Atheïsme, theïsme, en ruimte voor iedereen

atheismetheisme
‘Probeer maar eens een symbool te vinden voor iets dat er niet is. Dan kom je al snel terecht in de conceptuele kunst. Zelfs de gedachte dat atheïsme het ontkennen van God zou zijn, voldoet niet.’ Max Pam, in de Volkskrant, is van mening dat je voor een beetje atheïst een logo, een boek en een filosoof nodig hebt. Docent Oudgrieks Tim Whitmarsh zegt dat in de klassieke oudheid atheïsten geen tempels bouwden en geen inscripties kerfden in steen om hun goden te eren.

Gelijkberechtiging zit achter de behoefte om een eigen atheïstisch zuiltje te beginnen met een eigen orthopraxis. Niet overal ter wereld is de atheïst zijn leven zeker. Daar waar hij (of zij) wordt getolereerd, wordt zijn (of haar) levensvisie achtergesteld.’ (Pam)

Volgens docent Oudgrieks aan de universiteit van Oxford Tim Whitmarsh, in zijn boek Hemelbestormers (Battling the Gods), heeft het grote gevolgen gehad dat atheïsten uit de klassieke oudheid precies vanwege hun overtuiging geen monumenten hebben nagelaten.

Cambridge-classicus Tim Whitmarsh wil met zijn nieuwe boek ‘Battling the Gods – Atheism in the Ancient World’ de oud-Griekse en Romeinse atheïsten uit de anonimiteit halen.’ (NRC)

Satanisten hebben wel een symbool van hun eigen ‘godheid’. In Amerika wilden zij naast de stenen Tien Geboden een groot beeld van hun Godheid plaatsen, zo vertelt Pam. Toen werden de Tien Geboden maar weggehaald.

‘In plaats van ruimte voor iedereen, is er ruimte voor niemand, wat in feite op hetzelfde neerkomt.’ (Pam)

Nu zijn daar de Bijbels aan de beurt die in hotels in de laadjes van de nachtkastjes liggen. Darwins The Origin of Species moet daarbij komen liggen, willen de atheïsten.  Ik heb het vermoeden dat Bijbels om die reden binnenkort weggehaald gaan worden. Maar volgens Pam komen er – als alle religies zich willen laten gelden – nachtkastjes ter grootte van de hele hotelkamer.

‘Er zijn nogal wat atheïsten die graag zouden willen dat ook hun gedachtegoed wordt voorzien van symbolen en rituelen.’ (Pam)

Blijft het een strijd? Volgens lachende theoloog en docent filosofie Jan-Auke Riemersma passen velen hun mening niet aan en is Herman Philipse nog steeds atheïst, Cees Dekker nog steeds christelijk en prof. René Woudenberg nog steeds een ‘reformed epistemologist’.

Overigens geldt dit ook voor mij en de mensen in mijn omgeving. Niemand heeft zijn belangrijkste waarden hoeven opgeven. De agnost is nog steeds agnost, de theïst nog steeds theïst en de atheïst nog steeds atheïst.’ (Riemersma)

Volgens sociaal wetenschapper Hans Boutelier zijn we nog lang niet van God af en zit onze maatschappij in een soort van morele zoektocht.

Iedereen lijkt zich nu af te vragen: waar staan we nog voor, waar gaan we nog voor? Het is een succes, maar ook een gemankeerd succes.’ (Boutelier)

Boutelier is van mening dat we in een seculiere maatschappij leven, maar dat betekent niet dat we massaal atheïstisch zijn geworden.

Helemaal niet, zelfs. De utopie van die seculiere maatschappij is het ‘gedroomde godenrijk’. Daarmee bedoel ik: iedereen moet zijn eigen God kunnen kiezen en dat moeten we van elkaar proberen te accepteren.’ (Boutelier)

Volgens Boutelier kan in de democratische rechtsstaat die we uitgebouwd hebben iedereen vrij geloven wat hij wil.

‘Om die vrijheid te garanderen, moeten we het gesprek daarover permanent voeren. We moeten tonen dat het ons menens is. Maar ik zie niet in waarom de islam daarin niet zou passen.’ (Boutelier)

Volgens Whitmarsh is het niet de bedoeling de waarheid (of onwaarheid) van het atheïsme als filosofisch standpunt aan te nemen. Wel is hij ervan overtuigd – en er nog vaster van overtuigd geraakt tijdens het onderzoek voor zijn boek en het schrijven ervan – dat cultureel en religieus pluralisme en vrije discussie essentieel zijn voor het goede leven.

Atheïsme is geen moderne uitvinding, geen product van de Verlichting; ongelovigen zijn van overal en alle tijden. Zijn boek biedt ‘een soort archeologie van het religieuze scepticisme’.’ (de Volkskrant)

Riemersma is van mening dat het debat theïsme – atheïsme weer teruggegeven moet worden aan de academische filosofen. De gelovige ziet volgens hem, tot zijn opluchting, dat hij schade geleden heeft – er moet wel degelijk hervormd worden – maar dat hij niet verslagen is. De atheïst ziet, anderzijds, dat de gelovige niet onder de voet gelopen is.

Om het wereldbeeld van de gelovige werkelijk te ondermijnen moet je je verdiepen in zeer technische, filosofische vraagstukken (een goedkope opsomming van drogredenen volstaat niet), een vakbekwaamheid die geen van de vrolijke jonge atheïsten aan de dag kon leggen.’ (Riemersma)

Tegelijk vindt hij het debat niet zo belangrijk meer en zijn we beland in het stadium waarin alle deelnemers weten dat de ander niet beschikt over absolute argumenten.

Het is een gewapende vrede waarin niemand zich een verliezer waant. Zolang je maar geen onsterfelijk dwaze dingen beweert, zoals dat je kunt bewijzen dat God heel de werkelijkheid geschapen heeft of dat God aantoonbaar de evolutie heeft gedirigeerd, ben je tamelijk immuun voor kritiek.’ (Riemersma)

Het nieuwe debat over de grote verschillen tussen mensen, aldus Riemersma, dringt zich op de voorgrond.

Hoe moeten mensen met elkaar omgaan? Het is redelijk dat men tenminste rekenschap aflegt voor zijn meningen en overtuigingen aan de mensen met wie men samenleeft: dit geldt voor de theïst maar ook voor de atheïst.’

Het heeft er alle schijn van dat we allemaal zullen moeten inschikken. Het is echter uit de aard der zaak voor elk mens buitengewoon lastig om een coherent wereldbeeld na te leven en tegelijkertijd te erkennen dat dit ‘van beperkt belang is.’ (Riemersma)

Zie:
Bewijslast (de Volkskrant – Blendle)
De twist ten einde (De Lachende Theoloog)
* Signalementen (de Volkskrant – Blendle)
We zijn nog lang niet van God af (de Standaard – Blendle)
Er was altijd al een kosmos zonder God (NRC – Blendle)

Illustr: PThU.nl

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

150 Responses

  1. @Jan: Ik dacht, wat voor soort blikken: met bruine bonen, of erwten of met sardientjes?

    Heb je dat destijds niet aan de meester gevraagd dan. 🙂

    Like

  2. Jan

    Wat voor blikken?

    Op de lagere school las de meester voor uit Arentsoog, uit het wilde westen.
    Op een zeker moment waren de cowboys omsingeld door gevaarlijke indianen en zij wierpen angstig blikken in het rond.

    Ik dacht, wat voor soort blikken: met bruine bonen, of erwten of met sardientjes?

    Like

  3. Trouwe Lezeres: Over generalisering: je hoeft alleen maar de remonstrantse geloofsbelijdenis naast de apostolische te leggen, dan zie je onmiddellijk het verschil.

    Dat klopt, maar ook wat de Remonstrantse geloofsbelijdenis betreft wordt er (zoals ik het zie tenminste) je gewoonweg een bepaalde overtuiging op gedrongen, “we beseffen en aanvaarden dat we onze rust niet kunnen vinden”, wie bepaalt dat?, dat wordt je aangepraat, je mag je zeer zeker wel verwonderen over het mysterie van het leven, over alles wat groeit en bloeit en dat je daar een poosje deel uit van mag maken, maar dat blijkt niet voldoende te zijn, misschien dient ons geloof in wat we benoemen als God als compensatie voor een stukje existentiële onvrede wat zijn wortels heeft in het besef dat we geen grip op hebben en in onwetendheid blijven verkeren omtrent de oorsprong en het doel van ons bestaan en daarbij tevens beseffen dat het eindig is.

    Je schrijft: maar ik kick niet op bepaalde blikken van anderen, of ik nu er nu wel of niet opgetuigd bijloop.

    Was maar een grapje hoor en het is natuurlijk ook maar wat je onder bepaalde blikken verstaat.

    Like

  4. Cor Steenvoorden

    @Trouwe Lezeres, “misschien ben ik een uitzondering, dat weet ik niet eens,”
    Gelukkig ben je geen uitzondering, er zijn meerdere, die ondanks dat ze in een bepaalde gemeenschap zijn opgegroeid, de Liefde van God boven hun kerkleer gesteld hebben. Zo ben ik ook in een gemeente, waar een leer niet altijd correct wordt uitgedragen, maar waar een deel van de gemeenteleden het hart op de juiste plaats hebben. Zo vind ik broeders en zusters in veel kerkgemeenschappen. God ziet de individuele personen aan, zo zal ik ook nooit de mensen veroordelen of beoordelen die bij een in mijn ogen foute leer zijn ondergebracht. Vele mensen worden groot gebracht in zo’n leer, maar toch zie je dat er onder hen zijn die het kaf van het koren weten te onderscheiden. Gods Geest werkt door in de harte van de mensen. Ook bij muslims, hindoes, atheisten, etc.

    Like

  5. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Over generalisering: je hoeft alleen maar de remonstrantse geloofsbelijdenis naast de apostolische te leggen, dan zie je onmiddellijk het verschil.
    Hoewel onze kerkelijke gemeente natuurlijk niet model staat voor alle kerkelijke gemeentes kan ik rustig zeggen dat kerkleden ook in een groot aantal andere plaatsen op ongeveer dezelfde manier met hun geloof bezig zijn. In onze kerkelijke gemeente houden mensen zich helemaal niet zo bezig met dogma’s. De meeste geloofsgesprekken gaan over wat God of je geloof voor je betekent of kan beteken in het dagelijkse leven.
    De waarheid van de Bijbel waar het om gaat is het je gedragen weten door God, de Bron, gedragen worden door onvoorwaardelijke Liefde.

    Ik herken in onze gemeente veel in de volgende manier om met het geloof bezig te zijn: https://nijkleaster.frl/
    Het gaat hier om het ruimte maken voor God en iedereen is welkom, van orthodox gelovige tot randkerkelijk of niet-kerkelijke.

    Egbert, misschien ben ik een uitzondering, dat weet ik niet eens, maar ik kick niet op bepaalde blikken van anderen, of ik nu er nu wel of niet opgetuigd bijloop.

    Like

  6. Trouwe Lezeres: Zelfs in mijn Drentse dorp waar men met een grote boog om grijze koppen met cadeaulint heenloopt, vind je een grote pluriformiteit onder de gelovigen

    Maar deze pluriformiteit onder de gelovigen heeft dan waarschijnlijk betrekking op de verschillende opvattingen omtrent de dogmatiek waarop ik doelde in mijn post van 22-5 19:05. Of heb ik het mis.

    (De steelse toegeworpen blikken op afstand waren dan toch maar weer mooi maar meegenomen, of niet TR :-)).

    Je schrijft: Dit is een enorme generalisering die echt niet klopt.

    Misschien heb je gelijk, maar kun je ook uitleggen waarom dit een enorme generalisering betreft.

    Like

  7. Cor Steenvoorden

    Dogma’s, wat zijn dat? Voor mij heeft het een negatieve klank. Zie een dogma voor me als een false leer om zieltjes te winnen en onder de duim te houden. Zie wel een verschil tussen de dogmatische leer en de personen die ze bezigen. Ik kan me voorstellen als je in een streng religieus gezin en gemeenschap opgroeit, dat je niet beter weet.
    Maar er moet een referentie zijn, waar je een dogma op kan ijken. Voor mij is dat de Bijbel, daar heb ik mijn redenen voor. Iemand anders zal andere ijkwaardens hebben en zullen tot andere conclusies komen.
    Zal een paar voorbeelden noemen waarom ik diverse kerkleren een dogma aanrekent, terwijl ze beslist niet allemaal even slecht zijn.
    De Bijbel zegt, Jezus leeft en is hogepriester voor altijd. Jezus zegt, ik ben gekomen om te dienen, jullie als voorbeeld. Nu, zet daar eens het roomskatholieke eens tegenover, dan klopt er iets niet, als je je gezonde, open, objectieve verstand gebruikt. Begrijp me goed ik heb hele goede vrienden onder de katholieken, durf ze broeders en zusters te noemen omdat wij de zelfde hemelse Vader hebben. Neemt niet weg dat de leer aan alle kanten rammelt als je objectief de Bijbel leest.
    Zo valt er over alle huidige kerken te vertellen waar zij hun eigen koers zijn gaan volgen. Daarom probeer ik bij de inhoud van het Woord te blijven waarvan ik nog maar een klein deel snap, maar voldoende om de Bijbel als een betrouwbaar richtlijn voor ons huidige leven aan te merken. Statuten en regels in de kerken zorgen ervoor dar Gods Geest nieuwe frisse inzichten moeilijk kwijt kan aan zijn kinderen. Geen kardinaal of dominee accepteert dat een onnozele onderdaan inzicht van Boven krijgt en een universitair geschoolde theoloog niet.

    Like

  8. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zegt: ‘Gelovigen kunnen niet anders dan dogmatisch zijn als ze het over de waarheid van de Bijbel hebben’…… Dit is een enorme generalisering die echt niet klopt. Door de jaren heen blijf je bij dit standpunt merk ik. Ik ben benieuwd wat maakt dat je daar zo aan vast blijft houden.
    Zelfs in mijn Drentse dorp waar men met een grote boog om grijze koppen met cadeaulint heenloopt, vind je een grote pluriformiteit onder de gelovigen.

    Like

  9. @Carla schrijft: Tevens wil ik zelf wat weg blijven bij een enkel citaat uit de Bijbel

    Gelovigen kunnen niet anders dan dogmatisch zijn als ze het over de waarheid van de Bijbel hebben, hoewel er over opvattingen inzake dogmatische verschillen ook weer verder geredetwist wordt.

    En als het voor de theologen al dermate problematisch wordt, hoe zit het dan met de eenvoudige gelovigen. Die zien op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.

    Like

  10. Jan, bedankt voor je reactie. Het is idd zo dat taal tekort schiet. Juist daarom zijn de aanduidingen ‘tijdloos’ en ‘tijdelijk’ zo belangrijk in deze kwestie. En wel omdat ‘tijdelijk’ zeer herkenbaar is voor ons. Willen we WETEN wat tijdloos is in ons, dan dienen we daar naar te zoeken.

    Eenmaal gevonden dan blijkt er in werkelijkheid -zoals je zegt- totaal geen tegenspraak te zijn. Belangrijk in deze kwestie is dat veel zoekers beweren dat het ‘ik’ een illusie is en niet bestaat. Daar worden veel mensen op het verkeerde been gezet. Het ‘ik’ bestaat wel degelijk. Het bevind zich echter in het tijdelijke. En het tijdelijke kenmerkt zich door tegenstellingen/veranderlijkheid.

    Kort gezegd kan je zeggen dat het tijdloze het tijdelijke waarneemt waardoor het idee van tijd ontstaat.

    Ik vind het mooi om te lezen hoe de door jou aangehaalde quote je ontroert. Het is voor mij een teken dat je intuitief ontwaakt bent. Het innerlijk weten in je is actief en het mentaal weten sjokt daar mijlen achter aan. Doch wij mensen zijn dusdanig ‘in elkaar gestoken’ dat we het mentale weten boven het innerlijk weten stellen. Hetgeen gesymboliseerd wordt door de verdrijving uit het Paradijs (welke zich gewoon in jezelf bevindt)

    Like

  11. Jan

    Het is de ervaring van de bewegingsloze beweging.

    Het is de ervaring van de stilte in het geluid.

    Het is de ervaring van de sereniteit in het levende landschap.

    Het is de ervaring van de verte dichtbij.

    Het is de ervaring van de verre toekomst in het nu.

    Like

  12. Jan

    Beste zwerver, je hebt gelijk.

    Laat ik verduidelijken wat ik bedoel.
    De eigenschap van een paradox is, dat er een schijnbare tegenspraak is.
    Maar dat is slechts schijnbaar. Die schijn heeft betrekking op de beperking van de tijd en de taal. In werkelijkheid is er geen tegenspraak.
    Er is dan ook nog mijn tekortkoming in mijn taalbeheersing.

