Liberaal christendom niet echt liberaal

liberaalchristendom

‘Een liberale theologie is een theologie die onorthodox, open, vrijmoedig, vrijzinnig of modern is, of vooral op zo’n manier de christelijke traditie interpreteert.’ Zo begint het voorwoord van het boek Liberaal christendom, onder redactie van Rick Benjamins, Jan Offringa en Wouter Slob. Zij willen een ruimdenkende, niet-dogmatische vorm van christendom delen, die zonder opdringerigheid het belang van christelijk geloof wil uitspreken.

De auteurs in dit boek zijn opgegroeid in heel verschillende kerken of gemeenten, die orthodox, midden-orthodox of vrijzinnig hervormd waren, gereformeerd of evangelisch. Het liberale blijft dan ook beperkt tot het christelijk liberale. Terecht luidt nu al de kritiek dat er geen woord gewijd wordt aan de islam of aan de uitdaging om het christelijk perspectief te hanteren in een multiculturele en multireligieuze omgeving.

Toch zeggen de auteurs dat Liberaal christendom laat zien dat er meer is tussen óf orthodox geloven óf niet geloven. Het laat echter alleen maar zien hoe we vandaag de dag van God kunnen spreken, met de Bijbel kunnen omgaan en vanuit christelijke inspiratie kunnen leven.

De drie bestempelen zichzelf als liberale theologen. Wat dat betekent, vertellen ze, is dat ze een ruimdenkende, creatieve, niet-dogmatische vorm van christendom voor ogen hebben.’ (Trouw)

Evenwel luidt een andere kritiek dat het dogmatisch perspectief domineert. Niet in de zin van dwingende doctrine, maar omdat veel artikelen gaan over de geloofsleer en weinig over de geloofspraktijk.

Geen enkele aandacht voor oecumene, noch voor missionair kerk-zijn in een geseculariseerde context, laat staan voor de nieuwe religieuzen. De klimaatcrisis komt even voorbij, maar in de krap twee pagina’s die daar aan worden gewijd is nog geen begin te bespeuren van een theologische doordenking van het begrip duurzaamheid, of een theologische visie op de economie.’ (NieuwWij)

En zo klinkt de kreet ‘Hou toch eens op met de tegenstelling dat je óf gelovig bent óf seculier!’ die de drie eindredacteuren in Trouw uitroepen nogal vreemd. Het doet me denken aan cabaretier Fons Jansen die ooit in een conference zei: ‘Wees oecumenisch, maar doe het wel in de Jozefkerk!’. Nu dus ook weer: ‘Wees liberaal, maar dan wel christelijk’. Wat betekent dat voor seculieren? Moeten zij christelijk seculier worden? Seculier vanuit christelijke inspiratie?

Hou toch eens op met de tegenstelling dat je of gelovig bent – het liefst orthodox – of seculier! Er is niet een simpele keus tussen of een theïstisch godsbeeld of het seculiere niks. Zowel binnen als buiten de kerk wordt naar tussenvormen gezocht. Daaraan doen wij van harte mee. We hebben duidelijk afstand genomen van het theïsme, maar we zijn niet doorgeslagen in de seculariteit.’ (Trouw)

Niet doorgeslagen in de seculariteit. Toch lijken de schrijvers van het boek op weg naar het humanisme. Misschien is dat het ware liberale christendom? Geloven voorbij God luidt overduidelijk de titel van het artikel in Trouw.

Offringa: ‘Het gaat erom echt mens te worden.’ Ik hoor eigenlijk humanisten. Benjamins: ‘Christelijk humanisme. We staan in de traditie van Erasmus.’ Offringa: ‘Wij zijn vanuit het christendom geïnspireerd tot het humanisme.’ (Trouw)

Liberaal christendom | Auteurs: Jan Offringa, Rick Benjamins, Wouter Slob | Uitgeverij Skandalon | ISBN 9789492183217 | 240 pag. | € 21,95
Rick Benjamins is docent dogmatiek (PThU) en en bijzonder hoogleraar vrijzinnige theologie vanwege de VVP (RuG); Jan Offringa theoloog en predikant; Wouter Slob bijzonder hoogleraar vanwege de Stichting Bijzondere Leerstoel Protestantse ­Theologie op de leerstoel ‘Protestantse Kerk, Theologie en Cultuur’.

Zie:
Recensie van ‘Liberaal christendom’ (NieuwWij)
Geloven voorbij God (Trouw – Blendle)
Liberaal christendom (Inkijkexemplaar)

Gerelateerd: Remonstrantse God niet echt vrijzinnig

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

123 Responses

  1. Cor Steenvoorden

    @Anoniem, bedankt voor je correctie, heb nog heel wat te leren, begrijpend lezen is daar een van. Vandaar dat ik ook altijd blij ben met een feedback. Ook ik geloof in een alles overstijgende God, maar die ook oog heeft voor details. Hoe klein, onbenullig en zwak iemand ook is, Hij houd van ze en kent ze diep van binnen, nog beter dan zij zich zelf kennen. Daar ben ik dus achtergekomen in 1972.

    Like

  2. Anoniem

    Cor Steenvoorden zegt:
    13 februari 2016 om 10:39
    @fragmentje, met jou opmerking stel je de mens ver boven God.
    Begrijp dat wel, als er geen god is dan moeten wij het zelf allemaal doen.
    Nu is het mooie dat wat ik er van heb begrepen dat God ons ook oproept om iets te doen. Wij worden continu aangespoord om te handelen en ons voor te bereiden op heden en toekomst. Onze wapenen in orde te brengen: liefde, verdraagzaamheid, mededogen, ontferming. Laten de knappe koppen onder ons maar inzichtelijk maken hoe deze prachtige wereld tot stand is gekomen en ook weer zal gaan verdwijnen. Op het moment dat zij bij de oorsprong van het begin beland zijn en de aarde zal inploderen, dan helpt geen ruimte schip ons meer en adviseer ik toch om maar gebruik te maken van het roeibootje, de moterboot en de helicopter, als het dan al niet te laat is.

    Nee, dat zei ik niet en bedoelde ik ook niet te zeggen, dat de mens ver boven God zou zijn verheven. Eerder dat alles wat de mens vind/ontdekt aan redding door “God” is gegeven. Van roeiboot tot helikopter enzovoort, enzoverder.

    Zoals de roeiboot van weleer, zo ook de huidige wetenschappelijke vindingen. Het is de godsvonk (van ‘wetenschap’) die ons draagt en voortstuwt.

    Naar ‘zijn’ beeld geschapen volgens de metafoor in de bijbel: scheppend….
    Ik geloof overigens niet in een persoonlijke, maar in een alles overstijgende God…

    Like

  3. @Armand, zie nu pas je reactie, dus krijg je van mij een wat laat antwoord. Zoals jij dat voorstelt is heel begrijpelijk. Maar de Schepper die ik op het oog heeft, heeft ook een thermometer en hij weet als geen ander wanneer iets levensvatbaar is of niet. Jij had het over nieuwe virussen en nieuw leven. Maar virussen hebben altijd al bestaan, de nieuwe soorten wat jij noemt zijn gewoon mutaties of wat ik ook wel zou willen stellen evoluties. Dus ik geloof werkelijk in dit soort evoluties. De nieuwe soorten die zij nu vinden, dat wil niet zeggen dat ze het label geboren in 2000 opgespeld kunnen krijgen. Natuurvorsers, zijn steeds meer in staat om op plekken te komen die voorheen nauwelijks toegankelijk waren.
    Zoals in de Noordzee vlak voor de kust van Den Helder, waar tientallen nieuwe soorten zijn ontdekt, maar daarvoor is ook nooit zo groot onderzoek geweest op die plek.
    Wat ik ook niet met mijn verstand kan begrijpen, goed ik weet het, mijn verstand stelt niet veel voor, maar toch, is dat als leven van het begin van de aarde continue doorgang vind in het ontstaan van leven. Dan is de vraag, waarom worden dan heden ten dagen geen mensen geboren uit atomen en ionen.
    Waarom toen wel en nu niet, Wie heeft dat bepaald, van zo is het goed, jongens, het hoeft niet meer, de mens kan zich zelf nu wel voortplanten?

    Like

  4. Cor, daar zit nu juist het verschil in ons geloof. Jij denkt dat alles geschapen is terwijl ik geloof dat alle wezens via abiogenese en nadien via evolutie geworden zijn tot wat ze nu zijn. Daarom ook die grote verscheidenheid van levende wezens hier op aarde.
    Ik kan mij zeer moeilijk voorstellen dat iemand zich bezighoudt met het creëren van nieuwe soorten virussen, hetgeen we toch jaarlijks vaststellen bij het nieuwe griepvirus.
    Ik denk zelfs dat er nog steeds nieuwe, eencellige, wezens ontstaan uit de gekende grondstoffen: water, lucht, koolstof- en fosforverbindingen. Dat is echter zeer moeilijk en misschien onmogelijk te bewijzen.
    Een zaak is zeker, toen de aarde ontstond was er geen leven mogelijk, op aarde, door de extreme hitte en kijk nu, na de afkoeling van de aarde beneden 50*C, het prachtig pallet van levensvormen.

    Like

  5. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Om dat te verzachten, hebben alle culturen dat onaangenaam gevoel verpakt in alle mogelijke eufemismen: Eeuwige jachtvelden, hemel”

    Zie dat toch even anders Armand, voel me ook vrij daar in, want er is geen enkel bewijs voor deze stelling, net zo min als de mijne, maar deze klopt wel in het geheel van verhaal van een Schepper. Door dat God zelf de levensadem aan de mens gaf en dat de mens naar Zijn beeld geschapen is, heeft de mens van nature een hang naar het boven natuurlijke. Net als nu heden ten dage begonnen de mensen al gauw hun eigen god te creëeren met al zijn facetten. Zoals je weet is dat uitgemond in een ongekende variateit aan goden die culturen gingen bepalen. Echt wereld wijd, hangen de mensen goden aan.
    Via Abraham, profeten en godsmannen heeft God de waarheid aan het licht willen brengen, maar de mens trapte daar niet in, toen heeft Hij zijn eigen Zoon naar ons gezonden, maar ook dat kon de mens niet overtuigen, Zijn Zoon werd zelfs vermoord door hen die zeide God te kennen, niet dus. Nu als laatste heeft Hij Zijn Woord Ot en vooral het NT nagelaten met als Leraar Zijn Heilige Geest. Nu kan ieder wereld wijd individueel kennis maken met Hem, het grote Al.

    Kan natuurlijk geen harde bewijzen leveren, maar dat kan jij ook niet. Dat ik toch gesjameerd ben van een Schepper is omdat buiten ervaringen om het verhaal kloppend is te krijgen. Al blijven er natuurlijk nog wel vraagtekens. Dus ik zal niet beweren dat ik alles weet. Toch als je de mens beter leer kennen dan is het maar goed dat de mens geen echte leiding heeft over het leven, ook al denken sommige wel, Napoleon, Hitler, Erdogan, Assad, Poutin, en ga zo maar door.

    Like

  6. Egbert, de oerknal is slechts een hypothese, dat is juist. Het is voorlopig de enige, behalve dan mythologische verhalen.

    Dat men van een hemel spreekt is als volgt te verklaren. We kunnen als mens moeilijk verwerken dat een geliefde gewoonweg in de grond ligt te vergaan of verbrand word. Om dat te verzachten, hebben alle culturen dat onaangenaam gevoel verpakt in alle mogelijke eufemismen: Eeuwige jachtvelden, hemel enz.
    Sorry dat ik de feiten zo hard stel. Ik heb er, persoonlijk, geen probleem mee dat mensen, door middel van rituele gebruiken, hun verdriet trachten te kanaliseren.

    Like

  7. @Cor schrijft: Zoals verliefd worden, vreemde mensen ontmoeten, nieuwe werkkring, alles had een bepaalde spanning wat een deel van mijzelf is geworden. Kon me echt geen leven in een serene omgeving als een Hemel voorstellen.

    Nou Cor zeker niet in een lichaam van vlees en bloed althans, het brein heeft nu eenmaal prikkels nodig om het in conditie te houden, zeker als je de twintig allang bent gepasseerd.
    Een poosje rust is wel prettig maar dat moet ook weer niet al te lang gaan duren, net als een overdaad aan prikkels trouwens.
    De kunst is om zelf hierin de balans te vinden.
    Een eeuwig voorbestaan van onstoffelijk aard in welke vorm of hoedanigheid dan ook ontstijgt ten éne male mijn bevattingsvermogen.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1477999/2006/12/14/Train-je-hersenen-Veranderingen-en-prikkels-zijn-goed-ook-als-je-60-bent.dhtml

    @Zwerver schrijft: . Die Harmonie is in onszelf terug te vinden en niet afhankelijk van zaken als gemoedsrust, tevredenheid o.i.d.

    Ik heb je post gelezen, hoe kom je tot deze stellingname, betreft dat de filosofische uitgangspositie van de theosofie, dat geest en bewustzijn van onstoffelijke aard zijn betreft een aanname, hoe het zit weet ik verder zelf ook niet, maar in feite ben je alweer bezig met een overtuiging waarop je verder een fundament bouwt.

    Overigens is de oerknal ook maar een hypothese welke steeds meer in twijfel wordt getrokken.

    Je schrijft: we kleuren ons wereldbeeld in aan de hand van HOE we zijn.

    Dat is een bekend psychologisch fenomeen, net als projecteren en spiegelen, wat dat betreft is het zaak om het getuigenperspectief in het bewustzijn te ontwikkelen, zodat je er meer zicht op krijgt.

    Like

  8. @Egbert

    Nee, dat is niet waar ik op doel. Als ik het over Harmonie heb, dan heb ik het over de grondtoestand die in de kosmos aanwezig is. Die Harmonie is in onszelf terug te vinden en niet afhankelijk van zaken als gemoedsrust, tevredenheid o.i.d.

    Die Harmonie is onstoffelijk, terwijl wij ons in een stoffelijke wereld bevinden. Dat onderscheid dienen we voor ogen te houden. In de stoffelijke wereld bevindt zich het ritme van orde en chaos, zoals ik in de voorbeelden genoemd heb.
    Op macro schaal (de oerknal) en op microschaal (ikzelf)

    In de mens is het stoffelijke verbonden met het onstoffelijke (geest, bewustzijn) Door de reactie van het onstoffelijke op het stoffelijke ontstaat er zoiets als overtuiging. En omdat het stoffelijke in een eeuwig ritme van orde en chaos zich bevindt, richten we ons in onze overtuigingen op deze orde en chaos.
    Zo ontstaat het fenomeen dat waarnemer hetzelfde/dezelfde is als dat wat hij waarneemt. Anders gezegd: we kleuren ons wereldbeeld in aan de hand van HOE we zijn. (de achterdochtige mens zal een wereld zien waar iedereen het op hem voorzien heeft)

    Waar het om gaat is het inzicht dat we ons altijd begeven tussen twee tegenstellingen: orde en chaos. Tussen die twee tegenstellingen verschijnt (of kan verschijnen) Liefde in ons. Liefde maakt be-leven mogelijk tussen twee tegenstellingen.
    Bijvoorbeeld een relatie tussen man en vrouw die begint met verliefdheid en eindigt in een vechtscheiding. Het ene is orde, het andere chaos. Daar tussenin ligt de Liefde. Liefde openbaart zich tussen de tegenstellingen zoals wij die in het stoffelijke be-leven.

