Roger Scruton en het transcendente in een goddeloze wereld

transparant (1)
Ook ‘in onze goddeloze tijd’ is er een verlangen naar verlossing, zo stelt Oxfords professor filosofie Roger Scruton in zijn nieuwe boek Eindeloos verlangen naar het heilige. En ja, die verlossing is ook nu mogelijk, denkt Scruton. Daar heb je geen God voor nodig. ‘Neem religie: zodra we die dreigen te verliezen, ontwikkelen we er een gevoel voor.’ En: ‘We maken het transcendente misschien als mens, maar het is daardoor niet minder werkelijk.’

Volgens Scruton komt alles neer op de ‘ervaring van transcendentie’, het heilige – ‘dat wat zich niet laat definiëren’. In onze seculiere tijd blijkt er niet meer te zijn dan het hier en nu, dan het al te materiële. Het gevolg is een gevoel van existentiële eenzaamheid.

Juist op het moment van dreigend verlies ervaren we de waarde van alles. Zoals Hegel al zei, vliegt de uil van Minerva pas in de schemering uit. Neem de natuur. Als we inzien hoezeer die wordt bedreigd, worden we er heel teder voor, zoals je tegenover je eigen kinderen bent. We zien in de wereld een groot verlangen om de natuur te beschermen. Of neem religie: zodra we die dreigen te verliezen, ontwikkelen we er een gevoel voor. En liefde gaat ons pas echt aan het hart als die ten einde dreigt te komen. Verlies en tederheid gaan samen.’ 

Transcendentie is volgens Scruton dat waardoor alle mensen verlangen, datgene waarnaar ze zich richten, de gedachte dat ze op de een of andere manier naar buiten kunnen; een ander perspectief, een punt waar ze verenigd kunnen worden met het eeuwige en het sacrale.

Het verlangen daarnaar is eigen aan alle mensen, maar we hebben ons ervan afgewend. In de moderne wereld, waarin jegens religie scepsis overheerst, willen we er niet meer aan dat er zoiets is als het transcendente. Als we dat opgeven, geven we de helft op van wat ons tot mens maakt.’

In Filosofie Magazine verwijst Engelands ‘meest conservatieve en meest elegische filosoof’ Scruton naar de Duitse filosoof ten tijde van de Verlichting, Immanuel Kant, die stelde dat het transcendente in diepe zin aanwezig is in ons morele en esthetische leven en wilde zelfs de christelijke religie reconstrueren op deze manier.

Het idee van het transcendente is dat er een ander gezichtspunt op de wereld mogelijk is dan dat van ons beperkte schepselen, en in dat gezichtspunt wordt de hele wereld gerepresenteerd. Niet alleen de kleine delen die we verklaren in termen van elkaar, maar als een geheel. In die visie van het geheel kunnen wij mensen ook op een andere manier verschijnen, niet als een toevallig product van de geschiedenis, maar als iets noodzakelijks: we zijn gered van ons toevallige bestaan; we moeten bestaan, het is goed om te bestaan, zo is zelfs verlossing mogelijk.’

Scruton noemt de wetenschap een van de grootste bedreigingen voor dat gevoel van transcendentie. Dat is volgens hem zelfs de essentie van wetenschap.

De wetenschapper beschrijft de mens eerder als dier, een wezen dat gehoorzaam is aan wetten die we nog niet hebben ontdekt. In die beschrijving ontbreekt een cruciaal feit, namelijk dat we personen zijn die vrij handelen en verantwoordelijkheid nemen voor hun daden. Dat schema van beschrijven mag niet verdwijnen uit ons dagelijks leven, want zonder die dingen kunnen we niet leven.’

God hebben we volgens Scruton niet nodig.

Natuurlijk, het concept van God dat wij monotheïsten hebben is precies dit transcendente perspectief. Er is iets wat ons observeert vanuit een ander punt, en ons beoordeelt. Als we juist zijn in zijn ogen, dan zijn we dat ook. En dat is een erg troostrijke visie.’

Ook zonder geloof in God kunnen we volgens de filosoof bidden.

Dan richten we ons tot het andere. We dragen allemaal een schuld met ons mee, een existentiële schuld waarvan we ons willen bevrijden.’

Interviewer Florentijn van Rootselaar van Filosofie Magazine vindt dat die God door mensen is gemaakt, maar volgens Scruton is niet alles wat door ons geschapen is onwerkelijk.

We maken het transcendente misschien als mens, maar het is daardoor niet minder werkelijk. Het is een mystieke visie, zeker, maar iedereen kan het op sommige momenten voelen in zijn leven.’

Zie het uitgebreide en boeiende interview in Filosofie Magazine: ‘Op het moment van dreigend verlies ervaren we de waarde van alles’  (Filosofie Magazine – Blendle € 0,95)

Eindeloos verlangen naar het heilige | Roger Scruton | € 29,95 | AUP | 296 blz. |

Illustratie: Transparant voor het transcendente. – Een van de meest belangrijke elementen van de mystiek is de overgang van het geloven in een God, ginds, ergens buiten mij, ver weg, naar een besef, of ervaring van de ‘plaats’ van God binnen in mijzelf. Want ieder mens ‘schept’ zijn of haar eigen God. Zoals Meester Eckhart het in een preek formuleerde: ‘God wordt God. Als de schepselen God zeggen, dan wordt God.’ (…) Transparantie dus in twee richtingen. Zoals een schoongemaakt venster zowel het licht van binnen naar buiten, als het licht van buiten naar binnen kan doorlaten, zo kunnen de vensters van onze menselijke geest transparant worden gemaakt voor de oplichtende aanwezigheid van werkelijkheid in mij en rondom mij. (hetsteiger.nl)  

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

151 Responses

  1. @Egbert

    Mijn intuitie waarschuwt in ieder geval niet voor naderend onheil. Op mijn zwartste dag werd ik prinsheerlijk wakker en leek er niets aan de hand. Tot de klop op de deur, toen belandde ik in een nachtmerrie van het ene op het andere moment.

    Er gebeurd gewoon wat er gebeuren moet. Maar dat ervaren van onvoorwaardelijke liefde waar Trouwe lezeres het over heeft, dat was mij 3 jaar van te voren al intuitief ‘verteld’. Ik had alleen die 3 jaar nodig voor ik mijzelf opzij kon zetten. En ik had uiteraard geen flauw benul waar het over ging. Zou ik dat intuitieve gevoel genegeerd hebben, dan had mijn leven een totaal andere wending genomen.

    Like

  2. @Zwerver, ja, er zijn mij hele fijne zaken in het leven toegevallen waarop ik helemaal niet gefocust was. Misschien onbewust. Maar ook veel minder plezierige zaken, moeilijke materie, of zaken gedetermineerd zijn, die stroom heb ik nog niet kunnen ontdekken, zou intuïtie je overigens kunnen waarschuwen voor naderend onheil, of gebeurt er wat gewoonweg moet gebeuren, hoe denk jij daarover.

    Like

  3. @Egbert

    We zijn het dus eens dat het leven een bepaald script volgt?
    Maar dat houdt ook in dat ‘verzet’ tegen dat script zinloos is.
    Of alles is bepaald/voorbestemd dat geloof ik zelf niet.
    Maar ik meen wel een bepaalde ‘stroom’ te ontwaren.
    En de kunst is om die stroom te ontdekken en je er door mee te laten nemen.

    En dan kom ik terug op intuitie, gevoel. Die heeft mij zaken ‘verteld’ die ik nooit zelf had kunnen bedenken. Zou ik dat genegeerd hebben, dan had de stroom mij geheel ergens anders gebracht. (en wsl op een plaats waar ik niet had willen zijn)

    Like

  4. “@Zwerver, Ook de keuze van mijn levenspartner is mij maar overkomen. (het is dus eigenlijk geen keuze, ik volgde gewoon mijn gevoel)
    Net zoals allerlei ander zaken.
    Het is net alsof er een script is van mijn leven…..

    Zo heb ik het inderdaad zelf ook wel ervaren, alsof er van te voren een kant en klaar script werd uitgevoerd, heel herkenbaar maar als je dit gegeven door zou trekken, je in het verkeerde vliegtuig stapt of op een verkeerd moment de weg opgaat, ergo het nemen van beslissingen die grotendeels onbewust (volg je gevoel) worden aangestuurd zouden ook je noodlot kunnen worden.
    Zou nu alles van te voren zijn gedetermineerd of bepaal je het (deels onbewust) zelf. Dat weten we niet. Alles is uiteindelijk met elkaar verweven, dus je kunt er nooit geen zicht op hebben.