    “paradoxale buitentijds aanwezig zijn”
    Buiten de tijd, daarbij bedoel ik, alsof er geen tijd is die een rol speelt. Het heden, verleden en de toekomst liggen dan in een heilig moment NU alles tezamen. Alsof de tijd een soort lengtedimensie is, alle filmbeeldjes van de eeuwigheid op een grote filmstrook zijn waarneembaar zijn in één moment, NU.

    Maar het paradoxale karakter, het gevoel van tegenspraak, ontstaat door de tijdservaring die wij mensen hebben. Krishna zegt de zin, aan het begin van de strijd, tegen Arjuna. Arjuna is moedeloos omdat hij de dood in de ogen kijkt en weet, dat hij op het punt staat een oorlog te ontketenen met vele doden.

    En je kan het geloven of niet, maar als ik die zin lees…. deze zin:

    “Er is nooit een tijd geweest dat IK niet was, noch gij, noch deze prinsen niet waren; er zal nooit een tijd komen waarin wij ophouden te zijn”

    Dan ben ik ontroerd. En ik weet niet hoe dat komt.
    Mogelijk is het de dubbele ontkenning en het spelen met de tijdsaanduidingen die deze zin iets laat voelen van hetgeen niet onder woorden gebracht kan worden.
    -is nooit- -tijd geweest- -niet was- noch noch- zal nooit -ophouden te zijn-

    Like

  13. Wat bedoel je te zeggen, Jan?
    Met het paradoxale buitentijds aanwezig zijn?

    Wij allen kunnen niet anders dan op ‘dit moment’ aanwezig zijn. Iets anders is gewoon niet mogelijk. Wie kan er beweren dat hij NU gisteren aanwezig is? Gisteren is slechts een herinnering opgeslagen in mijn geheugen.

    Er is dus nergens een paradox. Wie een paradox ervaart, ervaart zijn geheugen. Het ontijdelijke ‘zijn’ ziet de tijd aan zich voorbijtrekken. Dat is dan ook het ‘spelletje’ wat we hier aan het ‘doen’ zijn.

    En ‘doen’ tussen aanhalingtekens omdat er geen werkelijk ‘doen’ is. We nemen de ‘doener’ waar. (Zwerver in mijn geval)

    Like

  14. Jan

    Een paradoxale buiten tijds “aanwezig zijn”.

    “Er is nooit een tijd geweest dat IK niet was, noch gij, noch deze prinsen niet waren; er zal nooit een tijd komen waarin wij ophouden te zijn”

    Heer Krishna in de Bhagavat Gita hoofdstuk 2 “De weg van kennis” vers 12 .

    Like

  15. @Carla
    “Een aardige complicatie om te vermelden is b.v. dat het Hebreeuws geen tegenwoordige tijd kent. ‘ Ik loop’ kan niet, ‘ik lopende ‘wel.”

    Verhelderend om dit te vernemen: het geeft perfect aan voor mij, dat het NU steeds veranderend in beweging is. Tegenwoordige tijd is continue in beweging…..

    @all
    Dank voor deze prachtige discussie! Ik geniet ervan om te lezen en blijf bijleren. En realiseer me: hoe meter ik leer, hoe minder ik zeker weet…

    Like

  16. Carla

    @ Egbert, een zekere mate van felheid in een overtuiging, zal de mens van ooit en toen, net zoals die van vandaag niet vreemd zijn.

    Toch wil ik erg voorzichtig zijn om de mate van tolerantie, zoals wij dat heden ten dage gebruiken, niet te leggen op de situatie van ooit en toen.

    Tevens wil ik zelf wat weg blijven bij een enkel citaat uit de Bijbel. Daarmee wordt maar al te vaak, te kort door de bocht, een conclusie aan verbonden. Terwijl er altijd méér over te zeggen én te ontdekken valt.;-)

    Like

  17. 2Trouwe Lezeres: Ook in de supermarkt kreeg ik ruim baan: hoewel er meer dan genoeg klanten waren, was ik steeds de enige in het gangpad tussen de schappen!

    Wat kleurige strikjes in het haar en dan zoveel bekijks. Waar woon jij in vredesnaam. 🙂

    @Carla: Tegelijk wend Johannes zich fel tegen de Joden ( ook in Efeze ) die Jezus niet als de Messias wilden zien.

    Tot zover dus over tolerantie wat ik al eerder aan de orde stelde. Dat woordje had al een onprettige bijklank volgens een frequente poster, maar dit is nog veel erger. (“keerde zich fel tegen”).

    Like

  18. Carla

    @ Trouwe lezeres en @ Jan…..bedenk dat Johannes ervan overtuigd was dat Jezus de Messias was. Het fijne weten we er niet van , maar er wordt verondersteld dat Johannes een kleine gemeenschap van Messias Belijdende Joden ( ‘ Christelijke Joden ‘) om zich heen verzameld had in Efeze. Zij verstonden hetgeen Johannes verkondigde. Tegelijk wend Johannes zich fel tegen de Joden ( ook in Efeze ) die Jezus niet als de Messias wilden zien.

    Met de ‘kennis’ van deze achtergrond is het wellicht wat duidelijker.

    @ Jan …..er is dus geen sprake van opzettelijke corruptie.;-)
    Johannes was heilig overtuigd van zijn gelijk.

    Like

  19. Trouwe Lezeres

    Jan,

    ‘Zijn wij niet slechts schimmen onder de wolken, waarboven de zon schijnt?’
    Prachtig! Dat is vast zo, vanuit een ander perspectief. Maar voorlopig moet deze schim gewoon het schimmige lijf voeden en het schimmige huis poetsen.
    Ook het vuil in mijn huis is trouwens een uitvloeisel vanuit het licht!

    Joost zou vast ook wel iets weten te zeggen waarom de Joden in deze tekst met name genoemd worden. Ik ben geen exegeet natuurlijk maar het zou kunnen dat de schrijver heeft willen benadrukken dat Jezus als Jood een aparte plaats innam onder zijn eigen volk. Hij had een beleving van de werkelijkheid, een Inzicht, een manier van zijn, die nogal uniek en afwijkend was in de Joodse gemeenschap. De hedendaagse Jood accepteert Jezus immers nog steeds niet als Messias.

    Als iemand tegen de gevestigde orde in gaat en niet begrepen wordt, worden veel mensen bang. Dat zie je nu ook met die grote toestroom van vluchtelingen in ons land: mensen worden bang dat hun normen en waarden aangetast worden.
    Anekdote: toen mijn dochter nog een meisje was van een jaar of acht, heeft ze me eens een nieuw kapsel gegeven: ze deed cadeaulintjes in mijn grijze haar. (ik was jarig) Zo had ik na enige tijd een hoofd vol kleine staartjes met allerlei kleuren cadeaulint. Ze had er nogal even werk van gehad en bezwoer mij die staartjes de hele dag te laten zitten. Ik zei: ‘dat vind ik prima, zo zie ik er erg feestelijk uit vandaag maar je zou nog wel mee het dorp in om boodschappen te doen’. Ze ging uiteindelijk niet mee. 🙂 Dus zo kwam ik in mijn eentje op de parkeerplaats midden in het dorp om naar de supermarkt te gaan. Daar lopen altijd best nogal wat mensen. Het was heel bijzonder om te zien dat iedereen steelse blikken in mijn richting wierp en er vervolgens voor zorgde om op zo’n afstand te blijven dat luid roepen de enige manier geweest zou zijn om contact te maken. Ook in de supermarkt kreeg ik ruim baan: hoewel er meer dan genoeg klanten waren, was ik steeds de enige in het gangpad tussen de schappen! 🙂
    Zo kan onzekerheid of angst zichtbaar worden als je je afwijkend gedraagt. Heel bijzonder en in mijn geval ook erg leuk om dat aan den lijve te ervaren!

    Like

  20. Jan

    Ik heb wat leuks gevonden, dat zal Joost ook wel leuk vinden. Het gaat dus over “ik ben” (hajah). Het is een interpretatie op grond van de betekenis die Joost vaak uitdraagt. “Ik ben bij jullie”.

    IJverig zoekende naar diepere betekenis van “de logos” het “woord” dus, ben ik aan het lezen in het boek: “De logische Jezus”, van de cultuurhistoricus Jacob Slavenburg.

    Het boek is mooi opgezet, met steeds een hoofdstuk over een ander aspect. Zoals
    -De theologische Jezus
    -De bijbelse Jezus
    -De apocriefe Jezus
    -De joodse Jezus
    -De historische Jezus
    -Een alternatieve Jezus
    -Een logische Jezus.

    Nu komt het: 🙂 🙂 op pagina 136
    “Het Hebreeuwse werkwoord…(hajah) betekent niet zonder meer ‘zijn’ (Carla 🙂 ) maar “zijn-voor-voor-jullie” (Joost 🙂 ). Het geeft geen “zijn-op-zichzelf” aan, maar een beschikbaar zijn, betrouwbare aanwezigheid.” Met een bronvermelding: C.A. van Peursen, De naam die geschiedenis maakt. Het geheim van de beibelse godsnamen, Kampen 1992, 37.

    Dan gaat Slavenburg verder: Dat is nu precies te lezen in die (door hem eerder beschreven) Oermythe* (*die al bestond voor het christendom) : God/(Geest) is een “zijn” in beweging, “Zijn” adem zweeft over de wateren. “Hij” is al wel aanwezig maar er is nog geen vorm, er is slechts chaos.

    Dan volgt er een beschrijving van, wat ik maar samenvat als “aeonen”, zoals diepte, kracht, nous, wijsheid, stilte, anthropos, vader, zoon, logos enz enz. Waar ik dus veel van Valentinus in herken.

    Mijn conclusie betreffende het “ik ben ik ben”: de betrouwbare altijddurende aanwezigheid van de logos, is de essentie van het diepste van onszelf. De diepste basis van ons “zelf” in al zijn verschijningsvormen. ‘Ik’ ben Jan 🙂 en iedereen kan dat op zijn eigen manier invullen, als die in de spiegel kijkt en hetzelfde ‘ik’ ziet.

    Like

  21. Cor Steenvoorden

    Jan, het speciale aan Jezus was dat hij niet zo als alle joden een knieval maakte voor de farizeeen en schriftgeleerden, die in hoog aanzien stonden. Jezus wees hen op feit dat zij het volk misleidde, witgekalte vaten van buiten maar van binnen zwart als roet. Zij predikte voor eigen parochie of te wel zij spekte hun eigen zakken door hun gezag te misbruiken. Jezus sprak alle joden daar op aan ongeacht hun hoge positie bij het volk. Behalve Johannes de Doper was er niemand dan Jezus die ze de waarheid durfde te vertellen.

    Like

  22. Jan

    Trouwe Lezeres en Carla.

    -Bedankt voor de lopende ik, Carla, het lijkt het TAO wel. 🙂

    Ik zie in, dat er geen beginnen aan is. Ik ben inderdaad erg onduidelijk geweest. Het gaat me niet om theologische analyses of bewijsvoeringen, maar het gevoel.

    (meer precies, is god een onpersoonlijke energie of een “Heer/Vrouwe” en wie ben ik (ik ben ik ben) als ik (blijkbaar) die beelden van god maak.)

    Ik werd getriggerd door de (herhaalde) opmerkingen van Valere, vanuit een (m.i.) soort “ontologisch” (zijns-filosofisch) notie. Die het “ik ben” vertaald naar “het zijnde” inclusief een energetische tijdruimte, zie19 februari 2016 om 09:26 En dan vaak nog het (bijna onbegrijpelijke) begrip “logos” (m.i.) reductionistisch tot “universele logica” bestempelen.

    Daar heb ik eraan toegevoegd de -niet ontologische abstractie- maar daadwerkelijke ervaring van het subject: de ervaarder zelve, (taalkundig eerste persoon) dat iedereen die “IK” zegt heeft/is/ervaart. zie 19 februari 2016 om 11:04

    Ik ga dan maar niet in op het rationele verschil tussen “ik” “ego” “zelf” “grote ZELF”, dat zijn slechts woorden. Dat voert mij te ver. Dan verzand je mijns inziens in een soort rationele verwarring over een combinatie van Grieks abstracte filosofische zijns-filosofie met een daadwerkelijke subject ervaring. Ofwel je komt tot een constructie van een ontologische “ziel” die het “ik” draagt. Dat is nu net het grote probleem vind ik. Bestaat het “zijnde” eigenlijk wel? Zijn wij niet slechts schimmen onder de wolken, waarboven de zon schijnt? Ik voel hierbij de geest van her boek prediker. (en dan wel “de geest” niet als iets dat als een soort spook bestaat maar zoiets als “in de geest van”) Zie je wel, hoe moeilijk woorden zijn? 🙂

    p.s. Trouwe lezeres, je vraagt wat ik bedoelde met mijn zin:
    ‘Een soort “mens ken uzelve”, een zelf onderzoek of men authentiek is en trouw aan het zelf: het “ik ben”.’

    Misschien was ik wat kort door de bocht, in deze zin ga ik impliciet ervan uit dat alle levende wezens in diepste hetzelfde zijn: uitvloeisels van licht.

    p.s.2 Wat betreft Jezus is een Jood, Als ik lees dat hij sprak tot joden, dan lijkt het net alsof hij zelf een vreemde is voor die joden. Terwijl hij zelf in alle opzichte een jood is. Dat vind ik vreemd. Ik krijg dan het gevoel van een opzettelijke corruptie van die tekst, die daardoor Jezus een bijzondere plaats geeft. Dat was de achterliggende gedachte.

    p.s. 3 het wordt te moeilijk. 😉

    Like

  23. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Dank je wel voor: ‘Een aardige complicatie om te vermelden is b.v. dat het Hebreeuws geen tegenwoordige tijd kent. ‘ Ik loop’ kan niet, ‘ik lopende ‘wel.’
    Dat wist ik niet, het geeft mij een enorme verduidelijking, diepte! Zo zie je maar weer, dat je begrip van Bijbelteksten niet ophoudt bij het begrijpen van de Nederlandse vertaling.

    Like

  24. Carla

    Ben het met je eens @ Trouwe Lezeres. Hier is, althans via het forum, geen beginnen aan. 😉

    @ Jan, wanneer je meer wilt leren betreffende het ‘ Ik ben, die ik ben’, ( Ehjeh asjer ehjeh ) in het verhaal van Mozes en het ‘ Ik ben ‘ in de verhalen van Johannes én elders in de Bijbel, kan je jezelf, vermoedelijk uren vermaken via hetgeen te lezen valt via internet. En de literatuur die hierover te vinden is.

    Maar één ding staat voor mij wel vast dat je niet in de val moet tuimelen om het ‘ ik ben ‘ van toen, te plakken op wat je er je vandaag onder verstaat, n.l. als een vervoeging van het werkwoord ‘zijn’.

    Een aardige complicatie om te vermelden is b.v. dat het Hebreeuws geen tegenwoordige tijd kent. ‘ Ik loop’ kan niet, ‘ik lopende ‘wel.

    Wanneer die beweging je aanspreekt, zou je kunnen komen tot de interpretatie van: ” Ga maar, dan trekt ik met je mee ” Niet een logische conclusie maar een ervaring die geduid wordt.

    Like

  25. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Je bent voor mij met je post van 20 februari 2016 om 00:01 en je opmerking ‘Ik zou graag andere uitleg willen overwegen.’ niet duidelijk genoeg. Bedoel je hiermee het onderzoeken van de andere aspecten van de menselijke psyche?
    ‘Een soort mens ken uzelve, een zelf onderzoek of men authentiek is en trouw aan het zelf: het “ik ben”.’
    Deze zin is voor mij ook niet helder: is het zelf voor jou hetzelfde 🙂 als Het Zelf, en ‘ik ben’ als ‘Ik ben’? En je wilt een ander aspect dan hoe het in het Thomasevangelie uitgelegd, gezegd, wordt?
    Waarom vind je het vreemd dat Jezus een ‘wisselwerking’ met de Joden heeft? Jezus heeft een bijzondere ‘kennis’ en de ervaring van de ‘Ik ben’, die de doorsnee Jood niet heeft. Is het dan niet vanzelfsprekend dat je daar een uitwisseling van gedachten over krijgt?

    Er valt zoveel over te zeggen en omdat er eigenlijk niets op zichzelf staat, zou ik niet weten waar ik zou moeten beginnen om een reactie op je vraag te formuleren.

    Like

  26. Jan

    Bedankt Carla voor de verwijzing naar Joh 8:24.
    De context waar ik vanuit ging is de opmerking van Valere De Brabandere (Anoniem) op 19 februari 2016 om 09:26
    citaat:
    “God zegt inderdaad ergens : “ik ben”…Het enig absolute ”zijn” is of zijn de ‘eeuwige wetmatigheden van de logica, die als een absolute en eeuwige wil de bestaande energie, massa en materie wordt..”

