb ik nooit vreemde ervaringen gehad. In feite (!) berust mijn keuze voor hem op gewone ervaringen die je hebt als je de moeite doet een geweldige historische figuur te leren kennen, in wie je kunt geloven.

    Wat de titel boven bovenstaand artikel betreft….
    Tijdens mijn lange huwelijk is nooit bij me opgekomen dat “ik hoopte dat mijn vrouw de ware was” Met ons beider beperktheden durf iknder iemand te kort te doen, rustig zeggen dat ze gewoon de “ware” was.
    Vergelijkenderwijs is bij de “liefde voor Abba” nooit bij me opgekomen dat “ik hoop dat hij de ware God is”. Zonder me als bij mijn vrouw “uitverkoren” te voelen/weten. vind ik die Abba van Jezus gewoon de “ware”. Met mij heeft Hij dan wel alle mensen :”uitverkoren”, Vanaf het begin spreekt men in het christendom van “kinderen van Abba” en van “broers en zussen”. Als mensen denken we dan aan een wereldwijd ideaal “gezin”, alle moeite waard om daar geinspireerd aan te werken.

    Like

  30. @Jan

    ““Zo boven, zo beneden” exoterisch gezegd met de goden interpreteer ik dus esoterisch “zo innerlijk, zo uiterlijk” in de psyche.”

    Met dat laatste bedoel je dat we de wereld (uiterlijk) zo waarnemen als dat we innerlijk zijn?

    “Maar de grotere mystici overstijgen deze “cultuur-afgescheidenheid” en wijzen op de allesomvattende liefde die alle grenzen overschrijd, ook die van de (wat ik noem) goden of (anders gezegd) je psychologische sociale “beloningness”. ”

    Ja, dat is mooi gezegd. Vooral dat ‘beloningness’. Er wordt wel eens gedacht dat de innerlijk zoektocht in een en al gelukzaligheid eindigt. Maar daar is het ego nog aan het woord die beloning wil.

    En in dit verband moet ik toch mijn reactie van 12:31 bijstellen.
    Ik doe daar alsof afgescheidenheid een totaal isolement is. Maar dat is niet helemaal waar. Vanuit de Goddelijke Liefdeskracht zijn wij mensen in staat, om andere mensen die in de afgescheidenheid verkeren, te helpen dragen met de pijn die afgescheidenheid met zich meebrengt.

    Like

  31. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, je heb helemaal gelijk. Als we dus allemaal Gods Liefde door ons door laten dringen, dan ziet de wereld er heel anders uit. Respect voor elkaar, respect voor al wat leeft op deze aarde. Helaas heeft de religie met mensenelijke regels zoveel kwaad aangericht, dat voor die mensen die een religie als god zien er niets van willen weten. Er is een totaal verkeerd beeld van God in de wereld neergezet, wat nodig gecorrigeerd dient te worden om over het zelfde te kunnen praten.
    Als ik het woord God gebruik dan praat ik niet over een religie of over een bepaalde – of alle kerken.

    Like

  32. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Voor alle duidelijkheid 🙂 , met de zin : ‘Als alle mensen met die Liefde in het leven zouden staan, zou dat het leven in alle opzichten ten goede komen, zou dat ook het beheer van de aarde ten goede komen.’ meende ik weer te geven wat Cor bedoelt te zeggen.

    Je zegt: ‘We zijn datgene wat we waarnemen.’ Daar kan ik me goed in vinden. Wat het praktische leven van alledag betreft. Daarnaast zijn we meer, ‘uitgebreider’, dan we doorgaans in het leven van alledag waarnemen, we zijn ook het onafgescheiden ‘deel’.

    Ik vind het fijn dat je steeds zo eea onder woorden brengt, kunt brengen: dank!

    Like

  33. Jan

    Zwerver, jouw interpretatie van het mythische beeld acht ik ook juist.

    “Zo boven, zo beneden” exoterisch gezegd met de goden interpreteer ik dus esoterisch “zo innerlijk, zo uiterlijk” in de psyche.

    Daarbij erken ik de krachtige psychologische werking van de cultuur in de archetype.

    En natuurlijk is er de fase van de afgescheidenheid met projectie van het eigen onvermogen op de “ander”.

    Die fase van afgescheidenheid en projectie beperk ik niet tot de individuele mens alleen.

    Derhalve kan een mens “held” zijn, als hij zich ondergeschikt maakt aan zijn groepsidentiteit. Katholieke martelaren, Jan van Speijk, IS zelfmoordenaars enz.

