Wat als… we god ontdekken?

AlienWorldNASA

‘Het valt niet te ontkennen dat zich in ons hoofd een godvormige leegte bevindt. Maar wat als deze gevuld werd? Zou de mensheid zich plotseling massaal bekeren? Misschien wel, al is niet duidelijk waartoe mensen zich dan zouden bekeren.’ Dit vraagt wetenschapsjournalist Joshua Howgego zich af in het februarinummer van New Scientist. ‘Of misschien duikt god simpelweg zelf in volle bovennatuurlijke glorie op aarde op. De schok zou niet groter kunnen zijn.’

Georganiseerde religies zouden waarschijnlijk flink in beroering worden gebracht. Want een god die zich in willekeurige gedaante aan ons kan tonen, gaat onze beperkte huidige ideeën ver te boven.’

Howgego is, in zijn artikel Wat als… we god ontdekken?, van mening dat als een dergelijk wezen zich aan ons zou presenteren, atheïsten er misschien een revolutie tegen zouden beginnen.

Uiteindelijk zal onze reactie afhangen van de aard van het bewijs, zegt religie-gespecialiseerd antropoloog Joel Robbins van de universiteit van Cambridge. Alleen als dat bewijs dramatisch is zal dat grote veranderingen veroorzaken, zegt hij. ‘Het zou zoiets moeten zijn als Jezus zelf, of buitenaardse wezens die op aarde opduiken met de mededeling: hallo, wij zijn jullie scheppers.’

JoshuaHowgegoTwitterEen godsbewijs kan ook leiden tot fatalisme, stelt Joshua Howgego (foto: Twitter). Als bewezen wordt dat God daadwerkelijk bestaat, kunnen mensen hun interesse in de medische oorzaken van hun ziektes verliezen, en als een fysische identiteit de oerknal in gang heeft gezet, zou dat voor eeuwig en altijd bewijzen dat het universum niet eeuwig is.

Toch denkt kosmoloog en theoloog Alexei Nesteruk dat een bewijs dat god bestaat uiteindelijk onmogelijk is omdat dat het bestaan zou bewijzen van een wezen dat niet geschapen is. Wanneer we met een dergelijke entiteit geconfronteerd zouden worden, zouden we hem altijd de vraag kunnen stellen: ‘En wie is jouw schepper dan?’

Het artikel maakt deel uit van het hoofdartikel De realiteit aan diggelen: Onwaarschijnlijke ideeën die de wereld op zijn kop zetten. Hierin staan een tiental ‘wat als’-vragen die de potentie hebben om onze kijk op de wereld blijvend te veranderen, zoals: ‘Wat als… het grootste deel van de werkelijkheid onzichtbaar is? En: ‘Wat als… we niet alleen zijn? En: ‘Wat als… we uit de ruimte komen?’ En: ‘Wat als het universum een illusie is?’

Hoewel de religies in zwaar weer terecht zouden komen, kunnen we een hausse verwachten in het theologische debat. Boven aan de agenda zullen moraliteit, lijden en de dood prijken. Dat zijn onderwerpen die er in het academische debat vaak bekaaid afkomen, zegt Stephen Bullivant van St Mary’s University in Londen. Als er lijden bestaat terwijl god almachtig is, betekent dat dan dat lijden noodzakelijk is voor het bestaan van het universum? Of zegt het eerder iets over de aard van deze god?’

Zie: NewScientist: De realiteit aan diggelen (Blendle, € 0,89)

Illustr: AlienWorld NASA

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

152 Responses

  1. @Jan: Ik begrijp dat je graag gelijk wil hebben

    Ach Jan, ben je nu een beetje aan het projecteren :-), ik las het op een site, zal de link nog eens voor je opzoeken, maar wat maakt het in feite nu allemaal uit, het zijn allemaal rationalisaties, ik gaf je al een duidelijke hint, toen ik je schreef, “nu de uiteindelijke ervaring nog”, naar aanleiding van jou opmerking:
    (mijn conclusie Egbert en Cor zijn één).

    Maar deze heb je blijkbaar niet opgepikt.

    Jij maakt er een slechts intellectueel spelletje van, zo en zo zit het in elkaar en daaruit kan ik die een die conclusie trekken, grijns, ik snap allemaal hoe het nu precies zit, inderdaad snappen wel, maar persoonlijk denk ik als je verder er niets bij ervaart, het maar een zielloos intellectueel gebeuren is, net als een wiskundige formule.

    Dat wil natuurlijk niet zeggen en dit geldt ook voor @Cor dat hetgeen je al persoonlijk mocht ervaren niet als waarheidsclaim aan een ander kunt gaan opdringen.

    Wat ik zelf heb ervaren bij het reciteren bij de mantra van Dhumavati en het concentreren op haar yantra, wat ik hier wel eens ter sprake heb gebracht, (het begon als een weddenschap want ik zag er niets in) een godin die een bepaalde vorm van energie
    symboliseert, loog er niet bepaald om, wat ik totaal niet had verwacht trouwens, ook omdat ik nogal skeptisch van nature ben, maar deze ervaring houd ik verder ook maar voor me.
    Ik weet nu zeer zeker dat ik het wel serieus moet nemen en daarmee voorzichtig moet zijn.

    Voorheen was dat helemaal niet het geval.

    Like

  2. Trouwe Lezeres

    Dank je wel, Jan.
    Ik weet niet zoveel van andere godsdiensten maar het is fijn om te horen dat het Hindoeïsme erkent dat er ook andere wegen te bewandelen zijn.

    Erg jammer dat Valentinus als ketter weggezet is. Maar ook wel te begrijpen want zo’n ervaring als hij gehad heeft is zelfs vandaag de dag nog moeilijk over te brengen….

    Like

  3. Jan

    @Cor Steenvoorden.
    Ik lees je bijdrage steeds met belangstelling. Volgens mij zou je een hele goede Hindoe zijn. En dat is een compliment van mij 🙂
    Ik lees in de spaties (die je dus niet typt) een grote verdraagzaamheid, en liefde voor god en dat doet me deugd. 😉 Alleen geloof ik niet in god, maar ik ben het wel met je eens (rara hoe kan dat ?) (grijns)

    Like

  4. Jan

    @Egbert schreef op 2 februari 2016 om 13:41over een misverstand over Brahma volgens mij en jij ontkende dat met de zin:
    “Daarom schreef ik ook “Heer Brahma”, schepper van dit materiële universum.”

    Maar helaas Egbert dat schreef je echt niet hoor! Je schreef iets anders n.l. op 2 februari 2016 om 01:54
    “Best mogelijk dat er een Alom Regulerend Principe in het geding is, wat de Hindoes bijv heer Brahma noemen.”

    Lees maar na.

    Een algemeen regulerend principe wordt gepersonifieerd door de god Vishnu. Brahma is de scheppergod en dat is heel wat anders.

    Ik begrijp dat je graag gelijk wil hebben, maar het klopt niet. Het kan zijn dat je onbewust denkt gelijk te hebben vanwege het door elkaar heen halen van al die verschillende principes van al die verschillende aparte hindoe goden. Ik schrijf dat toe aan de invloed van deze cultuur met het algemeen geaccepteerde container begrip van de christelijke god, die van alles en nog wat tegelijk is, (goed eeuwig liefde schepper wiskundige die natuurkundige wetten goed in elkaar sleutelt, jaloers en afgunstig het woord(logos) en Jezus maar niet onderhouder want hij is in de hemel en niet op aarde enz enz.).

    Vandaar dat ik op 2 februari 2016 om 09:43 uitleg heb gegeven over Brahma Vishnu en Shiva en het Brahman (Atman) Als je wilt, verwijs ik ook graag naar Kali. (niet de demon maar de vrouwelijke helft van Shiva als grote zwarte moedergodin)(mijn lievelingsgodin)

    vriendelijke groet van Jan de valentiniaan. 🙂

    Like

  5. Jan

    Trouwe lezeres, het fijne van het Hindoe hokje (de Hindoeïstische religie) is dat ze erkennen dat andere religies ook wegen zijn die net zo goed bewandeld kunnen worden.

    Het is dus geen “echt” hokje dat zich afsluit of pretendeert het enige juiste hokje te zijn. Het is zeer tolerant jegens andere religies. Het heeft ook zo zeer lang bestaan vanwege het assimilerende karakter.

    Tegen die achtergrond is het interessant te weten dat ik in mijn jeugd een boekje heb gelezen over “het Gnosticisme”. Daarin stond, dat Valentinus (de gnosticus) Paus was geworden (in de eerste eeuw) in plaats van Pius 1 de martelaar. De schrijver dan dat boekje, Hans Jonas, vond dat een gemiste kans. Als Valentinus (die een grote aanhang had) paus was geworden, schreef hij, dat zouden we hier in het westen een tolerant christendom gehad hebben, dat vergelijkbaar was met her hindoeïsme. Kan je zien hoeveel invloed zo’n boekje heeft. 🙂 Het begin van het boekje was indrukwekkend voor mij. Het koste 2 gulden vijftig uit de aula reeks. 🙂 Ik kocht het uit nieuwsgierigheid.

    Valentinus werd door de paus Pius als ketter weggewerkt. Waarschijnlijk uit machtsoverwegingen. Valentinus vond bijvoorbeeld man en vrouw gelijkwaardig en zag de vleselijke gemeenschap als positief. In die eerste eeuw kan je eigenlijk niet spreken van een katholieke of christelijke kerk, het waren allemaal sekten (afdelingen) en het woord “ketter” bestond toen ook niet. Er was een ander woord voor dat niet zo de negatieve emotionele betekenis had van nu. heretiek of zo iets.

    Like

  6. Trouwe Lezeres

    Nu ik er eindelijk aan toegekomen ben om dat filmpje van Jan te zien over Brahman en ik hetgeen daar gezegd wordt uit eigen ervaring alleen maar kan onderschrijven, zou ik dus volgens de hokjesgeesten een Hindoe moeten zijn! 🙂

    Op dezelfde manier denk ik (Egbert), dat alle namen die er ook maar gegeven worden aan ‘God’ alleen maar blijk geven van de menselijke aard om alles en iedereen te categoriseren en in hokjes te stoppen.

    Voor het praktische alledaagse leven is dat misschien handig, dan kan ik antwoord geven op wat de pot schaft vandaag, maar voor de rest heb je er niet veel aan….
    Er zijn gewoon geen woorden voor God die precies kunnen weergeven wat en wie God is….

    Like

  7. Anoniem

    – Ik hou het bij dat enig absolute zijn van de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen, waaraan en waaruit alles, dat is, contingent is ; ‘. , die absolute logos, die andere god, die als een absolute wil alle bestaande energie, massa, materie , en alles wordt . (Valere De Brabandere) –

    Like

  8. @Cor: Zei ook tegen Egbert, als hij de God van het Al blijkt te zijn dan leg ik me daar bij neer.

    Ik zou haast geneigd zijn te stellen, Goddank niet. 🙂

    Like

  9. Carla

    @ Cor…..voorop gesteld…… ik ga je echt niet vertellen ( n.a.v. je laatste zin in je bijdrage van ( 14:01 ), wat je nog meer kan doen. 😉 Zou niet durven. 😉

    Je lijkt me oud en wijs genoeg. Blijf gewoon dicht jezelf.

    Voor jou bestaat de God van de Bijbel, voor anderen niet.

    Voor jou is de Bijbel het woord van God, voor anderen niet.

    Voor jou bestaat er een hiernamaals voor anderen niet.

    Voor jou is de Bijbel DE bron, voor anderen misschien ook, maar op een andere wijze. En dan zijn er ook nog mensen die kennis nemen van andere religies en zich daarmee willen verbinden.

    Ach…..het is allemaal zo boeiend, veelkleurig en veel geurig.
    Laat alle bloemen maar tot bloei komen.

    Ik denk dat er net zoveel ‘namen ‘ of woorden voor God zijn dan dat er mensen zijn. 😉

    Like

  10. Cor Steenvoorden

    @Carla, ik begrijp wat je wil zeggen. Waardeer je reactie.

    Maar ik blijf iets heel moeilijk vinden, zei al dat ik nog in een leerschool zit.
    Ieder van ons hoor ik hun mening verkondigen, ik denk dit, en mijnsinzien is het dat. Nu gaan de meeste van jullie wel uit dat er iets is maar nog niet wat er is. De Atheïst gaat er pertinent van uit, alles mag het zijn maar geen God. Nu heb ik per ongeluk, letterlijk en figuurlijk ontdekt dat de God waar de Bijbel overspreekt bestaat. Dus moet ik daar toch vrijelijk over kunnen spreken? Het dilemma is wel en daar doel jij misschien op, dat als de Vader van Jezus de enige echte God is, alle andere goden vals zijn of wel reëel, maar ondergeschikt aan de echte levende God. Dit zou kunnen betekenen einde discussie. Dat zou jammer zijn en dat wil ik ook niet, in tegendeel, ben juist in de blogs geïnteresseerd geraakt door de feedback die ik krijg en het ruime pallet aan ideeën, waardoor ik ook meer van de wereld om mij heen kan begrijpen.
    Maar ik weet niet hoe ik in minderstelligheid zou moet vertellen dat ik geloof en vertrouw in een alles omvattende God. Totdat het tegendeel bewezen wordt, dus zo fanatiek ben ik nu ook weer niet. Zei ook tegen Egbert, als hij de God van het Al blijkt te zijn dan leg ik me daar bij neer. Het gaat bij mij echt niet om het eigen gelijk, maar ik kan gewoon niet ontkennen dat ik iets weet. Zal heel lief zijn, niemand dwingen, ieder laten uitpraten, alle gedachten en redeneringen van andere respecteren. Zeg me maar als ik nog meer kan doen.

    Like

  11. @Jan, Dat lijkt me een misverstand.
    Ik meen, dat je de persoonlijke scheppergod “Brahma” en Het “Dat” = tat (sanscriet) van (Tat twam asi: “dat” zijd gij) met het Brahman verward.

    Daarom schreef ik ook “Heer Brahma”, schepper van dit materiële universum.

    Brahman heeft betrekking op de kosmische energie, ook wel Ohm genoemd.

    Althans dat las ik er over, maar ik ben geen deskundige inzake het Hindoeïsme.

    De (neutrale) term Alom Vertegenwoordigend Principe kan op zoveel zaken betrekking hebben.

    @Carla, ‘ valse waarheden, menselijk geouweneel ‘ e.d. Want het is wellicht dát waarmee ook jij de indruk wekt gelijk te hebben.

    En…..waarschijnlijk heb je dat ook, in jouw beleving. Maar het is wel jóúw beleving.

    Exact @Carla, daar valt met Cor niet echt meer over te praten, al mijn pogingen ten spijt, ik ben misschien wat minder diplomatiek in mijn benadering dan jij bent maar Cor is in mijn beleving op en top een religieus fanaticus. Dat haal je duidelijk uit zijn posten. Het enige wat hij in feite doet is zijn boodschap nadrukkelijk blijven uitdragen. Maar dat mag ook natuurlijk.

    Like

  12. Jan

    Ik heb een filmpje gevonden over Brahman.(Hoewel dat niet hoort op “goden en mensen” omdat Brahman alles tegelijk is –> grapje 😉 ) (dus godenenmensen in een andere betekenis: één) (dus in dat geval toch weer wel)

    (mijn conclusie Egbert en Cor zijn één) 🙂

    Like

  13. Carla

    Beste Cor, ( 11:20 )

    Ik kan je volgen dat hetgeen hier wordt geschreven, door wie dan ook, voortkomt uit die persoon zelf. Al of niet ontsproten uit hoofd of hart.
    Al of niet geïnspireerd door anderen. Een ieder zal daarbij dicht bij zijn/haar eigen waarneming en/of het geleerde blijven.
    Soms verrassend opkijkend bij een andere waarneming/beleving dan de eigen bekende en een andere keer de wenkbrauwen optrekkend en zelfs blijk geven van afkeuring.

    Wij, scribenten die hier ( uitermate ) gastvrij mogen zijn, kunnen nu eenmaal geraakt worden door elkaars inzichten, visies, meningen en overtuigingen én twijfels.

    Juist die beweging is dat wat mij boeit. Dus ook hetgeen jij schrijft, geënt op wat jou is overkomen.

    Tegelijk zijn het jouw ervaringen, jouw overtuigingen en jouw ( ongetwijfeld ) goede intentie om te willen delen.

    Wat mij betreft, voel je daar vrij in. Maar……je weet waarschijnlijk, net zo goed als ik, dat het komen met argumenten ( hoofd ) niet de weg is om elkaars hart te bevragen.

    Misschien, ik zeg het met enige schroom, kan je dan beter niet meer vervallen in termen als: ‘ valse waarheden, menselijk geouweneel ‘ e.d. Want het is wellicht dát waarmee ook jij de indruk wekt gelijk te hebben.

    En…..waarschijnlijk heb je dat ook, in jouw beleving. Maar het is wel jóúw beleving.

    Weet je welkom, als Cor. 😉

    Like

  14. Jan

    Even een correctie, er zijn 15 tempels gewijd aan Brahma en niet één, volgens onderstaand filmpje. En 15 is erg weinig!

    Aangezien het hier over goden (en mensen ook) gaat, lijkt me dit filmpje een goede “ontdekking” van een god.

    Like

  15. Cor Steenvoorden

    @Egbert, als je zegt dat sommige mensen denken dat het tussen mijn oren zit, dan klinkt dat uit jouw mond alsof ze me voor gek verklaren. Zelf niet in de gaten hebbende dat alles wat zij denken en doen en opschrijven tussen hun eigen oren vandaan komt.
    Ook moet ik je er op wijze, dat ik lang nog niet alles weet, ik nog volledig in de kleuterklas, heet groep 1 tegenwoordig, zit van de levensschool. Mijn geloof is nog kleiner dan een mostertzaadje. Maar wat ik weet kan ik niet ontkennen, ik zou een leugenaar zijn. Zoals jij zegt, ik zou er over zwijgen, dan onthoud je het goede voor je medemens, lijkt me niet dat het jou kan sieren, al het goede alleen voor jezelf te houden.
    Je mag gerust mijn commentaren overslaan, je mag ze ook bekriteseren op de inhoud als ik onwaarheden vertel, maar kom dan wel met goede argumenten. Laten we het niet meer over de vorm hebben, als je me niet meer kan aanhoren dan wend je je af, je heb alle vrijheid.
    Nogmaals we hoeven niet te ageren tegen valse waarheden, ik ga ook niet te veel in tegen het atheïsme, de waarheid van ieder van ons komt vanzelf boven water. Ben zelf sportief genoeg om mij, als bewezen wordt dat jij die almachtige bent, misschien met schaamrood op te kaken, toch te erkennen.
    Laat de Waarheid of werkelijkheid of alles overheersende enegie maar opstaan. Ik ben er klaar voor. Want het menselijk geouweneel om maar niet in iets te geloven, is alleen maar, in het onderbewusrzijn, zodat je altijd zelf gelijk heb.

    Like

  16. Jan

    Egbert:2 februari 2016 om 01:54
    Je schrijft: “Alom Regulerend Principe in het geding is, wat de Hindoes bijv heer Brahma noemen.”

    Dat lijkt me een misverstand.
    Ik meen, dat je de persoonlijke scheppergod “Brahma” en Het “Dat” = tat (sanscriet) van (Tat twam asi: “dat” zijd gij) met het Brahman verward.

    Brahman is de aanduiding van de onkenbare universele essentie van alles, van niks, van alles én niks, van noch alles noch niks (ik cirkel maar met woorden rond het onkenbare mysterie) dat noch regulerend noch een principe genoemd kan woorden en dat zowel alom aanwezig is en toch nergens.

    Het universele Brahman van het universum wordt identiek geacht met Atman, dat is het “zelf” en/of “leven” en/of “adem” van ieder mens. Dat zal moeilijk rationeel te begrijpen zijn, maar je kan het wel aanvoelen.

    Het alom ondersteunend principe wordt personifieerd door de God Vishnu. Tezamen met de goden Shiva en Brahma behoort Vishnu tot de goddelijke drie-eenheid van het hindoeïsme. Brahma voor de schepping. Vishnu voor de ondersteuning en Shiva voor de verandering en nieuwe impuls door vernietiging.