    Dat heeft met het hier en nu te maken: het tijdruimtelijke. Het zijnde waarin iedereen zich (lijkt me) kan vinden. (atheisme-theisme-en-ruimte-voor-iedereen-en-niemand.) Er is toch iets, al zou het een illusie zijn. 🙂 Er is niet niks, anders kon je dit niet lezen. Maar is dat “ik ben” hetzelfde als de god in de bijbel of Jezus? (dus even los van een historisch persoon gedacht, dus eer in de context van het Thomas evangelie: til een steen op en ik ben daar.)

    Dan heb je de invulling van “ik ben”, als de logos, (het woord), of zoals Valere kort door de bocht zegt: de ultieme logica.

    Maar dat is natuurlijk allemaal mijn voorkeur. Dat heb ik al geschreven op 19 februari 2016 om 11:04. Maar zo leer ik er niks bij. Ik zou graag andere uitleg willen overwegen.

    Die Johannes 8:24 is interessant, omdat er een wisselwerking is met Jezus en de Joden. Op zich al heel vreemd, omdat Jezus zelf ook een Jood is. Maar goed. Ik interpreteer de dialoog, als het “ik ben” met andere aspecten van de menselijke psyche. Een soort mens ken uzelve, een zelf onderzoek of men authentiek is en trouw aan het zelf: het “ik ben”.

    Wie weet er nog iets?

    Like

  27. Carla

    @ Jan, jouw vraag van 14:17 uur:

    ” Wie kan mij de diepere betekenis van deze woorden geven, als les in het hier en nu? (Dus geen historische of letterlijke interpretatie, maar waar je echt wat aan hebt.)” …….is niet zomaar te beantwoorden. Wat er in Johannes staat kan je al eerder vinden bij Johannes 8:24 . En dat verwijst weer naar Exodus 3:14.

    Je zal dus altijd ook moeten kijken naar de context om ook maar iets aan betekenis te kunnen duiden voor vandaag.

    Vervolgens zal het afhankelijk zijn vanuit welke stroming er een duiding komt, waarmee de vertaalslag naar vandaag gemaakt zal worden.

    Like

  28. Cor Steenvoorden

    @Anoniem, “maar alleen de waarheid blijft tot herhaling toe… ”
    Daar ben ik het helemaal mee eens, het eindigd bij De Waarheid” all die miljarden waarheidjes van ons mensen gaan voorbij als wij stranden bij de oorsprong van alles.

    @Jan “Toen Hij dan tot hen zei: “IK BEN”; gingen zij achterwaarts, en vielen ter aarde.”
    Was het deze tekst waar jij de hedendaagse betekenis van wilde weten?

    Like

  29. Jan

    Trouwe lezeres, sorry, het is het Evangelie van Johannes.18: 3 t/m 6. Sommige vertalingen maken het gemakkelijker leesbaar en dan verdwijnt de clou. Er is verschil tussen de eerste keer “ik ben het” en de tweede keer waar de goede vertalingen dan schrijven: ” ik ben [het] “. dus de tweede keer het “het” tussen haakjes als extra-tje erbij verzonnen om te helpen. (van de wal in de sloot)

    Dat is wel fijn van de orthodoxe vertalingen, die heel nauwkeurig zijn met hun haakjes enzo. 🙂

    Like

  30. Jan

    Over het “IK BEN”, nog iets.

    Judas dan, genomen hebbende de bende en dienaars van de hogepriesters en Farizeeën, kwam aldaar met lantarens, fakkels en wapens. Jezus dan, wetende alles, wat over Hem komen zou, ging uit, en zei tot hen: Wie zoekt gij? Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazaréner, Jezus zei tot hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verried, stond ook bij hen. Toen Hij dan tot hen zei: “IK BEN”; gingen zij achterwaarts, en vielen ter aarde.

    Wie kan mij de diepere betekenis van deze woorden geven, als les in het hier en nu? (Dus geen historische of letterlijke interpretatie, maar waar je echt wat aan hebt.)

    Like

  31. Jan

    De zon komt net door hier in zuid Limburg. De afgelopen dagen veel zon gehad. 🙂

    Het valt me op dat “pi” staat bij exodus 3.14.
    Even offtopic als het mag, Paul: zeer leerzaam! Ter informatie: op school leer je dat je ook 22 / 7 kan nemen voor pi maar dat is 3,1428 terwijl pi eigenlijk wat preciezer 3,14159265358979 enz moet zijn. Nu heb ik op de lagere technische school geleerd (en dat is al weer 55 jaar geleden) dat je dan beter 355 / 113 kan nemen, gemakkelijk te onthouden 113.355 ! Je komt dan op 3,14159292 dat scheelt maar 0,1 ppm (parts per miljoen) verwaarloosbaar hè?

    Like

  32. Jan

    Valere, ik heb het even opgezocht. Het staat op Exodus 3:14.

    Mozes vraagt god om zijn naam en dan krijgt hij antwoord.
    In de Hebreeuwse grondtekst staat dan: “hayah hayah”, vertaald is dat “ik ben ik ben”.

    Er wordt in die context ook gezegd, dat Mozes op heilige grond loopt.

    Voor mij is dan de interpretatie: god is immanent (de grond van je bestaan is heilig) en de essentie van god is bewustzijn.

    Mijn exegese van “hayah hayah” is: “ik ben de subjectiviteit zelve”, (ofwel de (taalkundige) eerste persoon.)

    De gebruikelijke vertalingen gaan uit van het geloof in persoonlijke god. Dan kom je op allerlei teksten zoals, ik ben die zal zijn, of ik ben die ik ben, of ik ben dat ik ben, of ik ben bij jullie enz.

    In mijn opinie schijnt het “ik ben” in ieders levend wezen van binnen zoals van buiten de zon op ons lichaam schijnt.

    Af en toe een wolkje voor die Zon, een depressiviteit-je van binnen en soms een wolkje van buiten.

    Hé, nu schrijf ik mezelf als een zonaanbidder merk ik 🙂

    Like

  33. Anoniem

    -….God zegt inderdaad ergens : “ik ben” .
    -Maar het enig absolute ” zijn” is of zijn de ‘eeuwige wetmatigheden van de logica, die als een absolute en eeuwige wil de bestaande energie, massa en materie wordt..
    – Misschien wat kort door de bocht en de zoveelste herhaling…? …maar alleen de waarheid blijft tot herhaling toe… ( Valere De Brabandere). ..

    Like

  34. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, ja zo gaat dat in het leven. Toch blijf ik hoop houden. De mens zal eens tot erkenning komen, dat er meer is onder de zon, dan wij weten of beseffen. Wij gaan in onze generatie al een voorproefje daarvan meemaken.

    Like

  35. @Cor

    Je zegt: Je heb gelijk het is bijna niet mogelijk dat er een weze hoger is met eigen ideeen dan de mens. De mens roept zich zelf uit tot god. Zie het resultaat in deze wereld.

    ———————-

    Daarom is “de weg” er ook een van zelfkennis. Het is van belang om het verschijnsel ‘mens’ te leren kennen. En degene die je het beste kan bestuderen ben je zelf. In die zelfkennis zuiveren de zaken zich vanzelf uit. We hebben allemaal de neiging om onze eigen ideeen te verheffen. We zetten de denkfabriek aan en vertellen dan wel eventjes hoe het allemaal moet. Maar anderen doen dat ook. En vervolgens gaan we er dan weer over twisten. Ja, dan krijg je het resultaat wat we in de wereld zien.

    Like

  36. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, dat is nu het punt waar het allemaal fout gaat. De mens wil, de mens bedenkt, de mens wil iets zichtbaar maken. Een Auteur heeft niets meer te verteller. De schilder heeft het nakijken, de mens bepaald wat hij geschilderd heeft, de mening van de schilder van wat hij op het doek gezet heeft doet niets meer ter zaken. Je heb gelijk het is bijna niet mogelijk dat er een weze hoger is met eigen ideeen dan de mens. De mens roept zich zelf uit tot god. Zie het resultaat in deze wereld.

    Like

  37. @Cor

    Je zegt:Daarom zegt ook God “Ik Ben”, probeer mij niet uit te beelden, want alles wat jij kan waarnemen en inbeelden is maar een schijn van wat of wie ik ben.

    ———————-

    Cor, als ik je zo lees dan begrijp je waarom je niet in God kan geloven. Immers: om in God te geloven moet je een beeld van hem maken. Je kan God ‘goed’ noemen. En daar in gaan geloven. Maar wij kennen ‘goed’ alleen van het aardse. Door God de eigenschap ‘goed’ toe te kennen plaatsen we God ergens ter hoogte van Mandela of zo.

    Ook door God als persoon te zien (inbeelden) maken we God menselijk. En als we dat doen moeten we God natuurlijk ook een geslacht toe kennen. Kortom, met iedere eigenschap die we God toe kennen beelden we hem uit. In feite is het enige wat er over God te zeggen valt, is dat er niets over te zeggen valt.

    Like

  38. Cor Steenvoorden

    @Bert, kan hier een eindje in mee gaan, al die symbolen en bouwwerken zijn mensenwerk om iets zichtbaar te maken waarin ze geloven. Een aardbeving, een orkaan, een atoombom en er niets meer van over.
    Daarom zegt ook God “Ik Ben”, probeer mij niet uit te beelden, want alles wat jij kan waarnemen en inbeelden is maar een schijn van wat of wie ik ben. Hij zegt ook, ik woon niet in een huis van stenen gemaakt, lees door mensen gemaakt. Hij zegt Ik wil woning maken in jullie harten.
    Dus ben het met je eens dat Atheisten geen symbool nodig hebben, de ware godsdienst heeft dat ook niet nodig.

    Like

  39. Mij dunkt dat de atheïstische wetenschap zelf monument genoeg is. Kennis vergaat niet. Theïstische monumenten zijn nodig om de afwezigheid van God toch enige gestalte te geven teneinde deze niet verloren te laten gaan. Men moet daar echter verder niets achter zoeken, want dat is er niet. Ook al wijzen torenspitsen en minaretten nòg zo nadrukkelijk omhoog, ze blijven aan het aardse gebonden en zullen uiteindelijk omvallen.

    Like

  40. @Joost .En jij vind dat vervelend?!

    Ik zie daarin een inconsistentie.

    WeH= Hij doet dat op Zijn onbegrijpelijk onbewijsbare manier.

    Tja, mensen mogen/kunnen ook nog zelf denken en zelf willen. Ook gelovig besef je dat ze nu eenmaal zo “geschapen” zijn

    Snap je wat ik bedoel.

    Like

  41. joost tibosch sr

    Egbert

    Tja, mensen mogen/kunnen ook nog zelf denken en zelf willen. Ook gelovig besef je dat ze nu eenmaal zo “geschapen” zijn en weet je zelfs dat ze evolutionair zo geworden zijn.En jij vind dat vervelend?!

    Like

  42. Cor Steenvoorden

    @Armand en @Anoniem, het is heel moeilijk om ieder naar de mond te praten. Begrijp echter al jullie redeneringen en voel me met jullie verbonden waar het gaat om leven in liefde voor elkaar, de vrede te handhaven. In andere blogs is mij ook wel in de schoenen geschoven als of ik aan IS gelijk zou zijn, alleen om mijn overtuiging. Zij hebben het echter niet begrepen dat ik overtuigd ben dat de Liefde zal overwinnen. Dus van mijn kant geen geweld te verwachten, alleen maar begrip en mededogen. Zij die zich echter ergeren aan het bovennatuurlijke komen vaak heel agressive over. Wat me alleen maar sterkt in mijn overtuiging omdat die reacties allang beschreven zijn. Dat er veel godsdienst oorlogen zijn geweest, nu gaande is en nog wel meer gaan plaats vinden, heeft mijnsinziens niets met de boodschap van Het Woord te maken, maar met de interpretatie van dat woord.
    Wat er fout gaat is het volgende. Er staat geschreven God is goed. Als God goed is kan Hij niet tergelijke tijd kwaad zijn. Licht en donker gaan niet samen. Maar het punt is dat zij die het woord door kregen van overtuigd zijn dat God Almachtig is. Dus zij konden en kunnen niet geloven dat God zich laat overwinnen door het kwaad. Dus is God almachtig in het goede en het kwade, hierbij noemen sommige kerken het kwade, gerechtigheid van God. Jij bent zondaar dus heb je straf verdient, Gods toorn komt dan over je. Dat is dus de grote leugen die zich al eeuwen voordoet. God staat tegenover het kwaad en Hij zal alles doen om de mens uit deze ellende van ziekte, geweld en dood te verlossen. Maar Liefde kan alleen bestaan uit vrije wil. Dus is het puur persoonlijk. Hij kan dus niet iemand redden buiten zijn wil om. Hoe groot Krachtig God ook is.

    Zo ben ik ook voor vrijheid en liefde en hoop dat mensen een breede kijk op het leven krijgen om tot goede beslissingen te komen, die dan wel hun eigen beslissingen zijn en niet gestuurd of gemanipuleerd door derde. Wees dus ook vooral vrij om mijn schrijve kritisch te benaderen en als je denkt dat ik een verkeerd Godsbeeld illustreer, dan luister ik graag naar kommentaar, want ik wil graag God nog beter leren kennen.

    Like

  43. @armandmaes schrijft: Er is eigenlijk ook een derde categorie nl. de mensen die leven zonder zorgen over de toekomst en enkel, zorgeloos, leven in het heden. Zij trekken zich niets aan van de ingewikkelde theorieën van de geleerde theologen, wetenschappers en vrijdenkers.

    Wat dacht je, iedere is bij lange na niet bezig met levensbeschouwelijke zaken, ik durf haast wel te stellen dat dit zelfs de grootste categorie betreft.

    @Cor schrijft: adviseer ik toch om maar gebruik te maken van het roeibootje, de moterboot en de helicopter, als het dan al niet te laat is.

    Tegen die tijd hebben we Mars allang gekoloniseerd.)

    @Joost schrijft: WeH= Hij doet dat op Zijn onbegrijpelijk onbewijsbare manier.

    M.a.w. hij laat mensen behept met al hun verklaringsdrift doelbewust ronddolen in onwetendheid. Op die manier.

    Like

  44. Anoniem

    Bijbelse boeken zijn eeuwenlang bedacht en geschreven door heel concrete mensen met hun menselijke kennis. in hun menselijke talen en met hun menselijk literaire cultuur én met hun menselijke zingeving. Dat is wel hún geloof in JHWH: JaH= Hij laat mensen bij al hun doen en laten niet in de steek; WeH= Hij doet dat op Zijn onbegrijpelijk onbewijsbare manier.

    Met onze – ook wetenschappelijk historisch/literaire- menselijke mogelijkheden kunnen we die concrete mensen uit het (verre) verleden begrijpen, ook wat ze met hun zingeving van de werkelijkheid=hún geloof in JHWH bedoelen. Als we het tussen alle zingevingen/geloven van mensen met die van hen(ook Jezus) eens zijn, kunnen we ook voor hún bijbelse God kiezen.

    Dat betekent dus niet dat we dan gelijkhebberig triomfantelijk tegen anderen en andersgelovigen kunnen roepen, dat wij weten hoe het met die werkelijkheid van ons zit (zie wat de bijbel met WeH bedoelt), Maar wel dat we ons in ieder geval – als we tenminste proberen lief te hebben waartoe we in die goed begrepen bijbel worden “opgeroepen”- dan geen zorgen over onze en de toekomst van deze wereld hoeven te maken (zie wat de bijbel met JaH bedoelt)

    Like

  45. Ik stel vast dat, bij de mensen, twee categorieën zijn: de progressiven en de conservatieven. Zij houden elkaar meestal in evenwicht. Wordt dat evenwicht verbroken dan krijgt men toestanden zoals in de arabische landen.
    Corservatieven houden zich angstvallig aan oude geschriften en gebruiken terwijl progressieven nieuwe horizonten aftasten.
    Geen van beiden heeft 100% gelijk of ongelijk. Zolang beide kampen dat begrijpen en elkaars standpunt begrijpen lijkt mij dat geen probleem.
    Enkel wanneer één van beide hun standpunt opdringen aan de ander ontstaan de problemen en zoals nu, de meest onmenselijke oorlogen.
    Er is eigenlijk ook een derde categorie nl. de mensen die leven zonder zorgen over de toekomst en enkel, zorgeloos, leven in het heden. Zij trekken zich niets aan van de ingewikkelde theorieën van de geleerde theologen, wetenschappers en vrijdenkers. Deze gewone mensen zijn veelal de gelukkigsten. Zij passen zich aan de omstandigheden aan en maken zich verder geen zorgen, behalve als de progressieven met conservatieven in de clinch raken want dat zijn zij de pineut.