    Maar de grotere mystici overstijgen deze “cultuur-afgescheidenheid” en wijzen op de allesomvattende liefde die alle grenzen overschrijd, ook die van de (wat ik noem) goden of (anders gezegd) je psychologische sociale “beloningness”.

    Liked by 1 persoon

  34. Cor Steenvoorden

    @Carla, ik ben het helemaal met je eens. Ben me ook bewust van die ruimte. Laat je ook die ruimte. Maar als het zwaar bewolkt is mag ik dat dan niet zeggen, omdat jij het liever zonnig ziet? Een blog is er toch om ervaring, wetenschap en gedachten met elkaar te delen? Voel je niet bezwaard als je het niet met mij eens bent of een totaal ander wereldbeeld heb.
    Ik heb mensen iets te vertellen, ieder staat vrij om er naar te luisteren of het naast zich neer te leggen. Maar zeggen dat ik mijn ervaring en dus mijn waarheid niet mag verkondigen is niet des blog waardig?

    Like

  35. @Trouwe Lezeres

    “Als alle mensen met die Liefde in het leven zouden staan, zou dat het leven in alle opzichten ten goede komen, zou dat ook het beheer van de aarde ten goede komen.”

    We zijn datgene wat we waarnemen. Wie zich omringt met Liefde gaat ‘de wereld’ ook anders waarnemen. Zo hebben we dus allemaal een ander beeld van ‘de wereld’ naar gelang hoe we zijn. Iemand die in onvrede, afgunst leeft, die ziet en wereld vol bedreigingen. Iemand die in Liefde leeft ziet de beperktheid in van ‘de wereld’.

    Er is dus voor niemand reden om op anderen te wachten.

    Like

  36. Cor Steenvoorden

    @Jelle, wat wil jij zeggen met jouw boodschap? Wil jij zeggen dat gelovigen niet moeten reageren op een blog? Op een blog die gaat over twee geloven? Volgens mij is dit bij uitstek een blog waar beide geloven hun verhaal kunnen doen.
    Nog wat anders, heb ik jou de wet willen voorschrijven, of heb ik jou gedwongen om mijn ervaringen te delen?
    Steeds voel ik enigzins vijandigschap jegens gelovigen van de kant van de ongelovige, terwijl vrede en liefde bij een werkelijk dienaar van God voorop moet staan. Wat is er tegen in een God te geloven die verlangt dat zijn Schepselen in vrede en liefde met elkaar omgaan?
    Laat mij vrij mijn zegje te doen, net als ik jou de vrijheid laat om te zeggen wat je denkt.
    We kunnen van elkaar leren, als je durft naar een gelovige te luisteren, zoals ik luister en probeer te doorgronden wat er in een ongelovige omgaat. Zo moeilijk is dat ook weer niet, omdat ik zelf jaren een ongelovige ben geweest.
    Dit wil ik je mee geven, de God die ik ken houd van jou en wil het beste voor je. Waarom zou je daar problemen mee hebben?

    Like

  37. Ja, ik vul dat toch wat anders in. Die Griekse goden moet je zien als je eigen zintuigelijke beleving. Als jij of ik op aarde oorlog voeren komen die Griekse goden tot leven in de vorm van je eigen ‘beeld-verandering’ van degene waar je oorlog mee voert. We ‘demoniseren’ de tegenstander. En scheppen zo een schijnwerkelijkheid. Ik denk niet dat die schijnwerkelijkheid ‘boven’ ook doorkomt. We noemen het niet voor niets afgescheidenheid.

    Like

  38. Trouwe Lezeres

    In wat Cor over zijn bijzondere ervaring vertelt, proef ik geen drang of dwang of exclusiviteit.
    Een rechtstreekse ervaring van dergelijke Liefde kan op allerlei manieren ‘tot je komen’ en die van Cor is er één van, natuurlijk (?) ‘toegesneden’ op zijn situatie van toen, op zijn persoon.
    Eigenlijk is wat Cor zegt: God is Liefde, dat heb ik op een indringende manier aan den lijve ervaren. Als alle mensen met die Liefde in het leven zouden staan, zou dat het leven in alle opzichten ten goede komen, zou dat ook het beheer van de aarde ten goede komen.

    Het komt mij voor dat iedereen die boodschap van onvoorwaardelijke liefde kan ontvangen, maar dat niet iedereen het in dezelfde ‘verpakking’ krijgt aangeboden.
    Maar de kern, de Liefde, is hetzelfde, is dezelfde.

    Liked by 1 persoon

  39. Jan

    Bij dit onderwerp: -dat-hun-god-de-ware-is- herinner ik me een afbeelding waarbij in het oude Griekenland op de aarde oorlog is tussen de mensen en tegelijk in de hemel oorlog is tussen de Griekse goden.