    De meeste aanhangers hebben Shiva en Vishnu. Dat is ook logisch, het gaat in het leven om bestendiging en verandering. De schepping heeft al reeds plaatsgevonden: er is slechts één tempel gewijd aan Brahma. Volgens de Shivanisten (aanhangers van Shiva) is Brahma uit Shiva ontstaan en je kan hem het beste zien als een soort schepper-god aannemer/uitvoerder. Je ziet dat in India het “scheppend” principe niet zo in de belangstelling staat zoals in het westen met god de schepper.

    Nog een groot verschil is dat “schepping” (iets uit het niets laten ontstaan) als concept/idee niet bestaat in India.

    Dus Brahma “schept” eigenlijk niet. Hij laat alles uit zichzelf ontstaan. Door adem en warmte uit zijn lichaamsgaten zoals neusgaten en oren.

    Wat ik wel leuk vind in die “schepping”sverhalen is dat Brahma er niet in slaagt om vrouwen te laten bestaan. Daarop komt de god Shiva te hulp en laat zien dat hij zowel man als vrouw is.

    Zo hem ik het begrepen. Sorry dat ik me door mijn enthousiasme weer heb laten gaan.

    Like

  17. @Cor: zelfs durf je aan te geven dat er misschien wel een hogere energie is die wat in de melk te brokkelen heeft

    Wat in de melk te brokkelen heeft, het heeft zelf de melk gefabriceerd.

    Best mogelijk dat er een Alom Regulerend Principe in het geding is, wat de Hindoes bijv heer Brahma noemen.

    Heilige boeken waarin men dit soort van wijsheden kan aantreffen zijn van alle tijden en culturen.

    Je schrijft: Maar zo gauw iemand hier serieus een antwoord op probeert te geven dan begin je te katten.

    Jouw persoonlijke perceptie en Christelijk antropomorfische godsbeeld is nu langzamerhand wel bekend en als we helemaal geen vragen meer zouden hebben konden we dit blog wel sluiten.

    Je schrijft: Maar ik laat mij niet zomaar onbegrepen weg zetten.

    Je hoeft je niet weg te laten zetten natuurlijk, maar je kunt niet verwachten dat je in je eigen geloofsovertuiging hier volledig begrepen wordt.
    Misschien heb je wel heel wat mee gemaakt, maar dat kan natuurlijk ook voor anderen gelden.

    Er zullen ook mensen zijn die het wijten aan stemmen in je hoofd en dat het zich allemaal tussen je oren afspeelt, als het mijzelf zou overkomen, zou ik er denk ik over zwijgen, dus zeer zeker geen ruchtbaarheid aan geven. Maar dat is natuurlijk aan een ieder zelf.

    Like

  18. Cor Steenvoorden

    @Egbert, wat ik nu niet snap is dat je vol met vragen zit, zelfs durf je aan te geven dat er misschien wel een hogere energie is die wat in de melk te brokkelen heeft. Maar zo gauw iemand hier serieus een antwoord op probeert te geven dan begin je te katten. Dit bedoel ik met de wijsheid, jij verzamelt alleen gegevens om je heen die jouw aanspreken. Voor de rest van de werkelijkheid, net zo werkelijk als de jouwe sluit je je af.
    Ik lees jou commentaren en verwerk ze, want die zijn uit het leven gegrepen dus respecteer ik ze. Maar ik laat mij niet zomaar onbegrepen weg zetten. Ook ik heb mensen wat te vertellen, want ik besef ter degen dat er niet veel zullen zijn die hebben meegemaakt wat mij is over komen. Daarom heb ik ook meer dan 40 jaar gezwegen. Bang dat mensen gaan zeggen, waarom hij wel en ik niet. Wat een godsdienstwaanzinnige dat ie denkt dat God rechtstreeks met hem communiceerd. Op deze vragen heb ik namelijk geen antwoord, het overkwam en overkomt mij. Ik zal het er mee moeten doen en jullie met mij, het is niet anders. Laten we er het beste van maken.

    Like

  19. @Cor, ik had deze post nog niet gezien, je schrijft: Bewijs maar dat God niet bestaat.

    Maar ik hoef het negatief toch niet te bewijzen, de bewijslast ligt bij degene die de bewering doet.

    Je schrijft: Jij zal zo nooit wijzer kunnen worden dan je nu al ben.

    Dat is nogal een pretentieuze uitspraak, ik denk persoonlijk dat het juist meer van wijsheid getuigt om te stellen dat je het niet weet, lees maar eens wat aan de zijkant van dit blog staat, “wie wat heeft gevonden heeft niet goed gezocht”, jij hebt jezelf al helemaal ingekaderd in je geloof en bent nergens meer ontvankelijk voor, verkeert in de waan dat je zoektocht voltooid is.

    Waarom zou jij trouwens nog iets van een ander moeten leren als je persoonlijk al een lijntje naar boven hebt vanwaar je van alles in het oor wordt gefluisterd.
    Dan moet je toch wel echt heel uitverkoren zijn.

    @Joost krijgt nooit een berichtje en die is toch ook gelovig, maar wel meer op een nuchtere manier denk ik.

    @armandmaes: Respect maakt vrienden en vriendschap is een van de mooiste ervaringen in ons korte leven.

    Dat ben ik met je eens. Gezworen kameraden. Ik ben vijftiger en heb al twee goede vrienden verloren door hartfalen. Dat was echt een behoorlijke klap.

    Ik zie de onmetelijke kosmos als een prachtig schilderij wat men kan bewonderen en bestuderen, maar wie was de schilder, Daar zou vorm van intelligentie achter kunnen zitten, ze hadden het ook ooit wel over intelligent design, maar wij mensen neigen er toe een eventueel bestaande Hogere Macht antropomorfische eigenschappen toe te dichten, anders kunnen we er natuurlijk niets mee, als ik kinderen zie overlijden door oorlogsgeweld of door terminale aandoeningen kan ik toch moeilijk in een goede god geloven. Want zou je dan tegen de ouders moeten zeggen: God’s wegen zijn ondoorgrondelijk.
    Schei toch uit.

    Like

  20. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Respect maakt vrienden en vriendschap is een van de mooiste ervaringen in ons korte leven.”

    Ben het helemaal eens met die uitspraak, hoop ook dat we vrienden kunnen blijven. Mijn ervaringen met vrienden is dat je dingen tegen elkaar kan zeggen, ook als je het niet met elkaar eens bent.

    Wat deze stelling van jouw betreft, daar heb ik wel wat kantekening bij. Moet toegeven, ik ben niet universitair onderlegt en dit jaar is voor het eerst dat ik mij publiekelijk uit. Dus moet ik nog een hoop leren hoe de omgangsvormen binnen blogs dienen te zijn. Maar het leven is een grote leerschool, dus durf ik de uitdaging wel aan. Nu mijn reactie op jouw schrijven aan Egbert.

    “Neen, want geloven heeft niets met wetenschap te maken. Ieder heeft dus zijn eigen visie op de wereld”

    Twee punten, 1) wat is wetenschap precies? Wat mij is overkomen, dat WEET ik, dat is de weet van wetenschap. Heb alleen geen bewijs voor julie, maar daarom is voor mij de realiteit daar niet minder om. Het weten van mij is een combinatie van waarneembare situatie vermengd met het gevoel, emoties, wat dat te weeg brengt, maar waarbij de emotie zeker niet de overhand heeft. Een wetenschapper springt ook in de lucht van emotie, als hij iets ontdekt heeft, maar keert gauw weer terug op aarde om voor alle zekerheid de ontdekking nogmaals te bewijzen. Nu met mij werkt het precies het zelfde. Zal niet zomaar iets aannemen, toets het aan alle kanten. Mijn ervaring staat ook los van alle kerkleren en de Bijbel, want die kon ik toen nog niet. Geloven kan ik dus niet los zien van de wetenschap, omdat ik zie waarin ik geloof, in de loop der jaren wordt het geloof bevestigd en dus bewaarheid. Ik kan alleen geen formule geven, maar had je mij persoonlijk gekend dan had je een verandering zien optreden. Dus geloof is niet iets zweverig, je kan het zien je kan het toetsen. Aan de vruchten herken je de boom.

    2) “Ieder heeft dus zijn eigen visie op de wereld.”
    Ben het gedeeltelijke wel met jou eens. Als je alle religies en nonreligies bekijkt, dan kom je allemaal menselijke denkwijzes tegen. Daarom begrijp ik de atheïst ook en geloofsleer beoefenaars, want ik ben tenslotte ook mens.
    Maar daar wil ik juist vanaf stappen. Niet omdat ik iets nieuws hebt bedacht, maar omdat ik met de neus op de feiten ben gedrukt. Stel dat de Bijbel het levensverhaal van de mens verteld. Moet je even meegaan met het feit dat God de creator is van het hele universum, dus best wel iets om ontzag voor te hebben toch? Als de Bijbel de mens gegeven is als de TomTom van het leven, dan moeten wij dat serieus nemen en ook naar luisteren. Wat gebeurd er nu. De TomTom zegt “hier rechts af”, maar jij denkt het beter te weten en je neemt de volgende afslag, dan kan het wezen dat je op een wegversperring duikt. Zo gebeurd het ook met het interpreteren van de Bijbel. Ieder pakt er maar wat uit wat hem voor zijn kerkje wel geschikt lijkt. Aangezien geen mens dezelde is heb je ook zo vele gemeenschappen.
    Wat ik probeer te doen is om niet van de basis af te wijken. Probeer geen mensenleer te volgen maar de leer van God. Want alleen de leer van God is voor alle mensen. De leer van de Katholieken voor de Katholieken, de leer van de Gereformeerde voor de Gereformeerden etc.. Je zou mij dus kunnen betichten van ook een eigen visie te hebben, alleen maak ik mijzelf ondergeschikt aan het Woord. Heb ondertussen geleerd dat de Bijbel zichzelf uitlegd. Dus alles is te toetsen aan de Bijbel, als het om God en Zijn verhaal gaat.
    En juist dat toetsen is toch iets wetenschappelijk niet?
    Dus als ik iets verkondig, kan je me altijd aanspreken, want wat ik vertel is altijd te toetsen.

    Zo hebben we allemaal om iets aan deze wereld bij te dragen. De atheïst doet zijn zegje, de humanist, de gelovige vertelt het zijne, zo kunnen wij allen een keuze maken uit het al, wat ons goed lijkt.

    Like

  21. Egbert, als je mij vraagt: Wie is de architect van het heelal, dan moet ik je, zoals zo veel anderen, het antwoord schuldig blijven. Wat doen religies? Zij trachten daar een antwoord op te geven. Is dat antwoord juist? Neen want iedere godsdienst vertelt een verschillend verhaal. Zijn er gemeenschappelijke punten tussen wat mensen, van alle slag, geloven. Ja. Is het daarom waar? Neen, want geloven heeft niets met wetenschap te maken. Ieder heeft dus zijn eigen visie op de wereld en dat is goed zolang we ook de visie van anderen respecteren. We hoeven die niet aan te nemen. Respect maakt vrienden en vriendschap is een van de mooiste ervaringen in ons korte leven.

    Like

  22. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ik stel me kwetsbaar op en zeg wat ik denk, probeer hiermee feedback te krijgen en hopend dat ik door argumenten van andere te analyseren dichter bij de waarheid kan komen van het geheel. Maar hoe kom je er toch bij dat ik de enigste ben die stelligheden uitdraag, heb jij wel eens een atheïst ontmoet die twijfelt in een bestaan van God?
    Zie jij nu werkelijk niet in dat jij het bent die de discusie probeert lam te leggen. Als je geen weerwoord op mij heb val me dan niet af maar bereid je beter voor. Bewijs maar dat God niet bestaat. Het gaat mij niet om mijn waarheid, maar de waarheid van het bestaan. Dat heb ik niet zelf bedacht en kan het dus ook niet toe-eigenen. Als jij kan aantonen dat iedereen gelijk heb behalve ik, dan zal ik dat met beide handen aanpakken.
    Jij laat het dood lopen, niet ik, ik heb nog wel wat te vertellen over de onderwerpen van de blogs. We kunnen naar elkaar luisteren, wat ik doe, of je kan je oren toestoppen of in dit geval oogkleppen opdoen om maar niet te zien wat een ander voor levenservaring met zich meebrengt. Jij zal zo nooit wijzer kunnen worden dan je nu al ben.
    Ik leer elke dag van andere.

    Liked by 1 persoon

  23. @Cor; Aan jou agressie te merken moet ik eerder bang zijn, hoelang kan jij mij nog verdragen?

    Niet zo bijster lang meer, jouw agressie heeft een ander gezicht en ik heb wel geleerd om wapens heel goed te hanteren. 🙂

    Maar even waar het hier om gaat, er zit een groot verschil in stelligheden uitdragen (geloofsovertuigingen) of zaken ter discussie stellen, maar dat gegeven zal tussen gelovigen en andersdenkenden altijd op een dood spoor belanden, alle goede bedoelingen ten spijt.

    Like

  24. Cor Steenvoorden

    @Egbert, sorry hoor maar ik probeer je echt te begrijpen. Wij reageren toch beide met de know how die wij beide hebben, maar omdat die know how jou niet aan staat, moet ik daarom mijn mond houden?, moet ik wel luisteren naar wat jij allemaal te vertellen heb? Doe ik trouwens graag, want ik wil graag weten wat voor spirit er achter de schrijver zit.
    Nooit heb ik gevraagd of bevolen om het met me eens te zijn. Maar het is niet eerlijk dat jij mij het zwijgen probeer op te leggen omdat het niet in jouw straatje past. En over fanatisme gesproken, liefde kan alleen maar bestaan in vrijheid. Dus je hoef je geen enkele illusie te maken dat ik eerdaags met een geweer of een bomgordel bij je op de stoep sta. Aan jou agressie te merken moet ik eerder bang zijn, hoelang kan jij mij nog verdragen?
    Kom Egbert we zijn twee volwassen mensen, ieder met zijn eigen levens ervaring, laten we naar elkaar luisteren zonder boos te worden.

    Like

  25. @Cor, ik begrijp dat jij dus ver van enige waarheid allemaal onzin uitkraampt? Ik had je tot voor kort toch hoger ingeschat.

    Dit soort van kwalificaties red je het niet mee, wat is nu ver van enige waarheid of juist niet, daaromtrent heeft een ieder zijn eigen perceptie, zoals je op hier ook wel kunt lezen.

    Waarom denk je trouwens dat dit blog “vangodenenmensen” heet.

    Ik heb overigens niets tegen gelovigen, maar als ze steeds uitermate bevlogen dezelfde mantra blijven uitdragen, lees “de blijde boodschap verkondigen”, ontaardt het in ongezond fanatisme.

    Laten we het er maar ophouden dat religies all over world naar het eventuele bestaan van iets van transcendentie verwijzen.
    (dit betreft overigens een bewering over religies).

    Like

  26. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ik begrijp dat jij dus ver van enige waarheid allemaal onzin uitkraampt? Ik had je tot voor kort toch hoger ingeschat.

    Like

  27. @Cor: Dat jij daar aan twijfelt, komt waarschijnlijk, of dat je de Bijbel en Zijn Auteur niet kent,………………..etc.

    Dan volgt er weer de voorspelbare standaardpreek, maar onthoud maar één ding goed Cor dat de Moslim met dezelfde passie met zijn Koran zwaait en het geloven van een claim op de waarheid in pacht te hebben het begin van alle ellende is.

    Like

  28. Cor Steenvoorden

    Dank je Egbert voor je bezorgdheid, maar ik kan zeggen dat het goed met mij gaat. Dat jij daar aan twijfelt, komt waarschijnlijk, of dat je de Bijbel en Zijn Aureur niet kent, of in iedergeval nog niet begrepen heb wat er word geschreven. Jezus zei, wees niet verdrietig om mijn heengaan, ik laat jullie niet alleen, ik zal je een Trooster en Leraar sturen, die zal je alles leren om de Vader beter te leren kennen. Van af die tijd wordt er veel over de Heilige Geest gesproken, leest net NT.
    Dus ik begrijp niet zo goed waarom mensen denken, dat de H.Geest een mens af en toe niet wat in het oor kan fluisteren.
    Wat wel belangrijk is dat getoets wordt of Gods Geest geïnspireerd heeft of satan of misschien een dwaas.
    Dat is nu een mooie taak voor alle blogdeelnemers om de woorden die gesproken worden te onderzoeken en te volgen zijn ze uit God dan zal het bewaarheid worden, is het leugen dan zal dat ontmanteld worden.
    Dit is een uitdaging voor iedereen, ook voor mijzelf, heb vertrouwen, maar wees niet naïef hou altijd rekenening met de listen van de tegenstander, weet hoe bedriegelijk de mens kan zijn. Dus wees scherp en geef maar aan wat ik verkeerd heb gezegd of wat voor onzin ik uitkraam. Zie het als een positieve feedback als jij mij kan laten zien dat ik onzin verkondig. Want ik wil maar een ding en dat is de waarheid van het leven naar boven halen. Niet mijn waarheid, maar het universiele wat ons allen aangaat. Wil alleen maar dienstbaar zijn, maar ga de waarheid, zover ik die nu nog kan overzien, niet uit de weg.
    Dus mensen geneer je niet, wees vrijmoedig.

    Like

  29. Carla, ik ben het volledig met je eens dat de geschriften, die verzameld zijn tot een bijbel, geschreven werden door de mensen binnen de joodse, en nadien, binnen de christelijke gemeenschap. Het waren, naar mijn mening, diegenen die konden lezen en schrijven, dus de meer geschoolden. Geschoold en wijs zijn natuurlijk geen synoniemen. Doordat de geschriften meermaals gekopieerd zijn, kunnen daar i.d.d. fantasietjes van de her-schrijver ingeslopen zijn. Het blijven wel geschriften waar men positieve hints uit kan halen. Dat zal zeker ook het geval zijn met de arabische en aziatische geschriften. Daar heb ik te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te zeggen. Ik ben als vrijdenker nu eenmaal in onze westerse cultuur opgevoed.

    Liked by 1 persoon

  30. @Cor, Maar de laatste tijd krijg ik berichten dat God meer openheid gaat geven in Zijn Woord, omdat de vijand oprukt,

    Gaat het verder wel goed met je.

    Like

  31. Carla

    @ Joost, ik heb mijn twijfels bij de ‘ nauwkeurigheid.’ Is n.l. nog al eens te lezen bij bijbelwetenschappers ( b.v. Cees den Heyer, ik volgde zijn visie een aantal jaren ) en historici die zich hebben bezig gehouden met historisch-kritisch onderzoek van de Bijbel.

    Niet dat het voor mij een ‘probleem’ is of zou kunnen worden hoor.
    Het doet ( voor mij ) niets af aan het feit dat die geschriften, uit lang vervlogen eeuwen, de moeite waard blijven. Een bron van inspiratie.

    Liked by 1 persoon

  32. Cor Steenvoorden

    @Joost, fijn dat je zo’n lekkere kantoorstoel heb, het is je gegunt. Dat je meent niet te moeten reageren proef ik iets van een gemeenschap waarbij van af de kansel bepaald wordt wat er gelooft moet worden. Dus had je beter wel kunnen reageren omdat ik juist daar tegen een beetje ageer. Feedback, heb ik nodig om tot zelf inzicht te komen. Dat vinden we allen toch belangrijk? Soms grijpen emoties je aan en zeg of schrijf je dingen die niet grondig vooraf zijn doordacht. In zo’n blog is het juist goed om een spiegel voorgehouden te krijgen om eventuele fouten bloot te leggen. Zo ben ik ook altijd blij geweest en nog steeds met de spiegel die mijn kinderen en kleinkinderen mij voorhouden. Zij kunnen dat als geen ander. Je leert er van.

    Like

  33. joost tibosch

    Omdat(als?) zingevingsvragen mensen blijven boeien, is het niet zo vreemd als men ook naar bijbelse zingeving blijft luisteren.. Op grond van hun ervaring in hun leven en hun wereld zijn bijbelse schrijvers eeuwenlang (zeg maar 10de eeuw vC tm 1ste eeuw nC) gaan spreken over JHWH en Abba die zin geven aan hun “gegeven” leven en wereld.