    Liked by 1 persoon

  46. Cor Steenvoorden

    @fragmentje, met jou opmerking stel je de mens ver boven God.
    Begrijp dat wel, als er geen god is dan moeten wij het zelf allemaal doen.
    Nu is het mooie dat wat ik er van heb begrepen dat God ons ook oproept om iets te doen. Wij worden continu aangespoord om te handelen en ons voor te bereiden op heden en toekomst. Onze wapenen in orde te brengen: liefde, verdraagzaamheid, mededogen, ontferming. Laten de knappe koppen onder ons maar inzichtelijk maken hoe deze prachtige wereld tot stand is gekomen en ook weer zal gaan verdwijnen. Op het moment dat zij bij de oorsprong van het begin beland zijn en de aarde zal inploderen, dan helpt geen ruimte schip ons meer en adviseer ik toch om maar gebruik te maken van het roeibootje, de moterboot en de helicopter, als het dan al niet te laat is.

    Like

  47. @Cor Steenvoorden/cs394

    “Denken sommige wetenschappers anders over. Zo las ik van de week in de krant, dat in 2022, men in staat zou zijn om een meteoriet, zo groot, dat hij de aarde zou kunnen vernietigen, van zijn baan af zou kunnen brengen, Dus wat de Dinosaurussen is overkomen dat gebeurt ons niet meer. Heel mooie gedachten en nobel. Maar ik grijp toch liever ook nog die reddingsboei die mij wordt toegegooid via de bijbel”

    Met alle respect…maar…..
    Is dat niet de overtreffende trap van het negeren van respectievelijk de roeiboot, motorboot, helikopter?

    De bijbel is m.i. een prachtig instrument vol metaforen, maar geen reddingsboei, zonder het bewust-zijn van de metaforen….

    Like

  48. De echte naam van Jezus was idd. Yeshua. Jezus is de vertaling in het latijn.
    Uiteindelijk maakt dat weinig verschil. In Duitsland wordt ik Herman genoemd, in Spanje Armando, in Italië Armani. Waarom zou ik daar een probleem van maken?

    Like

  49. Van uit menselijk denken ben ik het met jullie allemaal eens. Jullie verwoorden het grootste deel van de mensheid. Wat ik dan ook nu gaat zeggen is niet om jullie te stangen, of jullie tegen mij in het harnas te jagen, integendeel. Probeer de boodschap die de Bijbel mij verteld voorzichtig over te brengen. Waarom? omdat zo simpele boodschap, dat ik heb zelfs kan begrijpen door alle leren hoe zo ingewikkeld is gemaakt dat mensen inderdaad de weg kwijtraken. Het resultaat is alom te zien. De boodschap die ik vind is deze. Vanaf het moment dat de mensheid en de aarde ontstaan is. Hoe, dat doet even niet ter zaken. Is het bij een hogere macht, zijn naam laat ik maar even in het midden, de wetenschap dat de aarde eens ook weer zal vergaan, met alles wat daar op leeft. De heerser van deze aarde wil zoveel mogelijk van de mensen die op aarde leven of geleefd hebben meenemen de vernietiging in. Die gene die dat allemaal overziet heeft zijn reddingsboeien naar ons toe gegooid, Net zo als in het grapje van een Zeeuwse boer:

    Hij zit op het dak van zijn boerderij terwijl het water stijgt. Hij heeft al natte voeten als er een roeiboot met mensen aankomt. Op de vraag of hij mee wil varen zegt hij nee, want de heere zal hem redden.

    Als hij tot zijn middel in het wassende water zit arriveert er een motorboot met drenkelingen en het gesprek verloopt hetzelfde.

    Ook als hij het hoofd nog maar nauwelijks boven water kan houden en er een helikopter met touwladder boven hem hangt weigert hij de geboden hulp in het volste vertrouwen op de heere.

    Niet veel later verdrinkt hij. Aan de hemelpoort eist hij woedend een gesprek met de heere en hij wordt naar god’s troon gebracht. Daar schreeuwt hij de heere toe : “Waarom heeft u mij in de steek gelaten?”

    Waarop god zegt : “Sorry hoor, maar ik stuurde een roeiboot, een motorboot en een helikopter, wat wil je nu nog meer?”

    Dat verhaal staat nu in de Bijbel, in verschillende stijlen, geschiedkundig, metaforisch, poëtisch, dichterlijk, romanstijl. Kortom, geen eenvoudig boek om te lezen omdat je moet dwars door de regels heen de boodschap vinden die bedoeld wordt.

    Wat ik heb begrepen tot nu toe is dat er is een goede liefde volle macht is die ons probeert duidelijk te maken, dat hij ons wil redden van het onheil wat ons alle te wachten staat en wat onomkeerbaar is.

    Hier denken sommige wetenschappers anders over. Zo las ik van de week in de krant, dat in 2022, men in staat zou zijn om een meteoriet, zo groot, dat hij de aarde zou kunnen vernietigen, van zijn baan af zou kunnen brengen, Dus wat de Dinosaurussen is overkomen dat gebeurt ons niet meer. Heel mooie gedachten en nobel. Maar ik grijp toch liever ook nog die reddingsboei die mij wordt toegegooid via de Bijbel.

    Like

  50. Glashelder, Trouwe Lezeres. Het gaat om het innerlijk.
    Om het ZIJN van die Liefde. Overtuigingen doen er eigenlijk veel minder toe. En het ZIJN van die Liefde, dat kan een moslim zijn, een christen, een atheist of whatever.

    En het mooie is dat die Liefde verenigt, niet de godsdienst.
    Die Liefde die ik terugzie bij Jezus, maar ook bij Rumi.
    Het gaat gewoon over hetzelfde….

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    In feite lijkt het me ook niet zo belangrijk wat iemand precies gelooft of welke religie iemand wel of niet aanhangt.
    Het gaat uiteindelijk om de Liefde, het weten en ervaren van de realiteit van die onvoorwaardelijke liefde.
    Op welke manier je tot de werkelijke ervaring en realiteit daarvan komt, is van ondergeschikt belang lijkt mij.
    Er zijn net zo goed atheïsten die, eventueel door een bijzondere ervaring, tot dat realiteitsbesef komen.

    Like

  52. @joost tibosch

    Ik vind geloven niet zo belangrijk. Omtrent Jezus kunnen we weinig met zekerheid vast stellen, dus kunnen we alleen zaken aan nemen. Het ‘innerlijk leven’ daar in tegen is puur praktijk.
    Door de boodschap van Jezus te synchroniseren met het ‘innerlijk leven’ vallen er zaken op hun plaats. Dan ben je niet langer aan het geloven, maar aan het weten.

    En ieder mens bevindt zich in dit proces in zijn eigen unieke positie, dus is het niet vreemd dat we er verschillende opinies over de kwestie hebben. We moeten wat dat betreft ook niet in goed of slecht denken. Maar ‘zien’ dat we ons allemaal op ‘een pad’ bevinden.

    Op de plaats van de wonde schijnt het licht. (Rumi)

    Like

  53. @Jan

    Je zegt: “Wat ik leuk vind is de ontdekking dat Christus niet de achternaam van Jezus is. Het woord “Christus” is een aanduiding. Volgens mij is het dezelfde aanduiding als in Indië van heer Krishna. Dat is ook een incarnatie van het goddelijke, Vishnu: de ondersteuner (en dus de immanent aanwezige) in de natuur. Het is het lijdensverhaal is dus het verhaal van het lijden van de godheid in de mens, zou je kunnen zeggen. Als we los zouden zijn van onze goddelijkheid, dan zouden we dieren zijn. ”

    Goed opgemerkt. Christus wordt hier in Nederland vaak beschouwd als de achternaam van Jezus. Maar het duidt op ‘de gezalfde’. We dienen dan ook altijd in dit verhaal onderscheid te maken tussen Jezus de mens en Christus die uit de dood is opgestaan. In feite kunnen we ‘de mens’ als schijndode beschouwen en via de verlossing kunnen wij mensen ‘weder op staan’. Alles in het Christusverhaal draait om de wederopstanding. Iets wat wij mensen in onszelf kunnen realiseren.

    Like

  54. @Armand

    Ik denk ook dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Maar niet zoals in de bijbel omschreven. De mythologie zit hem in de zaken die hij zegt en de daden die aan hem worden toegeschreven.

    En waarom denk ik dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan? Omdat er aan het begin van de jaartelling duidelijk een groep mensen geinspireerd was. Vermoedelijk is er een prediker geweest die de mensen heeft geinspireerd en is op zijn persoon het bijbelse verhaal toegeschreven.

    En zo zie ik de hele bijbel. Deels op historische gebeurtenissen gebaseerd waar boven op een mythologie is gebouwd. Andere religies doen dat ook zo en zeker in het midden oosten was dat niet uitzonderlijk. Men wilde een boodschap overdragen. Maar als die zich buiten het ‘gekende’ bevindt dan kan je niet anders dan metaforen en mythologie gebruiken. Dat deden andere volkeren ook. Vaak staat de zon symbool voor God en ‘aanbaden’ zij de zon. In feit de oervorm van de onkenbare God.

    Je kan de bijbel niet los zien van zijn oorsprong.
    En daar kan je patronen ontdekken.
    Net zoals de Griekse filosofen ook weer op hun manier de materie hebben getracht weer te geven. Alle religies en filosofen keken een beetje bij elkaar. De bijbel is in ons bewustzijn heel prominent aanwezig, maar het is natuurlijk in wezen een van de vele religies die aanwezig zijn in waren in het midden oosten en verder.

    Like

  55. Jan

    Ik ga er vanuit dat Jezus heeft bestaan, waar een heleboel omheen is gefantaseerd. Misschien wel meerdere Jezussen.

    Wat betreft het lijdensverhaal, dat kan je door vergelijkende studie zeer duidelijk interpreteren als een inwijding.

    Die “inwijding” is mythisch, en symbolisch kan het een leidraad voor ieder mens zijn die daar voor openstaat. Net zoals andere religies dezelfde boodschap hebben in mythes in andere vorm. Symbolisch gelezen vertellen die inwijdingsverhalen, net zoals het lijdensverhaal van Christus, dus allemaal hetzelfde.

    Toevallig heb ik gelezen van de theoloog Rudolf Otto in zijn boek: “de genadereligie van India en het christendom”, de overeenkomst tussen het boek Job uit de bijbel en een verhaal uit de Bhagavat Gita van koning Yuddhistira en zijn vrouw Draupadi. Op die vergelijkende wijze spreekt de bijbel opeens veel duidelijker vind ik. Dat kan je gemakkelijker door de vorm heen kijken naar de inhoud.

    Wat ik leuk vind is de ontdekking dat Christus niet de achternaam van Jezus is. Het woord “Christus” is een aanduiding. Volgens mij is het dezelfde aanduiding als in Indië van heer Krishna. Dat is ook een incarnatie van het goddelijke, Vishnu: de ondersteuner (en dus de immanent aanwezige) in de natuur. Het is het lijdensverhaal is dus het verhaal van het lijden van de godheid in de mens, zou je kunnen zeggen. Als we los zouden zijn van onze goddelijkheid, dan zouden we dieren zijn.

    Like

  56. joost tibosch sr

    Zwerver

    Bij een goede opleiding word je met onze historisch-literaire kennis nu hopelijk ook goed op de hoogte gebracht over de opvallende historische mens Jezus. Dan kun je als de mensen, die hem toen kenden en op hun tijdgebonden manier lieten merken of ze hem al dan niet waardevol vonden, nu in alle openheid naar anderen verantwoord beslissen of je wel of niet gelooft in wat hij geinspireerd door zijn Godsgeloof zei en deed.

    Like

  57. Zwerver, ik denk dat Christus werkelijk bestaan heeft. In die tijd behoorden profeten bij het dagelijkse leven. Christus moet wel een buitenbeentje geweest zijn, bewijze de vele volgelingen in de loop der jaren.
    Ik ben wel van mening dat de oude geschriften een mengeling zijn van geschiedenis, mythen en moraallessen.

    Like

  58. @Cor

    Er is vrijheid van religie. Zodoende neem ik de vrijheid om het Christusverhaal als metaforisch te zien. Het gaat over de innerlijke processen welke mogelijk zijn in een mens. En dat is niet te vergelijken met de gebruiksaanwijzing van een kast.

    Daarmee zou je de bijbel reduceren tot een driemaandse cursus en hoppakee: je bent er.

    Die innerlijke processen nemen een leven lang in beslag.
    En de oude wijzen hebben daar over geschreven. Niet als een gebruiksaanwijzing, maar als ondersteuning.

    Ook is er geen sprake van zelfgenoegzaamheid. Ik tracht de verhalen van Hermes Trismegistus ook te doorgronden. Ik denk dat Hermes nooit bestaan heeft en dat er een mythisch figuur is bedacht door de ‘oude wijzen’ die in een vertelling versluierd de boodschap weer geven. Zo heeft Jezus zoals wij die kennen ook nooit bestaan, maar ligt er wel een boodschap in het verhaal.

    Uiteraard heeft iedereen het volste recht om te geloven dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan en dat respecteer ik ook.
    Net zoals ik van gelovigen het respect verwacht dat ik Jezus als een mythisch figuur zie. De teksten van de ‘oude wijzen’ kent geen copyright.

    Like

  59. Cor Steenvoorden

    “Het kruisigingsverhaal van Jezus beschouw ik als een metaforisch verhaal.”
    Blijf het toch vreemd vinden, dat iemand een boek schrijft met de gebruiksaanwijzing er bij en dat de lezer er met het verhaal vandoor gaat en er een eigen story van maakt.
    Als je een gebruiksaanwezig heb om een kast in elkaar te zetten, dan kan je toch niet zeggen, wat een onzin ik kan er nog niet eens op fietsen.
    Moeten we niet gewoon proberen te begrijpen wat er staat en waar dat niet lukt even geduld hebben totdat die wijsheid er wel is.
    Alle verscheidenheid in leer wordt alleen maar veroorzaakt door zelfgenoegzaamheid, het woord helemaal naar je hand zetten. Terwijl nog zoveel kennis ontbreekt. Zowel christenen als atheïsten begaan dezelfde fout.
    Stel dat God bestaat en dat Hij zich zelf presenteert in de Bijbel, dan kunnen we er op vertrouwen dat Hij eens gezien zal worden. Stel dat het een verzameling van 66 boeken is die in een periode van 3000 jaar, door 48 schrijvers is geschreven. Maar dat ze allemaal door de eeuwen heen een complot hebben gesmeed om ons allemaal een hak te zetten. Waar door de milleniums heen de mensen elkaar in de haren zitten. Stel dat het zo is, is het dan niet verstandig om dat boek naast je neer te leggen, er niet meer uit citeren en er zeker niet meer over te praten. Als nu iedereen verteld wat hij of zij gelooft en een ieder laat zich niet in met onzin wat hij of zij niet gelooft, dan krijgen we denk ik een heel mooi blog met alle facetten van het leven. Misschien bloeid er dan iets moois op tussen ons allen.

    Like

  60. @joost tibosch sr
    11 februari 2016 om 13:26

    Het kruisigingsverhaal van Jezus beschouw ik als een metaforisch verhaal. Om bepaalde zaken die niet ‘gekend’ kunnen worden toch te omschrijven. Wie met de oude religies bekend is die weet dat mythische figuren heel gewoon was. Daar is ook niks mis mee.

    Wat er werkelijk is gebeurd in het jaar 33 weten we niet.
    Het NOS journaal was er niet bij om verslag te doen.
    Dus is iedere aanname is principe juist.
    Zowel die van de gelovige, als die van mij.
    Alles is in the eye of the beholder.

    Like

  61. joost tibosch sr

    Zwerver,

    Waarom op eigen houtje achterhaald ouderwets grieks-oosters gaan zitten filosoferen over geest en menselijke vrije wil, terwijl we met onze psychologie zoveel beter weten? Zelfs bij het opgeven van vrije wil is hij in alle menselijke beperktheid te merken!

    In de beperkende onmenselijke bekende Jeruzalemse kruisiging had Jezus niets meer te willen en kon vermoedelijk zelfs niets meer zeggen. In hun veel latere lijdensverhaal laten de eerste christenen hem dan ook met hun joodse Psalm 22 zeggen: Abba, niet mijn wil, maar Uw wil geschiede. Daarmee gaven ze op hun manier zingevend joods geloof en dat van Jezus weer, dat JHWH Abba zelfs bij echte -ook ons bekende-menselijke onmacht mensen niet in de steek laat. Het is lachwekkend om dit niet te bewijzen geloof eens even binnen je eigen oude alwetende filosofietje te gaan ge(mis)bruiken.. .

    Like

  62. Cor, dat mensen met dezelfde opvoeding toch een verschillend levenspatroon ontwikkelen ligt aan het feit dat de opvoeding niet alleen verantwoordelijk is voor wie we zijn maar ook onze genen (DNA) en onze vrije wil.
    Aan onze genen kunnen we niets veranderen. Met onze vrije wil kunnen we wel iets veranderen in ons leven.