    Zo boven, zo beneden. (ad inf)

    Like

  40. Carla

    Beste Cor, ik lees, met belangstelling, hetgeen jou is overkomen en wat dit met jou heeft gedaan en doet.
    Ik zal daar , uit respect voor jou, niet aan komen. Want het is jouw weg, die je gaat.

    Wat ik wel jammer vind dat je ook ventileert dat wanneer mensen anders omgaan met de Bijbel, of zelfs een andere weg zien om te gaan, je subtiel verwijst naar jouw ervaring en dat deze de juiste grond heeft.

    Tussen ‘waarheid ‘ en ‘verzonnen ‘, ( God, Bijbel ) zit nog een wereld aan betekenissen, verbeelding en ervaringen. Die van jou en van je medemensen.

    Dat is, naar mijn idee, de ruimte die we binnen treden, wanneer we met elkaar in gesprek gaan.

    Like

  41. Cor Steenvoorden

    @Armand, hier wordt een denk fout gemaakt, begrijpelijk als je de Vader niet kent. Het probleem van haat en geweld wordt op symbolische wijze in de Bijbel uit de doeken gedaan. Het enigste wat je God kan verwijten, is dat hij jou een vrije wil heeft gegeven.
    Onze voorouders inclusief ons zelf zijn hoofdzakelijk ons eigen weg gegaan. Of we hebben God niet nodig, of we maken onze eigen god of goden.
    God wilde geen poppenspeler zijn, die aan de touwtjes trekt en ons als willige slachtoffers de liefde laat bedrijven.
    God wil interactie, vriendschap met de mensen, met hen als geliefde zonen omgaan.
    De mens koos echter zijn eigen weg. Maar God laat ons niet aan ons lot over. Hij zond zijn Zoon als mens om ons beter met hem bekent te laten worden, want zijn vorige boodschappers, de profeten werden vervolgd er werd niet naar ze geluisterd.
    De Aarde is aan de mensen gegeven. Hier kunnen wij laten zien wat wij waard zijn en of wij het zonder God kunnen redden. Nu dit is het resultaat van wat je ziet.

    Like

  42. jelle vd wal

    @ steenvoorden.
    Ik beweer niet dat goden niet bestaan.
    Wel lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat die bestaan.
    Waar ik mij aan erger is dat gelovigen menen niet gelovigen, en anders gelovigen, de wet te kunnen voorschrijven.
    Er hoeft met diep gelovigen geen enkel probleem te zijn.
    Een echtpaar uit mijn familie bestond uit een ongelovige en een diep gelovige.
    Geen enkel probleem.
    Op een gegeven moment heb ik de stoute schoenen aangetrokken en de gelovige gevraagd of zij echt geloofde.
    Het antwoord was ja.
    We hebben het er verder nooit over gehad.

    Like

  43. Anoniem

    -Laten we vooral aannemen, dat er ‘zo-iets ‘ bestaat zoals ‘god’, en dat het absolute ‘zijn’ ook ‘ is’…
    – Alleen als we daar verdere inhoud willen aan toekennen, loopt het fout …

    Like

  44. @Cor
    “Als je vader een goedzak is en de zoon een bruut . . . ”

    Als die vader zo machtig is zoals men dat voorstelt, dan is het misdadig als hij zijn zoon misdaden laat begaan, zoals die nu door IS gebeuren. Hij moet die dan verhinderen. Of is het vermoorden van mensen en het verkrachten van vrouwen een bagatel, waar die fantastische god eens goed mee moet lachen en dan later de daders wel naar de hel stuurt als hij eens een minuutje tijd heeft?

    Like

  45. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ….’ Liefde die van hart tot hart reist en oorspronkelijk afkomstig is van de Bron.’

    Zo simpel is het! Dank je wel!

    Like

  46. Cor Steenvoorden

    @Jelle, je heb het, jij niet alleen trouwens, over christenen. Christenen zijn mensen, het lijkt mij niet dat je God altijd in een mens kan erkennen. Dat ik God heb leren kennen is puur uit persoonlijke ervaring en bij onderzoek bevestigd geworden in Zijn Woord. Nu ben ik ook mens en heb mijn gebreken, maar dat kan je God niet aanrekenen. God wordt teveel aan kerken gelieerd net zoals Allah aan zijn volgelingen. Er zijn best wel mensen die God uitdragen, maar over het algemeen leven mensen van beide kampen, God en Allah volgens een leer van mensen. Kijk maar hoe veel christelijke en islamitische stromingen er zijn. Maar dat is geen bewijs dat God niet bestaat. Als mijn vader een goedzak is en ik ben een bruut, wil dat niet zeggen dat mijn vader niet bestaat of bestaan heeft, toch?