    Door onze ‘kleuring van ons wereldbeeld’ achterwege te laten krijgen we diepere inzichten in de processen welke ons innerlijk drijven. En die kleuring stopzetten houdt voor de achterdochtige mens in dat hij een overtuiging moet staken. Namelijk de overtuiging “dat iedereen het op hem gemunt heeft”. (als voorbeeld)

    Like

  9. Cor Steenvoorden

    @Egbert
    “altijd gelukkig zijn houdt het brein ook niet vol. Dat zit hem in bepaalde omenten. Dat ligt natuurlijk weer per individu verschillend.”

    Daar kan ik mij iets bij voorstellen, begin twintig kwam ik met iemand in gesprek over de Hemel. Ik wilde er toen niets van weten, want ik kon mij geen leven voorstellen zonder strijd.

    Eeuwig geen prikkels meer ontvangen, de spanning van de struggle of life.
    In die tijd als het mij een paar dagen goed ging, werd ik al bang, dat er wat zou gaan plaats vinden. Mijn lichaam en geest waren zo getraind in het oplossen van problemen dat ik niet zonder problemen, maar ook niet zonder positieve prikkels kon. Zoals verliefd worden, vreemde mensen ontmoeten, nieuwe werkkring, alles had een bepaalde spanning wat een deel van mijzelf is geworden. Kon me echt geen leven in een serene omgeving als een Hemel voorstellen.

    Like

  10. @Joost: Volwassen persoonlijk kiezen uit de veelheid van levensbeschouwingen neemt kritiek op ontsporingen in (ook eigen gekozen) zingeving niet weg noch de gevoeligheid voor aantrekkingskracht van andere zingeving.

    Eens.

    Je schrijft: Volwassen liefdeskeuze voor wie dan ook neemt je kritisch vermogen niet weg noch de aantrekkingskracht van andere vrouwen/mannen. Volwassen mensen moeten het nu eenmaal doen met deze volwassen beperkte keuze

    Nou, vertel mij wat.

    Je schrijft:In religieuze termen wordt dat dan verliefd zwijmelen in eigen gelijk of in de wil van een God.

    Maar dat blijft vaak wel de praktijk, voor een ieder is zijn/haar eigen waarheid nu eenmaal heilig.

    Je schrijft: Zeker in onze tijd van mensenrecht en mensenplicht zou men die fase van geloofskeuze toch kunnen/durven passeren zonder eigen keuze op te geven noch in eigen gelijk terug te vallen.

    Dat zou je wel geneigd zijn te denken, maar zo werkt het nog steeds niet.

    @Zwerver: Omdat -normaliter- de uiterlijke wereld een reflectie is van jouw en mijn innerlijke wereld (overtuiging)

    Dat hangt m.i. van de aard van de overtuiging af, Als jij je er een geestelijk welbevinden aan ontleent (het voor jou een stukje waarheid representeert) weerspiegelt zich dat positieve aspect ook in je uiterlijke wereld, naaste omgeving.

    Ik weet niet of je menselijke waardeoordelen als harmonie op de kosmos kunt loslaten, wat is nu het paradijs voor de mens, ik kan wel wat noemen, maar laten we het maar op gemoedsrust en tevredenheid houden, altijd gelukkig zijn houdt het brein ook niet vol. Dat zit hem in bepaalde omenten. Dat ligt natuurlijk weer per individu verschillend.

    Inzake harmonie en chaos in de Kosmos, doel je hier misschien op:

    http://wetenschap.infonu.nl/natuurkunde/146355-entropie-de-orde-of-wanorde-van-energie.html

    Like

  11. Jan

    @armandmaes 6 februari 2016 om 17:05

    “Jan, er werden veel z.g.z. paranormale feiten, wetenschappelijk, onderzocht. Telkens ging het om bedrog.”

    Dat bedoel ik met “je moet je er voor open stellen”. Binnen de wetenschap mag dat niet. Alle verschijnselen die niet voldoen aan het wetenschappelijk uitgangspunt, worden als vervalsing gezien.

    De wetenschap gaat uit van “deze wereld” en daarbij mag alleen het “verstand” en de erkende causaliteit relatie’s heersen. Het gaat uit dat het een feit is dat er alleen stof bestaat en dat de geest en het bewustzijn een bijprodukt is van de stof. Dat is het “filosofisch materialistische” het “denk en verklaar fundament”.

    Daarnaast is er nog de algemene opvatting: het paradigma. Daar kan je ook moeilijk van afwijken. Daar houdt de wetenschapsfilosofie zich mee bezig. Daarmee kan je de beperktheid van de “wetenschap” zien. Er dienen eerst veel fouten* in het paradigma vastgesteld te worden, men blijft dan “geloven” in het oude filosofische stelsel. Pas na lange tijd is er dan een plotselinge verschuiving van het paradigma. Dat komt omdat het geloof in het algemeen geldende voor velen houvast geeft. Conservatisme houdt de verandering tegen. Andere ideeën worden gecensureerd, verkettert en heel fel bestreden.
    *een fout in paradigma is een “anomalie”

    Als er geestelijke verschijnselen zijn, die niet kunnen verklaard worden met de wetenschap, dan stelt men dat het niet echt is. Bijvoorbeeld een “hallucinatie” (zonder dat men dan dieper ingaat op de oorzaak, en worden geen hypothesen gemaakt, geen theorievorming). Hallucinatie, is dus een verschijnsel dat als niet “echt” wordt gezien. Hetzelfde voor het placebo effect, daar wordt geen onderzoek naar gedaan, het wordt als een stoorfactor behandeld. Maar als voorbeeld, de biochemische werking van medicijnen is meestal tien keer zwakker dan het placebo effect. !!! Het boek van Swaab: “Ik ben mijn brein” wordt dus algemeen geloofd. Hij is dan ook een “filosofisch materialist.

    Als er wetenschappers zijn die niet meegaan met de algemene opvatting dan worden ze fel bestreden of voor gek uitgemaakt. Lees eens over Birkeland met zijn onderzoek naar de zonnewind, of Hannes Alfvén met zijn plasma kosmologie of over de uitvinder van de fotografie. In hun tijd werden ze niet geloofd en bestreden of voor gek uitgemaakt. Nu is er ook een boek: “Mijn brein denkt niet, ik denk.” het is aanbevelenswaardig dit te lezen. Daar staat bijvoorbeeld in dat niet het DNA het “Ik” bepaald, maar andersom. Het DNA wordt telkens aangepast door het “Ik”, dat zijn wetenschappelijke feiten die worden verzwegen. Net zoals dat de oorzaak-gevolg relaties tussen het brein en de rest van het lichaam (via vurende dendrieten van neuronen) het hele materialistische idee van oorzaak en gevolg onderuit haalt. tja, niet niks hè?

    Een wetenschapper die de “wetenschappelijke dogma’s” aan de kaak stelt is Sheldrake. Hij wordt dus voor gek verklaard en er zijn veel verhitte discussies over zijn stellingen. Hier onder een “verboden” lezing. Diegene die dat verbieden en censureren noem ik de wetenschappelijke “inquisitie”. De “wetenschap” is nu het geloof van vele geworden.

    http://wetenschap.infonu.nl/diversen/108944-10-wetenschappelijke-dogmas-of-aannames.html

    Kijk deze lezing heb ik net gevonden voor je, als ik tijd heb ga ik hem (ook) eens bekijken. (smullen van het out of the box denken)

    oja, ik heb mijn “eigen” paranormale ervaringen. 🙂 Dan kan ik kiezen, of ik volg het algemeen paradigma en verklaar me zelf gek,,,, of ik neem aan dat het huidige wetenschappelijke paradigma de volledige werkelijkheid niet beschrijft. Je kan ook, dat doen vele mensen, je paranormale ervaringen “wegredeneren”.

    Like

  12. Cor Steenvoorden

    @Armand, ik heb al veel verteld en er kan door iedereen altijd vragen gesteld worden. Wat ik weet, hoeft geen geheim te zijn.

    Wat chaos en orde betreft is er een verschil tussen een explosie die vernietiging te weeg brengt en de orde van de levenswetten, ook wel natuurwetten genoemd.

    Ik blijf erbij dat uit chaos niets goed kan voorkomen. De natuurwetten echter weten van iets dodelijks nog leven te wekken, zo ontstaan er nog nieuwe eilandjes door onderzeese vulcaan uitbarstingen, binnen tientallen jaren raakt het deels begroeid en vinden zelfs dieren een nieuw huis. Maar al die ingrediënten op dat nieuwe eiland bestonden al en zijn op een gunstig moment op een plaats tezamen gekomen. Gebracht door de wind, vogels, zeedieren of de mens.

    De Chaos aan het begin bestaat gewoon niet omdat zelfs om chaos te creëeren materiaal aanwezig moet zijn.

    Zolang niemand mij kan vertellen waar dat materiaal van de big bang vandaan komt, schaam ik mij niet om in iemand of iets te geloven die de oer explosie heeft mogelijk gemaakt en die daar stoffen heeft ingelegd, zoals zaden. DNA, genen, atomen, neutronen, o2, H2o e.d. Om door de kracht van die explosie zoveel energie op te wekken, dat wij hier op aarde kunnen leven.
    Dat er sterren botsen en zwarte gaten en nieuwe sterren ontstaan draagt alleen maar bij dat ons zonnestelsel nog eeuwen bewoonbaar zal zijn. Volgende week wordt er een wereldnieuws bekend gemaakt over zwaarte kracht golven, die ontstaan door botsingen in het heelal. Hopelijk brengt ons dat weer een stapje dichter bij de Schepper van het al.

    Like

  13. armandmaes
    6 februari 2016 om 16:34

    We beleven dezelfde gebeurtenis verschillend. Dat is mij bekend vanuit contacten met lotgenoten. Bij jou ontstond er een jarenlange leegte. Bij mij ontstond er chaos. Het een is niet beter of slechter dan het andere. Wat we gemeen hebben is dat er ‘iets’ ontstond zonder dat we er invloed op hadden.

    Like

  14. Cor, Na de big bang was er ook een chaos in het heelal. Door de natuurwetten, zoals zwaartekracht en middelpuntvliedende kracht, ontstonden sterrenstelsels, die ordelijk banen beschrijven, maar soms ook botsen. Op de planeten van de sterrenstelsels is leven ontstaan, zodra de temperatuur onder de 50*C daalde en water aanwezig was. Er is dus wel degelijk een evenwicht tussen orde en chaos.
    Uit de chaos door de aardbeving zal ook orde ontstaan, ofwel bouwen de mensen de steden opnieuw op, ofwel zal de natuur terug bezit nemen van die plaatsen.

    Like

  15. Anoniem

    – Er is in alles ‘een deel van deze wereld’ en ook ‘ een deel niet- van deze wereld’ .
    – En dat ervaren we nog het best in onszelf, in de mens, die volgens materialisten pure materie is, maar dan toch kan denken, liefhebben en rationeel en planmatig kan handelen ; wat dit ook moge wezen… ( Valere De Brabandere) .

    Like

  16. Zwerver, ik heb ook een zoon verloren. Bij mij ontstond geen chaos maar een jarenlange leegte. Ik heb aanvaard dat alle leven uit de natuur voortkomt en terugkeert naar de natuur. Ik ga nu verder met mijn leven. Ik zeur niet dat het leven oneerlijk is. Ik ben terug gelukkig ondanks dat mijn vrouw en ikzelf zwaar ziek zijn geworden. Intussentijd is dat weer in orde gekomen. Het verleden kan men niet veranderen, de toekomst kent men niet, maar in het heden kan je de toekomst, gedeeltelijk bepalen.

    Like

  17. Jan

    @armandmaes 6 februari 2016 om 15:27

    -dat er een wereld bestaat, buiten het bekende materiële, dat is een kwestie van je ervoor open te stellen.

    Ik noem dat een andere dimensie of een ander soort materie. Sommigen noemen het een geestelijke wereld.

    Je kan je ervoor open stellen, door waar te nemen wat NIET tot de gewone bekende materiële wereld behoort. Iedereen neemt dat waar, doch velen ontkennen dat. Die “ontkenners” geloven alleen in de hun bekende materiële wereld, en ontkennen dan de verschijnselen uit die andere wereld. Ze noemen ze dan: toeval, hallucinaties of verbeelding.

    Voorbeelden zijn de verschijnselen die men dus niet-normaal noemt. Met een ander woord “paranormaal”.

    Dat zijn de ervaringen van verschijnselen, zoals, toekomst voelen of zien, gedachtelezen bij anderen, weten wat de drijfveren zijn van andere mensen door hun (positieve of negatieve) uitstraling (charisma), hulp ervaren van engelen of intelligenties, of ervaren dat men in zijn levenslot “geholpen” wordt. Ook dromen kunnen signalen geven vanuit die andere wereld.

    Het probleem bij deze niet-normale ervaringen is, dat het gewone verstand (het verstand van deze wereld: het “tussen de oren” verstand) het niet op zijn eigen precieze logische manier kan snappen. Het is dus meer intuïtief of “nous” denken dan logisch of “dianoia” denken.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous

    Vandaar dat het niet op dit werelds schouwtoneel thuishoort voor hen die ‘in’ de wereld leven en ‘van’ deze wereld zijn. Maar toch kan men (als men ‘in’ deze wereld, maar niet ‘van’ deze wereld is) soms (paranormaal) achter de coulissen kijken. Iedereen, .lijkt mij, heeft een deel ‘van’ en een deel ‘niet-van’ deze wereld.

    Dat is voor mij het levende leven, dat niet precies met het script overeen komt. Dus: gewoon openstellen voor het onbekende paranormale en niks meer dan dat. Te zijn of niet te zijn is het antwoord. (of was het de vraag?) 🙂

    Vaak kan men dat gemakkelijker in moeilijke omstandigheden, als de glans van het normale bestaan verbleekt is. Dat is er vaak het toeval dat je komt toevallen.

    Like

  18. Cor, dat er een wereld bestaat, buiten het bekende materiële, is voor mij een hypothese, voor jou blijkbaar een zekerheid. Als het niet te veel tot de privé sfeer behoort, zou ik graag ik graag meer uitleg daarover krijgen, puur uit interesse.