    Hun oude zingevingsverhalen -weten we nu- zijn om die reden nauwkeurig op-, overgeschreven, bewaard, vertaald en tot in onze tijd doorgegeven (@Carla). Met onze historisch-literaire kennis kunnen we die oude verhalen -als we dat willen- nu ook beter begrijpen dan ooit. Mochten we ons op grond van onze ervaring zo ook tot die bijbelse zingeving aangetrokken voelen, kunnen we er op de gewone menselijke manier vrij voor kiezen en in geloven. Alleen gelijkhebberige mensen zeiden en zeggen dat je moet geloven in (hun) God, dat heeft gelukkig niets met de bijbelse boodschap te maken.

    PS Cor S Gelukkig heb ik een makkelijke kantoorstoel en kon braaf en zonder te schuiven naar je preek met Gods’antwoorden (17.46/19.08) luisteren. Van vroeger weet ik nog hoe dat moet .. en dat je het dan ook uit je hoofd moet laten om zelf nog te antwoorden. Dus…

    Like

  34. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Er is geen bewijs dat een superieur wezen de boeken heeft laten schrijven. Het is zelfs zo onwezenlijk dat ik zoiets gewoon niet geloof, anders zou dat nu toch ook nog gebeuren.”

    Het wordt in de Bijbel verteld, dat is gewoon een kwestie van je aan de spelregels van de Auteur houden. En niet proberen wijzer te zijn dan de schrijver en/of Auteur.

    Dat het nu niet meer gebeurd, daar ben ik nog niet zo zeker van. Ten eerste heeft God met Jezus de mensen duidelijk willen maken dat wij het voorlopig met Zijn Zoon moeten doen.
    Maar de laatste tijd krijg ik berichten dat God meer openheid gaat geven in Zijn Woord, omdat de vijand oprukt, maar vanuit de theologen niet veel te verwachten is. Dus je zou kunnen verwachten dat er binnen afzienbare tijd iemand een pen en papier ter hand neemt en de nieuwe inzichten met behulp van Godsgeest op papier gaat zetten. Let wel, geen nieuwe Bijbel, maar uitleg van de bestaande inhoud ervan. Wees daar op voor bereid.

    Like

  35. Cor Steenvoorden

    @Joost, zal je vragen en op merkingen, beantwoorden.

    ” Dat die Auteur van de bijbel alleen maar hebreeuws en koinegrieks spreekt..men blijft zich al eeuwen een ongeluk vertalen!”

    God vond in Abram een persoon die naar Hem luisterde, via zijn nageslacht heeft Hij zich verder aan de mensheid bekend willen maken. Wat ook gebeurd is waar het woord in goede grond is ontvangen. God spreekt in de taal die jij begrijpt, dus spreekt Hij tot jou, dan is dat in het Nederlands.

    ” En dat Hij alsmaar oude begrippen gebruikt als het door jou steeds aangehaalde “vlees”. Bedoelt hij dan onze “lichamelijkheid”, die wij als gelovige, volgens diezelfde bijbel toch ook van Hem gekregen hebben?”

    Ja dat klopt, zo eenvoudig is dat. Alleen is van het begin al gesteld dat het leven op aarde aan verval onderhevig. Om het eeuwig leven terug te winnen, moet je je geest verder ontwikkelen.

    “Hij laat in de bijbel de zon en planeten ook rustig om de aarde draaien en laat die zelfs naar believen “stilstaan”. Je zou zo denken dat God toch beter moest weten!”

    God weet inderdaad heel goed wat Hij doet of gedaan heeft. Na vervolmaking van het heelal, inclusief het levend maken van al wat leeft op aarde nam God zijn rust, dat wil zeggen, Hij laat het verder over aan de mensen. De mens was al snel na zijn ontstaan van mening dat hij het zonder God zou kunnen redden. Nu je ziet het resultaat om je heen in de wereld. Ondanks dat de mens naar Godsbeeld is geschapen, blijkt de mens er niet altijd zorgvuldig met die eigenschap om te kunnen gaan.

    “Waar haal je het trouwens vandaan dat Hij die bijbel jou (alleen?) uit komt leggen..en dat al die gelovigen, aan wie jij uiteindelijk na al die eeuwen die bijbel te danken hebt, van toeten noch blazen zouden weten?”

    Joost zo heb ik het in het geheel niet gesteld. Met mij zijn wereldwijd vele mensen die God hebben leren kennen. Maar ook van af de grondlegging der aarde zijn er mensen geweest die met God wandelde en ook heden ten dage en in de verre toekomst zullen mensen zich tot God blijven keren.
    Maar je kan niet onkennen dat er mensen zijn geweest die God hebben leren kennen en toen God in een leerstelling hebben gegoten. Wat betekent als jij je niet aan die leer houd je buiten gesloten wordt. Daar is de wildgroei van religie ontstaan. Was je het er niet mee eens, dan startte je een eigen leer en kerk. Hierdoor onstond er verdeeltheid, terwijl God samenbind, dus hieraan erken je Godsaanwezigheid of afwezigheid.
    Wat leraren alleen maar hoeven te doen is ons te wijzen op God zelf. Als jij je openstelt voor God, dan zal Hij je persoonlijk onderwijzen. Zonder wetten en regels, maar met Zijn Liefde in je hart. Daarom moet je de weg naar God geleerd worden, dat zou de taak van de kerken moeten zijn. Gelukkig zijn er kerken die het begrepen hebben en onder de kergangers en kerkelozen vind ik genoeg mensen die God in hun hart dragen.
    Dus Joost ik sta er in het geheel niet alleen voor.

    Like

  36. Carla

    @ Armandmaes, ( 14:51 uur ) je zou je zelfs de vraag kunnen stellen of het ‘wijzen’ zijn geweest die e.e.a. hebben doorgegeven, dat wat wij nu kunnen lezen in de Bijbel?

    Het zou wel eens belangrijker blijken te zijn om kennis te nemen voor ‘wie ‘zij hun verhalen vertelden. Daarbij in aanmerking nemende dat ten tijde van de geboorte van Jezus het hele Joodse land bezet gebied was.

    Van geen enkel Bijbelboek bestaat overigens een manuscript van de auteur. In die tijd werd er vermenigvuldigd door teksten over te schrijven. Copyright bestond nog niet. 😉 Wie de taak had over te schrijven was vrij in zijn doen en laten.

    Om nog maar niet te spreken over de ‘geschriften’ welke ontstonden in de vroeg-joodse traditie.

    Like

  37. @Zwerver: Maar alles wat getriggerd wordt is een conditionering. Iets als ‘boos-zijn’ is een conditionering welke in stand wordt gehouden door de gedachte dat het een natuurverschijnsel is (of zoiets)

    Dat klopt, conditionering door cultuur en opvoeding, temperament is genetisch bepaald, je kunt van een slome (indolent persoon) geen driftkop maken of omgekeerd, wel vormen of bijsturen, de eerste vier levensjaren schijnen het belangrijkst te zijn voor je verdere ontwikkeling, daarom stelde ik dat je door dieper in de geest af te dalen, mocht je dat al lukken, je innerlijk verkennen (is ook niet zonder risico), je je conditioneringen en onbewuste overtuigingen misschien in kaart zou kunnen krijgen.

    Ik begrijp wel dat onze persoonlijke waarheden en overtuigingen allemaal maar betrekkelijk en persoonlijk getint zijn, maar dat besef an sich is toch de eerste stap.

    Like

  38. @Cor Steenvoorden
    Cor we zitten in een patstelling. Jij gelooft dat god zelf de bijbelse boeken geschreven heeft, met behulp van mensen, ik geloof dat wijzen die boeken geschreven hebben. Van het laatste zijn we beiden zeker. Ik geloof dat die mensen goede bedoelingen hadden. Er is geen bewijs dat een superieur wezen de boeken heeft laten schrijven. Het is zelfs zo onwezenlijk dat ik zoiets gewoon niet geloof, anders zou dat nu toch ook nog gebeuren.
    Onze standpunten zullen dus nooit overeenkomen. Ik heb daar zelf geen probleem mee en we zullen geen van beide ooit ons standpunt kunnen bewijzen.

    Like

  39. joost tibosch sr

    Cor S
    Dat die Auteur van de bijbel alleen maar hebreeuws en koinegrieks spreekt..men blijft zich al eeuwen een ongeluk vertalen! En dat Hij alsmaar oude begrippen gebruikt als het door jou steeds aangehaalde “vlees”. Bedoelt hij dan onze “lichamelijkheid”, die wij als gelovige, volgens diezelfde bijbel toch ook van Hem gekregen hebben? Hij laat in de bijbel de zon en planeten ook rustig om de aarde draaien en laat die zelfs naar believen “stilstaan”. Je zou zo denken dat God toch beter moest weten!
    Waar haal je het trouwens vandaan dat Hij die bijbel jou (alleen?) uit komt leggen..en dat al die gelovigen, aan wie jij uiteindelijk na al die eeuwen die bijbel te danken hebt, van toeten noch blazen zouden weten?

    Like

  40. joost tibosch sr

    Vanderwal

    Natuurlijk hebben we alle respect voor natuurkunde en natuurkundigen, zeker als ze de Nobelprijs verdienen. Iedereen kan weten dat je ook andere wetenschappen nodig hebt om menselijk handelen te onderzoeken en te verklaren.en dat voor die wetenschappen ook Nobelprijzen worden uitgereikt, Het dringt ook steeds meer door dat mensen ook niet (medisch) behandeld kunnen worden alsof het slechts dingen zijn.

    Like

  41. joost tibosch sr

    Armand

    Waarom zouden we ons, als we het over vissen hebben, niet aan het meest recente beproefd biologisch weten houden?

    Like

  42. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Voor mij is de bijbel een verzameling van “boeken” geschreven door wijzen uit de oudheid en met een grote cultuur-historische waarde.”

    Je bent vrij om te denken wat je wil, maar dat heeft niets met De werkelijkheid van doen. Jij kan vinden wat je vind van een boek, maar uiteindelijk bepaald de auteur zelf, waar het om gaat en wat er mee bedoelt wordt.
    Verdiep je in de Auteur en kom in de nabijheid van de boodschap, die in Zijn Woorden besloten liggen.

    ” Dat maakt uiteindelijk geen moer uit. De gelovige is de mens die leeft volgens de menselijke waarden. Die waarden zijn niet christelijk, boeddhistisch, joods of islamitisch. Die waarden zijn universeel. Ze kunnen aangepast aan de tijd waarin men leeft, maar moord, marteling,uitbuiting en verkrachting blijven universele misdaden.”

    De meest bekende kerken en geloven hanteren menselijke waarden. De Bijbel leert ons echter om vervult te zijn met de Geest Gods. Als je dat weet te bereiken, door je menselijkheid, het vlees en het materielen te overstijgen, dan kan je niet meer van menselijke waarden spreken, naar dan leef je volgens Gods wetten. Dan leef je van uit de Liefde, verdraagzaamheid, vergevingsgezind, geduld en niet uit op eigen gewin.

    Wat de martelingen, uitbuiting en verkrachtigingen betreft, dat zijn puur vleselijke en dus menselijke eigenschappen die mede beheerst wordt door de God Mammon, het grootste kwaad waar de 21ste eeuw onder te lijden heeft.

    Like

  43. Valere De Brabandere

    Waarom moet die vraag beantwoord worden? Om onze menselijke nieuwsgierigheid te bevredigen? Een menselijke nieuwsgierigheid die gebonden is aan “kennen van tegenstellingen”?

    Like

  44. Jan, planten hebben een beperkt bewustzijn. Als we een plant aan het venster plaatsen zal het zich richten naar de zonkant. Mineralen en zand of klei hebben geen bewustzijn. Zij reageren niet op prikkels van buitenaf. Sommigen kunnen hoogstens in vloeibare of gasvormige toestand overgaan, maar dat is enkel de warmte (energie) die opgenomen wordt door het mineraal en de positie van de elektronen enz. verandert.

    Like

  45. valere De Brabandere

    – Vraag blijft : ” wie of wat is god ?”… ” het enige absolute zijn van die andere logos ?… ” . ( Valere De Brabandere) .

    Like

  46. Egbert, ik ben er niet nader op in gegaan omdat je dingen schrijft als: “Ik dacht het niet, voordat boosheid in het bewustzijn verschijnt heeft het onbewuste al iets in fysiologische zin getriggerd,”

    Je focus ligt te veel op het fysiologische. Ik kan niet tegen spreken wat je schrijft omdat het waar is wat je schrijft. Maar alles wat getriggerd wordt is een conditionering. Iets als ‘boos-zijn’ is een conditionering welke in stand wordt gehouden door de gedachte dat het een natuurverschijnsel is (of zoiets)

    Het is precies die gedachte die je hier uitspreekt. Het is een selffulfilling prophecy. Veel van wat wij mensen als ‘waar’ zien is alleen maar waar omdat we het zelf in stand houden.

    Dus wat jij schrijft is voor jou waar, voor mij onwaar.
    Het is lastig om dan daar over te spreken. (schrijven)

    Like

  47. jelle vd wal

    Het begrip menswetenschappen voor b.v. medicijnen, nog nooit van gehoord.

    Parapsychologische verschijnselen, een VS vereniging tegen gedoe op dit gebied looft al sinds tien of twintig jaar een gigantische prijs uit voor enig bewijs op dit gebied.

    Bewustzijn, dat deel van wat zich in onze bovenkamer afspeelt wat met, evolutionair gezien, het laatste deel van die bovenkamer gevolgd kan worden.

    Aldous Huxley experimenteerde met mescaline, een Mexicaans drugje wat bewustzijn verruimend wordt genoemd.
    Hij beschrijft dat in zijn boek ‘Of heaven and hell’.
    LSD wordt gezien als zo bewustzijn verruimend dat er blijvende bovenkamer beschadiging kan optreden.

    Verder kan ik aanraden Nico H. Frijda, ‘De emoties, >> Een overzicht van onderzoek en theorie <<', Amsterdam, 2000.
    Het begrip geest komt in het boek niet voor.
    Het leverde een Nobelprijs op, als ik het goed heb.

    Like

  48. @Cor Steenvoorden
    Op gebied van de bijbel, verschillen we van mening en dat mag ook.
    Jij beschouwt de bijbel of moet ik zeggen het geheel van joodse en christelijke geschriften, als het woord van god zelf.
    Voor mij is de bijbel een verzameling van “boeken” geschreven door wijzen uit de oudheid en met een grote cultuur-historische waarde.
    Dat maakt uiteindelijk geen moer uit. De gelovige is de mens die leeft volgens de menselijke waarden. Die waarden zijn niet christelijk, boeddhistisch, joods of islamitisch. Die waarden zijn universeel. Ze kunnen aangepast aan de tijd waarin men leeft, maar moord, marteling,uitbuiting en verkrachting blijven universele misdaden.

    Like

  49. @Jan, Als dat niet zo is, kunnen we dit “goden”en- mensen-blog wel sluiten

    Als je kennis neemt van de reacties van alle andere posters hier op dit blog, kom je vast wel op deze bewering terug. 🙂

    Je schrijft: Sorry dat mijn taal-snap-vermogen laag is.

    Integendeel, dat lijkt me niet het geval, dus maar overboord met die valse bescheidenheid.

    Je schrijft: (Vandaar dat ik met negatieve formuleringen kwam: zeggen wat het niet is, in de hoop dat je aanvoelt dat het onzegbaar is)

    Ik schreef zelf toch al eerder dat we het absoluut niet weten, jij redeneert een beetje conform de negatieve theologie, steeds blijven benoemen wat iets niet is, om toch ergens proberen te komen, daar valt misschien wel wat voor te zeggen.

    @Zwerver, je gaat helemaal niet inhoudelijk op mijn post in 29-1 19:34, alleen op de laatste alinea, later geef je er in je reactie aan @Trouwe Lezeres 29-1 23:57 toch weer een religieuze draai aan, ( je pakt ook zaken op waar je niet blij van wordt. Daar is de hulp van God/Liefde onontbeerlijk) maar dat mag natuurlijk.

    Like

  50. Cor Steenvoorden

    @Armand, ” gelovige, christelijke gelovige, waarheid heeft geen enkele waarden en als je god leert kennen dan is dat alleen een menselijke bevrediging”

    Weet niet zo goed wat ik hier mee kan. Je heb ook katholiek-, hervormd-, doopsgezind-, jehova, mormonen en gereformeerdegelovigen in verschillende stromingen en nog te veel om nu op te noemen.

    Hierbij kan ik me enigzins jouw woorden wel indenken.
    Want allemaal hebben ze een gedeelte van de ware God achtergelaten en zijn met hun eigen god verder gegaan, de Paus, Luther, Calvijn etc. etc..
    Maar wat mensen er ook van willen maken of willen negeren, doet niets af aan het feit dat wij mensen ondergeschikt zijn aan het grote geheel, energie of wat andere meer voor naam aangeven. Voor mij is de allerhoogste, God met een hoofd letter. In Hem zit de Waarheid, ook met een hoofdletter verborgen. Dat is niet zo verwonderlijk, want als jij alles geschapen en bedacht heb en jij wordt ook nog het licht genoemd, dan is er niets voor je verborgen.
    De Waarheid moet je dan ook niet bij mensen zoeken of hun leerstellingen, kerken, tempels en sinagogen, de Waarheid vindt je alleen bij God zelf. Natuurlijk heeft ieder mens en ieder geloof of ongeloof zijn eigen waarheid. Ieder op zijn eigen niveau. Maar Gods Waarheid stijgt boven de kennis van mensen uit. Daarom schaam ik mij ook niet dat ik nog geen fractie weet van het grote geheel, maar wat ik wel weet is dat wat ik weet en ervaren heb, in het Boek staat beschreven, wat de Almachtige voor ons heeft laten opschrijven.

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    Je schrijft: Ik denk dat de ratio de mens enorm in de weg zit bij het beoordelen op welke manier mensen en dieren contact met elkaar (kunnen) hebben of hoe dieren onderling contact hebben.
    Als je goed ‘luistert’, voelt, en opmerkzaam bent in je eigen ‘geest’, je bewustzijn, dan kun je je bewust worden van opmerkelijke communicatie mogelijkheden met b.v. je huisdier, je paard, etc.

    Dat heb je goed. Via ons bewustzijn zijn we verbonden met mensen en dieren om ons heen. In feite verschijnt die communicatie in je bewustzijn. Door het immer alles overschreeuwende brein wordt je het echter niet gewaar.

    Het is een kwestie van ‘oefenen’. En dan kun je ook op geestelijk gebied zaken oppikken van andere mensen. Velen van ons hebben de ervaring dat ze de ‘stemming’ van anderen direct oppikken. Maar enige restrictie is wel wenselijk, je pakt ook zaken op waar je niet blij van wordt. Daar is de hulp van God/Liefde onontbeerlijk. De mens is van zichzelf erg klein….

    Like

  52. @Egbert

    Je schrijft:Wat ik een goede uitspraak van je vond was stil zijn (de geest trachten te verstillen) en wachten wat er in je bewustzijn opdoemt.

    Het heeft allemaal met elkaar te maken. Zelfkennis en verstilling. Een drukke geest zal snel blij, boos, verdrietig enz genereren. De verstilde geest maakt ruimte voor andere zaken. In feite kan je je hele leven bezig zijn met deze materie. Door te werken met verstilling komen er steeds nieuwe zaken aan het licht.

    Feitelijk kunnen we stellen dat dat wat we ‘ego’ noemen in het brein huist. Wie met verstilling bezig is, die gaat niet de buurman uitschelden omdat hij de muziek zo hard heeft staan. Juist in dat soort situaties probeert de verstillende mens niet boos te worden, maar in zichzelf te keren. Zo blijkt keer op keer dat het leven een les in liefde is. Wie de lessen leert, die verstilt. Voor wie de lessen niet leert, wordt het leven alleen maar moeilijker.