    Like

  5. “Wat mij opvalt is dat er vaak verteld wordt dat ervaringen van onvoorwaardelijke liefde een enorme kracht heeft op dit vlak, zo’n ervaring kan zelfs de invloed van eerder opgelopen traumatische levenservaringen volledig krachteloos maken.”

    Dat klopt helemaal Trouwe Lezeres. Ik was zwaar getraumatiseerd en dat is ongedaan gemaakt. En het enige wat ik er effectief aan heb bijgedragen is “niet in de weg lopen”.

    Ook de keuze van mijn levenspartner is mij maar overkomen. (het is dus eigenlijk geen keuze, ik volgde gewoon mijn gevoel)
    Net zoals allerlei ander zaken.

    Het is net alsof er een script is van mijn leven en het enige wat er van mij gevraagd wordt is om mij er niet tegen te verzetten.

    Like

  6. Trouwe Lezeres

    Lieve mensen,

    Kijk na dit gesteggel alsjeblieft even op http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/712-wie-schiep-god#!/ccomment-comment=19363
    Jan-A. Riemersma 09-03-2016 05:40

    Jan R. zegt hier m.i. heel helder hoe wij met ons wereldbeeld omgaan.
    De belangrijke beslissingen in je leven zoals wie kies ik als levenspartner, wil ik kinderen, welk vak kies ik, hebben doorgaans een sterke emotionele basis.
    Wij zijn helemaal niet zo vrij in onze keuzes: als wij b.v. optimistisch van natuur zijn is het erg moeilijk om de wereld, het leven met een pessimistische blik te bekijken. Als wij b.v. wantrouwend in het leven staan moet er heel wat gebeuren om deze blik in een vertrouwende te veranderen. Ik denk dat gebeurtenissen in het leven met een grote emotionele lading effectiever bijdragen in het aanpassen, veranderen van je wereldbeeld (of je beeld van God) dan rationele beweringen. Er is een aardverschuiving in je ziel voor nodig om echt een ommekeer in visie te krijgen, of dat nu gaat over hoe de wereld in elkaar steekt of hoe het met het bestaan van God zit. Aardverschuivingen in je ziel komen zowel voor door gebeurtenissen met een positieve als negatieve emotionele lading.
    Wat mij opvalt is dat er vaak verteld wordt dat ervaringen van onvoorwaardelijke liefde een enorme kracht heeft op dit vlak, zo’n ervaring kan zelfs de invloed van eerder opgelopen traumatische levenservaringen volledig krachteloos maken.

    Like

  7. @Jan, het zijn hele grote lappen test die je schrijft waarbij je er zaken bij betrekt die op zich wel interessant zijn, over het begrip maya e.d., maar weinig relevantie hebben zijn met het topic waarover de oorspronkelijke discussie gevoerd werd.

    Om te voorkomen dat de gedachtenwisseling op deze wijze alle kanten uit gaat waaieren (een strategie die jij nogal eens hanteert als afleidingsmanoeuvre (medeposters bombarderen met een breed scala aan levensbeschouwelijke kennis vanuit allerhande disciplines) 🙂 om de opponent op deze wijze in verwarring proberen te brengen) wilde ik de discussie wel even beperken tot het onderwerp wat aan de orde was, n.l. dat de werking van het brein onlosmakelijk verbonden is met het bewustzijn en bewustzijnsinhoud.

    a) Je schrijft: Bedenk dat als de chemie van de hersenen invloed heeft op het bewustzijn, dat je dat ook geheel anders kan interpreteren.

    Maar dit zijn allemaal veronderstellingen, maar wetenschappelijk gezien kun je de chemie van het brein heel gemakkelijk aantoonbaar beïnvloeden met psychofarmaca zoals bijv tranquilizers en het bewustzijn zelfs volledig laten verdwijnen, trouwens ook met een eenvoudige harde klap op je hoofd lukt dat meestal ook wel.

    Het stelt echt niet allemaal zoveel voor, ook al willen we daar niet aan. (ook daar wordt trouwens in het Hindoeïsme naar verwezen) Als je de pech krijgt om een CVA te krijgen zou een groot deel van al je kennis van je harde schijf gewist zijn.
    Want wat is nu uiteindelijk kennis opgeslagen in je brein.

    Eckhart Tolle draagt gewoonweg aspecten van het Zen-Boeddhisme op een moderne manier uit, gekoppeld aan wat psychologisch inzicht heeft hij zichzelf als Guru gebombardeerd, ik heb hem wel een paar keer beluisterd.
    Niets nieuws onder de zon.
    Sadhguru blijft me af en toe nog wel eens verrassen,

    Het pijnbewustzijn (beluister hierover eensTeal Swan) heeft denk ik vaak met diep gewortelde vroege jeugdtrauma’s te maken, maar we dwalen alweer af.

    Je schrijft: Bedenk dat ik daar voldoende vanaf weet. Ik heb het verleden als elektronicus, medische apparatuur ontworpen……….etc.

    Dan weet je ook wel dat wanneer in de prut tussen de oren (waar Swaab wel iets vanaf weet) gaat morrelen aan de oogzenuw, je er verzekerd van kan zijn dat het reeds besproken kerktorentje wel eens heel wazig zou kunnen worden of geheel uit je gezichtsvermogen verdwijnt, dus onderschat het grote belang van al het snot en de prut en slijm tussen de oren, in je bovenkamer, (zoals jij het benoemde) maar niet. Daarmee doe je aan de Schepping geen recht.
    Het herbergt een intelligentie in zich.

    Like

  8. Jan

    Zwerver, je hebt gelijk.

    We hebben een verschillende achtergrond. Maar ik begrijp je wel.

    Ik ben al van erg jongs af aan geboeid door de tegenstelling tussen geloof en wetenschap. Zoekende naar de verbinding daartussen, ging ik naar andere kerken dan waar ik thuis hoorde, gespreksgroepen, een bijbelcursusje, naar spiritistische seances op zoek naar overleden zielen, beoefenen van hypnose om de menselijke geest te leren kennen, theosofie, rozenkruisers, leringen van esoterische wijsbegeerte maar behalve die hobby ook in mijn vak, elektrotechniek, elektronica, elektromagnetische velden, fysica, informatica, optiek, instrumentatie, revalidatie techniek, mechatronica.

    Maar dat niet alleen, ik heb ook paranormale ervaringen. Daardoor sta je open voor andere denkbeelden.

    Like

  9. @Jan

    We hebben een verschillende achtergrond. Dat communiceert moeilijk. Ik merk aan jou dat je veel leringen hebt gedaan. Je gebruikt veel termen die mij vreemd zijn. Mij is ‘dit’ eigenlijk overkomen. Het kwam op mijn pad en ik heb mijn intuitie gevolgd.

    Ik zie dat je het over het pijnlichaam hebt. Die ken (kon) ik maar al te goed. In ons fysieke lichaam is ook nog een onstoffelijk lichaam aanwezig. En als die zich manifesteert als pijnlichaam, nou berg je dan maar. Maar de pijn is verdwenen doch het ‘lichaam’ is er nog steeds.

    In het spirituele moet je leren denken en zien in ‘energie’ (vibratie). Dat zijn echter geen zaken die via een filosofische bewijsvoering hard te maken zijn. Er in geloven heeft ook geen zin. Het gaat om het manifesteren. Het zijn….

    Like

  10. Jan

    @Zwerver.
    Ik ben beïnvloed door de leringen van de Theosofen.
    Soms reageer ik wat confronterend. Dat is een soort retorische methode. Daar lokt Egbert me toe uit. 🙂
    We moeten via humor toch lol in ons leven hebben nietwaar?

    Wat betreft de lokalisatie van geestelijke zaken, schieten onze woorden tekort.
    Voor sommige zaken (bijvoorbeeld de morfologische velden van Rupert Sheldrake) begrijp ik die aanwezig in onze eigen tijdruimte.

    Maar gevoelens, driften ziet ik niet als opgeslagen in het brein.
    Alleen het tijdgebonden dianoia denken (en herkenning en herinnering) zie ik als brein activiteit. Echter het waarnemen daarvan als “de stille getuige” zie ik als werking van het (niet te lokaliseren) bewustzijn.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia

    Zo krijg je een omgekeerde wereld.

    Dus ik zie de mens als een samengesteld wezen, functionerend in verschillende tijden en ruimtes met verschillende samenwerkende lichamen. Ik laat me daarin leiden door de verschillende filosofieën en mythen in de wereld. En natuurlijk ook door mijn eigen ervaringen.