    Like

  19. @Carla

    Het leven zelf geeft antwoord op iedere vraag. De kwestie is alleen of wij ons er voor openstellen. Die antwoorden liggen idd in de stilte. En op de een of andere wonderbaarlijke wijze zijn er altijd mensen geweest die mij hielpen. Ja, ik ben iemand die gelooft in zijn medemens. (toch nog ergens een geloof)

    Like

  20. Jan
    6 februari 2016 om 12:52

    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Van het eerste gedeelte begrijp ik niet zo veel. Misschien ben ik daar nog niet aan toe. Nog niet rijp genoeg voor.

    Op het ‘niet-zijn’ wil ik nog wel even in gaan. Ik denk dat ik toch een andere kijk heb op het ‘niet-zijn’. Ik duid daar een ‘staat van zijn’ mee aan die zich in de mens kan voor doen.

    Onze normale staat is het ‘zijn’. Dit is de staat van de mens waarin het ego niet werkzaam is. (ik ben)

    Is het ego wel werkzaam, dan is er identificatie. Ik ben Jan, ik ben Piet, ik ben boos, ik ben blij enz enz.

    Het ‘niet-zijn’ is de staat van totale overgave van de mens.
    Ik kan dat niet benoemen behalve vage kreten als egodood, Christusdood of zoiets.

    Maar wacht eens even zul je zeggen: het ‘zijn’ is toch ook al zonder ego? Dat klopt. Maar in de dagelijkse praktijk is het niet mogelijk om egoloos te zijn. Daarom is het ‘niet-zijn’ ook een staat van ‘zijn’. (bent u er nog?)

    Zijn en niet-zijn komen uit elkander voort zegt Lao Tse. En dat klopt, het is een innerlijk proces. Deze twee, zijn en niet-zijn werken op elkaar in, in de mens.

    Wat betreft zin. Als mens zijnde bemerk ik dat er een evolutie in mij mogelijk is. Juist het niet-weten van het onbekende geeft de zin aan het leven. We verleggen telkens onze horizon, zodat er een nieuwe horizon opdoemt. En het is de horizon die trekt, ook al weten we dat de horizon in feite niet bestaat.

    Like

  21. Cor Steenvoorden

    Ja ik weet ook uit ervaring wat het met je doet om een kind te verliezen, 23 jaar, zij was een bron van leven, volop de wereld aan het ontdekken. Na 10 jaar zijn de naweeën nog niet voorbij. Al is de chaos wel onder controle, het heeft toch littekens nagelaten.

    Heb daarom ook nog niet zo’ n goede kijk op chaos en orde. Als ik die ingestortte flats zie in Taiwan door die aardbeving van vannacht dan zie ik chaos. De chaos zelf kan daar niets aan veranderen. Elke explosie heeft nooit iets goeds voortgebracht dan alleen maar chaos. Zie dorre bladeren en afgewaaide takjes ook niet als chaos. Voor mij is dat juist een vorm van orde. Ben weekelijks op zoek naar de prachtigste slijmzwammetjes die je op deze takjes kan vinden.

    Orde is van een heel andere orde. Orde schept, creëert, maakt naar zijn eigen wetten. Als er een oud gebouw tot ontploffing wordt gebracht komt daar echt niet zomaar een nieuw gebouw voor in de plaats. Daar zijn veel handen voor nodig. Een ondernemer, een architect, metselaars, stuckadoors, electriciens, loodgieters, enz. enz..

    Dus uit puur alleen een explosie, die chaos creëert, kan nooit vanzelf orde ontstaan. Orde is mijninzins gedirigeert, door een componist, met miljoenen wetjes(muzieknoten) om een muziekstuk te creëeren waarop gedanst kan worden.
    De dans des levens.

    @Jan,
    “Prediker vind ik wel een leuk Bijbelboek en het evangelie van Johannes ook”

    Prediker geeft een eerlijk, menselijk beeld van het leven. Zo ziet de mens het leven die niet in een God geloofd. Dat is ook zo mooi, voor sommige verwarrend, dat de Geestelijke auteur van Het Boek, niets uit de weg gaat, maar het hele leven van de mens beschrijft. Emoties, denkbeelden, goedheid en slechtheid, liefde en haat, vrede en oorlog. Wil je echt een mens leren kennen dan moet je de Bijbel lezen, zou ik willen zeggen. Oeps, nu heb ik het al gdaan.

    Wat het Johannes evangelie betreft ben ik het met je eens, samen met Jesaja geven ze beide de hele geschiedenis van de mensheid weer in verhouding tot hun Schepper, van schepping tot het einde der menselijke tijden.

    Echt een aanrader! 🙂

    Like

  22. Carla

    Beste @ Zwerver,

    Je raakte mij met wat je vertelde, je zoon te moeten verliezen en wat dit teweeg heeft gebracht met en in jou. Wellicht past hierbij, zoals @ Jan zegt, ‘de stilte’.

    Toch ook bevestig je mij, dat het leven zelf, gaandeweg, de antwoorden vaak geeft op nog niet of reeds gestolde vragen.

    Die vruchten van inzichten hebben soms wat tijd nodig om te rijpen. Ik zie behalve een ‘dansvloer’, ook ‘rijpe vruchten’.

    Mooi!

    Like

  23. Jan

    Sorry, ik heb een fout gemaakt.
    Ik schreef dat ik
    “niet houd van de liberale christenen met hun zin-zoekerij”

    Dat moet natuurlijk zijn dat ik:
    “niet houd van zin-zoekerij, dat je vaak tegenkomt in de cultuur van liberale christenen”

    excuses.

    Like

  24. Jan

    @Zwerver spreekt op6 februari 2016 om 12:40 over zijn zoon.

    Ik heb alleen stilte voor je.

    Sorry voor al mijn omkeringen van chaos en harmonie, deze bijdrage van je had ik nog niet gelezen.

    Like

  25. Jan

    @Zwerver. 6 februari 2016 om 10:53
    Over de chaos en de harmonie.

    Ik verwijs even voor het gemak naar de kabbala (ik weet er helemaal niet veel van af hoor, maar net een ietsje symbolisch dat ik nu kan gebruiken -meen ik-)

    Er is Ein Sof, het ondefinieerbare onkenbare oneindige ongemanifesteerde (hum valt me op dat het o-alliteratie is geworden ohmmmmmm 🙂 )

    Ein Sof, zou ik dan de chaos noemen: de volmaaktheid zonder onderscheid alles en niets tegelijk, boven alle ordening chaos die identiek is met harmonie. (als je (niet) snapt wat ik (niet) bedoel)

    Dan heb je de boom des levens met de tien sefirot.
    Bovenaan hebt je de driehoek met de punt naar boven en daaronder de afgrond en onder de afgrond een soort reflectie van die bovenste driehoek met een driehoek onder de afgrond met de punt omlaag.

    Die afgrond is dan weer een scheidslijn voor mensen, omdat het begrip en de wijsheid boven die afgrond staan. Het dient dus eigenlijk als fundament, en dat fundament kan niet in zichzelf gefundeerd worden. Boven de afgrond is het goddeliijke, daaronder het menselijke. Tenminste in mijn voorstellingsvermogen 🙂 (misschien fout)

    Ik bezie de bovenste punt van de bovenste driehoek (Kether= de kroon= androgyne goddelijke) Dan de twee basispunten daarvan, Binah, Chokmah (Begrip,Wijsheid)(Godin, God) het duale aanzicht van het ene goddelijke, tezamen de goddelijke drie-eenheid vormend. (waar altijd zoveel ruzie over is omdat het goddelijk is en niet menselijk)

    De reflectie daarvan, onder de afgrond, de onderste driehoek met de punt omlaag, kunnen we als mensen duiden (met onze goddelijke vonk. (inclusief zelf, wijsheid en begrip die we zelf niet kunnen begrijpen maar (niet)zijn.)(dus onze godsvonk ons interne diepste bovenste driehoekje, ons fundament)

    Die onderste driehoek reflectie kennen we dus (volgens mij) als God de Vader-Moeder-Zoon. (dat is wat meer begrijpelijk het lijkt meer causaal voor ons) De zoon, Tiferet, schoonheid, is dan de reflectie van de hoogste androgyne goddelijkheid in de stof. (maar is dan nog slechts een reflectie)

    De namen voor de onderste punten zijn: (even knippen en plakken, ik weet het niet zo goed)
    -Chesed or Gedulah (Loving Kindness or Mercy; חסד)
    -Gevurah or Din (Power or Judgement; גבורה)
    -Tiferet (Beauty or Compassion; תפארת)

    Dus ik heb het over “schoonheid”, als menselijke reflectie in de goddelijke natuur (ook de innerlijke natuur van de mens) Vandaar dat ik het over “zoon” heb.

    Nu de aanleiding van dit schrijven over chaos en harmonie, je schrijft, citaat:

    “Harmonie is de basis van de kosmos. Toch nemen wij chaos waar, hetgeen er op duidt dat de kosmos voortdurend in beweging is. Sterren ontploffen en gaan ten onder in chaos. Miljarden jaren later worden er mensen zoals jij en ik uit die chaos geboren. En dan is er weer orde. Voor zo lang het duurt….”

    Ik zie in die door jouw benoemde “chaos” juist de harmonie van het niet-zijn. En in het ontstaan van mensen zoals jij en ik de chaos van het beperkte zijn.
    Ik zet het dus even op zijn kop, vandaar dat ik het over de davidsster van de kabbala had: de omhoog wijzende driehoek en de omlaag wijzende driehoek.

    Ik hoop dat je me aanvoelt. Misschien kan een citaat uit prediker dat gevoel beter uitdrukken dan mijn gefilosofeer:

    “Alles is maar gebakken lucht* en leegte, zegt Prediker. Niets heeft werkelijk zin! Het hele leven is gebakken lucht* en iets onbegrijpelijks!”

    “Ik heb iets vreselijks gezien onder de zon, iets wat heel veel voorkomt. Dat is: als God een man rijk heeft gemaakt, maar Hij laat hem er niet van genieten. Hij heeft wel alles wat hij zou willen hebben, maar iemand anders maakt het allemaal op. Ook dat is maar gebakken lucht*. Het is zinloos en triest. Stel dat iemand honderd kinderen heeft, heel lang leeft en erg oud wordt. Maar als hij niet van het leven geniet en zelfs geen begrafenis krijgt – dan vind ik dat een doodgeboren kind beter af is dan hij. Want zo’n kind komt zonder naam op de wereld en zonder iets van het leven te weten. En zonder naam en zonder iets van het leven te weten, verdwijnt het in de duisternis. Het heeft nooit het zonlicht gezien. Maar het heeft rust, en die oude man niet. Zelfs als die man tweeduizend jaar leefde – als hij niet kan genieten van het leven, wat heeft het dan voor zin? Alles eindigt hetzelfde: in de dood. Een mens zwoegt alleen maar zo hard om te kunnen eten. En toch heeft hij nooit genoeg.”

    *gebakken lucht is een vinding van mijn wijlen vriend: het zou in deze tijd beter het woord “vanitas” vertalen. (vroeger ijdelheid, lucht en leegte)

    Je snap misschien wel beter waarom ik niet houd van de liberale christenen met hun zin-zoekerij: Als je de zin (erin) niet hebt, kan je hem niet vinden. En het staat in de bijbel, dat het leven geen zin heeft 🙂 Dat zal dan wel voor hen belangrijk zijn. 🙂 (Ook het tegenovergestelde staat in de bijbel, maar dat is, volgens mij dus, een corruptie van de kerk, meen ik, om de zielen op te jagen het paradijs in na de dood en hier op aarde in hun macht te krijgen).

    Prediker vind ik wel een leuk Bijbelboek en het evangelie van Johannes ook.

    Like

  26. Trouwe lezeres, volgens mij kan jij best wel redelijk dansen;-)
    Ja, het is leuk als er warmte is. Daar wordt je dan zelf ook weer warm van. Ik vind het best gezellig hier. En er moet ook wat onenigheid zijn, anders hebben we niks om over te schrijven!

    Like

  27. joost tibosch sr

    Egbert

    Volwassen persoonlijk kiezen uit de veelheid van levensbeschouwingen neemt kritiek op ontsporingen in (ook eigen gekozen) zingeving niet weg noch de gevoeligheid voor aantrekkingskracht van andere zingeving.

    Volwassen liefdeskeuze voor wie dan ook neemt je kritisch vermogen niet weg noch de aantrekkingskracht van andere vrouwen/mannen. Volwassen mensen moeten het nu eenmaal doen met deze volwassen beperkte keuze.

    Als dit soort liefdes- en geloofskeuzes uit gaan draaien op “oorlogje voeren” met anderen en andere zingeving, blijft menselijke keuze – en we hebben geen andere- steken in gelijkhebberig puberaal “verliefd” denken en gedrag. In religieuze termen wordt dat dan verliefd zwijmelen in eigen gelijk of in de wil van een God.

    Zeker in onze tijd van mensenrecht en mensenplicht zou men die fase van geloofskeuze toch kunnen/durven passeren zonder eigen keuze op te geven noch in eigen gelijk terug te vallen.

    Like

  28. @armandmaes

    Overal zien we dat uit chaos orde ontstaat en weer andersom.
    Wat jij evenwicht noemt, noem ik ‘een wet’. Twee sterrenstelsels die botsen wordt een chaos. Er ontstaat iets van een ‘dans’. Maar uiteindelijk ontstaat er vanzelf weer een ordening.

    Op aarde zien we het zelfde verschijnsel in de geschiedenis.
    Hitler schiep een enorme chaos met zijn oorlog. Europa zou nooit meer hetzelfde zijn. En uit die chaos ontstond 70 jaar vrede en samenwerking van de Europese volkeren. Toen was er een orde die totaal tegenovergesteld was aan wat Hitler beoogde.

    In mijzelf zie ik hetzelfde verschijnsel. Mijn zwartste dag was de dag dat ik mijn zoon dood aanschouwde. Er ontstond een chaos in mij die ik niet kende. En waarvan ik dacht dat die nooit meer zou eindigen. Maar dat is niet zo gebleken. Er is orde in mij gekomen omdat ik weer verenigd ben met mijn zoon op een wijze die ik mij nooit zou kunnen voorstellen.

    Ik kan niet anders dan constateren dat er ‘kosmische wetmatigheden’ zijn en dat verzet mijnerzijds tegen die kosmische wetten mij op een dwaalspoor zet. Er wordt in religieuze kringen wel eens gesproken over “onderwerping aan God”. Maar ik zou dat anders willen omschrijven. Het Uni-versum speelt een muziekstuk. En aan jou en mij de keuze om op de maat te dansen. Of gewoon maar te dansen zoals je zelf goeddunkt.

    In de maat dansen is veel leuker. Maar het resultaat blijft eender. Na het dansen bevinden zowel de maat-dansers als uit-de-maat-dansers zich nog precies op dezelfde plek. Namelijk de dansvloer….