    Like

  53. Cor Steenvoorden

    Ik ben het met Jan eens dat je het intern fysiologisch proces niet zo maar opzij kan zetten, wat uit het onbewuste wordt aangestuurd. Een mogelijk is meditatie als je dat goed beheerst, daarmee kan je je zelfbeheersing trainen. Maar ook geloof kan je helpen, bijvoorbeeld als iemand het bloed onder je nagels vandaan haalt, je uitdaagt, als je dan je gedachten weet te richten op het Kruis en weet hoe Jezus het lijden heeft doorstaan door een gebed: Vader vergeef hen, ze weten niet wat ze doen. Dan komen er krachten los die je zelf niet voor mogelijk heb gehouden.

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Jan: ‘We weten weinig tot niets van de subjectieve wereld van andere levensvormen.’

    Ik denk dat de ratio de mens enorm in de weg zit bij het beoordelen op welke manier mensen en dieren contact met elkaar (kunnen) hebben of hoe dieren onderling contact hebben.
    Als je goed ‘luistert’, voelt, en opmerkzaam bent in je eigen ‘geest’, je bewustzijn, dan kun je je bewust worden van opmerkelijke communicatie mogelijkheden met b.v. je huisdier, je paard, etc.

    Ik las toevallig net dat men eindelijk gaat onderzoeken hoe het kan dat de ene mens de fysieke pijn die de ander heeft zelf ook kan voelen.

    http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/article/detail/4234504/2016/01/29/Onderzoek-spiegelpijn-een-ander-stoot-zich-en-jij-voelt-het.dhtml

    Dan is dit alleen nog maar een onderzoek van de fysieke ‘uitwisseling’ van (pijn)gevoelens van mensen onderling, op geestelijk gebied werkt het natuurlijk net zo! Dan is het ineens niet meer paranormaal dat je gevoelens van een ander oppikt!!
    Als dit ultieme meevoelen bij mensen onderling mogelijk is, is het natuurlijk ook mogelijk dat mensen fysieke (pijn)gevoelens van dieren oppikken en is het natuurlijk net zo goed mogelijk met geestelijke of mentale toestanden van dieren! Dan kan daar eindelijk meer vrijuit over gesproken worden!

    Als je deze ‘uitwisseling van gevoelens’ in ruimer perspectief zet, als je je gaat afvragen wat we nog allemaal meer aan informatie uit onze omgeving oppikken en waardoor die informatie overgedragen wordt, valt er vast nog heel wat te ontdekken! Dan wordt al het paranormale eindelijk normaal!! 🙂

    Like

  55. Jan

    Armand Maes.

    Wat betreft de misverstanden over de zich vragen stellende vis. Het lijkt me, dat het hier gaat om verschil in kenvermogen, deductie en adaptatie van een (levend) wezen. Bij het dierlijke, noemt men dat “instinctief” en bij de mensen meent men dat men “rationeel” is. Om maar niet over het bewustzijn van planten en mineralen te spreken 🙂

    Het lijkt me dat je gelijk hebt over die waarneming en de gedragingen van de vis in relatie tot de haai en de mens. Dat voelent zichzelf vragen stellen is zeer zeker intelligent te noemen. Ik meen zelfs dat het instinctief bewustzijn beter is doorontwikkeld dan de ratio bij de mens. Het is dus intelligenter en men weet niet hoe dat komt, men ontkent het zelfs. Ook het instinctieve gevoel ontkent men vaak bij zichzelf, tot eigen schade. Het instinctieve gevoel gaat zelfs onze causaliteit voorbij bij voorgevoelens. Waarom weten dieren al van te voren dat er een aardbeving komt? Moeilijk onderzoek is dat.

    Onlangs was er een discussie of vissen wel pijn kunnen voelen. Een wetenschappelijk opgezet experiment leek dat aan te tonen. We weten weinig tot niets van de subjectieve wereld van andere levensvormen. Wel ervaren wij zelf beide werelden de “uiterlijke” wereld zowel als de “innerlijke” wereld.. Daarom zijn er veel mensen die menen dat zij een uitzondering vormen op de rest van de natuur, omdat ze die subjectieve wereld bij andere levensvormen ontkennen en voelen zichzelf derhalve afgescheiden van de natuur en superieur. Doch wetenschappelijk uitgevoerde experimenten laten zien dat meestal achteraf een rationele verklaring wordt gegeven voor het in aanzet niet rationele gedrag van de mens.

    Dus het is de ontkenning van de immanente goddelijkheid van de natuur, de steeds aanwezige “ontwerp en bijsturings” -krachten van de werkzame onzichtbare architect.

    Er is nog veel werk te verrichten om god te ontdekken. Niet een islamitische of christelijke god, maar wijzelf en de hele natuur waar we deel van uitmaken. Dan dienen we ons zelf wel daarvoor open te stellen en kwetsbaar te zijn. Moeilijk hoor!

    Like

  56. @joost tibosch
    Als een vis zich niet de vraag stelt of er gevaar is, hoe maakt hij dan het onderscheid tussen een haai en bv een mens die daar komt opduiken. Zelfs als die mens een duikerspak draagt, zal de vis niet wegduiken. Hij stelt zich dus wel de de vraag: Is dit een gevaar voor mij of niet?
    Sorry als iemand daar niet mee akkoord gaat, het is ten slotte mijn persoonlijk standpunt.

    Like

  57. Jan

    @Egbert: “zou het nu wel zin hebben om allerhande subjectieve kwalificaties aan “het ondefinieerbare” op te hangen”

    Als dat niet zo is, kunnen we dit “goden”en- mensen-blog wel sluiten.
    (overigens, ik gaf (on)gewoon antwoord op je vraag)

    Dus, de “waarnemendheid zelve” (als je voelt wat ik bedoel) is de aanwezige god in “ontdekte” vorm die we zelf zijn, maar ook weer niet.

    oei loei, wat zei ik nu weer?

    We zijn toch aardig bezig in het kader van het topic vind ik. Ik moet ook steeds denken aan het boek van mevrouw Blavatsky: “Isis ontsluierd.”

    p.s. het is toch wel fijn hoor door het stof te kruipen als je geen smetvrees hebt :).

    Like

  58. @Jan ik had je meest recente laatste post nog niet gelezen, reageer later nog.

    Je hoeft niet zo door het stof te kruipen, doe ik toch ook niet. 🙂

    Like

  59. @Jan

    Niet vervelend bedoeld hoor maar zou het nu wel zin hebben om allerhande subjectieve kwalificaties aan “het ondefinieerbare” op te hangen, waarmee je eigenlijk indirect nadrukkelijk blijft proberen uit de dragen dat we het niet weten, maar dat wisten we zelf immers al. 🙂

    Wat dat betreft hebben de gelovigen het toch wel een stuk eenvoudiger.

    @Zwerver, Boosheid verschijnt in bewustzijn. Op het moment dat je de hele zaak goed door hebt, dan wordt het vrijwel onmogelijk om nog boos te WORDEN

    Ik dacht het niet, voordat boosheid in het bewustzijn verschijnt heeft het onbewuste al iets in fysiologische zin getriggerd,
    wat je volgens de evolutionaire zienswijze misschien breed terug zou kunnen koppelen naar een vorm van gevaar o.i.d, de enige optie die je dan nog hebt is het proces gelaten ondergaan en blijven observeren, het in gang zetten kun je echter niet beletten, om dat te bereiken zul je met bepaalde methodieken zoals bijv mediteren dieper in je psyche moeten doordringen, slechts de rationele constatering van “ik ben niet mijn boosheid” volstaat niet.

    Je kunt de fysiologie toch niet opzij schuiven, als je eens flink ziek bent doet niets er nog toe, alleen maar het snel beter worden, 🙂 hoe jij je op een bepaald moment voelt, blij, bedroefd, boos (ik stel Niet dat het slechts verschillende fysiologische reactiepatronen betreft) hangt nauw samen met bepaalde hormoon en bloedspiegels en het functioneren van je vitale organen en natuurlijk ben je geconditioneerd om op een bepaalde manier te reageren op interne en externe stimuli, afgezien nog van het gegeven wat er wel niet allemaal op de automatische piloot functioneert, naar desondanks kun je er d.m.v. het beoefenen van “awareness” (Zen) inderdaad toch wel iets aan doen.

    Wat ik een goede uitspraak van je vond was stil zijn (de geest trachten te verstillen) en wachten wat er in je bewustzijn opdoemt.

    Like

  60. Jan

    @Egbert: wie of wat zou dan hetgeen zijn die dit schijnbestaan onderkent.”
    O.K. je ontkent dat die zin dubbelzinnig is.
    Ik vond van niet, dus we zijn het oneens. O.K.
    Ik was in verwarring of je bedoelde:
    -wie of wat zou dan hetgeen zijn die deze wereld onderkent.
    -wie of wat zou de natuur als illusoir onderkennen.

    Sorry dat mijn taal-snap-vermogen laag is.
    Maar nu ik wat nauwkeuriger naar mijn twee interpretaties van jouw zin kijk, kom ik tot de conclusie dat het antwoord op beide vragen hetzelfde is. Dus alle moeite voor niks. Je kan de eerdere opmerking gebruiken.

    Om het nu weer anders te zeggen, er is geen “wie” of “wat” dat iets onderkent. (Vandaar dat ik met negatieve formuleringen kwam: zeggen wat het niet is, in de hoop dat je aanvoelt dat het onzegbaar is) Net als je als een vis in het water voelen. 🙂

    We komen op een socratische wijze tot het einde van ons begripsvermogen: we weten eigenlijk niet. Alleen Socrates was de slimme jongen die wist, dat hij niet wist. (dan krijg ik de indruk dat hij een nogal debater-macho was) Ook dat hij zo stoer de gifbeker nam, dan ben ik liever nudist, dan dode Jan.
    Dat zwemt ook beter.

    Like

  61. @Jan, je stelde : Maar ik meen dat je het anders bedoelt: wie of wat ervaart de wereld waar we in leven.

    Hiermee geef je een eigen interpretatie aan mijn vraag.

    Vervolgens stel je:

    Mijn antwoord:
    Het bewustzijn dat niet gelokaliseerd is, geen ruimte inneemt, niet op een bepaalde plaats aanwezig is en dat geïdentificeerd is met zijn projectie die die voor werkelijk aanziet.

    Dus probeer je een fenomeen te omschrijven wat in feite niet te omschrijven valt door te benoemen wat het allemaal niet is.

    Een kind kan de was doen.

    Sterk hoor.

    Ik houd het kort en bondig en laat de samenvatting verder maar achterwege.

    Zalig zijn de …….etc. 🙂

    Liked by 1 persoon

  62. joost tibosch sr

    @Jan Natuurkunde, biologie, historische wetenschap en psychologie (en ik door hen) zijn er al een tijd van overtuigd dat mensen met hun mogelijkheden van verstand en vrije wil geevolueerd zijn. Dat mensen de “kroon van de schepping zijn” zal men nu echter wetenschappelijk beslist niet meer al te pedant beweren. Het oude gnostisch denkencvond mensen inderdaad goddelijk. Wellicht dat humanistische zingeving dat nu soms ook nog zo formuleert?

    En volgens mij is wetenschap en discussie een andere discipline en niet te verwarren met het beslist ook waardevolle cabaret. Dat vereist zo zijn eigen kwaliteiten.zonder alsmaar met lachende toetjes te hoeven slingeren.

    @Armand Dat vissen waarnemingsvermogen en een zekere vorm van instinctief denken en reageren hebben is wel, zij het nog niet zo lang, bekend, maar “dat ze vragen stellen” moet toch een heel nieuwe biologische vondst zijn, mij nog niet bekend.

    Like

  63. Men spreekt veel over gelovigen en ongelovigen.
    Wie volgens de menselijke normen en waarden leeft is een gelovige. Wie daarboven nog volgens de geest van Christus leeft, is een christelijk gelovige. Het zijn niet de woorden die bepalen wat je bent, wel de daden. Wat je dan verder voor waar aanneemt heeft geen enkele waarde en als we god dan leren kennen, dan maakt dat geen enkel verschil. Het zou enkel de menselijke nieuwsgierigheid bevredigen.

    Like

  64. @Jan
    Een vis stelt zich wel vragen. Als die lustig rondzwemt dan gebeurt er niets. Als er plots een haai opduikt dan denkt die vis: Is dit een gevaar, zo ja dan beslist hij om zich in veiligheid te brengen en zwemt zo snel als mogelijk weg.

    Like

  65. Cor Steenvoorden

    @Jan, mooi gesproken; “Als de dood heeft verloren, dan treedt men buiten het gebied van leven en dood. Het vrouwelijk en mannelijke (anima en animus), de god en de godin, Isis en Osiris, de dyade, de dualiteit van het leven, geest en stof, de waarnemer en de waargenomene, die twee aanzichten van het leven/dood smelten samen en dan is die dualiteit opgeheven en weer in de oorsprong, de eenheid, de monade, de goddelijke essentie teruggekeerd.”

    Precies wat God ons wil vertellen, in het hiernamaals spelen sexen geen rol. Jammer voor al die Jihad martelaren, zij zullen geen maagden vinden na hun dood.

    Like

  66. @Jan
    Als je niet weet wat bewustzijn is, omschrijf het dan.
    Ik zou bewustzijn omschrijven als de mogelijkheid om na te denken. Als je slaapt kan je niet nadenken en ben je niet bewust. Als je een verdovingsmiddel neemt kan je evenmin nadenken en dus niet bewust.
    Mijn omschrijving is niet volledig. Als je bv je zintuigen kan gebruiken en de signalen doorstuurt naar je hersenen dan ben je ook bewust.

    Like

  67. @Egbert:

    Je schrijft: “Nou ik denk dat je die keuzes niet hebt, voordat je dat zou kunnen gaan besluiten heeft je bijnierschors allang (o.a.) adrenaline aangemaakt en is de hele bio-chemie in staat van alarm, wat je vervolgens wel kunt doen is deze gemoedstoestand grondig gaan observeren, als je dat goed doet, zul je merken dat de boosheid langzaam weer wegebt.”

    Om aan te sluiten bij wat Jan schrijft. Boosheid verschijnt in bewustzijn. Op het moment dat je de hele zaak goed door hebt, dan wordt het vrijwel onmogelijk om nog boos te WORDEN. Want wat je dan leert is dat iedere gemoedstoestand verschijnt in bewustzijn. (We zeggen ook: Ik BEN boos) En dus ben je in feite niet die gemoedstoestand.

    Natuurlijk kun je je evengoed overgeven aan bv blijdschap. Wat is mooier dan een paar uurtjes in goed gezelschap te verkeren en blij te ZIJN.

    Door goed na te denken over je zelf en hoe je in elkaar steek, onderga je zelf ook veranderingen. Wordt je bijvoorbeeld een keer jaloers, dan besef je: He…er verschijnt nu ‘jaloers’ in mijn bewustzijn. Door er niets mee te doen (dus niet verzetten of te cultiveren) verdwijnen dit soort zaken op den duur. Dat hele bijschorsnier-verhaal waar je het over hebt, treed niet in werking.

    Maar ieder mens zal ieder voor zich dat wiel weer opnieuw uit moeten vinden. Want wat ik hierboven beschrijf is nog maar het begin. Want als al die gemoedstoestanden niet langer in je bewustzijn verschijnen maak je plaats voor wat anders.

    Like

  68. Jan

    Ha die Joost ! 🙂 leuke humoristische opmerking.

    Heb je met al je literatuurgevoeligheid niet door dat het een retorische plagerijtje was voor Egbert, dat je er een logisch antwoord op geeft?

    En hoe weet je dat vissen geen vragen stellen? 😉

    Komt die mening voort uit de hypothese dat de mens de kroon op je veelgeroemde evolutie? (grapje hoor Joost 🙂 )

    Like

  69. joost tibosch sr

    Jan,

    Met al mijn literatuurgevoeligheid weet ik gelukkig ook nog steeds dat mensen geen vissen zijn…en wel vragen stellen Hoe dom kun je zijn, hé!?

    Like

  70. Jan

    @Egbert ”Dat betreft eigenschappen van het bewustzijn, maar niemand die weet wat bewustzijn nu precies is.”

    Dat is volkomen logisch, want je kan het bewustzijn niet kennen (weten), als iets dat in je bewustzijn komt. Het bewustzijn is primair: al het andere komt erin. Je wordt je dan bewust van een object. Het bewustzijn is essentie van subjectiviteit. Je kan het bewustzijn niet waarnemen omdat het de waarnemer zelf is.

    Het bewustzijn bevindt zich dus niet in de “ruimte” en het is geen “object”, het is andersom: de ruimte met al zijn objecten erin bevindt zich in het bewustzijn.

    Maar iedereen ervaart het bewustzijn. Als je wakker wordt bijvoorbeeld. En je weet het als een ander “bewusteloos” is.

    Ik vind het ook een zeer rare opmerking dat je zou willen “weten” wat het bewustzijn is, dat is de omgekeerde wereld. Omdat het bewustzijn ervaart. Met je bewustzijn kan je juist het “weten” en “kennen” en “voorstellingen in de kennisruimte”, “gedachten” dus waarnemen.

    Het bewustzijn “maakt” ook het “IK” met andere woorden het “Ego”, dat is de identificatie met het rolpatroon. Je hebt gezien Peer Qynt, die eigenlijk “niemand” is. Als hij een ui wil zijn, dan kan hij zijn essentie niet vinden. Hij heeft allerlei levens geleeft van rijke koopman , hoerenlopen, onderwereld figuur, alles: maar dat is hijzelf niet.

    In de leringen van de gedragspsychologie wordt Peer Qynt als voorbeeld gebruikt om het rolpatroon dat mensen aannemen te leren kennen.

    Als ik het verhaal lees, dan zie ik dat hij pas zichzelf wordt in de vereniging met de dochter van de dominee: Solveig. Dat is de vrouw die zijn hele leven aan hem gedacht heeft. De laatste zin in de wikipedia:

    “….. terug te keren naar Solveig. Zij is degene die de ware Peer kent. De dood heeft verloren. In de armen van Solveig valt Peer eindelijk in slaap.”

    Ik interpreteer dit als een mythe, (mythen leren ons meer dan onze ratio als we er intuïtief voor openstaan).
    verklaring van de laatste zin, volgens mij.
    Als de dood heeft verloren, dan treedt men buiten het gebied van leven en dood. Het vrouwelijk en mannelijke (anima en animus), de god en de godin, Isis en Osiris, de dyade, de dualiteit van het leven, geest en stof, de waarnemer en de waargenomene, die twee aanzichten van het leven/dood smelten samen en dan is die dualiteit opgeheven en weer in de oorsprong, de eenheid, de monade, de goddelijke essentie teruggekeerd.

    In indië zou men zeggen: men is ontsnapt aan het draaiende rad van Shiva, ontsnapt aan het rad van wedergeboorte.

    In de opera Die Zauberflöte zijn het Pamina en Tamino die fluitspelend door de poorten der dood gaan en opgenomen worden in de (vrijmetselaars)-tempel van Isis en Osiris

    Dus Egbert, het is weer een lang verhaal (dat is mijn tekortkoming helaas)

    Om het samen te vatten.

    Je bent een vis in het water en je vraagt waar en wat het water is: dommerd. 😉

    Like

  71. joost tibosch sr

    Vanderwal

    Nooit van menswetenschappen gehoord? Nooit van medische wetenschap, historische wetenschap, culturele wetenschap, literatuur- en taalwetenschappen, psychologie, sociologie, filosofie, theologie (met al hun onderdelen) gehoord? Je kunt ze met hun onderdelen en uitleg vinden in de programma’s van iedere fatsoenlijke universiteit!

    Like

  72. Cor Steenvoorden

    @Egbert, je schrijft in een reactie op Jan het volgende: ” Dat betreft eigenschappen van het bewustzijn, maar niemand die weet wat bewustzijn nu precies is.”

    In alle nederigheid moet ik bekennen, dat ik het wel denk te weten. Het bewustzijn kan gezien worden als je eigen persoonlijk ik, iets wat persoons gebonden is, kan niet getransplanteerd worden. Geen materie heeft en daar door niet onder de wet van het aardse leven valt, wat zou resulteren in de dood. Het heeft daarom eeuwig leven. De mens niet, die is eens gekomen en gaat weer verdwijnen, maar de levensgeest (het bewustzijn) werd door God in hem geblazen. God is Geest en is eeuwig, zo ook Zijn levens adem. We hebben het dus over de geest. Helemaal niet zo moeilijk om te begrijpen.