    Like

  47. Cor Steenvoorden

    @Jan, bedankt voor je opmerkzaamheid, Zwever, ik hoop niet dat ik Zwerver beledigd heb. Dit is het lot van de Ipad, het 1 vingerig type. 🙂

    Like

  48. jelle vd wal

    Elke gelovige weet dat zijn god de ware is.
    Zelfs bij de heidenen was dat, denk ik, zo, alleen accepteerde men toen van elkaar elkaars goden.
    Tolerantie.
    Op Sri Lanka eind zeventiger jaren zag ik tolerantie, Bhuddistische en Hindoeïstische goden in dezelfde tempel grot.
    De drie westerse monotheistische godsdiensten, Islam reken ik daartoe, ten W van India, munten uit in onverdraagzaamheid.
    Verdraagzaamheid kwam pas in ons land toen wij onkerkelijk werden.
    Het interesseerde ons niet meer.
    Toch zie je nog steeds dat christenen menen het recht te hebben ongelovigen hun leven voor te schrijven.
    Bij VK Opinie staat een artikel waarin wordt betoogd dat aftakelen bij het leven behoort.
    Dus dementen mogen geen euthanasie.
    De god van de christenen is de enig echte, kennelijk.
    Het woord euthanasie zal in het arabisch wel niet bestaan.
    Eens kijken wanner Allah ons de wet gaat voorschrijven.

    Liked by 1 persoon

  49. @Cor

    “Jij denkt God bestaat niet, dus is het allemaal door mensen verzonnen.”

    God bestaat wel degelijk. Maar ik geloof er niet in. Dat komt omdat God niet gekend kan worden. Ik kan alleen in ‘iets’ geloven wat gekend kan worden en dus eigenschappen heeft die een tegengestelde kent. Ik deel God niet in bij de ‘ietsen’.
    Want dan zou God slechts een van de vele verschijnselen zijn.
    Dan zou God op dezelfde hoogte staan als mijn hond, want die ken ik. God eigenschappen toekennen is blasfemie in mijn ogen. Goed en barmhartig zijn eigenschappen die een tegengestelde kennen. (Slecht en onverschillig)

    [quote]Ja en als je dan jaloers wordt op hen die wel geloven in een God en nog wel een God die Israel in zijn hart heeft gesloten, dan wordt het wel erg verleidelijk om ze de oorlog te verklaren. [/quote]

    Oorlog is een toestand waarin de Liefde in mijn hart verdwijnt.
    Dus geen haar op mijn hoofd;-) De Liefde is het enige waardoor ik weet dat God bestaat. Liefde die van hart tot hart reist en oorspronkelijk afkomstig is van de Bron.

    Like

  50. Jan

    Cor Steenvoorden zegt: 20 januari 2016 om 18:15

    @Zwever, dat moet zijn ZWERVER geen zwever!

    Is dat een vorm van projectie Cor 🙂 je zeeft door de aantrekkingskracht van Jezus 🙂 complimenten hoor….

    Like

  51. Cor Steenvoorden

    @Zwever, heel begrijpelijk hoe jij reageert. Jij denkt God bestaat niet, dus is het allemaal door mensen verzonnen. Ja en als je dan jaloers wordt op hen die wel geloven in een God en nog wel een God die Israel in zijn hart heeft gesloten, dan wordt het wel erg verleidelijk om ze de oorlog te verklaren.
    Gods boodschap is vrede, erken de boom aan zijn vruchten.

    Liked by 1 persoon

  52. Cor Steenvoorden

    @Joost, waarom reageer je op deze manier. Je wilt toch niet aangerekend worden dat je jaloers bent bent omdat de een iets meer van God heeft mogen ervaren dan de ander. Ik dwing niemand om mijn woorden te geloven. In tegendeel ik roep de mensen op om mijn woorden aan de hand van de Bijbel te onderzoeken. Want het is niet de bedoeling dat je mij gaat geloven, maar dat je Jezus gaat geloven die ons de Vader heb laten zien. Ik heb gewoon vertrouwen in de Bijbel gekregen en dat niet van horen zeggen. Op het moment dat God mij bij mijn hand greep, was ik 22 jaar, zonder kerk en stond ik midden in het leven van alle dag. dus niemand kan mij aanrekenen dat ik een (verkeerde) leer heb gevolgd.

    Like

  53. Jan

    Hoera een groene atheïst erbij 🙂 welkom in dit goden en mensen paradijs van Paul.