    Liked by 1 persoon

  29. Trouwe Lezeres

    Ik word helemaal warm en blij van de (meeste) gesproken woorden op dit blog!
    Heerlijk dat ik mee kan lezen en kan genieten van jullie kunst om eea te verwoorden!

    Like

  30. Correctie
    Zo, verloopt het, zoals je zegt, ook in het heelal. Uit de chaos van de big bang is een wanordelijk geheel ontstaan. Door de afkoeling tot onder 50*C en de vorming van water, kon uit de grondstoofen, die aanwezig waren, samen met de regenval, leven ontstaan. Er is dus daar ook een evenwicht tussen chaos en orde.

    Like

  31. Zwerver, in het heelal is er een evenwicht tusse chaos en orde. Ik geef een eenvoudig voorbeeld. Als we in het bos wandelen, zien onder de bomen een chaos van droge takken en bladeren. Door de rondvliegende zaden van planten en bomen, groeien in die chaos mooie planten of bomen. Die zijn zeer ordelijk en hebben https://www.facebook.com/vtm.royalty/videos/886925438072106/veel eigenschappen van de “ouders”. Dat komt dan weer door het DNA dat die orde stuurt.
    Een ander v.b. Het verkeer rijdt ordelijk op de weg. Er gebeurt een botsing. Er ontstaat chaos. Na een tijdje wordt alles opgelost en het verkeer verloopt terug ordelijk. Zo verloopt het, zoals je zegt, ook het geval in het heelal.

    Like

  32. Cor Steenvoorden

    @Armand, “in mijn kindertijd zei men dat engelen over ons waken. Nu denken we eerder dat ons geweten ons stuurt.”

    “We” denken, daar hoor ik niet meer bij, hoop niet dat je dat erg vindt. Toen 43 jaar geleden een engel mij verscheen, pakte hij mijn hand en nam mij mee terug in de tijd. Hij liet mij zien dat ik al vanaf mijn geboorte gekend was en dat hij over mij waakte in zover ik dat in mijn onbewuste toeliet. Want ik had totaal geen weet van zijn aanwezigheid. Wat ik dus geleerd heb is dat alles wat je niet weet en wat je niet ziet, niet hoeft te betekenen dat het er dan ook niet is.
    Kortom er is een wereld rondom ons die wij nog nauwelijks kennen. Die Engel liet mij tevens iets van Gods Liefde voelen. Daarom ben ik niet meer vatbaar voor mensen die menen dat God niet bestaat. Voor de rest besef ik ook wel dat een mensen leven te kort is om de God die ik een beetje heb leren kennen te doorgronden.
    Over de inhoud van God valt dus nog genoeg te discuseren.
    Nogmaals voel je vrij om niet in God of engelen te geloven.
    Aangezien jij ook een van zijn schepselen bent zal ik ook met liefde en respect met je omgaan, hoop dat dat wederzijds is en zo zal blijven.

    Like

  33. Cor Steenvoorden

    @Anoniem, ik denk dat je een beetje te hoge verwachting heb van het mens zijn. De geschiedenis laat toch echt zien, dat mensen er een potje van maken. Zeker wanneer ze gaan bepalen wat en wie een god is. Wij mensen moeten van het Godsbeeld afblijven. God zelf heeft aan de mens bekend gemaakt wie Hij is. Maar natuurlijk heb je alle vrijheid om je bij een zelf gemaakt godsbeeld je prettig te voelen, maar dat zal de wereldvrede niet oplossen.
    Want het is al eerder in het blog vermeld, zoveel mensen, zoveel goden. Probeer maar eens met allen op één lijn te komen.
    Nee, God bepaald zelf wel wie Hij is en alle valse goden zullen heus wel een keer door de mand vallen.
    Wij moeten allert zijn, ogen en oren open en vooral je nuchtere verstand gebruiken. In zover dat in mijn mogelijkheid zit, ben ik tot een bepaald inzicht gekomen. Ten eerste vanwege een werkelijk persoonlijk contact en ten tweede zie ik in Hem het meest simpele en liefdevolle van alle goden. Dat er mensen en organisatie zijn die God in diskrediet gebracht hebben en nog steeds brengen, is mij wel bekend. Gelukkig weet ik tot nu toe deze negatieve elementen te weerleggen.
    Maar één ding is zeker, als God Liefde is en vooral en God voor alle mensen, dan is het niet zo moelijk om de leugen van de waarheid te onderscheiden. Discusies blijven echter wel mogelijk, omdat nog zoveel verborgen is. Buiten dat God bestaat is er nog genoeg onderzoek te verrichten in Zijn Woord om te begrijpen hoe Gods invloed is op de mens en al het leven.
    Het is boeiend om te weten dat er nog zoveel geheimen verborgen liggen.

    Like

  34. Anoniem, in mijn kindertijd zei men dat engelen over ons waken. Nu denken we eerder dat ons geweten ons stuurt. Dat geweten wordt ons meegegeven via het DNA en via onze opvoeding. Zolang die opvoeding geen indoctrinatie is en ieder zijn eigen beeld kan vormen over de levensvragen, denk ik dat alles ok is.

    Like

  35. @Egbert

    “Maar jouw uiterlijke wereld blijft toch een reflectie van jouw Innerlijke wereld.(overtuiging).

    Dat gegeven blijft ook van kracht als de harmonie verstoord mocht raken”

    Klopt, Egbert. Dus als de harmonie verstoord raakt dan ben ik (ego) de oorzaak.

    Ik wil echter een ding opmerken. Omdat -normaliter- de uiterlijke wereld een reflectie is van jouw en mijn innerlijke wereld (overtuiging) dienen we dan ook korte metten te maken met al die overtuigingen die vervolgens maar weer tot conditioneringen leidden.

    Harmonie is de basis van de kosmos. Toch nemen wij chaos waar, hetgeen er op duidt dat de kosmos voortdurend in beweging is. Sterren ontploffen en gaan ten onder in chaos. Miljarden jaren later worden er mensen zoals jij en ik uit die chaos geboren. En dan is er weer orde. Voor zo lang het duurt….

    Wij mensen kunnen ons niet onttrekken aan de wetten van de kosmos. (Je zou het ook de wetten van God kunnen noemen)
    Harmonie (het Paradijs) ligt al in de mens besloten. Het is echter de mens zelf (ego) die steeds maar weer de wet van oorzaak en gevolg in werking doet treden. En na oorzaak en gevolg volgt dan weer de wet van chaos en orde.

    Dat is de wijze waarop wij spiritueel groeien. Sorry dat ik weer zo langdradig ben;-)

    Like

  36. Anoniem

    -Laten we aannemen, dat ‘ alles’ , dat ‘is’ , een beetje ‘ god ‘ is ; maar zonder daar verder of dieper te kunnen op ingaan….; pantheïsme, ietsisme, absolute logos …? (Valere De Brabandere.) .

    Like

  37. @Zwerver: Ik merkte dat ‘hoe ik ben’ en ‘hoe ik de wereld waarneem’ een verhouding met elkaar hebben. Zij ZIJN elkaar!

    Precies. Maar jouw uiterlijke wereld blijft toch een reflectie van jouw Innerlijke wereld.(overtuiging).

    Dat gegeven blijft ook van kracht als de harmonie verstoord mocht raken.

    Like

  38. Carla

    @ Jan, ik bedoelde niet meer en niet minder precies dát wat ik schreef. 😉 Moest het spel van woorden en hun ‘betekenis’ in het onderhavige geval, even ‘spelen.’ 😉

    @ Zwerver, opnieuw mooi iets van je ontwikkeling te mogen vernemen. Heel grappig dat je de vuilnisbak hebt ingeruild voor een ‘gratis af halen.’ 😉

    Like

  39. @Carla

    We dienen te kijken hoe overtuigingen werken. Ooit had ik de overtuiging dat ik een ‘goed mens’ moest zijn. Ik had daar ook een beeld bij. Dingen die ik juist moest doen en dingen die ik juist moest laten. Ik was er van overtuigd dat als iedereen nou maar probeerde een ‘goed mens’ te zijn dat de wereld dan ook wel ‘goed’ zou worden.

    Maar het werkte niet…..

    Ik merkte dat mijn overtuiging een verwachting schiep van de wereld. Ik merkte dat ‘hoe ik ben’ en ‘hoe ik de wereld waarneem’ een verhouding met elkaar hebben. Zij ZIJN elkaar!

    Dus ik heb die overtuiging weggegooid. Hij heeft gediend om mij bepaalde zaken te laten inzien en toen ik dat inzicht had, was de overtuiging overbodig geworden.

    Nu hoef ik geen ‘goed mens’ meer te zijn. Zoals ik ben is precies goed! En ‘de wereld’ is ook precies goed zoals die is.
    De wereld en ik zijn in harmonie. En wordt die harmonie verstoord dan is er werk aan de winkel voor mij.

    Dus ja, de overtuiging was ooit nuttig voor mij.
    Maar nu is hij gratis af te halen;-)

    Like

  40. Jan

    Carla, (volgens mij dus) bij elke grens die je overgaat, dien je datgene achter te laten wat in dat vorige land bruikbaar was.

    Het is het “eigendom” van de demonen van dat land, dat gebied, die psyche, die daimonen, dat je achter moet laten bij het oversteken van een grens..
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Daimon
    of de archonten.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_%28gnosticisme%29

    Net als de oude huid van de Slang die hij achterlaat. Net zoals het stoffelijk lichaam bij de dood. De adem gaat naar god, die is god en was god. Dat is dus volkomen onthechting. (De huid van de slang wordt toch wel weer hergebruikt door andere wezens in de natuur.)

    Of bedoel je misschien de lering van de opstanding van de doden in het lichaam? Of duurzaamheid ?

    Like

  41. Carla

    ….” En wat doe je met gereedschap wat niet meer nodig is of wat stuk is? Juist, dat geef je met de vuilnisman mee….”

    Nee beste @ Zwerver. Niet in de vuilnisbak. 😉

    Soms heb je precies dat ene boortje nou nét nodig voor iets waarvan je, toen je het weggooide, niet kon vermoeden het nodig te hebben. Al was het maar om iets nieuws in jezelf aan te boren. 😉

    Niet/nooit in de vuilnisbak, gun het dan een tweede leven. Alles kan ‘opgeknapt’ worden…. niet alleen een visie, tijdens het leven, ook gereedschap. 😉

    Like

  42. @Egbert

    “Wist je dat je ook nog aangestuurd wordt door overtuigingen waarvan je je niet eens bewust bent, althans volgens de inzichten van de moderne psychologie, of heb je daar niet zoveel mee. ”

    Dat noem ik conditioneringen. Zelfkennis bestaat er nu juist uit om die conditioneringen in je zelf te herkennen. En die conditioneringen kunnen hun grondslag in een (religieuze) overtuiging hebben. Het is dus zaak om (voor je zelf) in te zien dat overtuigingen alleen als gereedschap kunnen dienen. En wat doe je met gereedschap wat niet meer nodig is of wat stuk is? Juist, dat geef je met de vuilnisman mee.

    Bewustwording is idd niet gemakkelijk, want daar loop je tegen je eigen overtuigingen aan. In feit verhindert een overtuiging de mens in het bewustwordingsproces.

    Maar ik heb de geur van ‘thuis’ opgesnoven. Daar heb ik eerder over verteld. Dat maakt iets in mij los wat naar waarheid doet verlangen. Geen theologisch geneuzel voortkomend uit een of andere overtuiging, maar ik wil ‘het echte spul’. En in al die religieuze geschriften tref ik sporen aan van mensen die ook op waarheid uit waren. Jezus kan best een historisch figuur zijn geweest. Maar het verhaal er om heen heeft zo veel trekken van een innerlijk proces, dat ik denk dat de Jezus uit de bijbel net zo min heeft bestaan als Lao Tse of Hermes Trismegistus.

    In mijn optiek zijn die verhalen opgetekend voor mensen die met een innerlijk proces bezig zijn. Het zijn piketpaaltjes uit het verleden. En als iemand in de historische Jezus of Adam en Eva wil geloven, dan maakt mij dat niet zo uit.

    Like

  43. Jan

    Egbert.
    Ik heb je verwijzing geheel gelezen.
    http://www.atheisme.eu/nl/entry/96/vergelijk_de_bijbel_met_de_koran__eva_en_adam

    Dat is dus atheïstische anti theïstische propaganda.
    Leerzaam en onzinnig. 🙂 Die zijn mijns inziens even onverdraagzaam als de letterlijk gelovigen.

    “Man-vrouw” is ieder mens, alleen is de één biologisch en psychisch wat meer de één en de ander wat meer de ander. En je hebt dan ook nog de homo’s en de lesbo’s. Die van beide zijde wat hebben, biologisch en psychisch gemixt zou ik zeggen. (Ik interpreteerde dat altijd als een twijfel bij een volgende reïncarnatie of men als (proto)mens (voor de geboorte dus als geestelijke individualiteit) zijn man-zijn dan wel vrouw-zijn tot uitdrukking zou willen brengen in zijn volgende werelds bestaan. Maar ieder mens in in zijn diepste wezen is volgens mij een tweeslachtig goddelijk wezen.

    In mijn visie, wordt in de heilige boeken met man: het geestelijke en met vrouw het stoffelijke bedoelt. Dus LOSKOPPELEN van het biologische wezen man of vrouw. Ieder mens , man of vrouw, heeft zowel een geestelijke als een stoffelijke kant.

    Ik zie de stof als een “emanatie”, “uitvloeiing”, “uitstraling”,”evolutie”(“evolutie” als het uitrollen van wat intern in de onzichtbare gebieden al reeds aanwezig is en uitwendig te voorschijn brengen).

    Als zodanig wordt het symbool van de kip die op de eieren broed en niet geestelijk actief is, maar de tijd zijn gang laat gaan, als de vrouwelijkheid bij uitstek door mij gezien. Zo kan ik dus creatief zijn, eerst een idee en dan erop broeden, mannelijk en vrouwelijk. Geduld en niet proberen te pakken wat uit de onzichtbare gebieden op zijn tijd heus wel wordt aangereikt.

    Jammer dat er zo veel misverstanden over zijn en de vrouw is en wordt onderdrukt. Ik vind eigenlijk heksen heel aardig 🙂

    Like

  44. @Zwerver, oorlog nog niet, maar wel overtuigingen die behoorlijk botsen, daar begint het meestal mee, het blijft hier gelukkig beperkt tot een pennenstrijd.

    Wist je dat je ook nog aangestuurd wordt door overtuigingen waarvan je je niet eens bewust bent, althans volgens de inzichten van de moderne psychologie, of heb je daar niet zoveel mee.

    Awareness kan je een hoop duidelijkheid verschaffen, je dringt steeds dieper in jezelf door, het lijkt gemakkelijk, maar dat is het volstrekt niet, heb ik ook wel eens aan @Jan geschreven.

    Ik ben ook niet bepaald een missionaris, dat lijkt me meer voorbehouden aan de mensen die het al denken te weten.