    Like

  73. @Zwerver schrijft: Dan heb je twee keuzes: je wordt kwaad. Of je blijft kalm

    Nou ik denk dat je die keuzes niet hebt, voordat je dat zou kunnen gaan besluiten heeft je bijnierschors allang (o.a.) adrenaline aangemaakt en is de hele bio-chemie in staat van alarm, wat je vervolgens wel kunt doen is deze gemoedstoestand grondig gaan observeren, als je dat goed doet, zul je merken dat de boosheid langzaam weer wegebt.

    Uiteindelijk kun je alles reduceren tot energie, dat ben ik met je eens.

    @Trouwe Lezeres, wie of wat maakt eigenlijk niet uit, vergelijk de mens eens met een ui en begin dan maar te pellen, wat je over houd is slechts energie.

    Like

  74. @Jan, je kunt mijn bewering niet slechts als dubbelzinnig kwalificeren op grond van wat de meeste mensen vinden. 🙂

    Nee, ik bedoelde het precies zoals ik het stelde. Geen omtrekkende bewegingen, maar een frontale aanval. 🙂

    Je schrijft: Het bewustzijn dat niet gelokaliseerd is, geen ruimte inneemt, niet op een bepaalde plaats aanwezig is en dat geïdentificeerd is met zijn projectie die die voor werkelijk aanziet.

    Dat betreft eigenschappen van het bewustzijn, maar niemand die weet wat bewustzijn nu precies is.

    Verder mag je er een mooi verhaal van breiden en het zo Theologisch en zo heilig maken als je zelf maar wilt.

    Like

  75. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Leuk dat je me het verhaal van Peer Gynt hebt laten lezen… Ik moet bekennen dat ik het verhaal van Peer Gynt niet kende, ik ben best wel lui op dat gebied… Normaliter luister ik -als het mogelijk is- altijd naar muziek zonder het bijbehorende verhaal te kennen. Soms vind ik het leuk, goed of interessant om het bijbehorende verhaal te leren kennen, soms ook niet, dan ervaar ik het als storend dat er een verhaal zit tussen het luisteren naar de muziek en mijn beleving van die muziek.

    Like

  76. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Als er niets verloren gaat in het niets en er ontstaat nooit iets uit het niets dan blijft nog de grote vraag: Hoe is energie dan ontstaan. Het enige antwoord dat men voorlopig daar op kan geven is dat energie altijd bestaan heeft maar wat dat geheel van energie dan is, is onbeantwoord. We kunnen het GOD noemen.”

    Gewoon doen. Zo simpel is het. Je hoeft hier geen theoloog voor te zijn. God houd van eenvoud, ook die niet wetenschapper en met een IQ beneden de 90 moet het kunnen begrijpen. Die genen die het allemaal te moeilijk maken hebben er vaak een eigenbelang bij dat niet iederen het snapt.

    Like

  77. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Oké, ik dacht dat je er een soort grapje van maakte omdat de vraag niet was: wat ben je, maar *wie* ben je.

    Like

  78. jelle vd wal

    @ tibosch en jan
    Ik had het over de Nobelprijswinnaar natuurkunde.
    Toen ik met de man in discussie ging over dat de wetenschap bijna klaar was wist ik niet van de Nobelprijs.
    Penrose kent hem goed, schrijft met waardering over hem.
    Ik geef overigens weinig om Nobelprijzen, zelfs Rabin en Obama kregen die, om van de EU maar niet te spreken.

    “Wist je dat er naast jouw terecht geroemde natuurwetenschappen ook menswetenschappen zijn, waaruit blijkt dat mensen -zij het beperkte- menselijke vermogens als verstand en vrije wil hebben? Dat dat zelfs, hoe ingewikkeld dan ook, met menselijke evolutie te maken heeft? ”

    Dat wist ik inderdaad niet, en ik geloof er ook niets van.
    Kun je me wat literatuur specificeren ?
    Maar ik heb groot respect voor het menselijke verstand, van sommigen, dat wel.
    Ik noem b.v Erasmus, Galileo, Giordano Bruno, Hoyle, Penrose, Feynman, Frijda, Calvin.
    Hoe wij onze hersens kregen:
    ⦁ William H. Calvin, ‘De opkomst van het intellect, Een reis naar de ijstijd’, Amsterdam 1994 (The Ascent of Mind. Ice Climates and the Evolution of Intelligence’, 1990)

    Like

  79. Cor Steenvoorden

    Maya! Jan je geeft het een plaats, maar jouw conclusies zijn niet wat het wereld beeld laat zien. Er is geen land in de wereld, uit welk cultuur of godsdienst dan ook, of er zijn wel mensen tot bekering gekomen. Opvoeding, leer of dreiging met de dood, kunnen de mensen niet bij God vandaan houden. Nogmaals er wordt echt een denk fout gemaakt, als je denkt dat alleen de mens een god creeert. Je staat natuurlijk wel vrij om die denkfout te maken. Het is wel zo, dat ik jullie gedachten begrijp, want vele godsdienstleraren en kerken hebben met hun godsdienstregels, een totaal verkeerd beeld gegeven van de werkelijkheid rondom God.
    God roept zijn mensen bijeen, en niet andersom. Let maar op, in de toekomst zal het duidelijker worden voor iedereen. Maar mensen met tunnel visie en oogkleppen voor zullen die kans missen om Hem te leren kennen. Dus ik hoop dat jij en de andere, De deur op een kier houden. Gods tegenstander beukt een deur wel in, maar God wil graag gewenst zijn met een mat voor de deur, waarop welkom staat. God is een God van Liefde en vrijheiheid.

    Like

  80. @Egbert
    28 januari 2016 om 14:46

    Je hoeft ook direct je psyche niet te onderzoeken. Maar wat iedereen wel kan onderzoeken is hoe wij scheppers zijn van illusies. En dan doel ik niet op de moeilijke verhalen die ik hier lees. Maar gewoon…..kijk eens naar jezelf wat er gebeurd als iemand je kwaad maakt. Ergens is een actie. Bijvoorbeeld een buurman die lawaai maakt. (en je hebt toch al zo’ n hekel aan hem!)

    Dan heb je twee keuzes: je wordt kwaad. Of je blijft kalm.
    Wie kwaad wordt die schept een illusionaire waarneming van de buurman. Waarnemen blijkt uit een energie te bestaan. (het kwaad-worden)

    En dan heb ik het nog maar niet over (geestelijke) pijn. Ook dat is een energie-vorm. Maar wel even hardnekkiger dan kwaad-zijn.

    Wie zichzelf beschouwt die gaat vanzelf zien dat hij Energie is.

    Like

  81. @Jan
    We moeten eerst bepalen wat we met geest bedoelen. Ik ga ervan uit dat het minstens 2 betekenissen heeft:
    1. De levensgeest van levende wezens.
    2. Niet-materiële wezens die op zichzelf bestaan.
    1. Dat er een levensgeest bestaat voor levende wezens kan je zo met je eigen ogen vaststellen. Als je een rotte plant in bos ziet liggen, dan weet je dat de levensgeest uit de plant verdwenen is. Alle levende wezens komen voort uit de natuur en keren terug naar de natuur.
    Ze werden gevormd uit zaadcellen en eicellen bij de “ouder”. De zaadcellen en eicellen werden, op hun beurt, gevormd uit het voedsel dat de plant of het dier tot zich genomen heeft. Over de levensgeest kan dus geen discussie bestaan.
    2. De niet-materiële geesten welke op zichzelf zouden bestaan. Persoonlijk heb ik daar nooit een bewijs voor gezien. Eigenlijk kan dat ook niet want we kunnen, als mens, enkel energie (bv warmte), en massa vaststellen (bv een stoel of tafel). Geesten komen dus enkel voort in onze fantasie. Fantaseren is een typische eigenschappen van de mens. Blijft de vraag: Bestaan geesten wel of niet? Je kan zeggen: Magnetisme bv kan je ook niet zien of vastgrijpen en toch bestaat het. Als we natuurwetten geesten noemen dan bestaan ze inderdaad.
    Blijft dan toch weer de vraag: Is het dan een geest (god?) die het startschot van heelal gegeven heeft?
    Alle materie wordt gevormd uit protonen, neutronen en elektronen. Die deeltjes zijn een soort energiepakketjes gevormd uit snaren. Energie kan dus massa vormen en die massa kan weer omgezet worden in energie, maar nooit gaat er iets verloren in het niets.
    Als er niets verloren gaat in het niets en er ontstaat nooit iets uit het niets dan blijft nog de grote vraag: Hoe is energie dan ontstaan. Het enige antwoord dat men voorlopig daar op kan geven is dat energie altijd bestaan heeft maar wat dat geheel van energie dan is, is onbeantwoord. We kunnen het GOD noemen.
    meer info armandmaes.wordpress.com

    Like

  82. Jan

    @Egbert ” wie of wat zou dan hetgeen zijn die dit schijnbestaan onderkent.”

    Je zin is dubbelzinnig, de meeste mensen erkennen niet dat ons bestaan een schijnbestaan is. (grijns) 😉

    Maar ik meen dat je het anders bedoelt: wie of wat ervaart de wereld waar we in leven.

    Mijn antwoord:
    Het bewustzijn dat niet gelokaliseerd is, geen ruimte inneemt, niet op een bepaalde plaats aanwezig is en dat geïdentificeerd is met zijn projectie die die voor werkelijk aanziet.

    Om het wat heiliger te zeggen: het Licht schijnt in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen. (uit de bijbel die ook duidelijk maakt dat het licht een symbool is voor het leven der mensen.) Mijn theologische exegese hiervan is: in de wisselwerking van Licht (bewustzijn) en Duisternis (stoffelijkheid) (projectie van leven in stof)(de dualiteit van geest-stof) is het leven der mensen.

    Symbolisch is het als Narcissis die in het water kijkt en verliefd wordt op zichzelf. (water = symbool voor stoffelijkheid) beeld in het water: de projectie van de (Griekse God) Narcissis zelf. Dit drukt hetzelfde uit, naar mijn mening.

    Like

  83. @Jan, Een “schijn” bestaan of “maya” zoals de Indiërs zeggen is bestaand, anders kon je er niet over spreken.

    Maar juist omdat we over dit besef beschikken, misschien zelfs gerelateerd aan bepaalde ervaringen of anderzijds bestaan we wel degelijk want wie of wat zou dan hetgeen zijn die dit schijnbestaan onderkent.

    Maar dat we vaak als kippen zonder kop hier rondlopen zal ik niet ontkennen. 🙂

    Like

  84. Anoniem

    -Laten we de wil, de logos en de energie, die in alles steekt, zien als de echte ‘god’ . ( Valere De Brabandere) .

    Like

  85. Jan

    @Egbert 28 januari 2016 om 14:46
    Je schrijft op mijn opmerking: @jan: “…de informatie die “in je hoofd zit”. Dat is toch maar schijn, net zoals je hele lichaam.” als conclusie:

    “Dus eigenlijk bestaan we helemaal niet en lopen hier in deze non-existentiële staat wat rond als kippen zonder kop. 🙂 ”

    Ik vind het een leuk en koddig beeld, waarlijk vol zelfspot. 🙂

    Maar deze conclusie is geheel voor je eigen rekening, Egbert.
    Een “schijn” bestaan of “maya” zoals de Indiërs zeggen is bestaand, anders kon je er niet over spreken. Alleen de werkelijkheid die er aan ten grondslag ligt kennen we niet.

    Like

  86. @Zwerver, Egbert. Voor iedereen, gelovig of niet, is kennis van zichzelf aan te bevelen. Maar het verbaast mij dat maar zo weinig mensen iets van zichzelf willen weten.

    Veel mensen zijn veronderstel ik wel tevreden met het stukje beeldvorming wat ze van zichzelf gecreëerd hebben, tot er iets in hun leven gebeurt wat hen soms nogal ruw wakker kan schudden, het is soms ook riskant om methodieken te gebruiken waardoor je meer zicht krijgt op de dieper gelegen delen van je psyche.
    Ergo door meditatie of concentratie in een bepaalde trance raken is niet voor een ieder aan te bevelen.
    Dan maar beter ergens blindelings in blijven geloven. Lekker veilig i.p.v. zelf op zoek te gaan.

    @Jan, derhalve lijkt het me niet nodig om je zorgen te maken over de informatie die “in je hoofd zit”. Dat is toch maar schijn, net zoals je hele lichaam.

    Dus eigenlijk bestaan we helemaal niet en lopen hier in deze non-existentiële staat wat rond als kippen zonder kop. 🙂

    Like

  87. @Trouwe Lezers, Vraag je b.v. maar eens af wie je werkelijk bent

    Een klein stukje levensenergie, zolang er geluid uitkomt en het beweegt. 🙂

    Like

  88. Jan

    @Cor Steenvoorden 28 januari 2016 om 13:24

    Goed argument Cor als je schrijft over het placebo effect: “Maar er zijn mensen die tot bekering komen, die God en de Bijbel niet kennen en zonder enige verwachting gegrepen worden, waarbij hun leven radicaal omslaat.”

    Ik zou er dan wel op willen wijzen dat behalve de oppervlakkige persoonlijkheid van de mens, er diepere psychologische structuren zijn: archetypische. En/of de culturele omgeving speelt een belangrijke rol in de onbewuste verwachtingen van de mens.

    Als voorbeeld, iemand in verweggistan (India of zuid Amerika of China) dan kent die de christelijke god en de bijbel ook niet. Maar die mens, als die “bekeerd” wordt, zal dan bijvoorbeeld de Bhagavat Gita aannemen in zijn diepere betekenis en de god Shiva ofzo.

    Wat ik bedoel is dat de kracht van het “geloof” op verschillende niveaus plaats vindt, op persoonlijk, boven persoonlijk, groeps en cultuur gebonden. Dat “geloof” maakt de werkelijkheid waarin men leeft.

    In India spreekt men ook over Maya (als persooonlijke illusie) en MahaMaya (letterlijk in het Sanscriet: “grote illusie”) dat is dan dus de collectieve illusie van de mensheid. Die is dus sterker dan het persoonlijke placebo-effect, maar in principe is die kracht de oorzaak van onze wereld: de logos, het woord, de trilling, de wil, het voorstellingsvermogen. Valerie zou zeggen: de logos, basta 🙂 Ik klets er meer omheen. 😉

    Like

  89. joost tibosch sr

    Jan

    Daarom schrijf ik ook onder mijn eigen naam. Als ik in het openbaar mijn mening geef, besef ik maar al te goed dat anderen juist mij daar op aan mogen en kunnen spreken. Maar discussie tussen mensen is noch doordrammen van eigen mening noch verdoezelen van meningsverschillen, en blijft hopelijk wel gebaseerd op wat er nu wetenschappelijk ook te weten valt.

    En als men menselijke verantwoordelijkheid wegpraat met God, geesten, natuurwetten, durf ik op grond van onze ,menswetenschap dat voor alle duidelijkheid best “smoesjes maken” te noemen om zich van eigen verantwoordelijkheid vrij te praten . Dat is mijn mening, ook als theoloog en godsdienstwetenschapper, zelfs als men dat dan lachwekkend mag vinden, of zich onterecht bedreigd voelt.

    Anderen die daar anders over denken mogen best weten dat dat in deze mijn mening is en dat ik hen niet zomaar naar de mond ga zitten praten. Dat noem ik, met name als gelovige, “elkaar serieus nemen”. Paul heeft alle mogelijkheden te laten horen of te laten merken of hem dat bevalt. Wrschl vraagt hij zich met mij af waarom men hem alsmaar zo uitbundig zit te bedanken
    .

    Like

  90. Cor Steenvoorden

    @Trouwe Lezeres. Jij en Valere zitten dicht bij die Waarheid.

    De vraag is of er wel zoiets als ‘de waarheid’ of ‘de werkelijkheid’ ís. Als er iets is wat met ‘DE waarheid’ of DE werkelijkheid aangeduid zou kunnen worden is dat hoogstens alleen ‘het Systeem’ dat ten grondslag ligt aan alles dat (er) is. Zo ongeveer als Valere de Brabandere dat steeds doet!
    De waarheid, de werkelijkheid is niet een statisch iets, is ook niet zo materieel als wij menen waar te nemen vanuit onze ‘vastgebakkenheid’ aan ons eigen fysieke lichaam en de ‘wereldse’ verschijningsvormen waaraan we gewend zijn.

    God, is het systeem waar alles op is gebasseerd, God is Geest en geen materie. Gods geest is niet statisch, of fysiek waar te nemen.

    God geeft ons de boodschap, leef op aarde, geniet van alles wat er te genieten valt, maar er is meer, in dat vleeselijk lichaam van jou zit de dood, maar jouw geest is leven, dus is het verstandig om als je heb kunnen genieten van dit aardse bestaan je alvast voor te bereiden op een veel langer geestelijk leven. Het is niet verkeerd om nu al, je geest te oefenen en te ontwikkelen op een eeuwig bestaan na verlaten van het ten dode opgeschreve vlees.

    Nogmaals geniet van dit aards bestaan, dat moet je zelf doen, alleen het kwade hoef je niet zelf op te zoeken, ziekte, ellende en dood komen vanzelf naar je toe.

    Like

  91. Cor Steenvoorden

    ‘Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.’
    ‭‭Romeinen‬ ‭8:6-8‬ ‭NBG51‬‬

    Het lichaam is vlees, het is sterfelijk en zal tot stof vergaan. De geest is geen materie en daarom ook niet te grijpen, te zien of te vermoorden, geest betekend eeuwig leven. Daarom heb ik een blijde boodschap voor hen die denken dat met hun dood alle kennis en ervaring verloren zal gaan. Als men het lichaam vaarwel zegt zal de geest het lichaam verlaten en alle wetenschap tot dan vergaard, met alle ervaringen, meenemen naar het nieuwe zijn. Nog mooier, als zij naar het licht toegaan, dan zal alles inzichtelijk worden. Geen geheimen voor de mensenlijke geest. We zullen de zwarte gaten en de mens kunnen doorgronden. Het licht betekend namelijk dat alles zichtbaar wordt. Tenzij men, om welke reden dan ook, voor de duisternis kiest. De huidige kennis blijft dan wel aanwezig, maar in het duister is de totale wetenschap niet te doorgronden.

    Ook heb ik een beetje moeite met het Placebo effect. Heb ze zelf ook wel uit gedeeld in pil of in drankvorm. Maar voor een placebo, moet je een verwachtings patroon hebben. De mens heeft genoeg power om een bepaalde verwachting, die zij denken te kennen, te laten verwezelijken. Maar er zijn mensen die tot bekering komen, die God en de Bijbel niet kennen en zonder enige verwachting gegrepen worden, waarbij hun leven radicaal omslaat. Een leven zijn gaan leiden die ze zelf niet voor mogelijk hadden gehouden. Zo’n bekering is verre van een placebo effect, het is puur en net zo waar als de wet van de zwarte kracht en de snelheid van het licht.

    Like

  92. Jan

    Als we nu eens god ontdekken, dan hebben we de waarheid en de werkelijkheid toch?

    De vraag van Trouwe Lezeres ( Wie ben jij echt? ) is voor mij eigenlijk dezelfde vraag als het ontdekken van god. (waarbij niet gezegd is, dat jij god bent of niet)

    Ik moest bij deze vraag van Trouwe Lezeres denken aan Peer Gynt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Peer_Gynt

    Peer Gynt leeft allerlei levens en de vraag is of hij eigenlijk wel iemand is. Vooral de symboliek van het diepe wezen van de ui vind ik leuk, nooit komt er een kern in het zicht bij het afpellen van de schillen.