    Leuk, plotseling een zwerver erbij en nu weer een soefisticated groene.

    Liked by 1 persoon

  54. Mooi initiatief van deze heren!

    Ik kom zelf vanuit de ‘atheïstische zuil’ dus heb een iets andere achtergrond. Het hokjesdenken kun je pas overstijgen als je het goddelijke in jezelf begint te zoeken in plaats van daar buiten. Buiten jezelf bestaan slechts vaststaande recepten die ‘de waarheid’ beschrijven in welbekende geschriften. Ben je op zoek naar broederschap en verbondenheid zoals Odaci en Koetsveld dat pogen, dan heb je dus weinig aan de dogmatische geloofsstellingen van de gevestigde orde.

    Het woord god/God is mij vooral een krachtige metafoor waarmee je letterlijk en figuurlijk alle kanten op kan; het is aan jou wat je er mee wil. Elke poging tot standaardisatie ten spijt, bestaan er logischerwijs ook zoveel ‘godsbeelden’ als er mensen zijn. Helaas heeft het gros van de mensen geen heldere kijk op zaken zodat de gemoederen flink op kunnen lopen. Pas op het niveau van de perfectie is er eenheid, maar die is moeilijk te bereiken…

    Like

  55. Cor Steenvoorden

    @Carla, “totdat er iemand voorbij komt, die er betekenis aan geeft”. Klopt helemaal, in iedergeval, voor mij is God of de ware Liefde niet van horen zeggen, Hij kwam naar mij toe en liet mij de betekenis van die woorden zien en voelen.

    Like

  56. @Anoniem

    Wie zegt dat God oneindig goed en barmhartig is?
    Dat hebben mensen maar verzonnen.
    Mensen dichten God eigenschappen toe en gaan vervolgens daar over oorlog voeren met andere gelovigen.
    De mens veroorzaakt zelf het ‘kwaad’.
    Wat is ‘kwaad’ trouwens? Daar is niet eens een definitie van.
    Ooit was homofilie ‘kwaad’. Daar denken we nu wel wat anders over…..

    Like

  57. joost tibosch

    Cor S

    Hoe zouden mensen anders dan met hun menselijke tijdgebonden woorden hun geloof in God moeten uiten? Blijf je nou echt denken dat God zelf jou van boven in de bijbel precies letterlijk zegt en bewijst, hoe het zit met ons leven en de wereld. Je kunt anderen met jouw rechtstreeks van God
    gekregen wijsheid ook letterlijk als je dat zo uitkomt, om de oren slaan en hoeft ook niet meer naar hen te luisteren. Ze hebben jou trouwens ook niets meer te vertellen en je hoeft ze
    ook niet meer serieus te nemen. Jij noemt dat de “manier van leven van Jezus”? Je zegt wel dat we elkaar moeten “omarmen”, ik krijg de indruk dat je bedoelt dat we
    niet wetende anderen toch eerst de les= de leer moeten lezen.

    Like

  58. Anoniem

    -Als die god dan ONEINDIG GOED en BARMHARTIG zou zijn ;…hoe kan er dan nog zoveel kwaad en leed bestaan bij de mens ,,?

    Like

  59. @Joost, we hebben het niet over menselijk goden creëren en ook niet over de lieve vrede bewaren. We hebben het over de leer van Mohamed en de leer van Christus. Mohamed is dood en Christus leeft, Als dat niet het geval zou zijn, dan heeft het christen zijn geen enkele waarde en dan heeft de God van Abraham, Isaac en Jacob ook geen bestaansrecht. Dat Jezus dood zou zijn dat heeft alle waarde voor de moslim, want dankzij zijn dood is Mohamed inderdaad de laatste grote profeet.
    Wij hebben islamieten als buren en hebben een goede relatie. De menselijke verhoudingen, het respecteren van het Nederlandse moraal, draagt bij aan een ongedwongen samen naast elkaar wonen. Maar dat heeft niets met geloof te maken.
    Dus dat ik niet geloof in een dode Mohamed en wel in een leven Jezus, heeft niets van doen met de intermenselijke relatie. Als mens kan en mag je je niet verschuilen achter religie en/of Godsdienst. Persoonlijk heb ik een levende relatie met Jezus en de Koran heeft me dat tot nu toe niet kunnen afnemen. Hoeveel moslims hebben de Bijbel grondig door gelezen en zich er proberen in te verplaatsen en hebben opengestaan voor wat er tussen de regels verteld wordt??
    Bevriend zijn met anders denkende of gelovige hoeft niet te betekenen dat er water bij de wijn gedaan moet worden.
    Geloof is, wat God ook wil, puur persoonlijk. Natuurlijk is het mooi als geloofsgenoten samen komen om God te loven en te prijzen. Maar blijft puur persoonlijk. Ondanks dat mijn geloof op puur ervaring en studie is gebaseerd hou ik mijn ogen en oren wijd open. Want ik besef ter degen dat we nog geen fractie weten van de volledige waarheid. Maar wat ik al eerder heb gezegd we leven in een belangrijke periode, God zal de komende tijd meer openbaar gaan maken. Waardoor de tegenstanders van God heftiger tegenstand zullen gaan bieden. Want het zal toch niet dat de God(Allah) van Israël gelijk krijgt?! De Liefde overwint alle dingen.