    @Jan, je begint volgens mij wel een debat met @Joost, hoe beredeneer jij trouwens nu dat een ieder gelijk heeft, een ieder heeft zijn eigen fictie o.i.d., vanuit de Tantra leer misschien.

    Ik heb zeer zeker ook mijn duistere kanten en ben tevens allergisch voor autoriteiten, wat dat betreft kan ik jou de hand geven.

    De strijd aangaan is vaak een nutteloze aangelegenheid en ook nog slecht voor je gezondheid, lief doen hoeft ook niet behalve tegen de vrouwtjes natuurlijk. Beetje je neutraal opstellen is het beste. Het gaat vaak niet om wat je zegt maar juist de lading die erin schuilt, dat pikken mensen op.

    Je schrijft: Ik heb voor het laatste gekozen, maar ook laten zien dat ik Joost waardeer in zijn levenslessen die hij trekt uit het leven van de historische Jezus.
    Het gaat me dus niet om het gelijk halen.

    Dat dacht ik niet, je weet zelf wel dat je wanneer je aan iemand ’s mens en wereldbeeld komt, dit betwijfelt of er een andere draai aan probeert te geven, dit in een hachelijke
    onderneming kan ontaarden, Jan Riemersma heeft daarover op zijn blog ook enkele columns over geschreven, waarin ik mij wel kon vinden. Mensen zitten vaak vastgeroest in hun levensovertuiging. Kom daar niet aan.

    Zwerver, jij en ondergetekende zijn nog zoekende zover ik weet tenminste en er iets te vinden valt, maar @Joost en @Cor zeer beslist niet en dat maakt nogal een groot verschil.

    Like

  45. Jan

    @Egbert
    Ik begin geen debat met Joost. Ik zeg ook niet dat hij geen gelijk heeft, met zijn levenslessen uit de historische Jezus. ?

    Dat ik ook mijn slechte kanten heb, zal duidelijk zijn. Ik weet het, maar het is moeilijk om de automatische gevoelens die opkomen te beheersen.

    (Ik kan niet goed tegen autoriteiten)

    Ik heb er vandaag ook met iemand over gesproken, en dan is toch de vraag, hoe men om moet gaan met eigen fouten.

    Je hebt twee mogelijkheden: terugtrekken en lief doen of aanvallen en de strijd aangaan. Voor beiden is wat te zeggen.

    Nu dacht ik, bij de preek van Joost wat te doen? Lief of stout?
    Ik heb voor het laatste gekozen, maar ook laten zien dat ik Joost waardeer in zijn levenslessen die hij trekt uit het leven van de historische Jezus.
    Het gaat me dus niet om het gelijk halen.

    Het gaat me erom, dat er lezers kunnen zijn die zich herkennen in de zwaarte van het christendom. Daarom heb ik het als opzetje gebruikt om die site te vermelden van nondualisme in Nederland geïnspireerd door de advaita.

    Mogelijk kan iemand daar zijn voordeel mee doen, door daar kennis van te nemen.

    Met vriendelijke groet, en Joost: ik bedoel het niet kwaad hoor.

    Like

  46. @Egbert
    5 februari 2016 om 15:58

    Ik zie die godsdienstoorlog niet. We kunnen allemaal bij ons eigen ‘verhaal’ blijven. Deze materie is voor mij ook geen geloof of overtuiging. Een overtuiging is niet meer dan een verschijnsel welke zich in mij voor doet. En geloven is niks anders dan aan nemen zonder bewijs. Wat ik zoek is waarheid. En in die zoektocht mogen anderen hun geloof of overtuiging beleven zoals ze zelf willen. Ik heb geen drang tot bekeren;-)

    Liked by 1 persoon

  47. Cor Steenvoorden

    @Jan en @Joost het is inderdaad uit welke hoek je iets benaderd. De theologen en bijbeluitleggers zijn vaak wetenschappers, net als de schriftgeleerden van vroeger wordt de letter bestudeerd, maar het is lang niet altijd duidelijk wat voor boodschap achter die samengestelde woorden schuil gaat. Daarom zijn er nog veel te veel onbeantwoorde vragen over, na elke uitleg weer.

    Dat neemt niet weg, dat wat wel geopenbaard is, bevestigd voldoende, dat het een betrouwbaar boek is. De kunst is om de boodschap te lezen van uit het oogpunt van God voor de mensen en niet andersom. Want mensen creëren heel snel hun eigen god waar ze het goed mee kunnen vinden.
    Neem alleen maar het verschil tussen sommige GKV kerken en de Evangelische kerken. Ze kikken op de woorden die het beste bij hun Godsbeeld past. Maar God is een God voor allebij, om tot 1 God te komen moeten ze de wetenschap loslaten en vragen aan de H. Geest het Woord in het licht te zetten. Op het moment dat alle christelijke stroming een zijn geworden, kan je zeggen dat God wordt begrepen.
    Zolang kerken het avondmaal toe-eigenen als zijnde de enige echte avondmaal viering, hebben zij de boodschap nog lang niet geheel begrepen.

    Dat vieringen anders plaats vinden dat is niet het probleem. Niet iedereen is uitbundig in viering, als je op die gronde een bepaalde kerk kiest hoeft dat geen probleem te zijn, maar je moet je broeders en zuster in de Heer recht in de ogen kunnen en liefhebben als je eigen broeders en zusters, misschien zels nog meer.

    Like

  48. Het lijkt mij duidelijk dat de bijbel niet letterlijk genomen kan worden. Pratende slangen kom je in het algemeen zelden tegen. Een wereldwijde zondvloed is in technische zin onmogelijk. Onbevlekte ontvangenissen zijn ook al niet erg gebruikelijk. Enz enz.

    Maar naar de dieper liggende betekenis van de verhalen kan wel gezocht worden. De verhalen refereren ergens aan. En de referentie ligt besloten in je zelf. Om de geheimen van de bijbel en andere religies te ontsluieren dient de mens zichzelf te kennen.

    Twistgesprekken over de betekenis van de bijbel heeft dus geen zin. Innerlijke kennis is ‘zien’ en vanuit dat ‘zien’ kan steeds meer verklaard worden. Ik lees hier mooie dingen van anderen die alleen vanuit het directe ‘zien’ kunnen komen.

    Like

  49. Volgens mij begint hier ook een soort van godsdienstoorlogje uit te breken, de toonzetting begint hier en daar langzamerhand ietwat grimmiger te worden, 🙂 zo zie je maar hoe verschil in overtuigingen, het zit zus en niet zo mensen tegen elkaar in het harnas kunnen jagen.
    terwijl we het in feite niet eens weten, het betreft slechts een geloof, laat een ieder toch lekker geloven wat hij zelf wil.

    @Jan je was vanuit een bepaalde filosofische uitgangsposities tot de conclusies gekomen, dat eigenlijk als het er op aankomt een ieder gelijk heeft, (Cor heeft gelijk, Egbert heeft gelijk) waarom ga je dan nu zelf weer het debat met @Joost aan om je eigen visie zo nadrukkelijk te verkondigen of ben jij hierin nu de uitzondering die…………………etc.

    Like

  50. Dan nog het heftig theologisch dispuut of de slang wel of niet tegen Eva heeft gesproken en dat hij voor straf verder op zijn buik moest kruipen (Genesis 3:14), Eva wordt in de Bijbel afgeschilderd als de grote bedriegster en verleidster, in de Koran komt ze er trouwens aanmerkelijk beter af.

    http://www.atheisme.eu/nl/entry/96/vergelijk_de_bijbel_met_de_koran__eva_en_adam

    Er zal natuurlijk een diepe symboliek bijna niet te doorgronden symboliek achter zitten, waar een ieder zijn eigen interpretatie aangeeft maar desalniettemin.

    Like

  51. Jan

    @Joost.
    Ik vind het oprecht fijn voor je dat je zoveel levenslessen trekt uit de bijbel, met name heb ik begrepen uit de historische Jezus. Dat is mooi.

    Maar de autoriteit waarmee door de eeuwen heen in de (al dan niet vrijzinnige of orthodoxe) christelijke kerk de exegese heeft plaatsgevonden, heeft naast steun voor de mensen ook erg veel ellende gebracht. Je zal het wel met me eens zijn dat de kerk en haar Schriftgeleerden vaak niet handelden overeenkomstig het voorbeeld van Jezus. Hij had zelf ook een broertje dood aan de Schriftgeleerden en de Farizeeën.

    Het resultaat van eeuwenlange exegese in de katholieke/christelijke kerk en cultuur, is zeer vaak een misvorming en onderdrukking van de mens. Nog afgezien van diegene die levend verbrand zijn vanwege hun ketterse gedachten. Ook bij het liberaal christendom lijkt me dat zware christelijke gevoel nog te bestaan met de juiste zinzoekerij enzo, in plaats van gewoonweg te zijn in het niet-zijn.

    Ik verwerp ook die exegese, die gericht is op het aankweken van een schuldbesef, het inpeperen van een zeer speciale morele dogmatiek van wat goed en kwaad is, te spreken over een geweten en dan het geweten vullen met zaken die door die individuele mens misschien helemaal niet is “geweten” in zijn letterlijke betekenis. De afwijzing van bijvoorbeeld de seksualiteit, terwijl dat een weg is tot god. De onderdrukking van de vrouw, de ontkenning van het bestaan van de moeder godin. Dat heeft tot resultaat, dat die mens niet meer authentiek is en een kunstmatig geweten heeft gekregen dat loodzwaar op hem rust. Je kan niet ontkennen dat dat zondebesef bij veel jongeren in de zwarte kousenkerken tot een hoger zelfmoord percentage leidt, zelfs nog heden ten dage.

    Ik ga dus niet “op de loop” met mijn exegese van de bijbel. Ik spreek uit volle overtuiging dat die bijbel is gecorrumpeerd en dat de monniken en theologen, bewust of onbewust in dienst is gesteld van de zienswijze van de kerk. Ik geef mijn visie die is gevormd door de esoterie. Daar waar veel christenen bang voor zijn gemaakt.

    Je mag mijn mening naast je neer leggen en zelf “op de loop gaan” met jouw eigen overtuiging en exegese. De autoriteit daarvan leg ik naast me neer, ik beoordeel dat zelfs negatief.

    De ware boodschap van de bijbel is onbegrijpbaar geworden door het historisch besef en de rationaliteit. Het gevoel is kapot gemaakt. Ik zie dat het resultaat van die morele onderdrukking en valse ethiek nu in onze cultuur tot een doorgeschoten nondualisme leidt, met losmaking van een zelfkritiek.

    Dus het volledig ontkennen van de (subjectieve beleving) van de tegenstelling van goed en kwaad. Zo kan je je dan vrij noemen, maar dat wordt mijns inziens weer een nieuwe gebondenheid.

    Ken je die nieuwe ontwikkeling? Bijvoorbeeld in de new age of in het klakkeloos overnemen van verheven oosterse filosofieën zonder het bijhorende gevoel van het Dharma?

    Er is een film gemaakt (“alles over niets”) door enthousiaste mensen over het “non dualisme”, (“avaita” in het sanscriet)

    Leerzaam, dat wel, over de illusie van het “ik”. Goed als tegengif voor de zwaarmoedige christen. (als hij tenminste niet van god loskomt 🙂 )

    https://doorzie.wordpress.com/alles-over-niets/

    Like

  52. joost tibosch sr(resultaat van jarenlange exegese in katholieke en (

    Voor al degenen die al dan niet “op de loop gaan” met hun bijbelse verhalen (ic hierboven met een meer dan 30 eeuwen oud scheppingsverhaal van hebreeuwse nomaden:Gen 2,4b – 3) lijkt raadpleging aan te bevelen van bv de “NBV Studiebijbel, De Nieuwe Bijbelvertaling met uitleg, achtergronden en illustraties”,1ste druk 2008 ISBN 978-90-6539-329-6. Het is het resultaat van jarenlange oecumenische wetenschappelijke exegese uit liberaal christelijke hoek

    Like

  53. Cor Steenvoorden

    @Jan heel diepzinnig, de slang heeft vele symbolieken, zelfs Jesus werd als symbool voorgesteld door een slang die op een stok werd omhoog gehouden. Wat later ook het artsenteken is geworden.

    Denk ook even aan mijzelf, als twintiger had ik het idee in een eeuwig durende puberteit te zitten. Een strakke cocoon of in slange term een oude stugge huid die mij benauwde. Tot het moment van het licht, letterlijk en figuurlijk, toen viel die stugge oude slangenhuid van mij af en kreeg ik een nieuw omhulsel waar ik me vrij in kon bewegen en me weer vrij als een kind voelde.
    Ondanks dat ik de puberteit snel achter me heb kunnen laten, mede door nieuwe inzichten in het leven, ben ik kind gebleven die samen met de ouder en de volwassenen de balans probeer te zoeken.

    Like

  54. De slang wordt altijd als symbool van ‘het kwaad’ gezien. Maar dat is natuurlijk niet waar. We hebben kennelijk ‘goed en kwaad’ nodig om te evolueren. De uitstoting uit het Paradijs is niet zonder reden. Dankzij het eten van de vrucht belanden we in de dualiteit. In het zweet onzer aanschijns worden (kunnen worden) we door schade en schande wijs.

    In ons leven kunnen we ‘vervellen’ door de kennis van goed en kwaad. De nieuwe mens kan geboren worden. In christelijke termen: wederopstanding. Oftewel een transfiguratie, hetgeen wil zeggen dat de vorm (JIJ!) veranderd. De nieuwe mens die het tijdelijke met het eeuwige verenigt ondergaat een fysieke verandering.

    We worden geboren in Adam en sterven in Christus.
    Tenminste…dat kan verwezenlijkt worden.

    Like

  55. Jan

    Nu heb ik er een beetje over gedacht, over die symboliek. En ik kom tot het volgende.

    Ook de slang speelt een rol, die fluistert eva in dat zij Adam toch maar moet verleiden om van de appel te eten. De man-vrouw dualiteit (geest-stof), laat ik nu maar even voor wat het is: dat komt straks wel.

    De slang is zowel symbool van wijsheid en van slechtheid. Ook duaal dus. Hij kan in zijn staart bijten en een cirkel worden, de eeuwige cirkel van herhaling, van cycli in de tijd. Hij kruipt door de stof! Hij vervelt krijgt steeds een nieuwe huid, hij vernieuwd dan en groeit snel sprongsgewijs in zijn nieuwe zachte soepele huid totdat die is weer is verhard en hij die moet afstoten, tijdens zijn cycli die hij doormaakt.

    Nu zie ik daarin de cyclische ervaringen 3 fase’s:
    1- geboorte, onschuld, babytijd, egoloosheid, zachtheid
    2- volwassenheid, ik-besef, verstand, onderscheidingsvermogen, goed en kwaad, lijden, ervaring opdoen, verhardring, strijd.
    3- ouderdom en sterven, levenswijsheid, afstand doen van het leven, weer kind en zacht worden en genieten van de natuur.