    Er is op dit verhaal een mooi muziekstuk gecomponeerd.
    Hier een klein stukje eruit: De hal van de bergkoning.
    Neem de beelden waar tegen de achtergrond van de notie dat we eigenlijk “niemand” zijn. (“niemand” zoals Odysseus zich voorstelde aan de cycloop (de eenogige), om zijn leven te redden. Wat een symboliek toch hè in al die mythen en sprookjes: prachtig)

    zie en aanschouw de onontdekte god (alias de natuur. 😉 )

    Like

  93. Trouwe Lezeres

    Ook met behulp van de wetenschap kunnen wij de wereld, het leven, slechts beperkt waarnemen.
    Achter/naast/in (er is geen bepaalde plaats vast te stellen) de werkelijkheid zoals we die waarnemen ligt een wereld van energie(ën). Die wereld is zo rijk en zo ‘veelvormig’, zo enorm uitgebreid, dat wij er maar een fractie van kunnen waarnemen of bevatten.
    De vraag is of er wel zoiets als ‘de waarheid’ of ‘de werkelijkheid’ ís. Als er iets is wat met ‘DE waarheid’ of DE werkelijkheid aangeduid zou kunnen worden is dat hoogstens alleen ‘het Systeem’ dat ten grondslag ligt aan alles dat (er) is. Zo ongeveer als Valere de Brabandere dat steeds doet!
    De waarheid, de werkelijkheid is niet een statisch iets, is ook niet zo materieel als wij menen waar te nemen vanuit onze ‘vastgebakkenheid’ aan ons eigen fysieke lichaam en de ‘wereldse’ verschijningsvormen waaraan we gewend zijn.

    Vraag je b.v. maar eens af wie je werkelijk bent. Ben je zoals je als kind was, ben je zoals de buurman jou kent, waarneemt, zoals je collega je kent, ben je zoals je zoon, dochter je ervaart, of zoals je levenspartner dat doet? Of ben je zoals je moeder je meegemaakt, ervaren hebt? Of ben je zoals je jezelf ziet, kent? Wie kent jou zoals je werkelijk bent? Wie ben jij echt?

    Like

  94. Cor Haaksman

    Dankjewel Jan…..da’s een fijne reactie! Luisteren……je eigen mening of overtuiging daarnaast of er tegenover, maar altijd met respect naar elkaar toe….mijn idee! En inderdaad met dank aan Paul, die dit voor ons mogelijk maakt! Paul…..dat dus!

    Liked by 1 persoon

  95. Jan

    Beste Joost.

    Ik wil het wel even voor Jelle opnemen. Volgens mij komt hij niet met “smoesjes” aan, maar is hij daar echt van overtuigd.
    (Ik niet maar dat is een ander verhaal)

    Ik noem jouw overtuiging van de grote waarde van “menswetenschappen”, jouw opvatting dat mensen “vrije wil hebben” dat alles volgens jou met “evolutie” te maken heeft, dat er “natuurwetten” zijn, dat de mens op een beperkte manier verantwoordelijk is voor zijn doen of laten en de grote waarde van de “rechten van de mens”…. dat allemaal noem ik toch ook geen smoesjes? Ik neem toch wel aan dat je dat allemaal werkelijk gelooft.
    (ik niet maar dat is een ander verhaal)

    Het fijne is dat we hier op de blog van Paul, allemaal onze meest vreemde ideeën over goden en mensen kwijt kunnen.

    Dat doen we dus met respect voor elkaar, dat vind ik wel zo leuk.

    Like

  96. Jan

    @jelle vd wal
    Jammer dat je niet begrepen hebt wat ik bedoelde.

    De doorbraken waar je het over hebt zijn volgens mij nu aan de gang.

    Ik ken dat boek van Penrose niet maar ik heb wel een idee. Het is (begrijp ik) het uitgaan van een monistisch fysicalistische interpretatie van het brein als generator van wat men in het algemeen “geest” noemt.

    Ik noem het bewustzijn inplaast van geest, (dat merk je wel als je goed wakker bent: je bent dan “bewust”)
    Dat woord “geest” als synoniem dus voor “bewustzijn” is wel nuttig om het van “onbewust”te onderscheiden (bij diepe slaap : bewusteloosheid” en dood)
    Als zodanig meen ik, dus in tegenstelling tot jou, dat het woord : “geest”, niet zo gek is om te gebruiken.

    Het lijkt me dat je totaal niet hebt begrepen wat ik bedoelde met het holografisch principe, als je het over “hersenwerking”. Jammer.

    Overigens is het niet de theoloog Visscher ’t Hoofd, maar de theoretisch fysicus nobelprijswinnaar prof Gerard ’t Hoofd waar ik het over had met zijn holografisch principe.

    Is dat een freudiaanse verschrijving? Dan kan ik me voorstellen dat je niks van “geest” wil weten als je je wilt afzetten tegen een theoloog 🙂 grapje 😉

    Like

  97. joost tibosch sr

    Jelle

    Wist je dat er naast jouw terecht geroemde natuurwetenschappen ook menswetenschappen zijn, waaruit blijkt dat mensen -zij het beperkte- menselijke vermogens als verstand en vrije wil hebben? Dat dat zelfs, hoe ingewikkeld dan ook, met menselijke evolutie te maken heeft? Dat ze met die geevolueerde vermogens als enigen hier juist natuurwetten steeds beter kunnen begrijpen, naar hun hand kunnen zetten en dat alles met die vrije wil,van hen zelfs kunnen misbruiken..met steeds afschuwelijker gebleken gevolgen? Daar zijn ze op hun beperkte manier ook verantwoordelijk voor..en ze kunnen zich noch met God, noch met geesten noch met natuurwetten van die verantwoordelijkheid vrij praten (of, anders gezegd, met dat soort smoesjes aankomen!)..

    Like

  98. jelle vd wal

    @ jan.
    Ik noemde het boek wat volgens mij het beste uitlegt wat we wel en niet weten over onze hersenwerking.
    Waarom je die werking geest zou moeten noemen, meer verwarring, lijkt me.
    Als het zo is dat elk neuron kan ‘denken’, informatie verwerken, dan zijn onze hersenen oneindig veel complexer en tot meer in staat dat tot voor kort gedacht, toen neuronen gezien werden als simpele ja nee schakelende transistoren.
    Ik persoonlijk verbaas me elk dag wel enkele keren over de verbanden die mijn hersenen leggen, buiten ‘mij’ om, wat mij in dit verband ook mag betekenen.
    Ik denk dat het overgrote deel van de hersenen activiteit zich buiten ons bewustzijn afspeelt.
    Vandaar allerlei ingevingen, en ‘een nachtje over slapen’.
    Wat betreft Visscher ’t Hooft, ik was al eens met de man in een vruchteloze discussie.
    Hij meent dat de natuurkunde bijna klaar is, het ‘standaard model’ moet alleen nog even verder worden ingevuld.
    Mij doet dat denken aan eind 19e eeuw, toen men ook dacht dat de natuurkunde bijna klaar was.
    Ik heb nog steeds het idee van wetenschap als groter worden de cirkel, wat er binnen ligt weten we, de omtrek, die grenst aan wat we niet weten, wordt ook steeds groter.
    Zowel Penrose als wijlen Hoyle waren van mening dat er grote doorbraken nodig zijn voor de natuurkunde verder kan.
    Beiden menen dat de huidige kuddegeest onder natuurkundigen die doorbraken tegenhouden.
    Men correspondeert zoveel met elkaar, en zit zoveel samen op conferenties dat dissidenten geen kans meer krijgen.

    Like

  99. Jan

    @Cor Haaksman schreef over geloof op 28 januari 2016 om 10:01 uur.

    Beste Cor, ik ben het gedeeltelijk met je eens.
    Je hebt het over geloven dat verwerkelijkt wordt tot een zeker weten. Daar ben ik het mee eens: dat heet het “placebo effect”.
    Jezus zei ook wel zo iets: je geloof heeft je gered.

    Vandaar dat men in India, onze wereld die we met onze zintuigen waar nemen, als “Maya” (dat betekent illusie) aanduiden.

    Daar geldt dus hetzelfde wat betreft “geloof”. Alleen hebben ze het daar beter door, dat onze wereld slechts schijn is. Daar komen we nu dankzij de theoretische fysica ook heel langzaam achter.

    Wat betreft het gedeeltelijk met je eens zijn, ik denk dat je niet uitsluitend bij de christelijke bijbel geloofszekerheden kan halen. Er zijn meer avatars neergedaald als Christus in Jezus (als je dat gelooft) ook andere avatars zouden best kunnen bestaan. Ik bedoel dus grote wereldleraren die spiritueel geïnspireerd zijn en dat ‘uitstralen’ (‘charisma’ heet dat)

    Like

  100. Cor Haaksman

    Op 27 januari, 21.27 uur, reageerde mijn naamgenoot, Cor (Steenvoorden) met een goede beschrijving…..Ik kan het niet beter uitleggen, als ik dat al zou willen….ik ervaar de Geest (van God) op dezelfde wijze. Als enige toevoeging het volgende: Mensen zijn – over het algemeen – terughoudend, soms zelfs bang, voor het onbekende, het niet tastbare. In de (Christelijke) bijbel lees je daar een treffend verhaal over, waaruit een gezegde is ontstaan, dat in de Nederlandse taal nog steeds wordt gebruikt: “de ongelovige Thomas”. Thomas wilde eerst zien en pas dan geloven……dat God bestaat en dat de Heilige Geest in Jezus’ plaats in de gelovige is en zich ook in 2016 merkbaar en voelbaar manifesteert. Wij willen voor het onbekende nog steeds eerst bewijzen zien, voordat wij iets of iemand willen aannemen. En daar zit ‘m nou net nou de kneep (Farce Majeure, voor de wat ouderen onder ons). De bijbel (God’s woord, zo je wilt) zegt ons eerst Jezus aan te nemen (als Zoon van God), geloven dat het zo is (bijbel), en dan te gaan staan in je geloof…..Ik heb het al eens eerder onder woorden gebracht: Geloven is iets zeker weten (aannemen) wat je niet kunt zien. En daarover kan je feitelijk niet – zinvol – discussieren…..terwijl de wetenschap ook van bepaalde veronderstellingen en aannames uitgaat. Mensen zijn allemaal gelovers…..

    Like

  101. Jan

    Jelle v d Wal.
    Wat betreft de “geest” waar je moeite mee hebt.
    Als je geest niet accepteert als een immateriële entiteit, dan geef ik je groot gelijk.
    Maar als je het ziet als een “activiteit”, net zoiets als de kunstmatige intelligente cybernetische activiteit van een artificiële robot, dan lijkt me dat veel aannemelijker. Niet?

    Nu ga ik ervan uit dat er veel fysieke deeltjes nog onbekend zijn. Er zijn interessante hypotheses over zwarte materie en zwarte energie. De hypothese van Erik Verlinde is, als ik hem goed begrepen heb, vanuit de snaartheorie, dat er ook structuren kunnen zijn die ons nog totaal onbekend zijn. Hij heeft onlangs nog een verklaring gegeven voor de experimentele wetmatigheid die vastgesteld is vanwege de afwijking van de wetten van Newton bij de versnellingen boven een bepaalde grens bij spiraalstelsels. En dan hebben we het alleen nog maar over het standaard deeltjes model. Die blijkt niet algemeen genoeg te zijn, omdat de kwantummechanica en de relativiteitstheorie niet aan elkaar passen.

    Zijn broer Herman Verlinde gaat zelfs veel verder, die heeft eens gezegd dat we meer in de richting van de film “The Matrix” moeten gaan denken. De promotor van beide heren Verlinde is de Nobelprijswinnaar Gerard ’t Hoofd. Die is met het idee van het holografisch principe gekomen, dat nu vrij algemeen door de top wetenschappers theoretische fysica wordt aangenomen. Het is volop in beweging met vlakke ruimtes en kromme ruimtes en sitter en anti de sitter ruimtes en tijdsdimensies. Ik snap er niet veel van, maar zelfs voor een leek als ik is het enorm interessant.
    Bij het holografisch principe hebben we het dus over informatie op een boloppervlak die “onze” 3D ruimte projecteert en informatie die ook nog eens (volgens Erik Verlinde) de zwaartekracht introduceert.

    Daarom stel ik vast, dat de informatie in ons brein, een projectie is van een oorzakelijke informatie op het oppervlak van onze “heelal projector”.

    Derhalve lijkt het me niet nodig om je zorgen te maken over de informatie die “in je hoofd zit”. Dat is toch maar schijn, net zoals je hele lichaam.

    Met vriendelijke groet van Jan

    Like

  102. Anoniem

    – Laten we breed denken, en aannemen, dat geest materie is, en materie geest . Of E=mc2= Psy . 0f god is alles en in alles… ( Valere De Brabandere) .

    Like

  103. jelle vd wal

    @ steenvoorden.
    Het interessante van schrijven hier is vooral steeds weer vaststellen welke gedachtenkloven er alleen al in ons landje zijn.
    Dat maakt het gemakkelijker fanatieke Moslims te ‘begrijpen’.
    Het woord ‘homo sapiens’ was volgens mij net zo’n miskleun als het woord evolutie.
    Het punt waar het over gaat is volgens mij dat gelovigen niet kunnen of willen inzien dat onze hersenen niets anders doen dan via natuurwetten werken, wetten welke ook gelden voor ‘dode’ materie.
    Dat onbegrip woekert ook voort over de vrije wil, die is er niet.
    Wij kunnen wel doen wat we willen, maar niet willen wat we zouden willen.
    Het hele begrip ‘dode materie’ is overigens ook zo’n miskleun, er is niets levendigers, zou je kunnen zeggen, dan dode materie.
    Maar om dat in te zien moet je iets van atoomtheorie en quantum mechanica weten.
    Voor mij is het simpel, zo lang het niet nodig is het bestaan van een geest te veronderstellen, als verklaring van weet ik wat, heb ik die veronderstelling niet nodig.
    Ik ben redelijk oud, en niet gezond, het kan goed zijn dat ik nog maar een paar jaar te leven heb.
    Wat ik daarbij het meest zorgelijk vind is dat alle kennis, die nu in mijn hersenen zit, weg is als ik dood ben.
    Zonde, denk ik dan.

    Like

  104. Egbert. Voor iedereen, gelovig of niet, is kennis van zichzelf aan te bevelen. Maar het verbaast mij dat maar zo weinig mensen iets van zichzelf willen weten.

    Like

  105. @Cor
    Ik stel vast dat we van mening verschillen over geestelijk leven. Geen probleem als we ons allebei goed voelen bij ons standpunt. Het belangrijkste is een rijk gevuld en gelukkig leven hier aarde. Maar daar zal jij dan ook een ander idee over hebben, vermits ik aanneem dat je gelooft in een leven na de dood. Als dat je gelukkiger maakt kan ik daar natuurlijk niets tegen inbrengen. Ik geloof daar helemaal niet in, en voel me daar goed bij. Dat bewijst enkel dat ieder zijn waarheid heeft en die kan je niet opdringen aan iemand anders.

    Like

  106. Cor Steenvoorden

    @Armand, heel mooi gesproken. Toch zwak je de geest een beetje af als een spinsel van het menselijk brein. Wat ik probeer te zeggen is dat de geest een eigen individu is met een vleselijk omhulsels. Weet dat niemand dit hoeft te geloven, maar wil jullie ook niet een stukje werkelijkheid onthouden. Voor mij is de geest net zo helder en bewijsbaar als het menselijk lichaam. En dat heb ik niet alleen van horen zeggen.
    Het is goed om daar rekening mee te houden.
    In mijn vakgebied heb ik veel aan een sterfbed gestaan, waar collega,s nog weleens bij het afleggen van een levenloos lichaam, over de persoon spraken alsof hij/zij er niet meer was, heb ik altijd respect getoond, omdat ik op de hoogte ben dat de geest die net het lichaam verlaten heeft, vaak nog verbijsterd is over de nieuwe situatie waar hij/zij in beland is. Dus gewoon nog aanwezig is in de zelfde ruimte.
    Waarom ik belangrijk vind dat jullie weten dat Ieder van ons een geest is die woont in een vleselijk maar ook sterfelijk lichaam, is omdat als Je God ontdekt, je alles veel beter kan begrijpen. Want God is Geest, onzichtbaar, maar door Zijn grote Liefde wel degelijk te ervaren. Dus als met het opschrift van deze blog wordt gesuggereerd dat we mogelijk God eens kunnen ontdekken, daar achter die linker ster in die stofwolk, dan moet ik de steller van het blog teleurstellen. Dat zal nooit kunnen gebeuren. Een geest is als de wind je ziet hem niet maar voelt hem wel degelijk. Maar ik heb 43 jaar geleden God ontdekt en iedere dag zijn er weer mensen die God ontdekken en ook leren kennen.
    Wat er gebeurd als massaal God herkent en erkent gaat worden? Dan is het einde der tijden daar, wat de aarde en het leven erop betreft. Want het kwaad heerst over deze aarde en zal niet tolereren dat de Liefde gaat winnen, dus zal de vernietiger toeslaan. Wij echter en ik hoop velen met mij zullen opgenomen worden (in de geest). Dus het is goed om bewust te zijn van je eigen geest.

    Like

  107. Cor Steenvoorden

    @Jelle, je heb gelijk als je je oren toestopt en je ogen blinddoekt, zal je ook nooit een bewijs geleverd krijgen.
    Blijf maar lekker slapen. Maar ik hoop werkelijk dat je binnenkort een bredere kijk op het leven krijgt. Waarom denk je toch dat het hele leven bestaat uit wat jij alleen kan of wil bevatten?

    Like

  108. @Cor
    Ik geloof wel degelijk dat er zaken zijn die we niet kunnen zien of vastgrijpen en er wel degelijk zijn.
    Ik geef een vb. Een schilderij bestaat uit verf, doek en een kader. Toch is dat schilderij meer dan de onderdelen. Het weerspiegelt de gemoedstoestand van de schilder of wat hem getroffen heeft. Het schilderij heeft een immateriële meerwaarde gekregen door de schilder. Is die meerwaarde geestelijk, is het een ziel? Ik laat het aan iedereen over daar zelf een omschrijving aan te geven. Zo is de mens ook meer dan een aantal organen die bijeen gesmeten zijn. Het geheel heeft een meerwaarde, hetgeen ieder best met zijn eigen woorden omschrijft.
    Dit beeld geldt ook voor de verklaringen van wijze mensen zoals Jezus, Mohamed en Boeddha. De woorden die zij gesproken hebben, zijn een eigen leven gaan leiden en hebben het leven van veel mensen beïnvloed. Die woorden zijn als het ware een geest die mensen in een bepaalde richting stuurt. Men is niet verplicht die richting in te slaan. De gevolgen daarvan zijn soms schrikbarend. We zien mensen van IS de woorden van Mohamed, verkeerd interpreteren met verschrikkelijke gevolgen: moord en verkrachting, tot gevolg.
    Het is niet omdat ik vrijdenker ben, dat ik geen morele waarden heb. Ik geef toe dat veel niet-kerkelijke mensen een zeer negatief beeld geven over godsdienst. Voor mij is godsdienst een verschijnsel dat behoort bij een bevolkingsgroep en zowel positieve als negatieve gevolgen heeft. Zolang men respect en vriendschap opbrengt voor de medemens is het voor mij ok. Wat je gelooft is dan van geen enkel belang, behalve voor diegenen die er geldelijk gewin uit willen halen.

    Like

  109. Cor Steenvoorden

    Zwever, ben het met je eens. Door Jezus en het verhaal rond om Hem, kom je heel dicht bij de reden van het lijden.

    Like

  110. Egbert, met filosofie kom je ook een stuk in de goede richting.
    Wij kunnen het Al niet bevatten omdat we fragmentarisch denken. (en ook nog eens in tegenstellingen!) Om dus te begrijpen waarom we het niet begrijpen (!) dienen we goed naar onszelf en onze manier van doen te kijken. Wat de mens meestal doet is behalve fragmentarisch denken is fragmentarisch handelen. Een ander woord hier voor is egoisme.

    Door te zoeken naar oprecht, liefdevol handelen ontdoen we ons van dat fragmentarisch handelen. Jezus heeft hier aanwijzingen voor gegeven. Maar Jezus heeft ook de lijdensbeker tot de bodem leeggedronken. Dus dienen we te kijken naar wat dat te betekenen heeft. Hoe komt het dat wij lijden? Ik denk dat daar antwoorden liggen.