    @Egbert
    Bedenk dat als de chemie van de hersenen invloed heeft op het bewustzijn, dat je dat ook geheel anders kan interpreteren.

    Bijvoorbeeld: het bewustzijn speelt een spelletje in second life met een avatar. De functionele werking van de avatar raakt gehinderd. Het bewustzijn zet dan maar de hele PC stil. of probeert er nog wat van te maken om een hoger level te krijgen.

    Voorbeeld 2: Het bewustzijn kijkt naar een robot met afstandsbesturing. (dus de robot is in analogie het lichaam van de mens en het bewustzijn is de bestuurder van de robot op afstand via afstandbesturing). Als er nu iemand zoutzuur in de robot gooit (of psychedelica in de mens stopt of lobotomie pleegt), dan kijkt het bewustzijn treurig toe. Zijn spel met de robot werkt niet zo goed meer. Maar het bewustzijn is zelf nog ongeschonden.

    Het is een kwestie van identificatie, met het brein(de robot) of met het niet-lokaliseerbare bewustzijn.
    (en dan zijn er nog vele samenwerkende bewustzijnen in een hiërarchie volgens het boeddhisme)

    Ken je Eckhart Tolle ? Die heeft het ook over een “pijnlichaam” dat een “pijnbewustzijn” heeft met voorgeboortelijke ervaringen. dat lijkt op het kamarupa in het kamaloka om het weer eens in het sanscriet te zeggen. (je weet wel zoiets als kamasutra 😉 ) (het begeerte lichaam in het begeerteveld/ begeerte gebied: kama rupa in het kamaloka)

    Allemaal OO ongecoördineerde onzin 🙂

    Like

  11. Jan

    Egbert, jammer dat je niet begrijpt wat ik bedoel.

    Ik moest wel lachen toen ik las dat je schreef:
    “wel knap trouwens dat je zoveel ongecoördineerde onzin in één post kan plaatsen, dat is ook een kunst,”

    Dat zie ik dan als een compliment, hoewel ik het natuurlijk zelf zie als een magnifieke buiten de box denkende esoterisch/wetenschappelijk integrerende gecoördineerde overkoepelende filosofie (om maar iets te noemen) 🙂 (zei ik heel bescheiden) 😉

    En nu snap je zeker ook, wat men met maya bedoelt in India. Dat onze wereld “illusie” is. ( ? ) Dat zijn er heel veel die dat menen hoor! (democratisch zit ik nog niet zo slecht) 🙂

    En wat ik in het verleden bedoeld heb met “denkenergie” of “gedachte werelden”.

    Ik verwijs meteen naar -jouw- videootje. (hieronder herplaatst)
    Daarin wordt op het einde gezegd: Your life is a dream, and your dream is real in your experience.
    Overdenk eens wat de consequenties zijn voor het filosofisch uitgangspunt? Dat is toch duidelijk! Het is primair een droom: en een droom is een expressie van een bewustzijn. (Je wilt me toch niet gaan vertellen dat het ook door neuroontjes wordt geconstrueerd?)

    Nu jouw advies:
    “als ik jou een goede raad mag geven dan zou ik maar eens een leerboek gaan aanschaffen inzake de basale beginselen inzake anatomie en fysiologie, die kennis ontbeer je overduidelijk,”
    Waar baseer je dat op? Bedenk dat ik daar voldoende vanaf weet. Ik heb het verleden als elektronicus, medische apparatuur ontworpen om EMG, EEG ECG te kunnen meten. Die is gebouwd en ik heb ook in academische ziekenhuizen gewerkt met deskundigen op dat gebied. Dus ik denk dat je te snel met je oordeel klaar staat. Ik ben ook tevreden dat ik naar het voorbeeld van de elektrochemische werking van dendrieten een speciaal informatieoverdrachtssysteem heb ontworpen. Het begint langzamerhand een soort persoonlijk verdedigingsspelletje te worden. Alsof mensen die het filosofisch niet met Egbert eens zijn, ook verder niets begrijpen. 🙂 (zie de andere blog van “Laat de wetenschap” en de verdediging van armandmaes 8 maart 2016 om 18:42. Grappig ook een elektronicus.met vreemde ideeën.

    p.s. lees het boek niet mijn brein denkt maar ik: met daarin “wetenschappelijke” 😉 experimenten, waar een duidelijke oorzaak-gevolg relatie staat: eerst het bewustzijn en dan pas de neurologische responce.
    Of dat de gemeten snelheid van de neuronen onvoldoende zijn om de signaalverwerking van het bewustzijn bij te houden.

    (hihi)

    Like

  12. “Als het brein een zintuig is voor gedachten, en het chakrasysteem voor gevoelens, driften, liefde en ïntuitie, dat zal dat “iets” (de gedachten en gevoelens) zich dus “buiten het brein” en lichaam bevinden. ”

    Van Liefde weet ik zeker dat het zich tegelijkertijd buiten als binnen het lichaam zich bevindt. Ik zou het een Al-omvattend ‘veld’ noemen. Een veld van hoge vibratie. Gevoelens en driften echter worden gevormd door conditioneringen welke opgeslagen liggen in ons brein. Feitelijk houden deze ons af van het zijn van Liefde. Ons brein reageert automatisch op een bepaald voorval en dan is er dat gevoel van boosheid.

    Keuzeloos gewaarzijn is dan ook eigenlijk het afleren van dat soort conditioneringen/reflexen. Je kan het brein zien als een vat van opgeslagen informatie die automatisch reageert in een bepaalde situatie. Net zoals mijn computer hersenloos steeds dezelfde fout blijft maken als er een fout in zit.

    Het denken zelf, de gedachten, dat zou ik niet weten te lokaliseren. Intuitie is dan weer duidelijk: dat is niet afkomstig van mij.

    Het lastige van deze materie is dat het moeilijk te onderbouwen is. Laat staan te bewijzen. Ik doe bevindingen in mijzelf en denk daar over na.

    Like

  13. @Jan schrijft: Als het brein een zintuig is voor gedachten, en het chakrasysteem voor gevoelens, driften, liefde en ïntuitie, dat zal dat “iets” (de gedachten en gevoelens) zich dus “buiten het brein” en lichaam bevinden.

    Vervolgens:

    Net zoals je oog een zintuig is voor optische beelden buiten je. Een kerktoren die je ziet, zit niet in je hoofd, maar aan de andere kant van je oog: buiten je lichaam dus. In je hoofd zie je alleen neuronen, snot, bloed, lymfe enz enz Dat lijkt me niet interessant om naar te kijken toch? Behalve Swaab natuurkijk.

    Beste Jan, ja als, een what if scenario, als ik jou een goede raad mag geven dan zou ik maar eens een leerboek gaan aanschaffen inzake de basale beginselen inzake anatomie en fysiologie, die kennis ontbeer je overduidelijk, dan begrijp je misschien toch een beetje
    beter hoe het werkt inzake het waarnemen van bijv een kerktoren met het oog in samenwerking met het brein, wel knap trouwens dat je zoveel ongecoördineerde onzin in één post kan plaatsen, dat is ook een kunst, maar ik ben wel blij overigens dat jij mijn dokter niet bent. 🙂

    En een beetje scherper lezen kan ook geen kwaad.

    Like

  14. Jan

    @Egbert

    Ik zie geen verschil hoor al typte ik in verkort stenoachtig.

    Ik heb wel degelijk antwoord gegeven jouw vraag, citaat:
    “Of denk je dat er in jouw functioneren nog “iets buiten je brein” meespeelt. Dan hoor ik het graag desnoods met een eventuele filosofische onderbouwing”.

    Lees maar na, enige uitleg:

    Als het brein een zintuig is voor gedachten, en het chakrasysteem voor gevoelens, driften, liefde en ïntuitie, dat zal dat “iets” (de gedachten en gevoelens) zich dus “buiten het brein” en lichaam bevinden.

    uitleg:
    Net zoals je oog een zintuig is voor optische beelden buiten je. Een kerktoren die je ziet, zit niet in je hoofd, maar aan de andere kant van je oog: buiten je lichaam dus. In je hoofd zie je alleen neuronen, snot, bloed, lymfe enz enz Dat lijkt me niet interessant om naar te kijken toch? Behalve Swaab natuurlijk. 😉

    Of maak ik nu teveel denksprongen?

    (was ik nu net weer in het topic van Scruton en dan ontsporen we weer.)

    Trouw Lezeres, bedankt voor de link naar het boek. (lezen Egbert voor je weer met commentaar komt) (grijns)

    Like

  15. @Jan, Egbert citaat: “gevoelens als liefde, etc en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn,”

    Is dat wel zo? (filosofische onderbouwing gevraagd)

    Nee @Jan, zo stelde ik het niet, maar als volgt:

    “Of denk je dat er in jouw functioneren nog “iets buiten je brein” meespeelt. Dan hoor ik het graag desnoods met een eventuele filosofische onderbouwing”.