    Het lijden heeft dan zin en is getransformeerd tot wijsheid. Dat is de mythe van Sophia. Valentinus, de gnosticus, kende god de vader, Sophia god de moeder en Logos het godskind.

    Sophia baarde de Demiurg, de “wereldbouwer”. Dit is puur hermetisch, ketters dus. Het is de wereld waarin we leven en lijden en ervaring opdoen. Ik verwijs graag naar “het Lied van de parel” Let ook op de symboliek die ik erbij geschreven heb, in overleg met Bram Moerland.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel

    Wordt als een kind…… maar dan met levenservaring, blijf niet steken in de verharde huid van de eigenwijze slang die zijn dode verharde huid (zijn harde opvattingen) niet wil achterlaten. Maar wordt weer zacht als een kind.

    Deze beschouwing geldt mijns inziens voor elke ervaring van onschuld, inzicht in het duale en daardoor lijden en dan afstand doen: acceptatie zonder wraak. Al is het bijvoorbeeld inzicht in het feit dat je opgelicht bent, geleden hebt vanwege het inzicht omdat van je onschuld misbruik is gemaakt,, en daarna toch de oplichter vergeeft. Dat is de wijsheids parel die je dan verkregen hebt vanwege het lijden. Dank zij de slang.

    Like

  56. Cor Steenvoorden

    @Egbert, je heb helemaal gelijk en het is een bijzonder verhaal. Maar daar zijn er veel meer van in de Bijbel. De Bijbel is dan ook niet zomaar een lees boek. Je moet tussen de regels door lezen en het geheel overziend tot inzicht komen van de betekenis van de verhalen. Is niet makkelijk en een mensenleven is ook niet lang genoeg om alles te doorgronden. Dus ik weet ook zoveel nog niet, dat zal in onze gesprekken ook wel duidelijk worden.

    Maar wat God met dit verhaal wil vertellen is naar mijn menining het volgende:
    Ten eerste; De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden

    Ten tweede; dat de mens daar niet gebukt onder hoef te gaan omdat Hij de mens weer onder de paraplu van enkel het goede wil brengen.

    Like

  57. Zwerver, ik denk dat de problemen met de vluchtelingen opgelost moeten worden door de politiek. Als inividueel kan men een volksverhuizing van dat formaat, niet opvangen. Politiekers zullen hun eigenbelang opzij moeten schuiven en het probleem met verstand en hart moeten aanpakken.

    Like

  58. Joost, dat zogenoemd geweten, wordt v.n.l. gevormd door twee factoren.
    1. De erfelijke factoren
    2. De omstandigheden waarin men is opgevoed.
    Ik verklaar mij nader: We vinden het normaal dat een leeuw levende prooien aanvalt en dat koeien enkel gras eten. We vinden dat logisch, want we weten dat die gedragingen voortkomen door het verschillend DNA.
    Ook bij mensen zijn er verschillen in het DNA, alhoewel die verschillen beperkt zijn.
    Dat de omstandigheden waarin iemand opgroeit een invloed heeft op de vorming van zijn of haar persoonlijkheid lijkt mij evident.
    Als we b.v. Een baby zouden verlossen uit de misdadige omgeving, die nu arabische landen en Africa bestaan, en een liefdevolle opvoeding geven, b.v. christelijk, vrijzinnig of boeddhistisch (heeft geen belang), is de mogelijkheid groot dat die uitgroeit tot een mooie mens. Als die baby opgroeit, tussen de mensonterende toestanden in die landen, wordt die bijna zeker ook misdadig.

    Like

  59. joost tibosch sr

    We zitten zo met onze levensbeschouwingen klaar om alles te verklaren, dat we doof lijken voor die alledaagse simpele “stem”, die mensen “de stem van het geweten” noemen. Daarmee komt er in de menselijke geschiedenis (op die beroemde moeilijke menselijke manier van overeenstemming) steeds meer (in)zicht in/op wat goed en kwaad kan zijn
    Levensbeschouwelijk bijbels durf ik dan ook nog tastend te zeggen dat dat geweten .een geweldige “gave” is en ons voor (vaak niet te gemakkelijke) op”-gaven” stelt. Met te vlugge en te luide levensbeschouwelijke galm loop je echter het risico dat “inwendige stemmetje” te overschreeuwen en jezelf niet meer te “horen”.

    Like

  60. Trouwe Lezeres

    Het is ook: de “vruchten” eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.

    Met andere woorden, het in je wezen laten doordringen (eten) van het resultaat (de vruchten) van het maken van onderscheid (kennis) tussen goed en kwaad.

    Dank je wel maar weer 🙂 , dat had ik zo nog niet gezien!

    Like

  61. @Egbert

    “Neem als voorbeeld maar de angst voor de komst van de vluchtelingen. Angst verstrekt ruim baan voor de laagste instincten in de mens.”

    Ben ik het helemaal mee eens. Ik zie overal om mij hen de angst om zich heen grijpen. Dat is een verleiding. De kunst is om aan die verleiding niet toe te geven. Ik heb niet gezegd dat het gemakkelijk is;-)

    “De redeneertrant van je buiten de Hof van Eden begeven begrijp ik wel, maar dat lijkt me toch voor de meeste mensen toch veel te hoog gegrepen. ”

    Voor de mens (als ego zijnde) is het idd te hoog gegrepen.
    Het vereist een bepaalde overgave. En Gnosis brengt de mens naar die overgave. Ik denk dat het voor ieder mens is weggelegd. Maar wederom: Het is niet gemakkelijk. De weg zit vol met (val)kuilen en verleidingen.

    Like

  62. @Zwerver, mijn hart zal mij vertellen wat te doen.

    Dus je moet de stem van je hart maar volgen. Wat is uiteindelijk de stem van je hart een afweging tussen gevoel en verstand.

    Ik noemde het leven het meest kostbare bezit, omdat en dat geldt voor de meeste mensen, we er toch behoorlijk sterk aan gehecht zijn.

    De redeneertrant van je buiten de Hof van Eden begeven begrijp ik wel, maar dat lijkt me toch voor de meeste mensen toch veel te hoog gegrepen. Dit alles wordt overschaduwt door het overlevingsinstinct.

    Neem als voorbeeld maar de angst voor de komst van de vluchtelingen. Angst verstrekt ruim baan voor de laagste instincten in de mens.

    Wat het gebruik van termen als het opheffen van de dualiteit betreft, waar (o.a.) ook het Zenboeddhisme naar verwijst, dat zal je persoonlijk eerst moeten ervaren, anders zijn het slechts maar loze kreten.

    Like

  63. @Cor, in het paradijs was goed en kwaad niet bij de eerste mens bekend, toen ze van de vrucht gegeten hadden werden hun ogen geopend voor het fenomeen tegenstelling goed en kwaad,

    Vandaar dat nu hele circus, wat heeft dat nu uiteindelijk voor zin gehad.
    Het was aan de AAA-God toch allang bekend dat er van de vruchten zou worden gegeten.
    Of schiet onze menselijke logica hier weer tekort.

    Sorry hoor, maar ik blijf het een beetje een bizar verhaal vinden, of God iets had geschapen om een beetje mee te spelen, ik ben er wel mee opgevoed maar ik zie in deze religieuze overtuiging nu meer de wens om in de één of andere vorm of hoedanigheid te willen blijven voortbestaan, dus niet definitief na de dood te verdwijnen, want daar gaat het in wezen natuurlijk echt om. Op dat gegeven kun je alles terugkoppelen.

    Freud heeft daar ook ooit iets over gezegd, dat had het m.i. wel bij het rechte eind.

    Like

  64. @Egbert

    “dus als je een mens zou beroven van het meest kostbare van hij heeft, zijn leven zie jij dat niet als een vorm van kwaad, het is wat het is, niet meer.”

    Ik tracht mijzelf te onthouden van een oordeel over het door jou gestelde. Het is wat het is, inderdaad. Het enige wat mij te doen staat is mijn hart te laten spreken wanneer ik overweeg om iemand van het leven te beroven. Doe ik dat om er zelf beter van te worden? Of doe ik dat uit mededogen? Mijn hart zal mij vertellen wat te doen.

    Overigens zie ik het leven niet als het kostbaarste wat ik heb.
    Ik ga er van uit dat ik ‘niets’ heb, ‘niets’ ben en nooit ‘iets’ zal worden. Ik kan dus mijn leven niet bezitten, niet mijn vrienden of echtgenoot bezitten. Ik kan slechts ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. Wetende dat zij uit elkander voortkomen.

    Lees ook Jan zijn opmerking betreffende ‘oordelen’. En lees dan op een forum hoe mensen denken over hen die ‘kwaad’ hebben begaan. Men bezigt kreten als “vieze’ smerige…” en ” ze moeten hem hetzelfde aan doen als…” enz enz.

    Met een oordeel begeef je je buiten “het hof van Eden”.
    Je brengt onderscheid aan tussen “jij en ik”.
    Dat noemen we afgescheidenheid, dualiteit. In feite een kunstmatig constructie….door je zelf gemaakt.

    Like

  65. Cor Steenvoorden

    Jan verwoord het heel goed, in het paradijs was goed en kwaad niet bij de eerste mens bekend, toen ze van de vrucht gegeten hadden werden hun ogen geopend voor het fenomeen tegenstelling goed en kwaad,

    Het is in het het DNA geland, vandaar dat de mens zijn levenlang keuzes moet maken, tot zijn dood aan toe. Dit stukje DNA is gelukkig niet voor eeuwig en zal eens ongedaan gemaakt worden zodat er dan geen vluchtelingen, moordenaars, dieven, pedofielen en homohaters meer zijn.

    Like

  66. @Zwerver, dus als je een mens zou beroven van het meest kostbare van hij heeft, zijn leven zie jij dat niet als een vorm van kwaad, het is wat het is, niet meer.

    Trouwens het probleem met de Bijbel is dat een ieder hem weer ander leest, dat haal je hier ook wel uit de posten.

    Like

  67. Jan

    @Zwerver
    Het is ook: de “vruchten” eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.

    Met andere woorden, het in je wezen laten doordringen (eten) van het resultaat (de vruchten) van het maken van onderscheid (kennis) tussen goed en kwaad.

    In de bijbel staat ook: oordeel niet, want met het oordeel waarmee gij oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden. En dat komt op hetzelfde neer als vruchten eten van duale kennis. (duale kennis, is kennis van de tegendelen en niet die van de eenheid)

    Like

  68. Goed en kwaad zijn slechts etiketjes die wij mensen ergens op plakken. God heeft niks te maken met goed en kwaad en de duivel bestaat niet.

    Waarom heeft God niks te maken met goed en kwaad? Omdat God niet verdeeld. Immers: hoe kan Eenheid (Liefde) verdelen? Willen we toenadering tot God zoeken dan zullen we eerst eens van die benauwende etiketten plakkerij af moeten. Verschijnselen zijn niet goed of slecht, ze zijn wat ze zijn! Ooit dachten mensen dat homoseksualiteit ‘slecht’ was. Vandaag de dag een lachwekkende gedachte. Had ‘de mens’ zich van meet af aan niet mee gedaan aan etiketjes plakken, dan was homoseksualiteit nooit een probleem geweest.

    Goed en kwaad zijn slechts meningen van mensen. En met een mening is niks mis. Wel als die mening een oordeel wordt. Liefde kan niks buitensluiten. Het is de mens zelf die zichzelf buitensluit!

    Maar feitelijk komt dit thema ook voor in de bijbel:

    “Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.”

    Wie van de boom van kennis van goed en kwaad eet die zal onherroepelijk sterven. In feite kan je stellen dat het overgrote deel der mensheid uit schijndoden bestaat. Zij zijn afgesloten van het hof van Eden. Maar nou is God de beroerdste niet en heeft zijn Zoon gezonden om de doden weer tot leven te wekken. Er zit echter wel een adder (weer die slang!) onder het gras…..je moet het zelf doen…..

    Heus…de bijbel is zo gek nog niet. Je moet hem alleen weten te lezen.

    Like

  69. Cor Steenvoorden

    @Joost, de mens hoeft inderdaad geen slaaf te worden, zeker wanneer de mens Jezus leert kennen, want Jezus zet ze in de vrijheid. Maar ga je zelf maar na en kijk om je heen, zie hoe makkelijk wij mensen verleid worden, door de commercie, door elkaar en door het kwaad. Zie ook hoe verblind een mens kan zijn. Denk aan het journaal van die brabandse die zei dat asielzoekers het land uitmoeten om dat zij de cultuur van de brabanders, vrijheid, blijheid, broederschap, liefde voor elkaar niet kunnen begrijpen.

    Oh ja, ik had een verspreking in mijn vorig schrijve. Het moest niet zijn MS, maar SM, hoop dat het in de contex waar het in staat ook wel zo begrepen was.

    Like

  70. joost tibosch sr

    In “Beschränkung” (kosmos. mensheid, DNA, lichamelijkheid, taal, cultuur, opvoeding, levensbeschouwing) blijft de mogelijkheid dat de mens “sich der Meister zeigt” en geen slaaf wordt…zeker als mensen zich in/ondanks hun beperkingen gestimuleerd weten. Tenminste..als ze niet wezenlijk door één of meer van hun vele beperkingen beschadigd zijn/worden of erger nog elkaar in wezen beschadigen.

    Like

  71. Cor Steenvoorden

    @Armand, je heb helemaal gelijk, zo dacht ik voor mijn 22ste ook.

    Daarna heb ik God leren kennen en daardoor ook de mens en mijzelf beter leren kennen.
    Maar als je God beter leert kennen, dan zie je ondanks dat Hij alle macht heeft zich zelf niet kan verloochenen. God is ook onderdeel van zijn eigen wetmatigheid. God is Liefde en liefde is er een van vrije keus. Niemand kan gedwongen worden lief te hebben. Daarom heeft God de engelen die zelf de macht in handen wilde nemen uit de hemel op aarde gezet. Toen de satan het paradijs binnen drong en de mens voor zich won, heeft God hen ook moeten laten gaan. God wilde de mens niet als een gevangenen binden. Dus van af dat moment leeft de mens op aarde in het koninkrijk van satan. Daarom hoef je ook geen moeite te doen om kwaad te worden. Vaak moet je er zelfs tegen vechten om niet kwaad te worden.
    Maar God heeft de mens niet in de steek gelaten, eerst heeft Hij via nakomelingen van Abraham de mens proberen te redden. Toen dat geen succes was, want God is Liefde dus Hij kan de mens niet dwingen Hem te volgen. Zond Hij uiteindelijk Jezus die de mens vertelde en liet zien wie Hij is. Mensen werden bevrijd, blinde konden weer zien, doven konden weer oren, lammen konden weer lopen en zelfs doden werden opgewekt. Maar ondanks de woorden die Jezus sprak over de Vader en de tekenen die Hij liet zien, hebben zijn Hem aan het kruis genageld. Toen heeft God zijn strategie veranderd en probeerd nu de mensen individueel te benaderen en niet meer via een speciaal volk. Door dat Jezus het dodenrijk is binnen gegaan en daar weer uit is teruggekeerd betekend dat Jezus sterker was dan de dood. Daarom hoeven zij die Jezus volgen niet meer bang te zijn voor de dood.