    Like

  111. @Jelle, Je kunt je afvragen of iets zichzelf kàn begrijpen

    We kunnen tot op zekere hoogte psychische en somatische pathologie van de hersenen wel behandelen, maar weten inderdaad nog heel weinig van het brein af.

    @Zwerver, ik denk zelf ook dat het betrekking heeft op het Al, ook het deel waar de mens geen enkel zicht op heeft, op zich betreft het best wel een diepzinnige uitspraak, want wat weten we nu van de totale werkelijkheid, maar ik ben ook zeer zeker geen Spinoza kenner, eigenlijk slechts maar een huis, tuin en keuken filosoof. 🙂

    Like

  112. joost tibosch sr

    Cor S

    Sorry, hoor dat ik het oude bijbels latijnse woord Spiritus. gebruikte. Dat heb je met die oude bijbelse vreemde talen! Eigenlijk zou je het oorspronkelijke koinewoord Pneuma van de eerste christenen moeten gebruiken (men dacht in oude culturen bij Pneuma, Spiritus, door ons met Geest, vertaald aan “levensadem”, “wind”, “beweging”, “bezieling/spirit” en “actieve liefde”: zie Pinksterverhaal). Waarschijnlijk had je dan -even “leuk” als onder met “spiritus”- bij Pneuma gereageerd met “pneumatisch boren” Zo merkt men dat alleen al oude bijbelse woorden, laat staan bijbelse verhalen, nu, zelfs bij gelovige mensen, de meest vreemde reacties kunnen krijgen!.

    Like

  113. jelle vd wal

    @ steenvoorden.
    Helaas is het bestaan van een geest los van hersenen nog nooit aangetoond.
    Ik zie ook geen enkele reden het bestaan van zoiets te veronderstellen.
    Dat wij heel weinig begrijpen van onze hersenen is waar.
    Je kunt je afvragen of iets zichzelf kàn begrijpen.
    Een uitstekend boek over wat we weten, en vooral niet weten, is
    Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford.
    Penrose probeert aan te tonen dat neuronen niet in het minst op transistoren lijken, de dingen die alleen van ja en nee weten.
    Het lijkt er op dat elk afzonderlijk neuron hersenwerking heeft.
    Helaas is de quantum mechanica nog niet zo ver dat we dat kunnen onderzoeken.

    Like

  114. joost tibosch sr

    Cor S

    Zie ook mijn laatste reactie bij het vorige blog. Ziel(minder en niet zo joods)) en geesten zijn gebruikelijk in het oude culturele, ook bijbelse denken. Ik heb de indruk dat je Armand, blijkbaar best op de hoogte met moderne (neuro)psychologie, niet meer “om de oren” kunt slaan met jouw oude bijbelse argumenten over ziel en geesten. Met het woordje Spirit(us) krijg je hem wellicht nog wel duidelijk gemaakt wat de Geest in praktisch christelijk denken kan betekenen.

    Like

  115. Cor Steenvoorden

    @Armand, best wel moeilijk om hier op te reageren omdat jij zo stellig bent, dat miljarden mensen zich zelf een beetje voor de gek houden door een leven na de dood te wensen.
    Je komt best intelligent over, maar je zal toch een helderder blik kunnen krijgen als je die oogkleppen van ongeloof van je af zou kunnen gooien. Want in jouw ongeloof ben jij net zo stellig als die christenen die zich tegen de wetenschap verzetten. Maar nu terugkomend op de geestenwereld. Een geest is geen materie, de hersenen wel. Iemand met een afasie, die niet meer normaal kan praten om dat er een hersenbeschadiging is opgetreden in het spraakcentrum, is geestelijk volledig bij de tijd. Wat hij wil zeggen moet door de hersenenen vertaald worden en deze moeten spieren aansturen om de juiste woorden via de mond te formuleren. Maar omdat de hersenen niet goed functioneren, worden er heel andere woorden geproduceerd.
    Dus de geest moet je echt los zien van het materiele gedeelte van je zelf. Je hersenen kunnen bij een ongeluk in puin raken, maar de geest niet. Functioneerd het lichaam niet meer dan verlaat het zijn woonplaats. De een laat zich leiden door het licht en komt in de rust, in afwachtiging op de eindtijd, de ander accepteert zijn verhuis niet en doet al het mogelijke om nog maar contact te houden met de aarde. Dat zijn de geesten die men vindt bij mediums, reïncarnatie en in spookhuizen.
    De Bijbel staat vol met de werking van de geest. Jammer dat je daar niet in geïnteresseerd bent.
    Maar nog wat, jij kan als je zou willen zelf een bevestiging krijgen van het bestaan van geesten. Er zijn duizende mediums die kunnen aantonen dat er wel degelijk geesten rondzweven. In mijn vorige schrijven heb je kunnen lezen, dat het geesten zijn die de rust niet hebben kunnen vinden en een gewillige prooi zoeken om nog met de aarde verbonden te blijven. Zij hebben hun aardse bestaan nog niet afgerond.
    Armand er is meer in de wereld dan je nu ziet, kan horen en voelen, je moet alleen niet zo star zijn in het ontkennen ervan. Het gaat pas leven als je het aandurft om je daarvoor open te stellen. Hoop dat jij die lef ooit eens zal krijgen. Het wereld beeld wordt dan veel completer. Voor de rest hebben wij niets met andere geesten te maken, laat ze in de rust of breng ze in de rust. De enige geest die wij mogen en eigenlijk moeten omarmen is de Trooster die Jezus ons heeft nagelaten. Hij is een Leraar die alles weet hoe de hele wereld in elkaar zit. Hij leert geen tunnel visie, zoals atheïsten en sommige christenen, maar de gehele wekelijkheid.

    Like

  116. @Egbert

    Als met ‘natuur’ de totale ordening wordt bedoeld dan kan ik mij er wel in vinden. Maar soms wordt er ook bedoeld “alles wat de mens niet geordend heeft”. Dan wordt de menselijke ordening uitgesloten. Alles of Al is eenvoudiger.

    Ik ben geen Spinoza kenner, dus ik kan dat niet zomaar zelf invullen.

    Like

  117. @Cor
    Wat is de menselijke geest? Dat is de levenskracht die in ons aanwezig is. Die is tenslotte aanwezig in ieder levend wezen. De geest is het vermogen om te leven. Bij sommige wezens, zoals de mens, is dat vermogen meer ontwikkeld. Zij kunnen nadenken en beslissingen nemen. Hoe komt dat? De hersenen zijn een complex fysisch orgaan waar elektrische en scheikundige processen plaats grijpen, daardoor kunnen we nadenken en beslissingen nemen. Bij de dieren zijn de hersenen, op bepaalde gebieden, minder ontwikkeld en is het beslissings-spectrum beperkter.
    De hersenen bestaan niet uit een hoop cellen die bij elkaar gesmeten zijn , maar zijn ordelijk gemonteerd.
    Als we auto-onderdelen in een bak bijeenleggen zal die niet kunnen rijden. Als we die onderdelen, volgens een welbepaald plan, monteren, dan rijdt hij wel.
    Zoals gezegd, zijn de hersenen niet een hoop bijeen gesmeten cellen, maar een geordend geheel. Dat geheel wordt aangestuurd door het DNA in iedere cel en vormt zo een prachtig instrument.
    Om terug te keren op onze auto, kunnen we vaststellen dat bij een zwaar ongeval of grote sleet, de auto naar de schroothoop verwezen wordt. Dat zelfde geldt voor de mens. Bij zwaar ongeval of hoge ouderdom, sterft de mens. Met het overlijden vallen de scheikundige en elektronische functies van de hersenen uit en de levensgeest verdwijnt.
    Omdat mensen het overlijden van hun geliefde familie of vrienden niet of moeilijk kunnen aanvaarden, worden verzachtende beelden gebruikt. De mens is bv naar de eeuwige jachtvelden gegaan of is in een hemel opgenomen. Dat beeld maakt het verdriet meer aanvaardbaar voor de overlevende.
    Wij moeten hier op aarde, voor zover het in onze macht ligt, een hemel creëren. Sinterklaas-verhalen zijn mooi, maar niet reëel, maar als ze kunnen helpen om ons leven aangenaam te maken of ons verdriet te verzachten, zie ik daar geen enkel probleem.
    Ronddolende geesten bestaan gewoonweg niet. Als woorden of daden, in een groep, aanstekelijk werken zegt men dat er een goede geest aanwezig is. De woorden of daden van uitmuntende personen, kunnen aanstekelijk werken bij mensen. Zo was de jood Yeshua, hier Jezus genoemd, een persoon met opvallend nieuwe ideeën, voor die tijd. Zijn invloed is nu, hier in het westen, nog steeds erg aanwezig, zoals Boeddha in het oosten pertinent aanwezig is.

    Like

  118. Cor Steenvoorden

    @Egbert, zal proberen je twee vragen te beantwoorden. De Bijbel schetst een nieuw Jeruzalem, een nieuwe aarde, dat moet zo vredig en mooi zijn, dat om een eeuwigheid daar te vertoefen geen straf zal zijn. Ja wij spreken hier ook van een hemel en hel op aarde, maar dat is niets in vergelijk met de Geestenwereld die ons te wachten staat. Ook ik heb hier de hel en hemel meegemaakt. Weet hoe mooi het leven hier op aarde kan zijn en hoe dodelijk soms.
    Wat die triljoenen zielen betreft die ons zijn voorgegaan, zal ik eerlijk bekennen dat ze waarschijnlijk niet allemaal de vrede hebben gevonden, die op hun zat te wachten. Zal twee voorbeelden geven, ga er maar even voor zitten want we gaan nu wel erg diep, hoop dat je het aankan. :).
    Je zal ongetwijveld weleens van dolende geesten gehoord hebben, ook wel door sommige spoken genoemd. Nu dat zijn overleden zielen, die de rust niet zijn ingegaan. Die geen vrede hebben met hun heengaan en zich nog op aarde willen manifesteren. De term reincarnatie zal je ook niet vreemd in de oren klinken. Iemand van deze tijd die denkt dat hij gereincarneerd is en denkt dat hij of vroeger in de middeleeuwen heeft geleefd, sommige weten heel gedetaileerd het vorige leven te omschrijven. Wat werkelijk het geval is, is dat een dolende geest, hoeft geen kwade geest te zijn, de weg kwijt is en op zoek gaat naar mensen, vaak ook kinderen die de deur van hun ziel vaak onbewust hebben openstaan. Zo’n geest kruipt in zo’n persoon waardoor die persoon veel, van wat die geest aan herinneringen heeft meegebracht kan na vertellen. Maar dat is dus in feite geen reincarnatie, het is gewoon bezet gebied, want de eigen geest is nog steeds geheel aanwezig.
    Ja er staan grote dingen te gebeuren waar zeker Rusland en China een rol in gaan spelen. Maar wij hebben een levensverzekering bij God. Een echte, niet zoals bij de verzekeringsmaatschappijen. Die laten je dood en geven alleen geld aan de nabestaande. Zou dus eigenlijk dodenverzekering moeten heten :).

    Like

  119. @Cor, Hun kort aardse leven weegt niet op tegen de eeuwige heerlijkheid die zij nu onder vinden.

    Wat versta je daar dan precies onder, kun je niet wat specifieker zijn. Je kunt op aarde al de hemel en de hel beleven.

    Je schrijft: Dat Hij nog niet heeft ingegrepen komt omdat Hij nog zoveel meer mensen wilt redden voor de eeuwigheid.

    Er zijn ons immers misschien zelfs wel triljarden voorgegaan, die zijn toch allemaal goed terecht gekomen, zoals je zelf schrijft, ik kan aan dit betoog werkelijk geen touw aan vast knopen.

    Een fatsoenlijke levenstandaard houdt is het enige wat het beest in de mens nog enigszins sluimerend houdt, maar dat het de verkeerde kant uit gaat zie ik ook wel, een soort van geavanceerd Tribal Wars tussen de U.S., Rusland en China.
    Ik heb ooit eens aan een evolutiebioloog gevraagd of hij een verklaring wist voor de eeuwig blijvende oorlogsdrift van de mens, maar die wist het ook niet.

    Like

  120. Egbert, dat van Spinoza weet ik zo net nog niet. Spinoza omschrijft ook God (natuur) Ik weet niet precies hoe hij dat bedoelde, maar er lijkt een uitsluiting in te zitten.

    Like

  121. Ja, God is alles. Zo eenvoudig is het eigenlijk. Dus hij is al lang al opgedoken. Dat ‘we’ het niet zien is eigenlijk heel erg simpel: we staan zelf in de weg! En hoe komt dat? Dat is eigenlijk ook simpel: we verdelen de boel. We verdelen in goed en kwaad, we verdelen in gelovig en ongelovig, we verdelen alles in ‘dit’ en in ‘dat’. God is dichterbij dan onze polsslag en we kunnen het niet ‘zien’. Want we willen God ‘kennen’. En ‘kennen’ kan alleen als je de boel verdeelt in ‘dit’ en in ‘dat’.

    Je gaat het pas zien als je het doorhebt zou Cruijff zeggen.

    Like

  122. @Zwerver,Het is zoals Jan zegt: God is ons. Waar ik nog aan toe wil voegen: maar wij zijn God niet….

    Blijkbaar kan Jan zich wel vinden in de visie van Spinoza, (Deus sive natura) of laatstgenoemde ooit kennis heeft genomen van de Bhagavat Gita durf ik zo niet te zeggen.

    @Jan, misschien een interessante link voor je, heb deze zelf ook al opgeslagen bij favorieten.

    http://www.arsfloreat.nl/downloads.html

    Like

  123. Cor Steenvoorden

    @Egbert, God is de vader van al het goed, dus als jij een waterstofbom overleeft in goede gezondheid dan heb je dat aan Hem te danken. Dat Hij nog niet heeft ingegrepen komt omdat Hij nog zoveel meer mensen wilt redden voor de eeuwigheid. Want daar gaat het uiteindelijk om.
    Wat de slachtoffers betreft, Hun kort aardse leven weegt niet op tegen de eeuwige heerlijkheid die zij nu onder vinden.
    Weet zeker dat geen van hen met jouw aardse leven zou willen ruilen.
    Maar het is aan ons mensen om van deze wereld een mooie en vreedzame gemeenschap te maken. God heeft vroeger wel ingegrepen, denk aan de uittocht in Egypte, maar nu moeten wij het doen met het vertrouwen in Zijn Zoon Jezus Christus.
    Zolang de mens zijn eigen weg gaat, zal de ellende in deze wereld niet verminderen, ik vrees dat het alleen nog maar erger wordt.

    Like

  124. Jan

    @Cor Steenvoorden schrijft op 26 januari 2016 om 22:17
    “@Jan, je heb in ieder geval lol in je verhalen, alleen schept het alleen maar meer verwarring en je zelf god noemen is wel erg gewaagd. Ik hoop dat je dat waar kan maken.”

    Ik heb er lol in ja. Ik meen ook dat het een der voornaamste eigenschappen dient te zijn van een mens: humor en relativering. Stel jezelf eens voor als een stripfiguur die de lezer aan het lachen brengt of een avatar in een PC-spelletje. Op die manier laten wij de engelen in de hemel schateren om ons gedrag als ze ons spelen (ad inf)

    Sorry dat ik verwarring heb veroorzaakt. Ik dacht het juist duidelijk te hebben gemaakt. Wat is het dan wat verwarring veroorzaakt? Ik leg het graag uit.
    Is het over wat in de Bhagavat Gita staat? Of wat ik er doorheen heb gelardeerd?

    Misverstandje: Ik ben god niet, god is mij.
    Waarom zou ik een uitzondering zijn? God is toch alles?
    Zwerver, die je consequent zwever noemt, (zal wel een freudiaanse vertyping zijn) heeft gelijk als hij zegt: “wij zijn God niet”….

    Oja, ik (wij) ben (zijn) ook geen gedeelte van God. Want god is niet verdeeld. Maar dat is een doordenkertje. Wij mensen menen dat we iets apart zijn in de natuur die één is. Dat is lastig hè, want het is niet logisch maar wel waar. Als ik niet oppas kom ik op het terrein van de lachende theoloog.

    Like

  125. Cor Steenvoorden

    @Jan, je heb in ieder geval lol in je verhalen, alleen schept het alleen maar meer verwarring en je zelf god noemen is wel erg gewaagd. Ik hoop dat je dat waar kan maken.
    @Zwever, inderdaad wij zijn God niet, wij zijn enkel naar zijn beeld geschapen. Maar dat zaadje van God wat in ieder van ons is gepland moet nog wel tot wasdom worden gebracht.
    De Bijbel leert ons hoe wij vruchtbare grond kunnen vinden om dat zaadje te laten ontkiemen.

    Like

  126. @Egbert

    Ja, het is gezwets dat God ooit opduikt. Net zoals het gezwets is dat je een beeld kan scheppen van God. (mag wel hoor!) Het is zoals Jan zegt: God is ons. Waar ik nog aan toe wil voegen: maar wij zijn God niet….

    Like

  127. Jan

    En dan…..Joshua Howgego… stelt god zich voor:
    hallo, mensen, wij zijn jullie schepper. ach ja.

    Nog even (als het mag Paul) uit de Bhagavat Gita 10de hoofdstuk, om aan te geven dat god méér is dan “de schepper”, zie vet weergegeven op het scherm (niet vetgedrukt tenzij je het gaat printen)
    (en de vader van abba zou je kunnen lezen 😉 Joost )

    (kleine fragmenten uit het heilig boek der Hindoes)
    Noch de godgeleerden, noch de grote helderzienden kennen Mijn oorsprong, want Ik ben de bron van hen allen. Ik ben de Bron van alles, uit Mij vloeit alles voort.

    Ik ben het Zelf, gezeteld in de harten van alle wezens; Ik ben het begin en het leven en Ik ben het einde van hen allen.

    Van alle scheppende machten ben Ik de Schepper (bedoeld wordt ‘god de schepper’ in deze cultuur dus Brahma)(niet te verwarren met Brahman), van alle lichtgevende lichamen de Zon; de Tornado onder de winden en de Maan onder de planeten. (enz)

    Van de zintuigen ben Ik het Brein; en Ik ben de universele Intelligentie in alles wat leeft. Onder de levenskrachten ben Ik het Leven zelf, Ik ben het geld voor de kapitalisten en materialisten; Ik ben de energie in vuur, aarde, wind, lucht, hemel, zon, maan en planeten.

    Ik ben de Vader des vaders en onder de heersers ben Ik Yama, de heerser over de dood. Ik ben de aanbidder Prahlada onder de heidenen; van de Tijd ben Ik het Eeuwig Tegenwoordig. Ik ben de bliksem onder de wapenen, van de
    koeien ben Ik de Koe des Overvloeds, Ik ben de Hartstocht in hen die zich voortplanten en onder de slangen ben Ik de slang der Eeuwigheid.

    Ik ben het Begin, het Midden en het Einde in de schepping.

    Onder de wetenschappen ben Ik de wetenschap van het Zelf. Ik ben de dialectiek onder de redenaars, datgene wat tot de Waarheid leidt.

    Ik ben de onuitputtelijke Tijd en Ik ben de alles doordringende Behoeder. Ik ben de alles verslindende Dood; Ik ben de Oorsprong van alles wat gebeuren zal; Ik ben de Faam, het Fortuin, de Spraak, het Geheugen, de Intelligentie, de Standvastigheid en Vergevensgezindheid.

    Ik ben het Dobbelen van de valse speler en de Luister van het luisterrijke; Ik ben de Overwinning; Ik ben de Inspanning en Ik ben de Goedheid van de goeden.

    Ik ben de Scepter van de heersers, de Krijgskunst van de overwinnaars, de Stilte van het mysterie, de Wijsheid van de wijzen. Ik ben het Zaad van al wat leeft, O Arjuna! Geen enkel schepsel, of het zich beweegt of onbeweeglijk is, kan zonder Mij leven.