    Like

  63. @Zwerver: Maar de gelovige kan zich wel zelfkennis eigen maken.
    Ook de gelovige zal moeten nadenken over zichzelf. Wie is dat ‘zelf’ dat later een plaatsje in de hemel moet krijgen? Het fysieke gaat aantoonbaar verloren. Het moet dus wel geestelijk zijn en daar kan over nagedacht worden.

    Wie ben ik?

    @Zwerver bovenstaande heb ik helemaal Niet geschreven.
    of was het een reactie van jou op mijn post van 10-2 15:52.

    Als je wilt weten wie je bent, kun je maar het beste beginnen om proberen te ontdekken wie of wat je niet bent.

    Je schrijft: Met doet het ‘niet-doen’ zonder om te kijken naar het resultaat.

    Dat is eigenlijk conform laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet.

    Je schrijft: Juist het opgeven van de wil vergt enorm veel wilskracht.

    Dat doet allemaal zo geforceerd aan, dat werkt juist averechts, inspanning is niet nodig, inzicht wel, daarvoor is Aandacht nodig.

    Waarom bepaalde zaken in je leven op een gegeven moment niet meer belangrijk voor je zijn, heeft te maken met het feit dat je er op een gegeven moment als het ware door heen ziet.

    @armandmaes: Het enige wat ik gesteld had is dat we lang hebben verondersteld dat genen bepalend waren voor ons doen en laten, hoe dit gegeven tevens op een hypothese berustte, met de introductie van de epigenetica komt men daar op terug.
    Ook aan de mens is het instinct niet vreemd, denk aan het overlevingsinstinct, observeer mensen maar eens als er paniek uitbreekt.

    @Cor, Ik zelf doe al jaren aan TAI CHI, WUSHU & QIGONG, omdat ik wat concentratie problemen – en ik zwakke enkels had. Het helpt

    Wat leuk en ik ben blij voor je dat jouw god je zo gelukkig maakt.

    Like

  64. Trouwe Lezeres
    10 februari 2016 om 23:27

    Rumi is pure hartstocht. Die man heeft mij over de eeuwen heen recht in het hart geraakt. Dat jij ook een ‘fan’ bent schept wel een band 🙂 Voor mijzelf sprekend is hij degene die mij heeft geleerd te ‘denken’ met hart.

    Je zegt: Het is de vraag of ik iets kan veranderen, is het niet zo dat je veranderd wórdt op een gegeven moment? Het ligt -uiteindelijk- buiten een wilsbesluit.

    Ja en nee, Trouwe Lezeres. God komt niet te vroeg, niet te laat, maar precies op tijd. Wat wij als mens in de hand hebben is ons hart open stellen. We kunnen en mogen niets verwachten. We ‘moeten’ leren om geen voorwaarden te stellen. In deze zou ik de woorden van Jezus willen aanhalen: “Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, hebt gij het Mij gedaan”.

    In de liefde voor onze minste broeders en zusters vinden wij de Universele Liefde. Niet om er zelf beter van te worden, maar om die Liefde te ‘zijn’. Waar die Liefde ‘is’, daar ben jij niet. (niet-zijn)

    Like

  65. armandmaes
    10 februari 2016 om 20:27

    Misschien moet dat ‘vrije’ wel weggelaten worden uit ‘vrije wil’.
    Waar de ‘wil’ vandaan komt weet ik niet. Misschien wel zoals jij zegt. Maar de ‘wil’ bestaat wel degelijk en komt wellicht uit de evolutie voort. En uit de opvoeding natuurlijk.

    Hoe dan ook; ik wil er van af! En zelfs zo’ n uitspraak is al in tegenspraak met zichzelf. Hoe kan je nou van je wil af willen?

    Like

  66. Jan, ik denk idd dat we in dezelfde richting zoeken. Dat wat we ‘de wil’ noemen is zo ontzettend subtiel dat woorden te kort schieten.

    Het opgeven van de wil klinkt al snel als ‘passief’. Maar dat is het allerminst. De mens die met ‘dit’ bezig is, die is juist heel erg actief. Vanuit mijn optiek is iemand die zijn wil volgt een passieve slaaf van zijn ego. Er staat ook geschreven: “Vader niet mijn wil, maar uw wil geschiede.” Dat klinkt ook alsof je slaafs God maar moet volgen.

    Maar het tegendeel is waar! Juist het opgeven van de wil vergt enorm veel wilskracht. Laat ik het zo omschrijven: in dit proces zit je tussen twee spanningsvelden. Het volgen van je eigen ego-wil en het “opgaan in de Ene”. Er gaat een dusdanige ‘aantrekkingskracht’ uit van de Ene dat er een verlangen in de mens ontstaat om van dat ‘ongekende’ deel uit te maken. Anderzijds is er nog altijd de ‘willer-doener’ in mij die zich bewust is van zijn eigen miezerige belangetjes.

    Het is letterlijk hartstocht Jan. Een brandend verlangen. En ‘ik’ verdwijn er in…..

    Like

  67. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ….. ‘En dat komt omdat alle religies over hetzelfde gaan.’
    Zo zie ik dat ook. En ik ben een ‘fan’ 😉 van Rumi, niet zozeer van zijn gedichten maar van zijn uitspraken.

    ‘Het enige wat jij kan veranderen is Trouwe Lezeres.’ en ‘Feitelijk is Liefde (geschreven met een hoofdletter) een ander woord voor het opgeven van de wil.’

    Het is de vraag of ik iets kan veranderen, is het niet zo dat je veranderd wórdt op een gegeven moment? Het ligt -uiteindelijk- buiten een wilsbesluit.

    Like

  68. Cor Steenvoorden

    @Armand, ik ben niet zo zeker van jouw theorie. Wel hierom, heb zoveel gezinnen gezien waar iedereen dezelfde opvoeding kreeg, in de zelfde omgeving opgroeide maar toch heel veel verschillende karakters te weeg brachten.
    Ook ken ik streng islamitsche jongeren, die ondanks opvoeding en strenge controle zich toch bekeerd hebben tot het christen. Omgekeerd trouwens ook.

    Like

  69. Zwerver, de volledig vrije wil bestaat niet. De beslissing over onze daden hangt vnl. af van 3 factoren:
    1. Het DNA dat de mens meekrijgt bij de conceptie
    2. De opvoeding die men in zijn jeugd meekrijgt
    3. De beslissingen die we zelf nemen, rekening houdend met 1. en 2.
    Aan de eerste 2 factoren kunnen we niets veranderen.
    Onze vrije wil beperkt zich dus tot de ruimte die overblijft.

    Like

  70. Jan

    Zwerver, ik meen aan te voelen dat we hetzelfde bedoelen. Er zijn slechts enkele woorden verschillend, maar die kunnen ook weer verschillende betekenissen hebben. Zo kan het toch weer hetzelfde zijn.

    Zo zie ik dus eerst de “begeerte” daaruit komt de “wil”.
    Maar zijn slechts woorden.
    “Je wil opgeven” schrijf je. Dat is dan een actieve daad interpreteer ik. En dat bedoel ik dan met onbewust zijn, maar als een passieve levenshouding.

    Het “mee gaan met de natuur”, (het woord voor natuur in het chinees is tzu-jen, dat-wat-vanzelf-zo-is. letterlijk vertaald ) dat is puur Taoïme.

    Dus “natuurlijk” handelen, als een bloem die mooi bloeit, zonder dat die bloem wenst mooi te zijn. Meegaan met de chi, met de minste moeite zonder te denken. Volgens de veranderingen van yin naar yang en omgekeerd in harmonie.
    Dat is dus willoos handelen.

    Maar zoals onze grootste filosoof Johan Kruif zegt: “elk voordeel hep zijn nadeel” en “Je moet het makkelijk doen, maar dat kost wel veel moeite.”

    Like

  71. @Jan

    Je zegt: “Begeerte is de (zeer vaak) onbewuste kracht die ten grondslag ligt aan de wil. (even los gezien of de “vrije” wil wel bestaat of dat alles oorzaak en gevolg is).
    Ik zie daarom de begeerte (en de daaruit komende wil) niet in relatie tot het taoïstische “lage deugd en hoge deugd”. Bij beiden speelt de begeerte en wil een rol.”

    Het eerste gedeelte, daar kan ik mij in vinden. Begeerte komt voort uit ‘willen’. Hoge deugd daar in tegen is zoals ik Lao Tse begrijp het opgeven van de wil.

    Uit het vers: Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.

    Hier gaat het over ‘niet doen’ (doet niet). Het is de ‘doener’ die ‘doet’. Aan ‘doen’ gaat ‘willen’ vooraf. Doen het ‘niet-doen’ is dus ‘doen’ zonder te ‘willen’. Dat vereist zelfovergave. Want ‘de doener’, ‘de willer’ en ‘ego’ dat zijn een en dezelfde persoon: ik!

    Zelfovergave is ‘de weg door het midden’. Met doet het ‘niet-doen’ zonder om te kijken naar het resultaat. De ‘doener’ kijkt wel om naar het resultaat, die wil van lage deugd een handeltje maken.

    Ik ben het dus in overgrote deel eens met je reactie, welke een mooie aanvulling is. Maar op het punt van ‘willen’ en begeren verschil ik van mening. Het gaat er om, om het hart leeg te maken van ieder ‘willen’, zodat het onzichtbare weerspiegeld wordt. Feitelijk is Liefde (geschreven met een hoofdletter) een ander woord voor het opgeven van de wil.

    En de hamvraag: word ik daar beter van op de een of andere manier? Het antwoord is ‘nee’. Wie droomt van zachte lievigheid, hemelse gelukzaligheid en andere zaken die ‘gewild’ kunnen worden, die komt bedrogen uit. Ik kan spiritualiteit dan ook van harte af bevelen. Ik kan alleen zeggen dat het ‘verslavend’ is, omdat de zoeker het gezochte is.

    Like

  72. Anoniem zegt:
    10 februari 2016 om 18:17

    Als je jouw verhaal zomaar onder mijn naam zet, zou men kunnen denken dat een nuchtere gelovige op volle zee en volop in touw het slechts maar te doen is om zijn eigen jouw zo dierbare geestelijk “plaatsje in de hemel” (te veroveren) Wat is jou in oude ‘shemelsnaam of wat heb je je jezelf over geloven wijsgemaakt?!

    —————————-

    Ik hoef geen plaatsje in de hemel, beste anoniem.
    Daar geloof ik niet in. Waarom geloven als je ook kan weten?

    Like

  73. Jan

    Zwerver zegt:
    10 februari 2016 om 17:40
    Sommige mensen begeren een ‘betere wereld’. Heel mooi allemaal, maar het is wel begeren….. Daarom onderscheid men in het Taoisme ook lage deugd en hoge deugd. Idealisme zoals ‘wereldverbetering’ is lage deugd. Niet perse verkeerd, maar je koopt er niet zo veel voor. Het enige wat jij kan veranderen is Trouwe Lezeres. Niet de wereld.

    Begeerte is de (zeer vaak) onbewuste kracht die ten grondslag ligt aan de wil. (even los gezien of de “vrije” wil wel bestaat of dat alles oorzaak en gevolg is).
    Ik zie daarom de begeerte (en de daaruit komende wil) niet in relatie tot het taoïstische “lage deugd en hoge deugd”. Bij beiden speelt de begeerte en wil een rol.

    Tao Te Tjing vers 38
    “Hoge deugd is geen deugd, juist daarom deugd.
    Lage deugd verliest geen deugd, daarom geen deugd.
    Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.
    Lage deugd doet, maar het is er haar om te doen.”

    Wat ik begrepen heb is, dat de hoge deugd bijvoorbeeld juist wél de deugd van een wereldverbeteraar kan zijn. Alleen is zijn begeerte op natuurlijke wijze volledig gericht op de arbeid die dit met zich meebrengt, dus “vanzelfsprekend”. Hij leeft in dan in zelfvergetelheid, egoloosheid.

    Iemand die daarentegen zich bewust is dat hij goed doet, heeft lage deugd. Dan kan hij ook wereldverbeteraar zijn, maar dan met het besef dat hij een wereldverbeteraar is. Of dat hij goed is en zich daarvan bewust is. Dat is dus “lage goedheid”

    Beide mensen, de één met hoge deugd en de ander met lage deugd, zijn in hun werkzaamheid niet van elkaar te onderscheiden. Alleen de innerlijke geesteshouding bij de arbeid is verschillend.

    Dat geven ook de plaatjes van de os aan: het eerste en het laatste plaatje zijn gelijk, er is alleen een innerlijke verschil, in het eerste plaatje was een mens aan het werk, in het laatste plaatje een verlicht mens. Er is geen verschil, het blijft “hout hakken en waterputten” zou een zen meester zeggen.

    Dus mijn conclusie is dat
    “Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.” Niet aangeeft dat men niet doet bijvoorbeeld de wereld verbeteren, Maar dat men “doende niet doet” Wei Wu Wei, handelen zonder te handelen.

    Toevallig vanochtend op de tai chi de spreuk:
    doende niet doen, blijft niets ongedaan.

    Like

  74. joost tibosch sr

    Cor S

    Het is nu uit de oudste laag van het Thomasevangelie duidelijk geworden dat Jezus het niet over de zo dierbare onschuldige kinderen had. Toen hij een vrouw haar baby zag voeden, zei hij wel dat we als een baby zonder vast te zitten aan het verleden (van DNA wist hij nog niks!) fris van de lever ons in moesten zetten voor de voltooiing van het Rijk van God. Kinderen misbruiken is dan wel het ergste wat je kunt doen! Dat maakt toekomst kapot!

    Like

  75. Anoniem

    Zwerver

    Als je jouw verhaal zomaar onder mijn naam zet, zou men kunnen denken dat een nuchtere gelovige op volle zee en volop in touw het slechts maar te doen is om zijn eigen jouw zo dierbare geestelijk “plaatsje in de hemel” (te veroveren) Wat is jou in oude ‘shemelsnaam of wat heb je je jezelf over geloven wijsgemaakt?!

    Like

  76. Egbert zegt:
    10 februari 2016 om 15:52

    Maar de gelovige kan zich zich wel zelfkennis eigen maken.
    Ook de gelovige zal moeten nadenken over zichzelf. Wie is dat ‘zelf’ dat later een plaatsje in de hemel moet krijgen? Het fysieke gaat aantoonbaar verloren. Het moet dus wel geestelijk zijn en daar kan over nagedacht worden.

    Wie ben ik?

    Like

  77. Egbert, we hebben een bewustzijn omdat onze hersenen een biologisch geheel vormen die dat toelaten. Waarom hebben wij een uitgebreider bewustzijn dan bv. een paard. Eenvoudig omdat de active elementen in het DNA van de menselijke cellen verschillen van die van andere dieren. Dat komt uiteindelijk omdat de actieve stringen, in het DNA van de eicellen en zaadcellen , verschillend zijn bij, de conceptie, bij de verschillende dieren en planten. Dat bevestigt ook dat ons denken, gedeeltelijk, beïnvloed wordt door onze genen (DNA). Dat denken noemen we instinct, maar is gewoon een minder ontwikkelde vorm van denken. Graag uw reactie, indien niet akkoord.

    Like

  78. Trouwe Lezeres zegt:
    10 februari 2016 om 15:22

    Je zegt: ‘Wat overblijft is ‘de kenner’ en ‘Liefde’. Beide zaken zijn niet bestaande uit tegenstellingen. Ik druk deze zaken uit als ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. ‘

    Kun je wat meer duidelijkheid verschaffen over wat je met dat ‘niet-zijn’ bedoelt?

    ———————-

    Ik zal dat trachten te duidden. Ik maak onderscheid tussen ‘kennen’ en ‘niet-kennen’. Kennen is duidelijk. We ‘kennen’ de nacht omdat er ook een dag bestaat. Kennen doen we dus aan de hand van tegenstellingen.

    Jij, Trouwe Lezeres, bent ‘de kenner’. Niet Trouwe Lezeres als ego zijnde, maar Trouwe Lezeres die IS. Het ‘zijn’ (de kenner dus) bestaat niet uit tegenstellingen. Net zoals het oog zichzelf niet kan zien, kan de kenner zichzelf niet kennen.

    Nu kom ik bij ‘niet-zijn’. Het ‘niet-zijn’ is geen tegenstelling van ‘zijn’, maar net als ‘zijn’ zonder tegenstellingen. ‘Zijn’ en ‘niet-zijn’ kunnen in de mens tot de zogeheten ‘alchemistische samenstelling’ komen. Het verenigt zich dan in jou of mij.