    De mens nu leeft in een wereld waarbij het kwaad zich opdringt en waar de Liefde gegrepen moet worden. Wat je nu om je heen ziet gebeuren is allemaal het gevolg van mensen die meer in zichzelf en het kwaad geloven dan in God.

    Maar de aarde is tijdelijk en God weet dat, heeft daarom een reddingsplan klaar voor de mensheid. Ieder die in Jezus gelooft zal behouden worden en ieder die met beide voeten op de aarde willen blijven zullen samen met de aarde vergaan.

    Dit is in het kort het scenario van het leven zoals beschreven staat. Eerlijk gezegd kan ik God niet betichten van MS spelletjes. In dit verhaal is althans voor mij duidelijk dat het kwaad en de mens zelf er een puinhoop van maken. En uiteindelijk ook aan het eind der tijden zelf de keus maken.

    Dus het verhaal van Petrus aan de Hemelpoort en de beul die je een zetje geeft om in de brandende oven te vallen komt in dit verhaal niet voor.

    Dat er mensen zijn die door het gedrag van de kerk niets met godsdienst te maken willen hebben is helemaal begrijpelijk. God onthoud hen de Liefde dan ook niet, want God kijkt naar het hart van de mensen en niet of zij 2 keer op zondag naar de kerk gaan.

    Like

  72. Egbert, dat klopt helemaal. Mijn inziens, wordt de mens door twee belangrijke zaken gevormd: de erfelijke factor en de opvoeding factor.
    Als we babies zouden wegnemen uit de misdadige oorlogssituatie in de de arabische landen en opvoeden volgens de universele rechten van de mens en met liefde, zou de kans groter zijn dat die baby opgroeit tot een evenwichtige persoonlijkheid. Ik zeg groter maar niet zeker. De persoonlijke eigenschappen van iemand, kunnen niet door de opvoeding veranderd worden alleen in goede banen geleid. De persoonlijke eigenschapen worden nu eenmaal bepaald door het DNA.
    Welk geloof die persoon dan later aanneemt moet zijn eigen beslissing zijn. Dat wordt liberaal genoemd.

    Like

  73. Cor, als god het goede is en het kwade duivels, dan moeten we ook toegeven dat god zeker niet almachtig en liefdevol is.
    Als we de hedendaagse misdaden tegen de mensheid zien dan kan zo’n god zich op geen enkele manier verantwoorden tegen de nalatigheid tegenover die slachtoffers. Iemand het paradijs beloven en intussen tijd de meest afschuwelijke martelingen laten ondergaan is op zijn minst sadistisch.
    Als we er van uitgaan dat god zich nergens van aantrekt, en dat de mens de sadist is die geen liefde of respect toont tegenover zijn medemens dan zijn we m.i. al veel dichter bij de waarheid.
    Het zal echter niet gemakkelijk zijn de arabische en afrikaanse misdaden onder controle te krijgen. Wij hebben dat stadium, sinds de wereldoorlogen, voor een groot deel achter ons gelaten. De oorlogen worden wel gedeeltelijk bij ons geïmporteerd door de vluchtelingenstroom. Die zal gedurende jaren, door de politiek, in goede banen moeten geleid worden. Hopelijk slagen zij daarin.

    Like

  74. Cor Steenvoorden

    Het is inderdaad een zinloze discussie.
    Vanuit menselijk oog punt komt liefde uit de mens voort.
    Maar ik kijk het nu eens niet van uit de mens, maar van uit God. Dus ik ga er even vanuit dat God de mens gemaakt heeft en niet andersom. Mijn mening telt even niet, probeer God te doorgronden in wat Hij ons probeert te vertellen.
    Hij vertelt ons dat Hij Liefde is, die de wereld zal overwinnen en er een kwade macht is die dat probeerd te voorkomen. Die oorlog tussen goed en kwaad wordt gestreden in de harten van de mensen. Waarbij de mens de regie heeft overgenomen van God. De mens marchandeerd dagelijks met het goede (Liefde volle van God) en het kwaad.
    Als iemand dus goed doet heeft hij of zij iets van God in zijn of haar leven laten zien. Doet iemand onrecht, dan heeft hij of zij zich van de liefde afgewend. Ten alle tijden blijft de mens dus verantwoordelijk voor zijn daden zowel om het goede als het kwade. Maar aan de vrucht erken je de boom. Dus zal iemand die in Gods Woord geloofd zeggen over iemand die goed doet, het is van Godswege. Simpel toch.

    Like

  75. armandmaes: Helemaal met je eens, Als je een goed mens was, wordt er lukraak gesteld dat Jezus in je hart woonde of voor mijn part Boeddha, maar waarom zijn mensen eigenlijk volgzaam en lief, of juist helemaal niet, zou dat niet te maken kunnen hebben met genetische aanleg, opvoeding (nature and nurture).

    Ik heb een keer een doc gezien over een wetenschapper die onderzoek deed naar het brein van psychopaten, hij liet ook een scan van zijn eigen brein maken en behoorde tot zijn verrassing ook tot de bovengenoemde categorie maar door “nurture” (noem het positieve omgevingsfactoren) was het toch nog goed met hem gekomen.

    Like

  76. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Het is natuurlijk een zinloze discussie of mijn moeder een goed mens was uit zichzelf, of door een christelijke omgeving.
    Ik houd het op het eerste.
    Ik moet helaas zeggen dat ik meer medemenselijkheid heb ervaren, en nog ervaar, van ongelovigen, dan van gelovigen.

    Like

  77. Jelel, dat moeder in haar dagelijks leven christelijk handelde, terwijl zij niet religieus was betekent uiteraard dat ze een goed mens was.
    Waarom leefde ze christelijk? Onze westelijke cultuur is nu eenmaal zwaar beïnvloed door dat christendom. We leven nu eenmaal niet op een eiland, midden de in oceaan. Had zij in Thailand gewoond zou ook een goed mens geweest zijn maar dan beïnvloed door het boeddhisme. Het goede in ons hart uit zich in onze daden.
    En dat gezegd door een vrijdenker. Goed hé???

    Like

  78. Carla

    Graag gedaan @ T.L. Fijn om te horen dat je er van genoten hebt.

    Nu nog bruggen bouwen op de plekken waar de muren het gaan begeven. 😉

    Like

  79. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Zeer bedankt voor je linkjes! Die van Herman Finkers werkt als een steentje dat in de vijver plonst: er wordt in steeds wijdere kring van genoten!
    Via het linkje over of er in het christendom dan niet alles te vinden is, is het heerlijk om te lezen dat mensen door meerdere religies bewogen worden. Het kan niet anders dan dat er zo steeds meer muren afgebroken worden tussen mensen en hun religies.

    Like

  80. Cor Steenvoorden

    @Jelle, dat bedoel ik, Jezus woont in het hart van de mensen en niet in een stenengebouw of menselijke leerstellingen.

    Niet dat ik helemaal tegen kerken ben, een kerk zou een plaats kunnen zijn om samen eer te brengen aan onze Heiland, elkaars ervaringen delen. Helaas, waar mensen samenkomen, ontstaan er leiders en die maken regels en ieder moet zich daar aan houden, zodat vrijheid in het geding komt en dat is nu juist tegen de boodschap van Christus, Hij zegt; ik breng julie in de vrijheid, opdat alleen dan de Liefde puur kan schitteren.

    Like

  81. jelel vd wal

    @ steenvoorden.
    Qua gedrag was mijn volledig ongelovige moeder een christen.
    Ze stond altijd voor iedereen klaar.
    Daarom had ze ook geen tijd met haar schoonvader over de bijbel te discussiëren.
    Ze gaf ons maar één leefregel mee ‘wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet’.
    Niemand had ooit iets negatiefs over haar te zeggen.

    Like

  82. Cor Steenvoorden

    @Jelle, “het afwijzen van hiërarchie in de kerk spreekt mij aan.”

    Ja, ik begrijp het niet de boodschap van Jezus is zo helder:
    “Dien elkander”,

    Er zijn maar een handje vol monniken en zusters die daarbij in de buurt komen. Delen en helpen zonder er iets van terug te verwachten. Nederig ten opzichte van de ander.

    het is daarom dat ik eerder al de gedachte opschreef, dat er mogelijk meer christenen buiten de kerk of geloofsgemeenschap leven dan er in.
    Denk aan de humanisten en andere hulpverleners in de wereld die hun leven geven om de andere te helpen. Zij zijn door God gekend, al kennen zij zelf God nog niet.

    Like

  83. Cor Steenvoorden

    @Valentiniaan en @Egbert, bedankt voor de uitleg, hoop dat ik het nu begrijp.
    Het is de laatste jaren vaak verkeerd gebruikt kom ik nu achter.

    Als ik mij verbind met God of eigenlijk is het andersom, God verbind zich met mij, dan heet dat religie.

    Als ik daarom heen een kerk ga oprichten met weten en regels en mezelf als leider opwerp, dan heet dat godsdienst.

    Verwoord ik het zo een beetje goed.

    Like

  84. jelle vd wal

    @ steenvoorden.
    Al dan niet helaas zijn het mensen die zich opwerpen als hoeders van gods wil.
    Eén stel overgrootouders was Mennist, Quaker, het afwijzen van hiërarchie in de kerk spreekt mij aan.

    Like

  85. Ik ga toch meer voor het ‘opnieuw verbinden’ van Jan.
    Zo is religie toch weer wat anders dan ‘geloven’.
    Geloven kan je van alles, tot geloven in de kerstman aan toe.
    Maar ‘opnieuw verbinden’ gaat niet zomaar. Daar moet je wat voor inleveren: jezelf….

    Like

  86. Cor Steenvoorden 1 februari 2016 om 12:34

    Je vraagt, “Wat is is religie?”

    Vanuit het latijn zijn er twee mogelijkheden
    het woord leligare dat “binden” betekent
    het woord religere dat “beschouwen” betekent.

    Als je van het eerste woord uitgaat, betekent “re”-ligie: “opnieuw” verbinden.
    Dat heb ik gehoord bij de theosofen, die er in die lezing op wezen dat het woord “yoga” hetzelfde betekent. Men wijst erop dat het woord yoga verwant is met “juk”. Een juk, dat je op de schouders draagt verbindt de rechter en de linker emmer die aan de uiteinden hangen. Het zou dan bij religie gaan om de (her) verbinding van de persoonlijke mens met zijn goddelijke oorsprong.

    Dat wordt vaak aangeduid met bekering of inwijding. De mens stelt zich dan niet in dienst van zijn egoïsme maar leeft volgens zijn diepste goddelijke innerlijke ethiek.

    Wat die theosofen ook benadrukken dat het – de letterlijke betekenis van religie – niet met aanbidding of dienst of god of godsdienst of georganiseerde kerk te maken heeft.

    Dat wil niet zeggen dat godsdienstige mensen niet religieus zouden kunnen zijn. Soms loopt de mond over waar het hart vol van is. 🙂

    De een scandeert Hare Kristhna, en huppelt met een kale kop rond, de ander Allah is groot en slaat zichzelf met een zweep op de rug, sommige Joden wiebelen als autisten met hun bovenlijf als ze JHWH aanduiden met Adonai buigen ze hun hoofd en de volgende heeft het steeds over God en Jezus. Als die allemaal liberaal zouden zijn, is dat een fijn veelkleurige wereld, waar ieder zijn gang kan gaan.

    Tenminste als ze inzien dat het niet om godsdienst gaat maar over yoga (religie)

    Daarom kunnen we beter van liberale religiositeit spreken, dan van liberaal christendom.. …. dom… dom… 😉

    Like

  87. Cor Steenvoorden

    @Jelle, duidelijk en herkenbaar verhaal, heb een zelfde ervaring. Maar dit zegt iets over mensen, niet over God.

    Like

  88. Cor Steenvoorden

    @Egbert, “Correctie, niet religie, maar juist godsdienst met aanverwante dogma’s.”

    Wat is is religie dan?

    Like

  89. Carla

    Dank @ Jelle voor je verhaal. Tja……zo ging dat in de tijd, toen de ‘zuilen’ nog overeind stonden. Mooi om te lezen dat je trouw bent gebleven aan jezelf. Eveneens je familielid, die geen gebruik wilde maken van de ‘zijdeur’.

    Je verhaal zou zomaar kunnen passen in een boek met kronieken van die tijd.

    Like

  90. jelle vd wal

    Het liberale christendom.
    De vader van mijn eerste vriendinnetje was dominee, hij sprak over mij als ‘zij die nog niet geloven’.
    Ik dacht over hem ‘zij die nog geloven’.

    Toen ik eind zestiger jaren ging trouwen, met iemand anders, van hervormde huize, en de dominee op bezoek kwam bij haar ouders, deelde ik hem mede dat wij niet in de kerk zouden trouwen.
    De man was boos.
    Mij leek het hypocriet dat een goddeloze in de kerk zou gaan trouwen.

    Al veel eerder trouwde een ook goddeloos familielid van me met iemand uit een zwaar katholiek gezin.
    Hem werd verteld dat wel in de kerk getrouwd kon worden, hij kon dan via een zijdeur naar binnen.
    Hij antwoordde ‘zet alle deuren maar open, maar ik kom niet’.
    Een zus van de katholieke partij vroeg eerst toestemming aan de pastoor, of ze wel naar het burgerlijk huwelijk kon.
    Het mocht.

    In het goddeloze dorp waar ik opgroeide, er was geen kerk, ging ik naar de openbare school, een andere was er ook niet.
    De paar gelovigen stuurden hun kinderen naar het nabije dorp, waar een christelijke school was, de bovengenoemde dominee zwaaide daar een scepter.
    Ik was vriendjes met een gelovige, als uitzondering, maar bij hem in huis kwam ik eigenlijk niet.

    Like

  91. mnb0

    Wat is nou eigenlijk het problem? De betekenis van termen? Nou, dan stel ik voor:
    “liberaal christendom” staat in tegenstelling tot fundamentalisme annex literalisme, dwz. het accepteert dat de Bijbel niet over letterlijke waarheden gaat.
    Secularisme betekent alleen maar scheiding van politieke en religieuze autoriteiten. De meeste gelovigen in Nld. zijn volstrekt seculier.
    Humanisme gaat tegenwoordig over de zelfontplooiing van de mens. Christelijk humanism is dus volstrekt mogelijk en ik meen zelfs dat de eerste humanisten christenen waren.