    Die kun je niet leveren.

    Dat staat natuurlijk los van “geloven in” of “vertrouwen op”.

    Je schrijft: Het brein zie ik als een zintuig dat gedachtes waarneemt.

    Hier scheiden zich dan zich al onze wegen, want ik denk dat het brein gedachten produceert, zoals de nieren urine, die gedachten kun je tevens beschouwen, dat klopt, maar dat is ook weer hersenactiviteit, mensen kunnen zich ook volledig verliezen in een psychose of depersonalisatie, zelfs als je bewusteloos raakt is er nog steeds activiteit, hoe de correlatie nu verloopt tussen hersenactiviteit en gedachten en gevoelens weten we nog niet, maar er bestaat een onmiskenbaar verband.

    Maar dat staat los van het feit dat ik de Schepping en ons tijdelijke bestaan als een groot mysterie beschouw.

    De eerste oorzaak, als die er tenminste ooit is geweest, wie zal het zeggen, kun je in wezen geen zinnige uitspraken over doen, de (hypothetische) Oerknal lijkt me ook maar flauwekul, ook het Pantheïsme is maar een geloof, we weten het gewoonweg niet, zei de agnosticus. ))

    Like

  16. Jan

    Egbert citaat: “gevoelens als liefde, etc en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn,”

    Is dat wel zo? (filosofische onderbouwing gevraagd)

    Het brein zie ik als een zintuig dat gedachtes waarneemt. De filosofische onderbouwing is de emanatie leer. Die kan je terug vinden in het gnosticisme, het hindoeïsme, het boeddhisme.

    Dan zijn de gedachtes primair en het stoffelijk lichaam (brein) secundair. Ook kan men dan de gevoelens (kama) intuïtie (buddhi-manas) los van het lichaam begrijpen. het lichaam neemt die waar met huid en het gehele chakra systeem (zonnevlecht -derde oog enz).

    In die leringen is de individualiteit primair een combinatie van zelf-wijsheid-denken (atman-buddhi-manas) wat je kan zien als een geestelijk lichaam. Dat lichaam (in een andere dimensie, dus niet in onze tijdruimte) kan je interpreteren als zijnde een engel (christenen-katholieken) of reïncarnerend ego (Hindoeïsten) of halfgod (in bijvoorbeeld de Griekse en oud Egyptische mythologie) of de skanda’s (boeddhisten) of de voorvaderen in de eeuwige jachtvelden.

    Wij mensen hier en nu, zijn een gevolg van deze eerdere individualiteit. Sporen van die leringen kan je vinden in genesis “de geest gods zweefde over de wateren”. Dus eerst de geest en dan zijn uitvloeisel (emanatie) tegenwoordig door bijna iedereen “schepping” genoemd.

    Ik hoop dat ik enig inzicht heb kunnen geven dat geest en stof niet onlosmakelijk met elkaar verbonden hoeven zijn.
    Er zijn dan twee mogelijkheden:
    -1 het neodarwinisme binnen het huidig materialistisch paradigma waar de geest kan ontstaan.
    -2 het idealisme die stelt dat er een “evolutie” is vanuit de onzichtbare ruimteloze geestelijke beginselen die op een creatieve manier zich manifesteert in de tijdruimte en zijn stof/materie

    Nu heb je allerlei mengvormen,
    Zoals Emanuel Rutten die beide uitgangspunten hanteert: Dan kom je op redeneringen dat er een strikte scheiding is: een geestelijke god en zijn materiële schepping (en het godsargument van de kleine kans op ons bestaan door finetuning van fysieke constanten) Juist dat is voor mij het doorslaggevend bewijs, dat god zijn schepping niet heeft verlaten, maar steeds creatief aan de natuur zit te sleutelen. 🙂

    Mijn stokpaardje: pantheïsme. Dus niet de goddeloze wereld en behoefte aan zingeving en troost van Roger Scruton)

    Ik ben blij dat ik me weer zo heb gedraaid, om weer in het topic te zitten 🙂

    Like

  17. Goed opgemerkt @Jan. Er zit een behoorlijk verschil tussen ‘kennen’ en ‘weten’.

    Wat betreft taalgebruik in het algemeen. Dat steekt erg krap op spiritueel niveau. Het refereert steeds aan zaken die lastig te benoemen zijn. Soms kom ik er zelf ook niet uit. Of spreek ik mijzelf schijnbaar tegen.

    Like

  18. Anoniem

    – Alles, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de ‘logos van de eeuwige , absolute wetmatigheden’; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is… (Valere De Brabandere) .

    Like

  19. Jan

    Zwerver en TL (Trouwe Lezeres) (hé een TL die licht geeft 😉 )

    Het lijkt me dat er ook nog verschil is tussen “kennen” en “weten”. Zonder iets te kennen, kan men “weten” lijkt me. Misschien zijn de woorden dianoia en nous hier wel van op toepassing.

    Like

  20. @Jan,Egbert, je hanteert het filosofisch uitgangspunt van het “materialisme”: de stof is primair en de geest secundair.

    Nee, niet in die context, ik stelde ook al eerder aan @Zwerver dat bewustzijn en dito bewustzijnsinhouden, zoals gevoelens als liefde, etc en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, daar was @Zwerver het ook mee eens, maar daaruit kun je niet zo maar even de conclusie gaan trekken dat ik een fysicalist ben.

    Op @Paul reageer ik nog maar hoe moet ik je het nu duidelijk maken, met een slogan als : Waar zouden we zijn zonder het brein.:-)
    Of uit stof zij gij……………………

    Of denk je dat er in jouw functioneren nog iets buiten je brein meespeelt. Dan hoor ik het graag desnoods met een eventuele filosofische onderbouwing.

    Like

  21. @Trouwe Lezeres

    Je schrijft: het is meestal wel heel goed voelbaar of zichtbaar dat/of iemand met Liefde in het leven staat, je kunt het op verschillende manieren waarnemen.

    Klopt. Met de wijsheid achteraf weet ik dat ik die Liefde diverse malen heb waargenomen. (bij anderen) Echter, mijn focus lag vroeger meer op de fysieke, materieele wereld. Om die reden bleef het voor mij verborgen. * Maar door de blootstelling van Liefde (van anderen) is er toch een bepaald ‘ontwaken’ geweest. Hoe dan ook: het blijft een wonderlijke kwestie, Liefde. En uiteraard bedoel ik dat in spirituele zin.

    * Waarnemen gebeurd hier anders dan in het ‘kennen’.
    Liefde is zo subtiel dat we het nauwelijks opmerken.
    Hopelijk struikelt niemand over mijn woordgebruik, maar Liefde wordt overschaduwd door het ‘kennen’ wat zich in het brein afspeelt.

    Like

  22. Jan

    @Egbert citaat:
    “Als je uitgaat van de geest (‘bewustzijn’ ‘liefde’) dan zijn de lichamelijke reacties secundair.Nogmaals @Jan, dit is volstrekte onzin.”

    Egbert, je hanteert het filosofisch uitgangspunt van het “materialisme”: de stof is primair en de geest secundair.
    Dat is hier en nu in deze maatschappij de algemene opvatting: o.k. Maar dat is geen claim voor de werkelijkheid, als je daarin gelooft.

    Als we echt beter naar elkaar luisteren, dat blijkt opeens dat beide uitgangspunten gelijkwaardig zijn: het materialisme zowel als het idealisme (dus dat de geest primair is en de stof secundair)(dat wat je dus bestempelt als volstrekte onzin)

    Dat beide uitgangspunten gelijkwaardig zijn, daarover zijn de meeste filosofen het toch wel eens hoor. 😉 echt waar. Geen van beiden kan een waarheidsclaim leggen.

    Dus “geest primair” is geen onzin, slechts een afwijking van jouw geloof. Pas als je inziet dat je “gelooft” dat de geest ook primair zou kunnen zijn (dat wat ik dus geloof) dan is de communicatie zinvoller dan nu.

    Misschien dat net helpt om eens het boekje te lezen: niet mijn brein denkt, maar ik. (met veel “wetenschappelijke” experimenten, die de causaliteit van het brein-bewustzijn onderuit halen.)

    Like

  23. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Het woord ‘kennen’ maakte dat ik je even niet goed begreep.

    Een belangrijke opmerking die er wat mij betreft uit springt: ‘Liefde is aanwezig in ons mensen. Het enige wat in de weg staat zijn wij zelf.’