    En omdat ‘niet-zijn’ geen tegenstelling kent, kan het niet binnen het menselijke ‘gekend’ worden. Daarom kan het alleen omschreven worden dmv metaforen. Hier verwijs ik naar de Christusdood oftewel de egodood. Wat het Christusverhaal ons verteld is de ‘zelfovergave’.

    Het is een proces van het hart ‘leeg maken’. Leeg maken van ego-begeertes. En denk daarbij niet alleen aan materieele zaken, maar al je wensen om de wereld naar je hand te zetten. Dat zul je dus ook op het persoonlijke vlak moeten zien te verwezenlijken. Het vraagt van de mens een actieve houding in alles wat hem ‘beweegt’. Omdat jij weer andere begeertes heb dan ik. Bedenk daarbij dat ‘begeren’ niet alleen negatief is. Sommige mensen begeren een ‘betere wereld’. Heel mooi allemaal, maar het is wel begeren…..

    Daarom onderscheid men in het Taoisme ook lage deugd en hoge deugd. Idealisme zoals ‘wereldverbetering’ is lage deugd. Niet perse verkeerd, maar je koopt er niet zo veel voor. Het enige wat jij kan veranderen is Trouwe Lezeres. Niet de wereld.

    Je ziet ook dat ik uit allerlei religies zaken overneem. En dat komt omdat alle religies over hetzelfde gaan. Daarom zijn alle religies ook waardevol. De lessen van Jezus stemmen overeen met de soefi-mysticus Rumi. En dat is dan weer islam. Alleen verteld Rumi het anders dan Jezus. Maar beiden gaan over het ‘niet-zijn’ en hoe te komen tot de alchemistische samensmelting.

    Like

  79. @Egbert, je heb helemaal gelijk, het ligt aan het persoonlijk bewustzijn van de mens. Maar dat is nu de kern juist van Gods boodschap een persoonlijke relatie met een ieder van ons. Dus niet collectief, zoals “mijn vader gelooft me moeder gelooft dus zal ik ook maar geloven.” Nee God is puur persoonlijk.
    Wel mooi natuurlijk als je mensen met de zelfde ervaring tegenkom en deze met elkaar kan delen, maar dat is wat anders, dat staat los van godsdienst of kerkleer.

    Meditatie is een manier om je zelf weer in het gareel te krijgen.
    Ik zelf doe al jaren aan TAI CHI, WUSHU & QIGONG, omdat ik wat concentratie problemen – en ik zwakke enkels had. Het helpt mee, niet alleen om soepel te blijven, nooit meer gekneusde enkels gehad, maar ook om even alles om je heen te vergeten.
    Maar taichi is geen godsdienst en kan God ook nooit vervangen.

    Like

  80. @Zwerver, maar een dergelijk abstract godsbeeld kan de gelovige toch helemaal niet mee uit de voeten, waarom denk je nu dat de hun god voorzien van antropomorfische eigenschappen. Anders heb je er niets aan.

    Persoonlijk denk ik dat alles uiteindelijk slechts gerelateerd kan worden aan het bewustzijn van de waarnemer. (solipsisme).

    Like

  81. armandmaes: je had het er over dat DNA onze handelingen en denkbeelden stuurt, althans zo als jij het ook formuleert de in je post aan @Cor, ergo de invloed van het DNA op ons doen en laten. ( 9-2 22:33).

    Lees nu nog maar eens mijn post van 10-2 01:06 door, waar ik op doelde heeft helemaal niets te maken met olifanten die door de bomen slingeren net zo min als apen die een restaurant runnen. Je plaatst het in een geheel andere context. Het ging over het menselijk gedrag, in hoeverre we daarin nog een zeker mate van autonomiteit beschikken.
    Nooit van epigenetica gehoord.

    @Cor: dat is niet om zijn pedofiele neigingen te bevredigen, maar omdat kinderen, zuiver en onbevangen zijn en dus nog geen kwaad kunnen onderscheiden.

    Dat was me wel duidelijk, :-), maar je kunt niet zomaar alles waarmee in je je in je leven geïdentificeerd hebt en door levenservaring voor jou een zeker waarheidsgehalte ontleent, (wat ook maar betrekkelijk is natuurlijk) maar desalniettemin, op zij schuiven. Geestelijk gehandicapten kunnen overigens niet anders.
    Ik denk dan eerder aan methodieken om de geest leeg te maken zoals concentratie of het reciteren van mantra’s.

    Like

  82. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘Wat overblijft is ‘de kenner’ en ‘Liefde’. Beide zaken zijn niet bestaande uit tegenstellingen. Ik druk deze zaken uit als ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. ‘

    Kun je wat meer duidelijkheid verschaffen over wat je met dat ‘niet-zijn’ bedoelt?

    Liked by 1 persoon

  83. Trouwe Lezeres

    Zwerver zegt: ‘ Wel kunnen we rationeel vast stellen dat alles verschijnt in bewustzijn. Dat inzicht zou atheisten en gelovigen kunnen ver-een-igen.’

    Leuk en mooi!

    Like

  84. Anoniem zegt:
    10 februari 2016 om 10:16

    Als je “van de wereld een thuis wilt maken”=oikoumene=, oecumene zul je met een open mentaliteit ook aan moeten pakken. Als gelovige doe je dat dan welisewaar geinspireerd en in vertrouwen op de “Ene”, maar je kunt dan niet op je zelfonderzoekende “krent”blijven zitten en denken dat het wel goed komt met die oikos!

    ——————-

    Zeker wel. Onderzoek wijst uit dat ‘het gekende’ altijd uit tegenstellingen bestaat. Dat is onontkoombaar. Door dat tot een diepdoordringend ‘begrijpen’ te maken ontstaat het inzicht dat die oecumene niet buiten je zelf gezocht kan worden.

    Wat overblijft is ‘de kenner’ en ‘Liefde’. Beide zaken zijn niet bestaande uit tegenstellingen. Ik druk deze zaken uit als ‘zijn’ en ‘niet-zijn’. En deze zaken zijn te vinden in je zelf.

    Religie is een ander woord voor ‘verbinden’.
    Liefde is ook een ander woord voor ‘verbinden’.
    Niet-zijn is ook een ander woord voor ‘verbinden’.

    Er zit voor de gehele mensheid niets anders op dan het innerlijk proces te ondergaan. Ondertussen slaan we elkaar gewoon de schedels in, in het gekende. Immers het gekende bestaat uit tegenstellingen (geloven vs niet-geloven bijvoorbeeld).

    Het ‘thuis’ bevindt zich al in je zelf en overstijgt ruimte-tijd.

    Liked by 1 persoon

  85. Egbert zegt:
    10 februari 2016 om 01:06
    als je alles kunt reduceren tot puur bewustzijn mag je dat voor mij part die éne noemen, maar dat klinkt me in de oren als iets van externe aard, misschien zit er wel een waarheid in Deus sive natura maar zonder toevoeging.
    ————

    Ik wil zeker alles niet reduceren tot puur bewustzijn. Dus ‘puur bewustzijn’ synoniem stellen aan de Ene is wat mij betreft niet aan de orde.

    Wel is het onontkoombaar dat alles verschijnt in bewustzijn.
    Maar de verschijnselen zelf behoren ook tot de Ene.
    Geloof in God is ook een verschijnsel en behoort derhalve ook tot de Ene. (Er is niets wat Ik niet ben)

    De gelovige mens heeft de kwestie van de onkenbare God opgelost door er een beeld (verschijnsel) van te maken. Om dit te accentueren heeft men zelfs een tegen-God bedacht (Satan)

    Over de kwestie “God” kunnen we dus per definitie nooit uit komen met alle mensen. Wel kunnen we rationeel vast stellen dat alles verschijnt in bewustzijn. Dat inzicht zou atheisten en gelovigen kunnen ver-een-igen.

    Like

  86. Cor Steenvoorden

    @Egbert, “Mits hij toerekeningsvatbaar is wel, dat ben ik met je eens, maar niet dat er continue twee grote metafysische eenheden aan je zitten te trekken, dat reduceert de mens tot slechts een marionet,”
    Daar gaat het inderdaad om, wij zijn geen marionet, dus blijven wij zelf verantwoordelijk, mits wij goed bij ons verstand zijn natuurlijk. Daarom zegt Jezus ook laat de kinderen tot mij komen, dat is niet om zijn pedofiele neigingen te bevredigen, maar omdat kinderen, zuiver en onbevangen zijn en dus nog geen kwaad kunnen onderscheiden. Zelfde geld overigens voor geestelijk mindervaliden. Zij worden hoe dan ook met open armen ontvangen.

    Like

  87. Anoniem

    Zwerver

    Als je “van de wereld een thuis wilt maken”=oikoumene=, oecumene zul je met een open mentaliteit ook aan moeten pakken. Als gelovige doe je dat dan welisewaar geinspireerd en in vertrouwen op de “Ene”, maar je kunt dan niet op je zelfonderzoekende “krent”blijven zitten en denken dat het wel goed komt met die oikos!

    Like

  88. @Zwerver, als je alles kunt reduceren tot puur bewustzijn mag je dat voor mij part die éne noemen, maar dat klinkt me in de oren als iets van externe aard, misschien zit er wel een waarheid in Deus sive natura maar zonder toevoeging.

    @armandmaes, het genetisch determinisme is inmiddels allang weer achterhaald, dat genen ons biologisch functioneren besturen betreft bovendien een hypothese, hoewel een defect gen wel degelijk voor een ernstige fysieke aandoening kan zorgen, maar dat betreft slechts twee procent van de bevolking, lees maar eens iets over de nieuwste bevindingen van de epigenetica.

    @Cor, De mens heeft dus met zichzelf te maken en vandaar uit moet hij dagelijkse keuzes maken of hij voor het goede of het slechte kiest.
    Hij blijft ten alle tijde dus zelf verantwoordelijk voor zijn daden.

    Mits hij toerekeningsvatbaar is wel, dat ben ik met je eens, maar niet dat er continue twee grote metafysische eenheden aan je zitten te trekken, dat reduceert de mens tot slechts een marionet, het hangt meer samen met het beschikken over een fatsoenlijke levensstandaard, dan komt de mens het best uit de verf, naarmate de strijd om het bestaan harder wordt worden mensen ook meedogenlozer.

    Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. (Bertold Brecht).

    Like

  89. Jan

    En dan nu iets gans totaal anders dan gekrakeel over atheïsme, theïsme, monotheïsme, polytheïsme, pantheïsme, panentheïsme, animisme, occultisme… er is toch ruimte voor iedereen en niemand..? ?… mensen…
    DUS,
    ook NU even ruimte voor hobbits, tovenaars, elfen, kabouters, Sauron met het boze oog, dat vind ik veel belangrijker dan al dat geruzie over god (mag weten wat) glibberige gollem. enten, orks en nog veel meer

    MORGENAVOND NET VIER met deel één van de trilogie
    “In de de ban van de ring.”

    (Als je het goed beschouwd een moderne mythe)

    Like

  90. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Deze 3 punten zullen dus bepalen of we een theïstisch of atheïstisch levensbeeld hebben”
    Zo sterk kan je het toch niet stellen, ik kom uit een gezin waar geloof niet speelde, was al vanaf mijn 17th in het buitenland mijn eigen ongelovig leven te leiden, toch ben ik gegrepen tot het geloof in de Bijbel. Met mij nog vele anderen, criminelen, prostitues, bedriegers, zigeuners. Andersom zijn er velen die kerkelijk zijn opgevoed in strenge families en gemeenschappen en toch worden ze atheist en kerkhaters. Dit is de realiteit van het leven, daar kan geen dna tegen op.
    Ook moet je niet te veel de mens met dieren vergelijken. Veel gaat wel op maar er zijn toch ook duidelijke verschillen. Ik heb nog geen onzelieveheerbeestje zien chatten met een paddenstoel, ook heb ik nog geen faceboekpagina gezien een Tjitjaf.

    Like

  91. Cor er zijn 3 belangrijke factoren die onze handelingen en denkbeelden sturen.
    1. Ons DNA. Een koe valt geen andere dieren aan en eet gras. Een leeuw daarentegen valt andere dieren aan als prooi. Dat zit in hun DNA.
    2. Onze opvoeding en het milieu waar we in opgegroeid zijn. Een kind dat opgroeit in een misdadig milieu zal een ander leven leiden dan indien dat kind in een liefdevolle omgeving opgroeit.
    3. Onze eigen beslissingen. We hebben de mogelijkheid om zelf ons leven in een bepaalde richting te sturen. Die vrijheid wordt uiteraard beïnvloed door ons DNA en door onze opvoeding.
    Deze 3 punten zullen dus bepalen of we een theïstisch of atheïstisch levensbeeld hebben.

    Like

  92. Cor Steenvoorden

    @Egbert, haal je poetsdoeken maar te voorschijn, er is werk aan de winkel voor je. God is al een beladen woord maar inderdaad satan vaak nog erger. Toch moet je dat niet zo zwaar zien. Jij bent toch ook niet wereldvreemd en zie toch ook wel het verschil tussen goed en kwaad?
    Nog even terug naar het begin om duidelijk te krijgen hoe de mens werkelijk in elkaar zit. Althans zo heeft de bijbel mij inzicht gegeven in een menseleven. Begrijpelijk als jij andere leermeesters heb gehad er dan ook anders overdenkt.
    Toen de mens op aarde kwam had hij zijn eigen spirit, op aarde heerste het kwaad, waarmee hij in aanraking kwam en van uit hemel staat het goede hem ter zijde. De mens heeft dus met zichzelf te maken en vandaar uit moet hij dagelijkse keuzes maken of hij voor het goede of het slechte kiest.
    Hij blijft ten alle tijde dus zelf verantwoordelijk voor zijn daden.
    Omdar het kwade opdringerig is kost het niet zo veel moeite om over ruggen van andere je leven te leiden. Om goed te doen moet je echt wel bewust je richting het goede wenden om dat je eigen te maken.
    Sommige zijn uit princiepe goed of kwaad, andere uit geloof en andere denken er niet bij na, daar zit het goed of het kwaad gewoon in de gene. Zo zie je ook dat mensen veel goed doen maar later door het kwaad overmand worden en dingen doen die je niet voor mogelijk had gehouden. Andersom ook, zijn er die optrecht het kwaad laten gelden waar ze helemaal achter staan en dan plots omkeren naar het goede.
    Dat ik niet zo moeite heb om de namen, God voor het goede en satan voor het kwade te gebruiken geeft aan dat je het onder controle kan krijgen en keuze kan maken waar jij naar hangt. Een crimineel kan niet zeggen, ik ben voor het kwaad geboren, zo ben ik nu eenmaal.
    Dat is dus in mijn ogen een leugen.

    Like

  93. Egbert, zelfonderzoek kan niet anders dan tot hetzelfde leiden.
    Wie van ons kan zeggen dat hij niet ‘is’?

    We dienen te zoeken naar wat ons verenigt. Bewustzijn verenigt. Dat wat er in verschijnt verdeelt. Het is eigenlijk een kwestie van logisch redeneren. Want de opkomende vraag is waarom ‘dat wat in bewustzijn verschijnt’ verdeelt.

    Like

  94. @Zwerver, [maar van de Ene…..

    Maar dat zit ook in jezelf. Het pure bewustzijn ervaren.

    armandmaes: je bent wekelijk een zeeman van niks, 🙂

    Like

  95. De rust van de haven zit in je zelf. Dan verdwijnt iedere behoefte aan een menselijke ‘oecumenische ervaring’. Via zelfonderzoek is het mogelijk om te constateren dat iedere ervaring in bewustzijn verschijnt, dus ook een ‘oecumenische ervaring’. De enig daadwerkelijke ‘oecumenische ervaring’ is niet afkomstig van de mens, maar van de Ene…..

    Like

  96. Carla

    @ Joost, dát heb je met een metafoor. Eveneens voor diverse interpretaties vatbaar. 😉
    Er was nog geen sprake van ‘ aanmeren ‘…..toch! Hoewel …..een poosje ‘voor anker gaan’, kan vruchtbaar blijken te zijn bij het weer uitvaren.

    Verder alle begrip voor wat je duidelijk wilt maken.

    Like

  97. joost tibosch

    Godsbeeld mag dan een veilige haven zijn, wat ik alsmaar duidelijk wil maken -nu ook met deze ,metafoor- is, dat we met onze mensenboot op volle zee zitten en samen “in touw” zullen moeten. Het lijkt me wat voorbarig nu al de rust van welke haven dan ook op te zoeken en aan te meren. Met al onze havenperspectieven zullen we samen moeten werken. Ik denk dan aan wereldoecumene. Met lange praktische oecumenische ervaring zou het me zelfs niet verbazen, dat dat ook de enige manier is om elkaar te vinden. Met slechts “praten” redden we het niet. En zoals altijd zullen hier ook wel de zgn “beste schippers aan wal blijven staan”.