    Maar wat is het nut van al deze bijkomstigheden voor u? O Arjuna! Met slechts een klein deel van Mijzelf ondersteun Ik dit heelal. Weet dat IK BEN

    mijn conclusie:
    Duidelijk zal zijn wie god wil kennen, de hartstocht bij de voortplanting dient te voelen, of de overwinning ervaren bij het valse dobbelspel, of de macht van het geld bij het beleggen bij ING. Of de overgave aan je zus. (grapje)(maar niet heus)

    god is onder ons en in ons en door ons en is ons, dat is de logos: het woord dat vlees geworden is. De gehele natuur zeg ik maar.

    Like

  128. @Zwerver,. Misschien duikt ‘hij’ wel op

    Of misschien blijft hij ook wel onder water, het is maar net hoe zijn pet staat, wat een new age gezwets, 😉 zelf die gedachte zou je eigenlijk moeten laten varen.

    Like

  129. Trouwe Lezeres, soms denk ik wat beeldend. En dan zie ik een God opduiken uit het water of zo. Compleet met grijze baard en stralenkrans om zijn hoofd. Om vervolgens de bokken van de schapen te scheiden.

    Het positieve aan beeldend denken is dat je je eigen beelden niet gelooft.

    Like

  130. Cor Haaksman

    Ach Joost…..ik ga volledig met je mee….voor mij is God ook de Abba Vader, waarover jij spreekt. De God die onophoudelijk inspireert tot mensenliefde, ook in 2016! Mijn opmerkingen over genezingen en bevrijdingen waren bedoeld als eye-opener voor mensen die God’s aanwezigheid vanuit een traditionele religie nooit hebben ervaren…..ik heb zelf geen bewijs nodig, omdat ik God op allerlei manieren in mijn leven ervaar……Bovendien blijf ik bij mijn eerdere uitingen, ook bij andere onderwerpen op Paul’s Blog: To believe or not to believe…that’s the question. Er kan geen misverstand over mijn levensovertuiging bestaan: Ik geloof!

    Like

  131. joost tibosch sr

    Laat ik nou toch ook maar voorzichtig blijven zeggen dat ik nu met wereldwijde openheid geloof in de God van Jezus, die van alle mensen houdt. Ontdek in reacties hier steeds duidelijker dat ik het wel doe zonder niet te ontkennen genezingen en wonderbaarlijke ingrepen.waarmee anderen hun geloof kunnen(of willen) bewijzen. Ik heb slechts houvast aan en echte argumentatie in Jezus met zijn denken, spreken, manier van leven en niet te ontwijken afgang, waarbij hij het telkens had over zijn AbbaPa, die van hem hield, bleef inspireren tot mensenliefde, voor wie dan ook, en Die hem ook in zijn afgang niet in de steek liet.

    Like

  132. Zucht….ook Joshua Howgego rept al weer van een kenbare God. Misschien duikt ‘hij’ wel op! En vult hij de leegte in onze hoofden.

    En dat terwijl ‘leegte’ in je hoofd nu net de kwestie is.
    Wordt niets, geloof niets. Misschien dat men dan eens gaat ‘zien’.

    Liked by 1 persoon

  133. Anoniem

    -…herhaling…: God is dat enig absolute ‘zijn’ van die eeuwige wetmatigheden, de transcendente wil, die verwordt tot energie , massa, materie en de ‘dingen’ .
    – En te handelen en te leven volgens die absolute ‘logos’ zal dan ook onze enige ethiek en moraal zijn : …doe, wat juist is…

    Valere De Brabandere-

    Like

  134. @Cor, Ik kies dan toch voor iets wat boven de mensen staat en die zich heeft voorgenomen, dat als het echt uit de hand gaat lopen zal ingrijpen.

    Dan had hij allang moeten ingrijpen, zoals in de recentelijke geschiedenis bij de gruwelen van WWI en WWII en over de diverse brandhaarden nog maar niet te spreken, uiteindelijk zal de onderlinge machtsstrijd wel in een nucleair treffen ontaarden tenzij je daarin ook de hand van God ziet.

    Like

  135. Tsjonge, wat een artikel weer…..laat ik nou na mijn bekering (1991…. zeer bewust op 42 jarige leeftijd) en doop door onderdompeling direct God in mijn leven hebben ervaren. En sindsdien woont de Heilige Geest in mij, door Jezus in zijn plaats naar de wereld (naar mij) gezonden. En ik ervaar God op vele momenten in mijn leven. In de kerkgemeente waar ik de diensten op grond van mijn geloof met groot plezier bezoek, zijn genezingen aan de orde van de dag. Bovennatuurlijke genezingen….en ook al kan ik God niet zien, ik twijfel geen moment aan zijn bestaan, want de genezingen en bevrijdingen zijn zichtbaar, aantoonbaar en daarmee bewijsbaar. Het gaat om GELOOF, niets meer en niets minder…..en voor wat geloof in God betreft zeker weten wat (wie) je niet kunt zien. Ik spreek dan ook vrijmoedig over “mijn relatie met God” in plaats van dat ik een religie (prot/herv/kath/bapt enz) aanhang. Ik ervaar God als een bevrijding, als een extra dimensie in mijn leven, als een raadgever en als een trooster. Waarom zou ik zo nodig moeten willen weten wie de schepper van mijn Schepper is? Ik geloof……

    Like

  136. Cor Steenvoorden

    De mens is niet in staat om het tot een goed einde te brengen. Kijk alleen in de hogere klasse wat met deze mensen gebeurd, de god van het geld heeft hen allang in zijn macht en dat zal nog erger worden. Ik kies dan toch voor iets wat boven de mensen staat en die zich heeft voorgenomen, dat als het echt uit de hand gaat lopen zal ingrijpen.

    Like

  137. jelle vd wal

    Ik meen hier steeds weer bevestigd te zien dat nadenken over geloof tot ongelovigheid leidt.
    Er zijn ook ideeën dat afschaffen van het latijn in de katholieke kerk de gelovigheid verminderde.
    Enige maanden geleden zag ik op tv iets van opduiken van een Maria beeldje voor de Spaanse kust, een jaarlijks vrolijk religieus feest.
    Zo’n soort geloof sprak deze ongelovige veel meer aan dan discussies over godsbewijzen.
    ‘Een geloof dat bewijzen nodig heeft, heeft opgehouden geloof te zijn’.

    Like

  138. arandmaes: Wat er zal gebeuren als we het raadsel “god” oplossen, valt onmogelijk te voorspellen.

    Er valt helemaal niets op te lossen, “life goes beyond any meaning”.

    Liked by 1 persoon

  139. We weten niet wie of wat god is. Alle godsdiensten zijn cultuurgebonden en waren een middel om orde in een gemeenschap te brengen. Ze hebben ook een antwoord trachten te geven op de levensvragen: Hoe is alles geschapen, wat is de zin van ons leven op aarde. Zolang het beperkt bleef tot een antwoord op die vragen was er niets aan de hand. Alleen als die godsdienst de gemeenschap begon te overheersen en dwaze wetten en dogma’s begon op te keggen is het verkeerd gelopen. Getuige daarvan zijn de toenmalige inquisitie en nu IS. De dictatuur van een godsdienst is even fataal als een burgerlijke dictatuur, zoals deze van Hitler, Stalin, Pol Pot en nog vele andere.
    Wat er zal gebeuren als we het raadsel “god” oplossen, valt onmogelijk te voorspellen. Er is toch ook niets gebeurd toen we de god van de donder ontraadseld hebben.
    De godsdiensten zullen wel, zo veel als mogelijk, een correct antwoord geheim houden. De financiële belangen zijn immers niet in te schatten, als die niet overeenkomen met hun geschriften.

    Like

  140. Cor Steenvoorden

    @Joost, ik denk in iedergeval niet dat de wetenschap, met proefjes en testen, God zichtbaar kan maken. Wat ik er mee bedoel is dat de wetenschap de Bijbel zal gaan begrijpen, dat wat zij nog in de toekomst zullen ontdekken, de Bijbel hun daar al in is voorgegaan. Alleen de Bijbel spreekt niet in wish- en natuurkundige taal, maar met poezie, geheimtaal allen door de Geest te doorgronden. Dus wil je als wetenschapper de Bijbel leren kennen en daardoor God, dan kan dat niet door het bestuderen van de dode letter. Toen ik Biologie en natuurkunde studeerde, had ik mij aan de regels te houden die werden gesteld. Zo kan een comma op de verkeerde plaat in natuurkunde, een totaal andere uitslag geven. Nu zo precies moet men de Bijbel ook hanteren, niet lezen op de manier die men gewent is om een boek te lezen, maar op de manier die God van ons vraagt, in geloof en vertrouwen. Dan begint het Woord te leven en kan je nooit meer zeggen, de Bijbel is onzin en God bestaat niet, want je hebt het persoonlijk ervaren. Deze ervaring in het geloof is net zo sterk als de wet van de zwaarte kracht, doordat er een appel op iemands hoofd viel, Je kan het niet meer ontkennen.

    Like

  141. Trouwe Lezeres

    De vraag die Joshua Howgego stelt is misschien leuk als denkproject maar hij introduceert er zoveel indirecte en onjuiste aannames mee dat elk antwoord (dat op de vraag gericht zal zijn) wel in een onjuiste richting zal moeten gaan. Mensen worden door zo’n vraag maar op ‘verkeerde’ gedachtegangen gezet… 🙂
    Een paar voor beelden, lukraak uit de tekst gehaald:

    Joshua gaat ervan uit dat God een soort ‘fysische entiteit’ zal zijn,

    hij spreekt over een ‘dergelijk wezen dat zich aan ons zou presenteren’,

    ‘‘Het zou zoiets moeten zijn als Jezus zelf, of buitenaardse wezens die op aarde opduiken met de mededeling: hallo, wij zijn jullie scheppers.’,

    ‘Wanneer we met een dergelijke entiteit geconfronteerd zouden worden, zouden we hem altijd de vraag kunnen stellen: ‘En wie is jouw schepper dan?’, etc.

    tenslotte de vraag: ‘Zou de mensheid zich plotseling massaal bekeren?’

    Iedere mysticus die zegt (iets van de aanwezigheid van) God ervaren te hebben, spreekt over de onvoorwaardelijke liefde, Goedheid van God, dat God eeuwig en onbegrensd is, etc.

    Als je werkelijk iets van de Liefde van God ‘aan den lijve’ ervaren hebt, als je daar eenmaal van ‘doordrenkt’ bent (geweest) bén je bekeerd! Dan kan er geen sprake meer zijn van je wel of niet gáán bekeren.

    In de Bijbel, Exodus, wordt gesproken: ‘Ik ben die Ik ben, zijn zal’ en b.v. in de tekst van de Bhagavat Gita die Jan plaatste worden ook allerlei kwalificaties genoemd waar geen fysische afgegrensde entiteit bij past zoals Joshua zich lijkt voor te stellen en in zijn vraag verwerkt.

    Like

  142. joost tibosch sr

    Denken we nou werkelijk dat we met onze geweldige telkens voortschrijdende natuurwetenschappen God zullen ontdekken? Zoals we waarschijnlijk ooit wel “aliens”
    in ons heelal zullen/kunnen ontdekken? Hoe komen we op het idee?!

    Met ons menselijk denken en met/ondanks al onze natuurwetenschappen “ontdekten” en “ontdekken” mensen wel wat Gods’liefde is op eenzelfde -zij het gecompliceerder- manier als we ook onze menselijke liefde “ontdekken”. Dat gebeurt tastend onbewijsbaar, is dus niet aan anderen op te dringen. Het blijft altijd samengaan met vrije persoonlijke beslissing, vereist persoonlijke inzet en overschreeuwt zich niet…maar die “ontdekking” gebeurde en kan gebeuren.

    Dat werd/wordt als bij liefde tussen mensen door hen die het “meemaken” ook omschreven als levenslange ontdekkingsreis… Wat willen we (nog?) eigenlijk meer!? Anders gezegd: mensen zullen daar met hun mogelijkheden terecht (!) tevreden mee kunnen zijn.

    Like

  143. Cor Steenvoorden

    Alle redeneringen hebben hun oorsprong, uit het leven gegrepen. Maar we vergeten een ding, God is wie Hij is. Wij moeten zelf geen God creeren. Goed wij kennen Hem nog niet ten volle zoals Hij is, omdat Hij tot ons spreekt in een taal die wij nog nauwelijks kennen. Maar we moeten waken, dat wij teveel onze eigen ik in Zijn persoon leggen. De Bijbel verteld ons veel over wie en wat God is, Jezus heeft daar nog een dimensie aan toegevoegd, Hij laat ons zien dat God enkel Liefde is een positieve energie die bijna ons menselijk brein en hart te boven gaat. Want wie lukt het nu nog om zijn directe vijand lief te hebben, achteraf hebben mensen al een hevige strijd te stijden om achteraf te vergeven.
    Zoals Jan beschrijft over krishna, wie weet een god, zo als er velen zijn, maar zeker geen God. Want God is niet waar te nemen, zeker niet in pracht en praal. God manifisteert zich enkel in een hart, waar ruimte is voor Liefde. Zo wordt Hij ook gezien en ervaren. Ik ken mensen die nog niets van God willen weten, omdat zij door de kerken op een verkeerd spoor zijn gezet. Toch dragen zij de Liefde van God in hun hart. Het is niet ondenkbaar dat de meeste volgers van Christus zich buiten de kerken begeven. Waarom? Jezus maakt vrij en alleen een vrij hart kan door de Geest bereikt worden. Zit je gevangen in een leer of traditie, dan wordt het veel moeilijker om God in Zijn oorspronkelijke Zijn te benaderen.
    De leer bepaald wat en hoe je moet geloven en niet Gods Geest.
    Maar voor hen die nieuwsgierig zijn naar de Almachtige Liefde Volle God, kan ik jullie vertellen dat Hij zich in de komende decenia meer zal kenbaar maken, via Het Woord. Dus wil je God leren kennen, zoals Hij is, lees de Bijbel en heb vertrouwen in de toekomst. Ook ik weet nog maar een fractie van de werkelijkheid, maar wat ik weet is zo mooi, dat ik het iedereen gun.

    Like

  144. Jan

    Hier moest ik even aan denken.
    uit de Bhagavat Gita.
    Hoofdstuk: aspecten van de goddelijke glorie.

    enkele stukjes hieruit

    Aanschouw het gehele universum, het beweeglijke en het onbeweeglijke en verder alles wat ge zoudt willen zien, O Arjuna! zie, het is hier en leeft in Mij, als één.

    Daar ge Mij echter met sterfelijke ogen niet kunt aanschouwen, zal Ik u nu het Goddelijke Gezichtsvermogen geven. Aanschouw nu de glorie van Mijn Oppermacht. Arjuna!

    Nadat Hij aldus gesproken had, O Koning! toonde de Heer Shri Krishna, de Almachtige Vorst der Wijsheid, aan Arjuna Zijn allerhoogste en goddelijke gestalte als de Heer. Met talloze monden en ogen en ontelbare mystieke vormen, met schitterende sieraden getooid en vlammende hemelse wapens.

    Gekroond met hemelse kransen, gekleed in schitterende gewaden, gezalfd met goddelijke zalven, toonde Hij zichzelf als de Luisterrijke, Prachtig, Onbegrensd, het gelaat naar alle kanten gekeerd. Als duizenden zonnen tegelijk konden schijnen, dan zou het nog slechts een flauwe weerspiegeling
    zijn van het stralende licht van dat hoogverheven Wezen.

    In dat visioen zag Arjuna het universum, met al zijn veelvoudige gedaanten, alle omsloten in Eén, zijn Opperste Heer.

    Daarop werd Arjuna overstelpt door ontzag, zijn haar rees hem te berge en met gebogen hoofd en eerbiedig samengevouwen handen richtte hij als volgt het woord tot de Heer:

    O Almachtige God! Ik zie in U de machten der Natuur, de schepselen van de wereld in al hun verscheidenheid, de Schepper op zijn lotus-troon, de mystici, wijzen en de schitterende engelen.

    Ik zie U, oneindig in vorm, met als het ware gezichten, ogen en ledematen overal; geen begin, geen midden, geen einde; O Gij Heer van het Heelal, wiens Vorm universeel is!

    (…….en dan komen de schrikwekkende gedaanten die ik u zal besparen…….)
    (Arjuna spreekt dan:)

    Als ik U zie, hoe Gij tot in de hemelen reikt, gloeiend met alle kleuren, met Uw geopende mond en Uw opengesperde, vuurschietende ogen, ben ik dodelijk verschrikt, O mijn
    Heer! mijn moed en mijn gemoedsrust laten mij in de steek.
    Als ik Uw monden zie met hun angstaanjagende kaken als verzengende vuren bij de ontbinding der schepping, verlies ik alle gevoel van plaats; ik kan geen rust vinden. Wees genadig, O Heer in Wie dit Heelal verblijft!

    (nu komt er een opsomming van machtigen der aarde, die ik even omzet in deze tijd)
    Al de presidenten der grote naties,, de politici de koningen en
    leger van prinsen, Bhishma, Drona en Karna, zowel
    als de andere krijgsoversten die aan onze zij staan;

    Ik zie dat ze zich allen onstuimig storten in Uw opengesperde muilen met hun verschrikkelijke slagtanden, afgrijselijk om aan te zien. Sommigen worden tussen Uw kaken gemalen, hun hoofden fijn geperst. Zoals de gezwollen rivieren met woedende vaart naar de oceaan stuwen, zo werpen deze helden, de grootsten onder de mensen, zich in uw vlammende
    muilen. Zoals motten ontstuimig naar de vlam vliegen
    om slechts gedood te worden, zo snellen deze mannen in Uw muil, hun eigen ondergang tegemoet.

    Gij schijnt de wereld te verzwelgen, ze in Uw vlammen op te likken. Uw Glorie vervult het heelal. Uw felle stralen slaan er onweerstaanbaar op neer.

    Zeg mij dan wie Gij zijt, die deze schrikwekkende Vorm draagt? Ik buig mij voor U neer, O Machtige!
    Wees barmhartig, bid ik U en laat mij U zien zoals ge eerst waart. Ik weet niet wat Uw bedoeling is.

    Shri Krishna (zoiets als Christus)
    Ik heb Mijzelf aan u getoond als de vernietiger die de wereld verdelgt en wiens bedoeling nu vernietiging is. Al deze krijgers, ten strijde verzameld, zullen de dood niet ontkomen, ondanks al uw pogingen.

    Gord u dan aan en overwin. Onderwerp uw vijanden en geniet in welvaart uw koninkrijk. Ik heb hen reeds verdoemd door
    hun Karma. Wees gij Mijn werktuig, Arjuna!

    Nadat Hij aldus tot Arjuna gesproken had, toonde de Heer Shri Krishna zich weer in Zijn gebruikelijke vorm; en de Machtige Heer troostte met zachte woorden hem die zo pas nog beefde van angst.

    Arjuna
    Nu ik Uw milde menselijke vorm zie, mijn Heer, ben ik weer mijzelf en kom ik tot bedaren.

    Shri Krishna

    Het is heel moeilijk om dit visioen van Mij te zien, dat gij gezien hebt. Zelfs de machtigsten hebben er tevergeefs naar verlangd. Noch door studie van de Schriften, noch door
    ascese, noch door gaven of offeranden is het mogelijk Mij te zien zoals gij Mij gezien hebt.

    Slechts door grote devotie kan Ik zo gezien en gekend worden; slechts op die wijze kan een mens één met Mij worden, O Arjuna!

    Hij die iedere handeling doet terwille van Mij, voor wie Ik het uiteindelijk doel ben, die Mij alleen liefheeft en niemand haat – slechts hij zal tot Mij komen.

    Like

  145. Jan

    Het “ontdekken” van god, is al een striptease show.

    Eerst versluierd en mysterieus en dan wordt geleidelijk de naakte schoonheid geopenbaard.

    Een fel licht als miljoenen zonnen die tegelijk stralen zal dan nog niets zijn bij het aanblik van die godin.

    We zullen haar niet kunnen aanschouwen, noch onze ogen zullen verblind worden: voor die tijd zijn we al verdampt.

    Niemand kan god zien en leven.

    p.s. geef mij dan maar de natuur, de schoonheid van de gesluierde godin.

    Like

Reacties zijn gesloten.