    Verder nog: ‘Je kan dan ook geen liefde geven of krijgen. Het is immers een gevoel in jou of mij. En ik kan een gevoel wat in mij aanwezig is niet weggeven. Ook als iemand laat zien dat hij van mij houdt dan blijft dat gevoel bij hem.’
    Dat mag zo zijn :-), het is meestal wel heel goed voelbaar of zichtbaar dat/of iemand met Liefde in het leven staat, je kunt het op verschillende manieren waarnemen.

    Like

  24. @Zwerver de gevolgen?, het is juist hetgeen wat de zaak triggert en vervolgens in werking zet, evenals als bewustzijn en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, je zou liefde genegenheid, haat ook als bepaalde fysiologische fenomenen
    kunnen benoemen, er is echt niets van buitenlichamelijkheid aan de orde, je zou zaken ook nogal kunnen beïnvloeden met psychofarmaca.

    Spirituele ervaringen ontstijgen deze materiele wetten, onze stoffelijke beperkingen, denk bijv hierbij eens aan paranormale fenomenen, uittredingen, terminale luciditeit en BDE’s, hoewel de wetenschap natuurlijk deze fenomenen weg probeert te verklaren, blijft het een vaag en omstreden terrein.

    @Jan schrijft: Als je uitgaat van de lichamelijkheid, dan zijn “bewustzijn” en “liefde” secundair.

    “Als je uitgaat van de geest (‘bewustzijn’ ‘liefde’) dan zijn de lichamelijke reacties secundair”.

    Nogmaals @Jan, dit is volstrekte onzin, dat is helemaal geen kwestie van secondair zijn, het brein genereert de geest, maar dat wisten de mensen vroeger allemaal niet, toen kon je ze nog van alles wijsmaken, zonder lichamelijkheid (het brein) zou er helemaal niets aan de hand zijn, waar is je geest, bewustzijn, liefde gebleven bij algehele toegediende anesthesie of een diepe droomloze slaap of hersendood.
    Dat we wondertjes der Schepping zijn die er overigens wel een grote puinhoop van maken heb ik ook geen verklaring voor.

    Ik kan wel meegaan met je Shiva, Shakti concept welke als eenheid een ongedifferentieerd geheel vormt.
    Als je je daarin verdiept wordt er wel veel voor je duidelijk, maar dat is natuurlijk een persoonlijke aangelegenheid.

    Like

  25. Jan

    Communiceren heeft zin, als we naar elkaar luisteren en dezelfde woorden gebruiken voor dezelfde begrippen.

    Als je uitgaat van de lichamelijkheid, dan zijn “bewustzijn” en “liefde” secundair.

    Als je uitgaat van de geest (‘bewustzijn’ ‘liefde’) dan zijn de lichamelijke reacties secundair.

    Waarneembaar, gewaarwording, kennen en ervaren zijn verschillende woorden en verschillende begrippen. Ik merk dat het door elkaar heen wordt gebruikt.

    Like

  26. @Zwerver, Ik kan uren vertellen OVER liefde.

    Vergeet daarbij de werking van oxytocine, vasopressine, fenylethylamine etc bij liefde en verliefdheid niet te vermelden, Zwerver, anders zou je helemaal niets ervaren, want we zijn en blijven slechts mensen van vlees en bloed.

    Eigenaardig fenomeen dat spiritueel ingestelde mensen altijd met een grote boog om onze neurologische kennis heengaan, maar misschien is dat ook wel weer begrijpelijk.
    Maakt het overigens beslist niet minder mooi. Ons brein is toch in wezen een wonder der Schepping.

    Like

  27. Cor Steenvoorden

    Zwerver@, liefde is een gevoel, maar is wel degelijk waarneembaar er zijn zelfs eigenschappen van beschreven waardoor je de liefde kan herkennen. 1 Korinthiers 13. Verliefdheid is puur egocentisch, puur gevoel voor een ander, waar de ander geen weet van hoef te hebben. Liefde laat zich echter zien, soms in het kleine soms in het grote.

    Like

  28. Trouwe Lezeres, met ‘kennen’ bedoel ik iets onderscheiden. Dat houdt in dat het KENmerken draagt. Kenmerken zijn altijd polariteiten. Voorbeeld: koud en warm zijn kenmerken van temperatuur. Zouden we alleen 20 graden kennen dan konden we temperatuur niet kennen. Ergo: we zouden niet eens weten wat 20 graden is. (het kennen in voorgaande zin is dus al foutief)

    Liefde valt geen kenmerken toe te bedelen. Liefde is een gevoel. Je kan dan ook geen liefde geven of krijgen. Het is immers een gevoel in jou of mij. En ik kan een gevoel wat in mij aanwezig is niet weggeven. Ook als iemand laat zien dat hij van mij houdt dan blijft dat gevoel bij hem.

    We zijn ook geen baas of eigenaar van liefde. Of heb jij wel eens iemand ontmoet die op eigen initiatief verliefd werd? Liefde kent ook geen voorwaarden. Wie voorwaarden stelt is een handelaar. (ik hou van jou, maar dan moet je wel…..)

    We dienen dus wel een goed begrip te hebben van liefde. Liefde is aanwezig in ons mensen. Het enige wat in de weg staat zijn wij zelf. Liefde kan onbeperkt ‘zijn’ mits we zelf geen voorwaarden gaan stellen.

    Je kan ook nooit spreken van veel of weinig liefde. Temperatuur drukken we uit in graden, voor liefde hebben we geen graden. Liefde is er of is er niet. Ik kan uren vertellen OVER liefde. Maar dan heb ik het eigenlijk steeds over zaken die ons mensen in de weg staan om liefde te voelen (voorwaarden)

    Over liefde zelf valt eigenlijk niks te vertellen. Maar ik laat mij graag bijpraten hoor;-) Van Meister Eckhart weet ik niet zo veel. Ik heb mijn opvoeding op dit terrein genoten van Rumi. Rumi dient met het hart gelezen te worden zoals je weet. Ons brein is daar niet geschikt voor, die kan alleen maar ‘kennen’. En waarom ik ontvankelijk werd om Rumi met het hart te lezen? Dat zijn mysteries die mij te hoog gegrepen zijn. Mentaal gezien dan…..

    Like

  29. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘En als dat inzicht er is dan valt het ook op dat er een paar zaken zijn die niet gekent kunnen worden. God, Eenheid, Bewustzijn, Liefde.’

    Hoe bedoel je dat Liefde niet gekend kan worden? Als ik denk aan wat mystici als Meister Eckhart erover geschreven heeft, krijg ik een andere indruk.

    Like

  30. @Egbert

    Om de redenen die je noemt heb ik niet zo veel op met geloven. Nooit gehad ook trouwens. Het is zoals je zegt: als er een goede God bestaat en je gelooft dat, dan moet er ook wel een Satan bestaan. Dogmatiek leidt nergens naar. Zo’ n denkbeeldige Satan voedt de angst. En als je gelooft in een goede God dan valt die Satan niet te ontkennen.

    Ik verdiep mij al tientallen jaren hoe ik zelf in elkaar zit. En zoals gezegd: ik merkte al jong dat mijn ‘toestand’ beinvloedbaar was door mijn gedachten. Mijn gedachte over ieder verschijnsel (fenomeen) leidt tot een bepaalde staat van zijn. (ik ben boos, ik ben blij etc)

    Uiteindelijk heeft het geleidt tot object-loze pure zijn. Die positie is nodig om te zien dat alle verschijnselen in mij verschijnen. Ik ben die verschijnselen niet, ik kan ze neutraal bekijken. En dan wordt mij duidelijk dat ik ieder verschijnsel ken aan de hand van de polariteiten. Ik kan bijvoorbeeld alleen een Nederlander definieren/kennen omdat er buitenlanders zijn.

    Dat kennen is enorm belangrijk, want dat laat mij zien hoe ik zelf als mens mijn wereld aanschouw. En als dat inzicht er is dan valt het ook op dat er een paar zaken zijn die niet gekent kunnen worden. God, Eenheid, Bewustzijn, Liefde.

    Wat is dus beoog is om de zaken minutieus te ontrafelen. Niet omdat er een ‘ik’ is die gelijk wil hebben, maar omdat ik een innerlijke drive er toe voel.