    Like

  98. Carla

    Mooi @ armandmaes, je metafoor van een veilige haven én……dat er meer veilige havens zijn.
    Voel met je mee.

    @ Egbert, dank. Ik begrijp je.

    Liked by 1 persoon

  99. @Carla: Moest wel even glimlachen om je gedachte rond psychologiseren, hetgeen zeker niet mijn bedoeling was.,

    Dat mag hoor, dat doe we in feite toch allemaal een beetje als we elkaars posten lezen. 🙂

    Je schrijft: Totdat……die ander meent dat ik die overtuiging ook moet hebben, daar ligt mijn grens.

    Dan zijn we het toch eens, daar ligt mijn grens ook, natuurlijk ik gun ook een ieder zijn geloof, maar het probleem zit hem vaak in het ongewenst “deelgenoot van” willen maken, soms op een directe manier of op een meer subtiele wijze.

    Dan is er verder is ook geen mogelijkheid meer tot contact, althans in mijn ervaring, iemand vertelt je iets over zijn/haar geloof, je zegt iets terug in de trant van, mooi dat je het op die manier hebt gevonden en hoe zou het contact dan verder verlopen denk je. iets in de trant van en hoe zit het nu met jou.

    Dat het een (geloofs)ervaring betreft die zo geweldig en indringend is dat mensen sterk de behoefte voelen om het uit te gaan dragen snap ik ook wel weer, maar daar zou je ook op een gegeven moment de rem op moeten kunnen zetten.

    Met het grapje over het verhogen van de inboedelverzekering wilde ik illustreren hoe fel bevlogen atheïsten en gelovigen tegenover elkaar kunnen staan.

    @Joost, wie zich laat leiden door respect heeft de eerste stap naar tolerantie al gezet, kwestie van voorzichtig opbouwen.

    Niet lullen maar poetsen, maar er moet wel wat te poetsen zijn natuurlijk, als het al glimt heeft dat weinig zin.

    @Cor: want druk en dwang komt voort uit satans rugzak.

    Tjonge, jonge, wat een zwaar beladen uitspraak zeg, hier valt misschien nog wel heel wat te poetsen.

    Wie is nu uiteindelijk Satan. Het zit allemaal in jezelf, niet in een externe zelf gecreëerde entiteit.
    Gedachtenkracht kan zo immens zijn.

    Liked by 1 persoon

  100. Carla, ik zie mijn godsbeeld als een veilige haven van het leven. Geen enkele godsdienst heeft me, tot nu, kunnen overtuigen, dus blijf ik in mijn vrijzinnige haven, en dat bevalt me zeer goed. Zoals ik vroeger al gezegd heb, haal ik wel soms waardevolle ideeën uit oude geschriften.
    Als iemand “zijn” godsdienst, beschouwt als zijn veilige haven dan heb ik daar geen probleem mee. Er zijn veel veilige havens.

    Liked by 1 persoon

  101. joost tibosch sr

    Het begrip “tolereren” lijkt me nu niet direct een aanjager om tot de nu zo broodnodige samenwerking te komen in onze “kleine” moeizame wereld. Het lijkt eerder te leiden tot langs elkaar heen leven. Na een alsmaar vanzelfsprekend verdeeld verleden beseffen velen nu toch meer dan ooit dat er samengewerkt moet worden aan toekomst van mensheid en wereld.

    Wij Nederlanders kennen allemaal het op nuchtere praktijk gericht gezegde “Niet lullen, maar poetsen”. Of is zo’n gezegde in deze verheven discussie te “ordinair”? In mijn vorige reactie noemde ik dat “roeien met de riemen die we hebben” terwijl we samen op “(onze) tellen passen”.

    PS Sorry,@Wies, in die vorige reactie verwarde ik ook Da Vinci met Michelangelo.

    Like

  102. Carla

    @Armandmaes/@ Cor, eigenlijk kijk ik nog ’n deurtje verder dan alleen een ‘ opdringerig gedrag’ . Daar heb ik zelf nog het minste moeite mee. 😉

    Er zit immers nog een veelheid aan interpretaties achter het begrip God.
    En een veelheid aan mensen die, ieder hun eigen invulling geven aan die interpretaties.

    En wanneer die invulling, welke dat ook is, degene goed doet, blijf ik er vanaf. Hoe zeer het ook tegen mijn beleving in zal gaan.

    Echter…..mijn grootste weerstand zit ‘m in het feit dat, er in de wandelgangen van het leven, mensen zijn die met een zeker beeld van God op de proppen komen in een gesprek waar blijkt dat de gesprekspartner een hulpvraag lanceert.

    Daar waar angst, verdriet, pijn enz, wordt ervaren in en aan het leven, God als enige/of de beste pleister op de ziel wordt aangeboden, daar krijg ik ‘ opstandige ‘ gevoelens bij. 😉

    Helaas heb ik te veel leed gezien bij mensen die zich hebben los gemaakt van een ‘ zeker’ beeld van God en als gevolg daarvan zich niet meer gezien/gehoord weten.

    Liked by 1 persoon

  103. Carla, ik kan je volledig begrijpen als je zegt dat het ophoudt als iemand jou zijn religieuze overtuiging wil opdringen. Het komt i.d.d. over als een verkoper die je met geweld iets wil aansmeren wat je niet wil kopen. Ik heb tegen opdringerige personen een leuk middeltje. Ik reageer met enkele grappen en dat werkt altijd.

    Liked by 1 persoon

  104. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, dat is mooi, dat je om God kan lachen, ook ik kan een glimlach vaak niet onder drukken als ik zie hoe Hij mensen verwonderd met Zijn liefde volle aanwezigheid.
    Hij houd de mensen, mij ook, vaak een spiegel voor, dan moet ik ook wel lachen als ik merk dat Hij mij beter kent dan ik zelf.
    @Carla heeft gelijk, als iemand God heeft leren kennen dan kan hij alleen maar wensen dat de rest van de wereld Hem ook leert kennen. Maar het moet wel bij wensen en bidden blijven, want druk en dwang komt voort uit satans rugzak.

    Like

  105. Carla

    @ Egbert, dank voor je reactie van 8 februari 2016 om 18:37 uur.

    Moest wel even glimlachen om je gedachte rond psychologiseren, hetgeen zeker niet mijn bedoeling was.
    Overigens heb ik wel belangstelling voor psychologie. 😉

    Overigens ben ik van mening dat ik ook helemaal geen kruid nodig heb wanneer ik in gesprek ben met een medemens die een ‘starre geloofsovertuiging’ heeft.
    Die overtuiging is immers van die ander. Die mag er zijn. Totdat……die ander meent dat ik die overtuiging ook moet hebben, daar ligt mijn grens.;-)

    Het verhogen van mijn inboedelverzekering is dan ook niet nodig.

    Like

  106. @Egbert.

    Yep. Om de leegte op te vullen. Bewustzijn is niks anders dan de kenner, die is van zichzelf leeg. Het gekende is waarmee bewustzijn gevuld wordt. Dus een heftige redetwist over religie of politiek is eigenlijk slechts bewustzijnsvulling.

    Het grappige van een godsdiensttwist is ook nog eens dat het tot identificatie leidt en je verder van God afbrengt. God kan niet gekend worden en eigenlijk mag ik hem dus geen KENmerken toeKENNEN. Maar om eens een keer te zondigen: God heeft humor;-) Des te meer je over Hem/Haar twist, des te verder je van Hem komt af te staan…..

    En dat terwijl hij dichterbij is dan je polsslag. Maar ik moet vaak lachen om God, dat wel.

    Liked by 1 persoon

  107. @Zwerver, ik snap wel waar je op doelt, in wezen zijn het ook allemaal gedachtenspinsels waar mensen zich mee identificeren (betreft niet slechts politiek en religie) met alle gevolgen van dien. Maar wat zou de reden daar nu van zijn denk je. Misschien om een bepaalde leegte op te vullen.

    https://books.google.nl/books?id=dRovAgAAQBAJ&pg=PT41&lpg=PT41&dq=chitta+spiritualiteit&source=bl&ots=O1_IXq8hyw&sig=-xsS7s8roBR7A-_n0OCd52z_4XQ&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi46Yq2sOTKAhVEIg8KHTRjAjYQ6AEIKzAC#v=onepage&q=chitta%20spiritualiteit&f=false

    @Cor discussiëren over voetbal met een stevige borrel op lijkt me ook niet aanbevelenswaardig. (zelf heb ik overigens helemaal niets met voetbal).

    Tolereren heeft een beetje een nare bijklank, maar altijd nog beter dan elkaar in de haren vliegen, over waar al die narigheid vandaan komt lees bovenstaande link maar eens door.

    @Jelle, op dit blog bevind je je in het hol van de leeuw. 🙂 .

    Liked by 1 persoon

  108. Egbert zegt:
    maar tegen mensen die een starre geloofsovertuiging hanteren is geen kruid gewassen, er wordt ook vaak voor niets gesteld dat wanneer je een visite enigszins gezellig wilt houden, je het beste maar onderwerpen als politiek en religie zou moeten vermijden.

    Wie geleerd heeft om bij volle bewustzijn zich van geen enkel onderwerp bewust te zijn….die weet ook dat iedere politieke of religieuze overtuiging in bewustzijn verschijnt.

    Met andere woorden: feitelijk nemen gelovigen hun overtuiging waar. (verschijnt) Ze zijn de kenner die het gekende (de geloofsovertuiging) kent.

    Maar nou komt het leukste aan het verhaal. Alles was we ‘kennen’ kennen we alleen aan de hand van tegenstellingen.
    Een christen kan dus alleen een geloofsovertuiging ‘kennen’ omdat er atheisten, moslims etc zijn. En intern kan een geloofsovertuiging alleen gekend worden door God en alles er om heen KENmerken toe te schrijven.

    En als je dan beseft dat de kenner nooit het gekende (de geloofsovertuiging) kan zijn. Dan weet je dat zuiver geredeneerd gelovigen eigenlijk niet bestaan….

    Wie deze principes door heeft staat voortaan heel anders in een politieke of religieuze discussie. Er is immer niks om ruzie over te maken.

    Liked by 1 persoon

  109. Cor Steenvoorden

    @Egbert, ik vind tolereren altijd een lelijk woord. Vind niet echt respectvol. Van, het liefst wil ik je niet zien, maar omdat je er toch bent tolereer ik dat maar. Klinkt zo zonder liefde.

    Wat die onderlinge discusies betreft, ben ik opgegroeid met verjaardagen waar gekaart en over voetbal gepraat werd, samen met een stevige borrel.
    Menig verjaardag monde uit in een velle discussie over voetbal. Dus niet alleen geloof en politiek kan je het beste mijden.

    Like

  110. jelle vd wal

    @ egbert
    Sinds ik in 1960 1961 in Brabant verkeerde heb ik het, voor zo ver ik me kan herinneren, nooit meer over god of godsdiensten gehad, behalve hier.

    Like

  111. @Carl,, je mag me best proberen te psychologiseren hoor 🙂 maar tegen mensen die een starre geloofsovertuiging hanteren is geen kruid gewassen, er wordt ook vaak voor niets gesteld dat wanneer je een visite enigszins gezellig wilt houden, je het beste maar onderwerpen als politiek en religie zou moeten vermijden.

    Zet een aantal Dawkins aanhangers en bevlogen gelovigen bij elkaar in de kamer voor een vruchtbare gedachten uitwisseling,
    dan kun je maar het beste van te voren de inboedelverzekering ophogen.

    Misschien dat jij met anderen gelovigen in contact bent gekomen dan ik, of je stelt je milder op, ik ben ook niet de gemakkelijkste en nogal recht voor zijn raap, toen tact werd uitgedeeld stond ik niet vooraan, misschien jij wel, 🙂 wat wel zou helpen?, elkaar tolereren denk ik, dan ben je al een heel eind op weg.

    Mensen kunnen blijkbaar niet niet zonder een overtuiging, atheïsten hebben God weer nodig om hem te kunnen ontkennen, d.w.z. ze kunnen niet buiten hem om filosoferen.

    Liked by 1 persoon

  112. joost tibosch sr

    VdWal

    Men kan zich voorstellen wat er gebeurt, als men samen in dezelfde (roei)boot zonder op elkaar te letten omhoog kijkend of alleen op zichzelf lettend de riemen stilhoudt of ze op eigen ritme in het water gaat slaan….

    @WiesdeWinter De handen van een gelovige da Vinci zijn niet als mensenhanden tastend op zoek naar de hand van de ander. (Trouwens een prachtig beeld van menszijn.) Zijn hand van de oude “Abbagod” pakt de andere hand van zijn geweldige “Zoon” vast en trekt hem bijbels omhoog, zoals ouders hun kind stevig bij de hand pakken en overeind trekken.
    Het risico van oude taal is hetzelfde als dat van oude beeldtaal: onze hersens nu hebben er, al vinden we oude taal en met name oude verbeelding nog zo mooi, literair en beeldend de grootste moeite mee. Dat verschil tussen wetenschap en kunst blijkt niet zo maar eens even in discussie weg te praten.
    Of we geven elkaar in ritme “dezelfde boot roeiend” en dan wel samen tellend (zie boven in mijn reactie op vdWal) in taal en beeld de ruimte voor het slaan van onze “riemen” of we verliezen “vaart” in leven en wereld, al zijn we nog zo geroutineerd gelovig of niet gelovig..

    Like

  113. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    We dwalen af, mijn stelling is dat we niet alleen rijk zijn door uitbuiting van arme landen.

    Onder deskundologen is er grote discussie wat e zou gebeuren als het westen niet meer de olielanden zou beheersen.
    Verkopen ze ons dan meer of minder ?
    Ik weet het niet, slimmeriken in de olielanden hebben door dat ze misschien snel moeten zijn met verkopen, stel je voor dat beheerste kernfusie zou gaan werken.
    Die snappen ook dat dure olie gevaarlijk is, voor hen.

    Dat het westen vrijwel overal ter wereld leiders wil, die aan de leiband van dat westen lopen, dat is helaas waar.
    Vandaar b.v. de CIA moord op Allende.
    Castro vermoorden is nooit gelukt.
    Een christelijk land, de VS.

    Helaas is machtspolitiek wat je alom tegenkomst in de geschiedenis.
    Dat is onze overeenkomst met één soort grote apen, de enige aap in zo’n troep, met ogenschijnlijke rust, is de opperaap.
    Hij weet dat hij alleen opperaap blijft tot er een sterkere rivaal komt.

    Like

  114. Cor Steenvoorden

    @Armand, wij hebben dezelfde tegenstander, die moeilijk te bestrijden zijn, want zij denken echt dat ze er goed aan om rijk te worden over de ruggen van minder bedeelde. Zo zijn er ook streng gereformeerde in Zuid Africa, die ik een beetje ken en waarvan ik hoop dat niet alle blanken gelovige zo denken, die de oorspronkelijke bewoners niet als gewone mensen zien, maar als een apensoort. Diep triest.

    Like

  115. Jelle, het zijn i.d.d. niet alleen de multinationals die de arme landen uitbuiten, maar ook hun corrupte leiders.
    Nemen we b.v. Griekenland. Amerikaanse banken verleenden credieten aan dat land. Dat verdween voor het grootste gedeelte in de zakken van de politiekers. Nu moet de gewone man betalen voor die corruptie. De orthodokse kerken en scheeps-imperiums, die schatrijk zijn, betalen geen cent belasting.
    Dit heeft natuurlijk weinig met theïsme en atheïsme te maken, maar het typeert wel dat ze goed samenwerken als het om geld gaat. De scheepsmagnaten zijn, grotendeels atheïst. De orthodoxe kerk uiteraard christen.

    Like

  116. Cor, daar ligt nu het verschil tussen ons geloof. Jij gelooft in een leven na de dood, ik geloof enkel in het nu. Daarom moeten de uitbuiting, moorden, verkrachting en martelingen NU stoppen.

    Like

  117. mnb0

    “Daar waar hij (of zij) wordt getolereerd, wordt zijn (of haar) levensvisie achtergesteld.”
    Nee hoor. Niet in Suriname. Tenzij het verbod op blasfemie (toch al een vrijwel dode letter) een vorm van achterstelling is. Dat lijkt me niet vol te houden, want Surinaamse moslims, hindoes, christenen, joden, boeddhisten en animisten (jawel, we hebben het allemaal en waarschijnlijk nog wel wat meer) mogen ook niets lelijks over elkaars goden zeggen. De 4% atheïsten in dit land (toch een dikke 20 000) varen wel bij religieuze pluriformiteit. Daar hebben ze geen symbolen bij nodig. Heb ik ook nooit behoefte aan gehad.
    Wat die grote gevolgen betreft voor het gebrek aan atheïstische symbolen – dat heeft het er niet van weerhouden minstens twee keer en bij een ruimere definitie zelfs vier keer de kop op te steken. Daar kan geen enkel geloof zich op laten voorstaan.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Charvaka

    Wellicht ga ik het boek van Whitmarsh lezen of het Antieke atheisme inderdaad atheistisch is. Op zeker moment werden christenen ook atheïsten genoemd (omdat ze slechts één god wensten te aanbidden) en over Socrates heb ik mijn twijfels. Maar wellicht toont Whitmarsh een derde versie aan.
    Atheïsme nummer 4 (maar ik geef meteen toe dat we de betekenis flink moeten oprekken is in Amazonia te vinden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

    Met ongeloof zit het wel goed, ook zonder symbolen.