    Like

  60. joost tibosch sr

    Bij keuze voor levensbeschouwing (en wat kunnen mensen, die niet op visioenen of ingrijpen “van boven” kunnen rekenen anders!?) hoop je maar dat mensen blijven denken om samen op hun gebruikelijke manier in discussie ook zinnig te kunnen leven en voor onze wereld te kunnen zorgen. @mnO, apologetiek in zijn venijnige vorm is het denken van gelijkhebbers, beneden menselijke maat. Het kan slechts op ruzie en erger uitlopen en maakt zinnig samenleven van mensen moeilijker en zelfs onmogelijk.
    @Cs, de eerste christenen noemden Jezus op de hun gebruikelijke onbewijsbare manier “zoon van God” en “God” om tastend denkend de geweldige betekenis van zijn manier van leven aan te geven, Moslims noemden Mohammed (en Jezus!) op hun gebruikelijke onbewijsbare manier “profeet” om tastend uit te drukken dat hij (zij) het over de eigenlijke bedoeling van menselijk leven heeft (hebben). Gelijkhebberig verdere discussie onmogelijk makend en afgodisch beneden menselijke maat “op de stoel van God en Allah zittend”, kun je Mohammed en Jezus, allen maar omdat je dat zelf alwetend maar al te graag wilt, lekker tegen elkaar uitspelen! Maar kiezen vóór de arabier Mohammed met zijn b(w)armhartige Allah of kiezen vóór de jood Jezus met zijn liefdevolle Abba , kan in ieder geval, wat men in het verleden en nu in alle gelijkhebberigheid ook mocht/mag denken, nooit een keuze tegen elkaar of tegen andere mensen zijn!

    Like

  61. mnb0

    “Ambigu drukken zij zich hiermee uit ”
    Gelovigen kunnen niet anders. En precies dat maakt apologetiek waardeloos.

    Like

  62. Cor Steenvoorden

    Koetsveld en Odaci, een mooie vriendschap. God mag dat graag zien als mensen in vrede met elkaar omgaan. Toch laat God zich niet door mensen gezeggen. Niet de mens heeft God geschapen, maar God heeft de mens geschapen. Wij moeten dan ook niet proberen een God te creeren en die naar ons hand zetten. Alleen moet ik toegeven dat Jezus ons iets heeft geleerd van wie dan die Hemelse Vader, Schepper van het al is, maar nog niet alles. Wel heeft Hij gezegd voor Zijn heengaan, dat Hij Zijn Geest zou zenden om ons te troosten maar vooral ook om ons te onderwijzen. Wij zitten nog maar in de eerste klas van die Hemelse Bijbelschool. Uit betrouwbare bron weet ik, dat de tijd nu aanbreekt dat Hij ons meer inzicht gaat geven in Zijn Woord, de Bijbel. Wat wel vast staat, maar dat moet je natuurlijk wel geloven, dat Jezus de Zoon van God is en een Zoon van de Levende God is een levende Zoon. Nu komt het probleem. Mohamed zegt, Jezus was een profeet, was, hij is dus niet meer, dood. Ook zeggen zijn volgelingen. Mohamed is de laatste profeet en is dus de grootste profeet.
    Hier gaat het fout. Al had Mohamed Jezus erkend als de Zoon van God en hij had zich zelf laten uitroepen tot profeet. Dan was er waarschijnlijk nooit onenigheid geweest.
    Maar het is ontegenzeggelijk dat dit menings verschil nooit tot enig geweld had mogen uitlopen. God is best zelf instaat om recht te spreken waar het Hem aangaat. Daar heeft Hij ons niet voor nodig. Wij moeten rechtspreken in ons gezin(opvoeden) in onze stad, gemeente, provincie, land waarin wij als mensen leven om enige orde in deze mensenmassa te krijgen. Maar God kan best Voor zich zelf opkomen. Dat geld trouwens ook voor Allah. De Koran spreekt over Abraham, de profeten. Dus volgens mij is Allah gewoon een andere benaming voor de God van Abraham.
    Maar zolang nog niet alles geopenbaard is en wij nog altijd veel vragen hebben en wetende dat God alle mensen lief heeft
    kunnen wij het beste elkaar omarmen. Elkaar liefhebben met een Goddelijke Liefde stemt God tevreden, dat weet ik zeker.