    Je schrijft: Maar verlies je je dan ook niet in een eigen gecreëerde illusie, als je stelt dat je de dingen werkelijk ziet zoals ze zijn want wat betreft nu de ware aard der dingen, je hebt misschien een truc ontdekt om de bio-chemie in je brein zo te manipuleren dat er gelijkmoedigheid ontstaat, mijn uitlaatklep is bijv flink sporten, fietsen, hardlopen als de adrenaline eruit is voel je je heerlijk en wordt je nergens meer door bezwaard. Wat eerst heel groot leek is dan weer heel klein.

    De gelijkmoedigheid kan ik niet ontkennen. Maar als dat mijn doel is, dan kan ik beter in die ‘gecreeerde’ illusie blijven. Hier uitloggen en strikt vast houden aan mijn huidige bevindingen.
    (ik hou trouwens ook van bewegen)

    Maar ja, die innerlijke drive…. Ik ben er verbaasd over hoe ik op dit pad gekomen ben in de loop van mijn leven. Hoe ik al jong zaken ‘wist’ zonder te weten. Hoe ik een bepaalde kant ben op gestuurd terwijl ik die helemaal niet voor ogen had.

    En als laatste: mijn verbazing hoe alle religies die ik ken in wezen over hetzelfde gaan. De religieuzen zelf slaan elkaar de hersens in, maar de sleutelbegrippen zijn eender. Het probleem van gelovigen is echter dat zij vast zitten in de dualiteit. De God van de christenen is kennelijk een ander dan de Allah van de moslims. En het is ook enorm logisch dat gelovigen dat zo zien. De God van de christenen kan alleen gekend worden als er ook andere Goden zijn. Die andere God is Allah of weet ik veel welke. En iedere gelovige gelooft uiteraard dat zijn/haar God de enige echte is. De polariteiten zijn ook in ‘geloof’ volop aanwezig. Men bevind zich dus nog altijd in de dualiteit.

    Like

  31. @Zwerver Geloven in God, daar wordt je ook niet slechter van.

    Maar geloven kan wel ontaarden in een gevaarlijke kokervisie, als ik lees dat mensen termen hanteren als Satan (een gevallen engel?) e.d., die symbolisch staat voor de uitwassen van onze dierlijke natuur, dan is het gezond verstand wel heel erg ver te zoeken.
    Ik heb echt medelijden met kinderen die op een dergelijke wijze (lees zo strikt dogmatisch) worden opgevoed.
    Geestelijke vrijheid is uiteindelijk dan helemaal niet meer in het geding.

    Eeuwig leven lijkt me een horror scenario, wat zou er dan nog toe doen, hoewel nog steeds veel mensen de dood een groot onrecht vinden, ook wel bizar is dat de meeste mensen graag oud willen worden, maar niemand het echt wil zijn.

    Ben ook maar een huis tuin en keuken filosoof hoor maar ik meende dat Epicurus al stelde: Als wij er zijn, is de dood er niet, en als de dood er is, zijn wij er niet.

    Je schrijft: Waar ik op doel is dat je de verschijnselen kan zien zoals ze zijn als je je er zelf los van hebt gemaakt. Dat staat los van de eigen beleving er in.

    Maar verlies je je dan ook niet in een eigen gecreëerde illusie, als je stelt dat je de dingen werkelijk ziet zoals ze zijn want wat betreft nu de ware aard der dingen, je hebt misschien een truc ontdekt om de bio-chemie in je brein zo te manipuleren dat er gelijkmoedigheid ontstaat, mijn uitlaatklep is bijv flink sporten, fietsen, hardlopen als de adrenaline eruit is voel je je heerlijk en wordt je nergens meer door bezwaard. Wat eerst heel groot leek is dan weer heel klein.

    Dat het “onthecht” zijn tegelijkertijd los kan staan van je eigen beleving lijkt me nogal een paradoxale bewering.

    Like

  32. Cor Steenvoorden

    Jan@, “Als er een godsdienst is, die gericht is op de “goede” god, ontstaat automatisch een satan of duivel. Dat zie je overal in alle tijden en culturen.”

    Hierin zit volgens mij net de clou. De psalmist zegt over de mens in 8:9, toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt. Hier komt het op aan dat wij in staat zijn keuzes te maken.
    Ons verblijf op aarde zie ik dan ook als een leerschool om te leren kiezen tussen het goede en het kwade. Dat betekent dat op aarde het kwaad en het goede binnen ons bereik zal zijn. Waar het nu God met de mens om te doen is, is om los te komen van het kwaad. God alzijnde enkel goed heeft voor ons een plek bereid waar alleen door Jezus heen, die het kwaad van ons af kan schudden, de mens zijn plaats bij God zal kunnen innemen. Er komt dus een tijd, die wij ongetwijfeld in het hiernamaals zullen beleven, waarbij het kwade gescheide wordt van het goede. Dat is wat de Bijbel ons wil leren dat wij het YinYang niet zomaar moeten aanhangen. God gaat uiteindelijk scheiding maken tussen het licht en het donker, wit en zwart(hier bedoel ik niet de kleur van mensen mee, maar het contrast wat het aan geeft). Ben wel eens met het feit dat ieder mens op aarde behebt is met allebij. Ook al streef ik naar het goede, weet dat het kwade een sterke verleiding kent, als je even verzwakt en niet oplet, schop je zo iemand tegen de schenen, of ben je jezelf aan het verrijken ten koste van een ander. En hoe zal ik reageren als iemand anders mij onrecht aandoet?

    Like

  33. @Egbert

    Waar we over verschillen is de insteek. Psychologische effecten zie ik als bijproduct. Jij hebt een andere benadering.
    Psychologische effecten zijn in religie sowieso niet onbekend.
    Geloven in God, daar wordt je ook niet slechter van.

    Wat polariteiten betreft: ja, natuurlijk kan je van een liefdevolle relatie genieten. Ook al zie je duidelijk de andere zijde van de medaille. Waar ik op doel is dat je de verschijnselen kan zien zoals ze zijn als je je er zelf los van hebt gemaakt. Dat staat los van de eigen beleving er in.

    En het leven zelf is idd ook zo te beschouwen. Wat zou het leven waard zijn zonder de dood? Deze inzichten beletten niet om normaal te leven. Integendeel zelfs. Zonder dood zou het leven onleefbaar zijn. Dood en leven zijn samen een geheel. En juist het inzicht daar in maakt het leefbaarder. Maar ook dat heeft een psychologisch bijproduct: angst voor de dood is er niet bij mij.

    Like

  34. @Zwerver, Het zou wel verstandig zijn als de desbetreffende nabestaande zelf het keuzeloos gewaarzijn zou toe passen.

    Maar dat zou een zwaar getraumatiseerde wel op moeten kunnen brengen, overwegingen als verstandig zijn spelen in dit soort van situaties, als de emoties de boventoon voeren, vaak een ondergeschikte rol.

    Je schrijft: In het geluk van een liefdevolle relatie ligt het verdriet al besloten. Immers: ooit moet er toch afscheid genomen worden

    Natuurlijk, maar daarom kun je er toch wel van genieten, dat geldt toch ook voor je leven, je weet nu al dat je een keer gaat sterven, zou dat gegeven je moeten beletten om van je leven te genieten.

    Je schrijft: Waarbij je dient te bedenken dat goed en kwaad nog uitermate subjectief is. Heksen verbranden was ooit ‘goed’, maar daar denken we al lang anders over.

    Onwetendheid kan ook veel kwaad genereren, is zelfs vaak de wortel van alle kwaad,.
    Ik zie keuzeloos gewaarzijn als een soort van psychotherapeutisch concept, maar als het voor jou werkt, dan werkt het.

    Je schrijft: Maar om het louter als dat af te doen gaat mij te ver

    Waarom, je schreef zelf al dat de stress en trauma zijn weerslag had, je zou daar toch best iets tegenover mogen stellen wat je geestelijk welbevinden verhoogt en dan ook nog op eigen kracht.

    Je schrijft, Wij mensen kunnen ons ontwikkelen op spiritueel gebied. En dat is er niet primair op gericht om er persoonlijk beter van te worden.

    Ik heb het eerst wat meer gezocht in de psychologie en later in de occulte wijsbegeerte, ik zie het toch ietwat anders, als je er persoonlijk beter van wordt, op welke wijze dan ook, kun je tevens meer voor de ander betekenen.
    Waarom nu weer het hanteren van een dergelijke rigide redeneertrant, klinkt me bijna een beetje dogmatisch in de oren.