    Like

  118. Carla

    @ Egbert, ik lees in je bijdrage van 7 februari 2016 om 19:00 uur een vorm van projectie.
    Jouw persoonlijke ervaring, hoe verdrietig ( familiebreuk ), sluit immers de mogelijkheid om wel te kunnen luisteren niet uit.

    Wanneer je tussen geloven en niet geloven, zoals jij het benoemd, altijd een kloof ziet ( persoonlijk ervaar ik die niet ) en zelfs in de omgang met ‘milde gelovigen’ altijd een spanningsveld ervaar, zelfs incl. bekeringsdrift………dan bekruipt mij het gevoel dat ook dit jouw eigen ( ervaren ) perceptie is.

    Laat mijn ‘idealistisch geneuzel ‘maar even voor het is. 😉 Want ook dat heeft natuurlijk met mijn perceptie te maken.
    Het zou, volgens jou, trouwens ook niet helpen bij het oplossen van problemen.

    Wat zou volgens jou wél kunnen helpen?

    Like

  119. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Of die armen, die voor een deel omkomen van de honger, zich veel vragen stellen of er al dan niet een god bestaat, lijkt mij twijfelachtig.”

    Mijn twijfel is iets minder daaronder, juist die mensen die de dood in de ogen zien, terwijl zij door mensen in de steek worden gelaten, juist die mensen hunkeren naar een God die ver boven de mens verheven is en die zich niet laat leiden door hebzucht, geld en macht, maar vol liefde hen in de armen sluit en hen voor eeuwig vrede en liede kan geven.

    Helaas is voor velen dat niet op aarde al te ervaren, maar zullen vele malen in het goede gecompenseerd worden. Het leiden in dit aardse bestaan weegt niet op tegen de heerlijk die deze arme drommels te wachten staat.
    Net als een barende vrouw die haar pijn tijdens de bevalling vervloekt, maar dag later met de baby in haar armen de gelukkigste vrouw is op aarde.

    Wij die het zo goed hebben moeten nog maar afwachten hoe wij het er van afbrengen. Durven wij God straks wel onder ogen te komen als wij naast Zijn troon die mensen zien staan die wij hebben laten verhongeren met z’n allen?

    Like

  120. jelle vd wal

    @ armandmaes
    ” Intussen leven wij hier in overvloed doordat de rijke landen, via de multinationals, de rijkdommen uit de arme landen leegplunderen ”
    Hoewel het niet helemaal onzin is, is het toch een wat simpele visie.

    Al weer lang geleden, om een voorbeeld te geven, gooide Uganda de Indiërs er uit.
    Die Indiërs worden niet direct gezien als multinationale uitbuiters.
    Zo werd ook de Indische bedrijver van een cementfabriek er uit gegooid, en vervangen door een Ugandees.
    Die zat, zoals een baas betaamt, achter een bureau.
    Het cementstof hoopte zich op op het dak.
    Toen het ging regenen stortte de boel in.
    De Indiër stofte regelmatig af.

    Op de Discovery zender zijn regelmatig porgramma’s over hoe dingen worden gemaakt, reclame achtig programma’s, dat is waar.
    Toch, elke keer dat ik ergens naar kijk ben ik onder de indruk van de kennis die in productie en ontwikkeling zit.

    En zo is Sarrazin van mening, dat schreef hij al in 2010, dat de immigratie Duitsland te gronde richt, door gemiddeld dommer maken van de inwoners van Duitsland.
    Duitse industriëlen formuleren dat als volgt, ‘wir exportieren Intelligenz’.

    Like

  121. Het zal, het overgrote deel van de mensen, worst wezen hoe het heelal en de levende wezens ontstaan zijn. Vermits er zoveel hypotheses bestaan, als het aantal mensen die daar over nadenken, maakt Jan met de pet, zich daar verder geen zorgen over. Zij zijn meer bezorgd om wat ze gaan eten, welke kleren ze gaan aandoen of welke auto ze gaan kopen. Is daar iets verkeerd mee? Mensen leven veelal, onbezorgd daarover in onze westerse wereld. Er zijn, spijtig genoeg, veel mensen die zich wel zorgen moeten maken om wat ze gaan eten en of ze de kleren die ze nodig hebben wel kunnen aanschaffen. Intussen leven wij hier in overvloed doordat de rijke landen, via de multinationals, de rijkdommen uit de arme landen leegplunderen. Of die armen, die voor een deel omkomen van de honger, zich veel vragen stellen of er al dan niet een god bestaat, lijkt mij twijfelachtig.

    Liked by 2 people

  122. fragmentje
    7 februari 2016 om 22:11

    Klopt. Het kernprobleem in deze kwestie is dus dat de ene mens zijn of haar overtuiging dwingend wil opleggen. De mens die dat doet is een mens die zich identificeert met zijn overtuiging. Onverschillig of het een atheist is, of een gelovige.

    Liked by 1 persoon

  123. Cor Steenvoorden

    De zin van het leven is niet het probleem, zoals wel of geen God een probleem hoeft te zijn. De mens maakt overal een probleem van. Als wij nu eens wat meer nederigheid betrachten en de ander uitnemender achten dan jezelf, dan kom je dichter bij, het elkaar waarderen en vredige omgang. Zeker waar het in het leven gaat om hoop, geloof, hypotheses. Niets is zeker, laten we met z’n allen naar het einde toe lopen, daar wacht ons de onthulling. Wat die ook zal zijn, als wij elkaar de hand vasthouden dan moet dat een geweldig moment zijn voor ons allen.

    Like

  124. Cor Steenvoorden

    @Wies, hou er rekening mee dat die hand best God kan zijn, want die God die ik een beetje heb leren kennen, heeft ook zijn hand naar mij uitgestoken, pornoboekjes lagen open op tafel mijn maandsalaris ging op, werd dagelijks in een dancing op het strand uitgegeven. Soms kwam ik 5 uur thuis om op 6 uur op mijn werk te zijn. Net tijd genoeg om mij om te kleden.
    Toch wist die hand mij te vinden. Vooral toen ik die hand beter leerde kennen.

    Like

  125. @jelle vd wal

    Dat durf ik te betwijfelen: als geen mens de zin van leven meer in zag, zou het ook een apatische bende kunnen worden, waar alleen nog maar het recht van de jungle zou heersen….

    Like

  126. @Zwerver

    Zowel de kerk als de wetenschap kan mensen in gewetensnood brengen. Noch de kerk, noch de wetenschap heeft het recht op oordeel over abortus of geen abortus m.i.
    Die keuze kan al moeilijk genoeg zijn, als mensen er voor komen te staan.

    Like

  127. jelle vd wal

    @ tibosch
    Ik denk dat ik hier al eens eerder schreef dat ik vermoed dat het leven op dit planeetje dragelijker zou worden als we inzien dat ons leven zinloos is.
    Ik denk dat er dan minder reden is elkaar het leven zuur te maken.

    Like

  128. jelle vd wal

    Zodra het woord ontkennen wordt gebruikt, anders dan in tv detectives, weet je dat argumenten ontbreken.
    Het woord ontkennen betekent namelijk dat iets vaststaat, de moord in de detective: een lijk met een onnatuurlijke doodsoorzaak.
    Bij god b.v. ligt dat anders, het staat niet vast dat goden bestaan.
    Atheïsten ontkennen volgens mij daarom niets.
    Maar om misverstanden uit te sluiten betitel ik mezelf in dit verband altijd als atheïst/ agnost.

    Liked by 1 persoon

  129. De zaak heeft ook een keerzijde. Atheisme kan zich ook als dwingend ‘geloof’ gedragen. Dawkins is een bekend voorbeeld van een extremistische atheist. Zijn opmerking dat iemand die zwanger is van een kind met Down maar abortus moet plegen ging al perken te buiten.

    Dawkins bewijst (ongewild) dat die dwingende en bekerende trekjes van gelovigen ook bij atheisten voorkomt. Alsof je je moet schamen dat je gelovig bent en geen abortus wil plegen.

    Liked by 1 persoon

  130. @Cor, waarbij de gelovige een en al oor is en zich proberen in te leven in die gedachte gang.

    Zo werkt het in de praktijk niet Cor, zelfs in de omgang met milde gelovigen ligt altijd een spanningsveld van bekeringsdrift op de loer. Geloven en niet geloven schept nu eenmaal een kloof, hoe mooi Carla een eventuele oplossing ook kan verwoorden met bruggen slaan etc, het is wat idealistische geneuzel, overigens wel goed bedoeld hoor, maar daar los je niet echt problemen mee op..
    Ik ben ervaringsdeskundige dus weet waarover ik het heb, het heeft zelfs tot een familiebreuk geleid, maar zoals Zwerver het treffend stelde, het had er ook mee te maken dat de liefde al niet zo diep zat. Dat was het de bekende druppel.

    Liked by 1 persoon

  131. Hooptedoodle is het enige woord dat iets aangeeft wat er niet is. Vreemd dat als je gaat schrijven er eerst een heleboel Hooptedoodle moet komen voor een log kan schrijven. Uit iets dat er niet is, niet hoort, niet ziet, en gewoon in je hoofd zit. Dus zoek maar niet verder of je hebt natuurlijk weer zin in een hoop onzin.

    Groet J.W.Robert Kruzdlo

    Like

  132. Wies de Winter

    Daar ik vele stromingen doorlopen heb, ben ik waarschijnlijk de meest betrouwbare in dit illustere gezelschap. Ik ben in het warm atheïsme blijven hangen. Als symbool was die da Vinci hand uit die wolk zo gek nog niet, een warme hand die je op zoek laat gaan en in ieder geval niet uit is op berusting.

    De meeste hebben er geen zin meer in de zoektocht van de warme hand aan te gaan, ze geloven liever in zichzelf, vandaar dat er meer depressieve mensen ooit zijn. Berusten in je eigen hand brengt je in je eigen leegte terwijl toch keer op keer blijkt dat wij ook sociale dieren zijn.

    Dus waarom die warme hand afwijzen, wat valt daar te verliezen. Een hand is niet katholiek, niet islamitisch, het is een hand die enkel reikt.

    Liked by 2 people

  133. @Inge,

    Sommige (vaak sterk bevlogen) gelovigen hanteren inderdaad dikwijls een aversie tegen andersdenkenden, welke vervolgens verpakt wordt in een vorm van neerbuigende vriendelijkheid, of wanneer het direct naaste familie betreft vaak afstand creëert, want het onderwerp staat nu eenmaal niet ter discussie, is dus niet bespreekbaar, (heb hier zelf ook ervaring mee), zij doen geen concessies hoef jij het m.i. ook niet te doen, de enige optie hierin is en blijft trouw blijven aan jezelf.

    Liked by 1 persoon

  134. “Zolang je maar geen onsterfelijk dwaze dingen beweert, zoals dat je kunt bewijzen dat God heel de werkelijkheid geschapen heeft of dat God aantoonbaar de evolutie heeft gedirigeerd, ben je tamelijk immuun voor kritiek.’”

    Deze aanteiging is onterecht. Is het niet de atheïst die het tegenovergestelde beweerd?

    Willen we met z’n allen een gezellige avond hebben, dan moeten we elkaar serieus nemen. De gelovige moet zijn verhaal kunnen vertellen, de ongelovige zou moeten luisteren en zich proberen in te leven. Omgekeerd zal de ongelovige zijn verhaal moeten kunnen doen waarbij de gelovige een en al oor is en zich proberen in te leven in die gedachte gang. Pas als je de ander kan begrijpen kom je op elkaars niveau en zal je een gezellig samen zijn kunnen creëeren.

    Niemand hoeft bang te zijn voor de waarheid. De tijd komt vanzelf dat we inzicht krijgen in een werkelijkheid waar wij verbaast over zullen zijn. Tot die tijd laten wij het leven nemen zoals hij is, een grote leerschool.

    Like

  135. joost tibosch sr

    Je zou wensen dat de onontkoombare levensbeschouwelijke discussie nu eindelijk eens zou gaan over (de zin van) dit leven, deze wereld en de toekomst van de mensheid. In gelovig denken beseft men dan toch, dat deze werkelijkheid aan mensen “gegeven:” is, om er met alle inzet voor te zorgen? In niet-gelovig denken weet men zich toch geinspireerd door de humane oproep om deze werkelijkheid in volle menselijkheid gestalte te geven?.

    Dan pas zal theisme en atheisme zelfkritiek niet meer ontlopen in gelijkhebberij. Dan pas zal het mogelijk zijn elkaar met gezonde kritiek te waarderen en tot -nu toch onderhand duidelijke- broodnodige menselijke samenwerking te komen. Met mijn keuze voor de “manier van leven van Jezus” bv kan ik zelfkritiek noch kritiek op christendom ontlopen en zie niet in -en dan begint de discussie wellicht- waarom ik niet volop kritisch samen zou kunnen werken met mensen met hun humane oproep om ook voor deze wereld te zorgen.

    Like

  136. @Inge

    “Hoe gaan jullie om met veroordeling n.a.v. verschil van levensvisie/inzichten?”

    Mijn kerkverlating ligt al weer zo’ n 40 jaar achter me. Maar er is geen eensluidend antwoord op te geven. Ik ben de confrontatie aangegaan met mijn familie. En dat leverde verrassende inzichten op. Natuurlijk gaat dat even van ‘auw’. Maar als (gelovige) familie je laat vallen vanwege de kerkverlating, dan zat de liefde toch al niet zo diep…..

    Tijd heelt de wonden weer die een confrontatie te weeg brengt. Uiteindelijk ben ik weer geheel geaccepteerd door (diep) gelovige familie. Het bloed kruipt dan toch waar het niet gaan kan.

    Het vervelende van religie is dat het ook allerlei maatschappelijke issues met zich mee brengt. Vooral alles wat met seks te maken heeft. (toen waren de pedo-activiteiten nog niet zo bekend)

    Maar nu anno 2016 zie ik dat zelfs trouwe kerkgangers de kerk verlaten op hun oude dag. Ook mijnerzijds is er begrip ontstaan voor gelovig mensen. Zij waren ook maar mee gegaan in de stroom, de cultuur uit hun jeugd. De kerk, dat was het gezag voor de grote ontkerkelijking. Dat sprak je niet tegen. Het moet voor hun ook en cultuurshock zijn geweest, die ‘losgeslagen’ jeugd.

    Liked by 1 persoon

  137. Ik ben van mijn jeugd vrijdenker geweest. Door de christelijke omgeving in die tijd, moest ik dikwijls mijn eigen mening inslikken. Verder heb ik daar weinig hinder van ondervinden. Nu is het zo dat in onze gemeenschap, 10 % max. nog christelijk is. Door de pedofilieschandalen van de geestelijke leiders heeft, praktisch iedereen afgehaakt. Zij zouden een voorbeeld moeten geweest zijn in hun gemeenschap. Had hun voorganger Jezus niet gezegd: Wie aan kinderen raakt, beter met een molensteen aan de hals, in de zee geworpen wordt. Als ik als vrijdenker die tekst ken, dan zouden zij het zeker moeten weten. Ik beweer niet dat er in de seculiere milieus geen misbruiken zijn. Ook zij zouden de figuurlijke molensteen moeten krijgen.
    We spreken dan nog niet van de actuele misdaden in moslimlanden. Weer zijn het geestelijke leiders die de misdaden aansturen. Hoe zij, in het aanschijn van hun god, durven staan weet ik niet. Hopelijk krijgen ook zij, in dit leven, de molensteen aan de hals.

    Like

  138. Herkenbaar stuk! Ik ben zelf als ex-christen nog altijd op zoek naar respectvolle manieren om mij met mijn gelovige familie te verbinden op een betekenisvolle manier.
    Het dragen van verschillende ‘brillen’ geeft echter zulke verschillende uit- en inzichten, dat er makkelijk verwijten ontstaan. De ander wordt naïef gevonden, of hoogmoedig, ongehoorzaam, rigide, dom… etc.

    Ik blog er ook over en volgens mij sluit het aan op dit onderwerp. http://dogmavrij.nl/valkuilen/

    Hoe gaan jullie om met veroordeling n.a.v. verschil van levensvisie/inzichten?

    Liked by 1 persoon

Reacties zijn gesloten.