    Like

  63. Armand Maes

    Dat is een juiste analyse. Als iedere gelovige zou beseffen dat hij/zij een eigen beeld heeft van God en dat religie ook een bepaalde cultuur weerspiegelt, dan zouden we een stuk opschieten. In feite zeggen Koetsveld en Odaci dat ook. Zij het dat ze denken dat hun godsbeeld bepaald is uit een boek.

    En gelovigen hebben uiteraard het recht om een godsbeeld te hebben. Het probleem schuilt er in de bekeringsdrift c.q. het eigen gelijk.

    Like

  64. @Zwerver
    Vermits religie een cultuurverschijnsel is, heeft ieder volk zijn eigen accenten. Dat reflecteert zich in de zienswijze die ze hebben over god. Spijtig genoeg is er niemand die weet hoe die god er wel zou moeten uitzien. Het wordt dus pure speculatie. Joden, islamieten en christenen beweren allemaal dat hun boeken de waarheid bevatten terwijl al die boeken een cultuur-literair gegeven zijn. Het christendom is een afsplitsing van het jodendom, terwijl de islam buurtje leen gespeeld heeft bij het christendom.

    Like

  65. Wies de Winter

    Koetsveld en Odaci hebben hun eigen godsbeeld maar het beeld valt wel in een traditie.

    Zo woonde de god van Willem Wilmink in de Fokke Simonsztraat. Ik weet niet of de heren de god van Wilmink ook zouden tolereren.

    Trouwens Wilmink is dood, geen idee wat er met zijn god gebeurd is.

    Like

  66. Wies de Winter

    Dag Jan, zo specifiek als jij het benoemt had ik het helemaal niet voor ogen. Ik bedoel gewoon dat er vaak vanuit wordt gegaan dat er eerst het woord was wat volgens mij gelijk staat met : in den beginne was taal zo onduidelijk dat god wel mensen moest maken om zijn eigen kluwen te ontwarren maar met het maken van mensen met een eigen mening was meteen de kans verkeken dat het woord ooit tot een ontknoping kon komen.

    Like

  67. joost tibosch sr

    Meer dan tien jaar geleden was ik langere tijd in India Met name het denken en praktijk van het Hindoeisme in Varanasi aan de Ganges is me bijgebleven en nog meer het alleszeggend verstilde Boeddhisme.in Bodhgaya, waar Siddharta verlichte Boeddha werd.

    In 1971 was ik voor het laatst in Rome. Op uitnodiging van de voorzitter van de OMO-scholen probeerden we in een laatste poging (enkele bisschoppen mn Bluyssen -niet Gijsen!- hadden dat tevergeefs eerder geprobeerd) om het “romeinse verbod” van de OMO-katechesecursus nog te voorkomen. De machtige Kardinaal toen al oude Ottaviani en verantwoordelijk voor de Leer van Rome hielp ons binnen het half uur ruw uit onze droom: zijn Mater Ecclesia liet zich door een stel hollandse wijsneuzen niet voor joker zetten. Het werd tijd dat Holland dat eens ging begrijpen!

    ! De OMO-cursus was na en geïnspireerd door Vat II de eerste officiele poging om het geschiedenislange en wereldwijde levensbeschouwelijk denken ordelijk en opvoedkundig in RK HAVO/VWO ter sprake te brengen: van primitief denken via de grote wereldgodsdiensten tot en met het recente humane denken met zijn sociale en liberale variant !

    Nog in 1971 werd de 1ste druk bij Malmberg uit de handel genomen, zonder enige compensatie bij geleden schade en zonder enig pardon aan of vergoeding voor de vele katecheten en universitair deskundigen, die daar al enkele jaren hun uren in hadden gestoken. “Rome” was toen voor “ketters” nog onverbiddelijk. Die ketters moesten en bleven het (toen nog) noodgedwongen zonder universitaire deskundigen en met niet te verbannen stenciltjes doen.

    Ondanks dat ben ik blijven kiezen(!) voor de manier van leven van Jezus met zijn geloof in Abba, met wie ik als kleine roomse jongen al kennis maakte, met name nu ook omdat dat mijn ogen en hart open houdt voor mensen waar ook in de geschiedenis en waar ook ter wereld in hun eigenheid van denken en doen…en zonder (ver)blind te raken (door)voor menselijk tekort en zgn gewichtigheid.