    Like

  35. @Egbert

    Waarom zou ik dat gaan zeggen tegen een jood wiens familie is omgekomen door Hitler? Het zou wel verstandig zijn als de desbetreffende nabestaande zelf het keuzeloos gewaarzijn zou toe passen. Maar zoals we weten zijn vele nabestaanden verloren gaan lopen in hun trauma. (voor het goede begrip, dat is geen verwijt)

    Ik heb Hitler en Ghandi opgevoerd als uiterste polariteiten. Die -als we goed kijken- overal in besloten ligt. In het geluk van een liefdevolle relatie ligt het verdriet al besloten. Immers: ooit moet er toch afscheid genomen worden. In ‘mooi’ zit ‘lelijk’ al besloten. Mooie muziek kan niet bestaan zonder lelijke muziek. Enz enz.

    Dit principe komen we ook tegen in de kosmos. De zwaartekracht trekt de aarde naar de zon toe. De middelpuntvliedende kracht doet haar verwijderen. Het resultaat is dat de aarde netjes in haar baan blijft. Als je het maar wilt zien, dan zie je dat het overal in besloten ligt.

    De creatie (fysieke wereld) kan niet zonder tegenstellingen.
    Goed en kwaad behoren daar ook toe. Waarbij je dient te bedenken dat goed en kwaad nog uitermate subjectief is. Heksen verbranden was ooit ‘goed’, maar daar denken we al lang anders over.

    En uiteraard mag je keuzeloos gewaarzijn zien als een psychologisch afweermechanisme. In een bepaald opzicht is dat ook zo. Mijn leven wat zich kenmerkt door veel tegenslag is gemakkelijker leefbaar geworden door het toepassen van deze kennis. Mijn psychische gesteldheid heeft het geen kwaad gedaan. Net zo min als mijn fysieke gesteldheid. Al die stress en trauma heeft zijn weerslag. Maar om het louter als dat af te doen gaat mij te ver. Wij mensen kunnen ons ontwikkelen op spiritueel gebied. En dat is er niet primair op gericht om er persoonlijk beter van te worden.

    Like

  36. @Zwerver, Ik ervaar een innerlijke drive om op zoek te gaan naar hoe de zaken in elkaar steken.

    En als je het gevonden hebt ervaar weer je een Aha-erlebnis welke vreugde genereert en gezien ook het gegeven dat door alle tijden en culturen heen mensen vreugde beleven aan inzichten opgedaan door het zoeken naar hoe de dingen in elkaar steken.

    Of in het Christelijke geloof, wat veiligheid, troost en geborgenheid en bovendien nog een Hiernamaals verschaft, dat genereert toch allemaal positieve gevoelens. Want wie zou daar niet blij van worden.

    Je zou het doelbewust hanteren van een concept als keuzeloos gewaarzijn ook wel beetje kunnen zien als een psychologisch afweermechanisme, iedereen vindt zo op die manier wegen om met zijn eigen opgedane frustraties in het leven om te gaan.

    Je schrijft, Dus ook Hitler behoort tot God. Het Goddelijke kunnen we ervaren door ons te bekwamen in diezelfde onvoorwaardelijke liefde.

    Dit zou je maar eens tegen een Jood moeten verkondigen wiens vrouw en kinderen vergast zijn, hoe zouden we nu Hitler (die inderdaad voor het kwade koos) en trawanten er uiteindelijk onder gekregen hebben, niet door tegen hen te gaan prediken, @Cor heeft wel gelijk, we kunnen in al onze beperktheid, zoals @Joost het zou formuleren wel degelijk bepaalde keuzes maken, om onze medemens te beschadigen of juist het tegenovergestelde.

    Like

  37. Jan

    @Cor, ik ben het eens met zwerver.
    Als er een godsdienst is, die gericht is op de “goede” god, ontstaat automatisch een satan of duivel. Dat zie je overal in alle tijden en culturen.

    Je kan het ook beredeneren, je kan pas iets kennen als er een tegengestelde bestaat. Als alles goed zou zijn, dan wist men niet dat het “goede” bestaat: het is dan vanzelfsprekend.

    Ook in de bijbel kan je dat tegenkomen. God en de Satan die een weddenschap aangaan betreffende Job.

    Ook kan je het in de praktijk zien: als men strijdt tegen iets, dan wordt dat iets sterker. In strijd wordt niet gewonnen, maar de vijand versterkt. Neem Vietnam en de grootmacht Amerika, of een ziekte proberen uit te roeien: er ontstaat dan weer een andere ziekte. Het is het cyclische patroon in de natuur.

    Ook het strijden tegen je eigen slechte eigenschappen is al bij voorbaat verloren. Dat leren vele psychologieën.

    Daarom houd ik zo van Shiva, de (hoofd)god (van de verandering) in het HindoeÏsme die zowel de goden en de demonen gelijk behandeld zonder voorkeur.

    Of het Taoïsme. Maar ik respecteer je mening hoor. Ook jij hebt gelijk. Sommige zaken zijn meerwaardig: ook zaken die elkaar logisch tegengestelde zijn kunnen beide waar zijn: het gaat om de intentie.

    Like

  38. @Cor

    Jij geeft de zaken weer vanuit een westers/christelijk perspectief. In dat perspectief wordt er van de leerling gevraagd om zich te ijveren om ‘goed’ te zijn. Dit resulteert in en gerichtheid op het uiterlijke gedrag.

    Bij keuzeloos gewaarzijn onthoudt men zich van ieder oordeel.
    De deelnemer kijkt vanuit een neutrale (waarnemers)positie.

    En nu kom ik bij een bijbels thema: door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad zijn we uit het paradijs verdreven. God heeft ook gezegd: als je hier van eet zul je onherroepelijk sterven. Waar dat volgens mij op duidt is dat degene die kennis heeft van goed en kwaad het sterfelijke ‘ik’ is.

    Door ons oordeel op te schorten c.q. afwezig te laten zijn onttrekken we ons aan “kennis van goed en kwaad”.

    Jij stelt dat je een keuze moet maken tussen goed en kwaad.
    Ik stel juist het tegenovergestelde. Om terug te keren naar onze paradijselijke toestand. Van daar uit kan men de dualiteit aanschouwen en zien hoe alles in zijn tegendeel kan verkeren en dat polariteit ook nodig is voor de creatie. Met andere woorden: polariteit is een scheppende kracht. De Schepping wordt vanuit ‘het midden’ geschapen en goed en kwaad zijn daarbij polariteiten.

    Bij keuzeloos gewaarzijn krijgt men goed zicht op de verschijnselen. En er wordt gezien dat ieder verschijnsel uit twee delen bestaat met alle mogelijke variaties er tussen in.
    Stel je eens een wereld voor met alleen maar ‘goed’ er in. Al snel gaat de mens het ‘goed’ verdelen in ‘matig goed’ en ‘heel erg goed’. Zo zit de (op uiterlijkheden gerichte) mens in elkaar.
    En ‘matig goed’ wordt al snel tot ‘kwaad’ benoemt.

    In het Goddelijke is een benoeming van goed en kwaad niet aan de orde. Gods Liefde is onvoorwaardelijk en eindeloos. God is heel het Al. Dus ook Hitler behoort tot God. Het Goddelijke kunnen we ervaren door ons te bekwamen in diezelfde onvoorwaardelijke liefde. Onvoorwaardelijk houdt ook in dat ‘slechte’ mensen onze liefde waard zijn. Zij behoren net zo goed tot de creatie als ‘goede’ mensen. Er kan immers geen creatie zijn zonder polariteiten.

    Like

  39. @Egbert

    Ik zie wellness meer als een logisch bijproduct. Ik ervaar een innerlijke drive om op zoek te gaan naar hoe de zaken in elkaar steken. Kennelijk is die drive wijd verspreid. Gezien het gegeven dat door alle tijden en culturen heen mensen zoeken naar hoe de dingen in elkaar steken.

    Like

  40. Cor Steenvoorden

    Zwerver@, “Hitler en Ghandi vormen samen een geheel. De een kan niet zonder de ander bestaan.”
    Dit revereert aan chineze leer YinYang, maar dit gaat niet op voor het goed en kwaad. Yin en Yang zijn altijd met elkaar verbonden waarbij Yin de donkere zijde van de berg (vrouwelijk) en de Yang de zonzijde (mannelijk).
    God is echter 100% goed en Satan 100% kwaad. De mens moet daartussen een keuze maken. Gandi koos voor het goede, Hitler voor het kwade. Je kan ze niet bij elkaar optellen en dan het gemiddelde als een balance rekenen. Hitler is hier dus geen Yin en Gandi geen Yang, ze kunnen heel goed naast elkaar bestaan, de een heeft de ander niet nodig. Licht en schaduw zijn echter aan elkaar verbonden. Dit is het YinYang principe.

    Like

  41. @Zwerver, ik heb meer de indruk dat je contact legt met hetgeen wat achter de nadrukkelijk aan de oppervlakte gelegen emoties ligt.