    Like

  92. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, begrijp het Droste effect nu beter. in mijn verbeeldig heb ik God ook een menig traantje zien laten. Zo triest hoe wij mensen met elkaar omgaan en hoe relgie de vrijheid ontneemt, wat juist Gods kenmerk is Liefde is vrijheid.
    Religie is wetten en regels, zonder liefde.

    Like

  93. @Carla, religie betekent in wezen zingeving in betrekking tot het bestaan, een behoefte welke blijkbaar inherent is aan de menselijke natuur, deze term leent zich voor een nogal brede interpretatie, grappig zoals jij het beschrijft, een mooie zoektocht, maar op zoek naar wat dan?, een Aha-erlebnis, ongeneeslijk religieus, op welke wijze zou je daar nu ooit van genezen kunnen raken. 🙂

    Like

  94. Cor, het Droste effect is dat je binnen ieder kader weer een nieuw kader kan maken. Alleen al binnen het christendom zijn al vele kaders. Van rekkelijken en preciezen en God mag weten wat nog niet meer. Zou er daadwerkelijk een kenbare God bestaan, dan zou hij zijn grijze manen verwonderd heen en weer schudden vanaf zijn wolk. Die gekke mensen toch die de Al-omvattende God in willen kaderen…..

    Like

  95. Cor Steenvoorden

    @Carla, heb de verwondering ook bekeken. Ben blij dat je die tip gaf, al was hij misschien niet voor mij bedoeld. Daarom hou ik van Herman, omdat hij de gave bezit om met respect, liefde en humor een eerlijk wereldbeeld te schetsen.

    Like

  96. Cor Steenvoorden

    @ Soefisticated, “Dus niet exclusief christelijk, maar met waardering voor alle religieuze en spirituele tradities die de wereld kent. Dan komen we als mensheid een stap verder.”

    Dat is mooi, als we allemaal in vrede naast elkaar kunnen wonen, elkaar waarderen, als wereldburger.
    Maar wat is die stap verder dan? Waar gaat de weg van de mens heen?

    Like

  97. Carla

    @ Egbert, nu je Finkers, zijn religieus zijn ( ben ik ook hoor, zelfs ongeneeslijk 😉 ) en het woord mysterie gebruikt…..zou je voor de aardigheid de uitzending van hedenmorgen eens kunnen bekijken. Maar voel je vrij dit wel of niet te doen.

    http://www.npo.nl/de-verwondering/31-01-2016/KN_1677442

    Religieus zijn is niet altijd synoniem aan het je ( laten ) aanmeten van een geloof.

    Like

  98. Ik hoop nog steeds dat er in de nabije toekomst een liberale theologie uitgedragen zal gaan worden die de grenzen van de traditionele religies overschrijdt. Dus niet exclusief christelijk, maar met waardering voor alle religieuze en spirituele tradities die de wereld kent. Dan komen we als mensheid een stap verder.
    Ik denk dat mensen die zichzelf als christen zien, helemaal niet bang hoeven te zijn dat hun gedachtegoed door deze toekomstige vrijzinnige massaal overboord gegooid wordt, want de christelijke traditie heeft ons deel van de wereld veel goeds gebracht.
    Het is trouwens makkelijk om kritiek te uiten dat de schrijvers van dit boek niet liberaal genoeg zijn, maar laten we in het achterhoofd houden dat elke stap in de richting van grotere geestelijke vrijheid toegejuicht mag worden.

    Like

  99. @Carla, waartoe is hij op aarde?

    Dat vroeg ik ooit een keer als jochie aan mijn vader, die vervolgens stelde, dat weet ik niet jongen maar we zijn er nu eenmaal.

    Daar zit wel wat in, het is hoe het is.

    Waarom draait de aarde om haar eigen as en om de zon, waarom is er iets i.p.v. niets, zou dan overal een bepaald doel achter moeten zitten, is dat niet iets wat enkel ontspruiten kan aan het denkvermogen van de mens, zouden we nu een dergelijke belangrijke positie in het kosmisch gebeuren innemen, geniet van je bestaan tot zo lang het duurt, willen weten over het hoe en waarom is mission impossible, je kunt je natuurlijk wel een bepaald geloof aanmeten (Finkers is religieus) en daaruit zekerheden voor jezelf destilleren, ook voor na je dood, dat mag natuurlijk want uiteindelijk valt het niet mee om met een mysterie te leven.

    Ik ga mezelf trouwens voortaan ook maar liken, dan scoor je altijd. :-).

    Like

  100. Cor Steenvoorden

    @Carla, wat mijn nickname betreft het volgende, reageerde al een paar dagen op de blogs toen ik bij WordPress terecht kwam. Heb me daar geregiseerd en zij gaven aan dat cs394 als nickname nog vrij was. Na mijn registratie kwam ik weer op de blog terecht en vind ik de ene keer mijn naam en de andere keer mijn nickname terug. Hoe dat kan weet ik niet, vandat ben ik ik nog een digibeet.

    Wat Herman Finkers betreft ben ik een groot bewonderaar. Sta ook helemaal achter zijn uitspraak. Ik weet niet of je jou zelf bij het eerste gedeelte schaart of bij het tweede. Ik heb geen moeite na alles wat ik de agelopen 52 jaar heb meegemaakt om mijzelf achter het eeste gedeelte van zijn uitspraak te scharen. Die gene die nog zoekende zijn wens ik alle geluk en wijsheid toe.
    Diegene die nog zoekende zijn en nog niet precies weten wat ze moeten zoeken kunnen luisteren naar andere blogdeelnemers om zo een breed inzicht te krijgen wat er in de wereld te koop is. Keuze genoeg, duizende goden en duizenden meningen van mensen.
    Voor mijzelf heb ik de rust gevonden die niet gebasseerd is op hersenspinsels wat sommige onder ons denken, maar puur uit levenservaring.
    Als exziekenhuis medewerker is het erg belangrijk dat de zorgvrager goed wordt voorgelicht, omdat de zorgvrager pas een degelijk besluit kan nemen als ze alle voor- en nadelen weten. Nu dat is waar ik mee bezig ben, de atheist onder ons doet zijn zegje, de menswetenschapper het zijne. Zo kan ieder zich zelf verrijken met alles wat wordt aangeboden.
    Ik wens de zoeker al het geluk van de wereld.

    Like

  101. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, ben niet bekent met het Droste effect, behalve dat ik best een chocolaatje lust. Laat me weten als ik het helemaal niet begrepen heb.
    Het lijkt mij een utopie om te denken dat je 7 miljard mensen met evenzoveel goden zou kunnen verbinden. Denk niet dat iemand van ons zich zou willen verbinden met IS.
    Of de verbintenis zou moeten zijn dat wij allemaal dezelde aarde bewandelen en dat we allemaal dezelfde lucht inademen.

    Like

  102. Carla

    @ Cor, je zegt:
    ” …… om te weten wat een mens echt is, moet je weten wat de oorsprong van de mens is en je de vraag stellen, waartoe is hij op aarde? ”

    En ja, ik kan wel invullen welk antwoord daar op komt vanuit jouw perceptie.
    Ik hoorde vanmorgen Herman Finkers, in een prachtig gesprek met Annemiek Schrijver, ( T.V. de Verwondering ) het volgende zeggen op die vraag: ” waartoe zijn wij op aarde ? ”
    ” Heb je het antwoord gevonden, mooi ! ” Heb je het antwoord niet, maak er dan een mooie zoektocht van “.

    Ik heb die denkwijze als van een grote, ruimte gevende, schoonheid ervaren.
    Want juist dan vallen kaders weg.
    Juist dan is er wel plaats voor ook de atheïst, de Boeddhist en/of de Moslim met haar/zijn God, Allah.

    Overigens heb ik het wel goed begrepen dat jij, Cor Steenvoorden en cs 394 één en dezelfde persoon zijn?
    Zo ja, mag ik je dan vragen wat de drive is om jezelf een liked geeft? 😉

    Like

  103. Cor Steenvoorden

    Trouwe Lezeres en Carla om te weten wat een mens echt is, moet je weten wat de oorsprong van de mens is en je de vraag stellen, waartoe is hij op aarde? Wat is zijn roeping in deze wereld? Ga je uit van een een goddeloos bestaan en dat de mens zelf alles bepaald en regelt, dan is een zware crimineel en moordenaar net zo’n waardig mens als jij en ik.
    Als je van een hoger iets uit gaat, iets of iemand die het aardse leven enigzins leid, dan moet je die hogere macht kennen om te weten of jij aan de normen van het menszijn voldoet zoals die hogere macht het bedoeld had.
    Begrijp dat vele in dit blog een eigen definitie hebben van de mens. Dat is het liberale denken.
    Maar als je de Schepper van hemel en aarde en ook van de mens leert kennen, dan weet je dat een mens niet alleen uit fysiolgie en uit materiaal bestaat, maar ook uit geest. Dus als ik zo vrijmoedig mag zijn? natuurlijk mag ik dat van jullie, jullie zijn toch allemaal liefdevolle aardige liberale mensen, dan komt de mens het best tot zijn recht als zijn lichaam, zowel als zijn geest de vrije ruimte heeft om te kunnen zijn wie hij is.

    Liked by 1 persoon

  104. @Cor

    “Er mogen best kaders aangegeven worden binnen welk kader je je iberaal wil gedragen. ”

    Wel eens van het Droste effect gehoord? In theorie kan dit eindeloos doorgaan. Net zo lang tot je op 7 miljard mensen uitkomt die naar hun eigen afgekaderde God zoeken die ook nog eens alles (dus inclusief die 7 miljard mensen) verbindt…

    Like

  105. Cor Steenvoorden

    @Joost liberaal denken heeft niets met angst te maken is mijn mening. Ieder mens mag toch vrij geloven en zijn leven leiden, zolang het landsbelang maar niet geschaad wordt. Als ik geloof in een God van liefde, waarom zou ik dan moeten geloven in een god van bomgordels, of in een god die om eten vraagt terwijl een deel van zijn volk licht te verhongeren, of in een god die de rat heeft geheiligd zodat ziektekimen vrijspel hebben om zijn volk te belagen?

    Like

  106. Cor Steenvoorden

    Liberaal zijn kan op vele fronten. Er mogen best kaders aangegeven worden binnen welk kader je je iberaal wil gedragen. Begrijp van dit blog dat men uitgaat van het bestaan van een God, de Vader van Jezus Christus. Het liberale is dan, dat men zich niet verschuild achter allemaal menselijke regeltjes en wetten, maar dat men binnen dat kader ieder op zijn eigen niveau met hun Godservaring laat omgaan.
    Je kan ook liberaal denken zonder kader en kiezen voor alle goden die een mens maar kan bedenken.
    Volgens mij gaat het in dit geval om het geloof in de God van Abraham om deze uit het isolement van de strakke leerstellingen te halen en meer toe laten spitsen op ieders persoonlijke ervaring met die God.
    Dus binnen dit kader is er geen plaats voor een atheist, boeda of allah. Natuurlijk zijn die vrij om hun eigen liberale blog of kerkje op te zetten.

    Like

  107. joost tibosch sr

    Mensen kunnen en mogen vrij kiezen uit het gevarieerde aanbod van levensbeschouwing en dat op grond van ieders ervaren zingeving in leven en wereld. Dat kan slechts in alle openheid binnen al dan niet liberale eigen kring en wereldwijd in gesprek met alle anderen. In onze tijd kan men het zich niet meer veroorloven in het “eigen hokje”(ook niet het liberale!) weg te kruipen.

    Waarom hebben mensen ineigen kring en daarbuiten toch zo’n angst voor elkaars levensbeschouwing? Heeft dat te maken met de lange angstige ervaring dat levensbeschouwelijke gelovige of niet-gelovige gelijkhebberij reden werd dat de gelijkhebbers soms letterlijk de ander “doodsloegen/slaan”? Is het soms ook die angst nog die , om dat te voorkomen (en dus ook ieder wellicht te riskant gesprek?) dat men dan maar alle levensbeschouwingen op één hoop gaat vegen?

    Met onze mensenplicht kunnen we er niet meer onderuit om met eerlijke bescheidenheid en geïnspireerd door ieders beperkte inzicht in zingeving toch samen in overleg zo zinnig mogelijk met ons leven en onze wereld om te springen en voor goede toekomst te zorgen. Daarbij is angst echter de slechtste “raadgever”! En (internationale) democratie met zijn mensenrecht de best mogelijke garantie.

    Like

  108. Trouwe Lezeres

    ‘ Het gaat erom echt mens te worden.’
    Maar wat wordt daar mee bedoeld? Elk mens is toch al een echt mens?
    Of wil men je pas zien als een echt mens als je aan bepaalde voorwaarden voldoet?

    Like

  109. Carla

    ……” ‘Het gaat erom echt mens te worden.” …..een heel kort zinnetje, tussen alle ideeën en kritieken. Ze zijn voor mij van grote waarde.

    En via welke weg dat proces verloopt en/of hoe die weg dan ook mag heten……zou niet ter discussie moeten staan.

    Like

  110. Men zou moeten uitgaan van een universeel respect van de mensen voor elkaar. Over de zaken die gekend zijn, valt dan weinig te discuteren. Er kunnen dan gesprekken gevoerd worden over onderwerpen waar enkel hypotheses over bestaan. Men hoeft dan uiteraard niet dezelfde mening te hebben. Als we verschillende mensen vragen welk weer het volgende week zal zijn, of wie de toekomstige president van de VS wordt, dan zullen er ook verschillende meningen over zijn. We hoeven daarover elkaar nog niet de kop in te slaan. Waarom doen we dat wel als het over godsdienst gaat? Het antwoord geeft huidig drama in de arabische landen. Geestelijke leiders die de macht ruiken en beginnen met indoctrineren. De gevolgen daarvan zijn nu te zien. Maar het zijn niet alleen geestelijke leiders die drama’s veroorzaken. De politieke leiders in Africa lusten er ook wel pap van.
    We kunnen er uit besluiten dat leiders nodig zijn maar dat machtswellust leidt tot catastrofes en onmenselijk leed: marteling, verkrachting en moord om er maar enkele te noemen.

    Like

  111. Het zou natuurlijk voor iedere christelijke stroming goed zijn als ze nu eens daadwerkelijk liberaal zou worden en over de grenzen van het eigen ‘geloof’ heen zouden kijken. De andere religies hebben zo veel te bieden, dat krijgen christenen zelden mee.

    Wat zou het een verrijking voor christenen zijn als er regelmatig eens wat poezie van Rumi te horen zou zijn! Of als de wijsheden van Lao Tse te horen zouden zijn. Er zijn zo veel religies en daar weten christenen weinig van af. Je eet toch ook niet alle dagen boerenkool omdat je het zo lekker vind?

    Of zouden christenen stiekem toch in meerdere Goden geloven? En zitten ze nog in een innerlijke concurrentiestrijd met al die andere Goden? Angst dat Allah er met ze vandoor gaat? Er is toch maar 1 God? Een alles verbindende God?

    Like

Reacties zijn gesloten.