    Like

  68. Jan

    Het wintert eindelijk Wies de Winter, koud gevoel dat “gatver”, maar wel leuk geprobeerd.
    Je dient Bereshit wel met een hoofdletter schrijven. Niet alleen als eer voor het eerste woord van de bijbel. Het moet staan als een “huis”.
    Volgens mij zijn er dan geen drie, maar worden door die Ene de mannelijke en vrouwelijke zijde van zichzelf aangeduid. Ofwel het licht en het donker. Ofwel geest en stof. Ofwel bewust en onbewust. Of het tweestromenland. En ga zomaar door: het tijdruimtelijke IN het holistische, maar zeer zeker niet Allah en God, want die komen van hetzelfde woord El en dat is één.. En erg mooi vind ik de variatie op El met Elohim: de veelheid van mannelijke en vrouwelijke goden die zweefde over het water, die wij zelf zijn. (oei)

    Want als hij één bleef, dat was hij gelijk slechts een runderkop en alleen is maar alleen.

    Nu moet je niet denken dat ik iets van het Hebreeuws en/of de kabbala weet, dat is bijna niks. Maar ik heb ooit eens het boek van Wijnreb gelezen: “De Bijbel als schepping.” (en nog andere boeken)

    Mijn oprechte excuses aan Joost, die zeer zeker een hele andere exegese aanhangt dan deze hierboven.

    En Weinreb is controversieel, dat weet ik: dat heb je met grote (b)(g)eesten.

    Like

  69. Jan

    Zwerver zei 19 januari 2016 om 10:08

    “Dan kan de conclusie getrokken worden dat er meerdere wegen naar Rome zijn.”

    hum hum hum, naar Rome, waarom niet naar Mekka ?
    Ik kies voor Benares.

    (grapje) (het is leuk om te relativeren) 🙂

    Liked by 1 persoon

  70. Wies de Winter

    Voor de goden van Abraham geldt dat in het beginne het woord was. Maar toen een van hen per ongelijk schreef ‘in den beginne’ toen stonden er al drie. De god van de joden en die van de islamieten waren woest, kijk, oenie, wat je nou gedaan hebt en de god van alle christenen zei, wat een kouwe drukte, ik zei alleen maar bereshit, éen woordje slechts om over uit glijden, jazeker, maar zoals jullie nu glijden is er geen houden meer aan, we zitten al op 40, nu zullen we toch echt door moeten gaan tot het gaatje anders begrijpt niemand er meer een flikker van.

    Like

  71. Carla

    Hoopvol en ruimte biedend wat deze twee mannen ( Odaci en Koetsveld ) naar buiten brengen.

    In het interview lees ik o.a. dit zinnetje:
    ” Laat jouw waarheid jou vooral een beter mens maken.”

    Eigenlijk houd ik niet zo van ‘ goed, beter, best ‘…… maar ik begrijp wat er wordt bedoeld.

    @ Inge, wat een prachtig verhaal over de ‘lege stoel’. Dank je wel.

    Liked by 1 persoon

  72. joost tibosch sr

    (Joden), christenen en moslims hopen en geloven vast dat hun onbewijsbaar, maar persoonlijk gedachte en te denken (JHWH), Abba en Allah God is, Die hen niet in de steek laat en van alle mensen houdt. Iedereen zal Hij dus ook met ieders eerlijk menselijk gedachte en in praktijk gebrachte zingeving van leven en wereld serieus nemen. Zó weten zij – (jood), christen, moslim- ook niet anders dan dat ze alle mensen kunnen/mogen liefhebben en dus serieus kunnen/mogen nemen.

    Like

  73. “Koetsveld en Odaci zeggen tegen elkaar dat hun godsbeeld bepaald is uit een boek.”

    Op zich is het natuurlijk allemaal heel mooi en aardig.
    Maar ze zeggen ook tegen elkaar dat ze onzeker zijn over God. Hun God hoeft niet de ware God te zijn. Wat ze feitelijk zeggen is dat ze wel geloven, maar tegelijkertijd ook niet. Dan wordt het allemaal wel wat cryptisch.

    Het zou mooi zijn als zowel moslims als christenen in gaan zien dat God helemaal niet gekend kan worden. Dan is er niks meer om onzeker over te zijn. En dan blijft van koran en bijbel niks meer over dan een navigatie naar God. Dan kan de conclusie getrokken worden dat er meerdere wegen naar Rome zijn.

    Liked by 2 people

Reacties zijn gesloten.