    Dat zou je als subtiel kunnen benoemen.

    Trouwens wat zou het doel anders kunnen zijn dan welness,
    begrip op een dieper niveau creëert dat ook, daar draait alles in een mensenleven om, op welke manier dan ook verkregen. spiritueel of anderszins, let maar eens op, het gaat uiteindelijk altijd om een gevoel wat je ergens bij ervaart, wat ook maar het doel mag zijn, ook bij het ietwat dieper kunnen schouwen.

    Like

  42. @Egbert.

    Sorry, op de een of andere manier is mijn reactie aan jou dubbel geplaatst en is de helft daarbij verdwenen.

    @Jan

    Bedankt voor de aanvulling.

    Like

  43. @Egbert

    Gevoelsafvlakking zou ik het ook niet willen noemen. Je gevoel wordt subtieler. Zaken als haat, afgunst, woede enz zijn erg grof in hun voorkomen.

    >>En zo blijft de reguliere geneeskunde dan ook nog eens pertinent beweren dat gedachten en gezondheid volledig los van elkaar staan.<>Maar je hebt het in feite over “het streven” (als trage leerling?) naar puur bewustzijn wat zich van zichzelf bewust ?<>Jouw verhaal over goed en kwaad berust op de zoveelste rationele constructie hieromtrent, wat denk je met het innerlijk kijken te kunnen waarnemen<<

    Wat ik schreef over goed en kwaad ging over het begrijpen er van. In mijn reactie van 15:00 schreef ik dan ook juist dat het NIET rationeel begrepen dient te worden.

    Like

  44. @Egbert

    Die gemoedsrust is natuurlijk heel aangenaam. Maar als de focus daar op gaat liggen dan ben je meer bezig met een soort van wellness-spiritualiteit.

    Gevoelsafvlakking zou ik het ook niet willen noemen. Je gevoel wordt subtieler. Zaken als haat, afgunst, woede enz zijn erg grof in hun voorkomen.

    >>En zo blijft de reguliere geneeskunde dan ook nog eens pertinent beweren dat gedachten en gezondheid volledig los van elkaar staan.<>Maar je hebt het in feite over “het streven” (als trage leerling?) naar puur bewustzijn wat zich van zichzelf bewust ?<>Jouw verhaal over goed en kwaad berust op de zoveelste rationele constructie hieromtrent, wat denk je met het innerlijk kijken te kunnen waarnemen<<

    Wat ik schreef over goed en kwaad ging over het begrijpen er van. In mijn reactie van 15:00 schreef ik dan ook juist dat het NIET rationeel begrepen dient te worden.

    Like

  45. Jan

    Sorry Zwerver ik heb het misschien teveel aangezet. De methode is goed en er zijn ook interessante leringen bij schreef ik ook. Dus niet weggegooid voor mij.

    Het gevaar is de aantrekkelijkheid van de resultaten en de eventuele bijkomende genotzalige fysieke ervaringen die verslavend kunnen werken. Hoewel de wijlen stichter Goenka daar wel voor heeft gewaarschuwd.

    Wat dogma’s betreft: Voor oudleerlingen mag je niet “in hoge comfortabele bedden slapen”. Het is me gebleken dat het een oud dogma is. Maar een nieuw centrum heeft comfortabele eenpersoonskamers met garagebox gericht op managers (in de hogere klasse dus).
    Zo zie je dat er dogma’s zijn die helemaal niet meer begrepen worden in de huidige organisatie door het richten op de “hogere klasse”.

    Dat denken in een klasse-maatschappij, en dan nog met een waardeoordeel, meen ik, stel ik vast bij Roger Scruton.

    Like

  46. @Zwerver, Keuzeloos gewaarzijn wil dus niets anders zeggen dan dat je je onthoudt van een oordeel over de verschijnselen (fenomenen) om je heen. De beoefenaar zal merken dat er ‘binnen’ een rust ontstaat.

    Met als doel gemoedsrust, als je het maar lang genoeg blijft beoefenen gaat het op een gegeven moment vanzelf een gewoonte worden, het zou wel enigszins tot gevoelsafvlakking kunnen lijden, maar zo heeft alles zijn prijs.

    Gedachten leggen associaties naar emoties, gevoelens die weer andere gedachten triggeren en zo draaien we weer volop in het rond in ons eigen gecreëerde draaimolentje, welke daarbij nog eens allerhande fysiologische reacties in het systeem kunnen veroorzaken die niet altijd als even plezierig worden ervaren en ook niet bepaald gezond zijn.
    Want je geeft daarbij de bijnieren ook nog eens enorm op hun donder en verschaft ruim baan voor allerlei medische ellende.

    En zo blijft de reguliere geneeskunde dan ook nog eens pertinent beweren dat gedachten en gezondheid volledig los van elkaar staan.

    Ik benoemde de fenomenologie om aan te tonen dat in de Westerse filosofie dit onderwerp ook wel aan de orde is geweest. Wat dat betreft komt echt niet alle wijsheid uit het Oosten.

    Je schrijft: met als doel de geest tot in de diepste lagen te zuiveren van negativiteit en onzuiverheden als woede, haat, hebzucht en angst.

    Nee, ik denk niet dat het zo werkt Zwerver, je hoeft helemaal niets te zuiveren, dan wordt het een dwangmatig gebeuren, gewoonweg accepteren dat het bij je hoort, dan ebt het meestal wel weg, er is zoveel in je wezen vertegenwoordigt, trouwens als je je boosheid goed observeert merk je tevens op, dat je boos op jezelf bent juist om je eigen boos zijn.

    Maar je hebt het in feite over “het streven” (als trage leerling?) naar puur bewustzijn wat zich van zichzelf bewust ?

    Jouw verhaal over goed en kwaad berust op de zoveelste rationele constructie hieromtrent, wat denk je met het innerlijk kijken te kunnen waarnemen, behalve dat het rust in het systeem genereert, heb je daar verder nog een bepaald verwachtingspatroon bij afgezien van het verkregen inzicht in je eigen psychisch functioneren.

    Like

  47. Jan, naar mijn mening wordt er over spiritualiteit op veel plaatsen veel te moeilijk gedaan. Als ik jou zo lees, dan is die cursus weggegooid geweest. Indoctrinatie en dogma’s zijn contraproductief voor hen die het spirituele pad op gaan. Het hele beeld wat velen uitstralen komt van geen kanten overeen met wat het werkelijk behelst.

    In feite kan je stellen dat spiritualiteit meer een kwestie van afleren dan van leren is. Ik had heel vroeger het idee over spiritualiteit van iets enorm verhevens. Monniken die dagenlang in trance waren of weet ik veel.

    Maar in feite is spiritualiteit heel erg basaal. Als ik het tegen een willekeurig iemand heb over woede, haat, hebzucht en angst, dan weet die persoon meteen waar ik het over heb. En als ik dan zeg: “Ga dat nou eens gewoon waar nemen zonder er wat mee te doen”. Dan zeg ik eigenlijk toch iets heel eenvoudigs?

    Ik kan mij herinneren dat in de jaren nadat mijn zoon was overleden gevoelens van jaloezie terug kwamen. (waarom heeft hij wel zijn kinderen nog en ik niet?) Maar door louter waar te nemen zie je vanzelf dat die gevoelens komen n.a.v. een gedachte. Ik hoefde mijzelf er niet slecht door te voelen. Alles is zoals het is en dat neem je waar.

    En daar gaat spiritualiteit mijn inziens over: over het ZIEN.
    En binnen dat zien vallen indoctrinaties en dogma’ s vanzelf weg. Het is zinloos om via een dogma een ‘goed’ mens te worden of je dat jezelf op te leggen. Ieder mens is intrinsiek ‘goed’. Ja, ook Hitler. En dat is geen wonder, want we behoren allemaal tot de Ene. Goed en kwaad is hetzelfde zoals de Kybalion leert. Het ene is een verschijningsvorm van het ander en vice versa. Oftewel: Hitler en Ghandi vormen samen een geheel. De een kan niet zonder de ander bestaan.
    Goed en kwaad verschillen in gradatie, maar zijn hetzelfde verschijnsel.

    Doch gaat de mens dit soort zaken rationeel tot zich nemen dan daalt het niet in. Het innerlijk ‘kijken’ is onontbeerlijk.

    Like

  48. Jan

    Zwerver, ik heb de vipassana-methode geleerd in Dilsen Stokkem in België. Een 10 daagse “cursus” volgens het Theravada Boeddhisme. Je krijgt er gratis een indoctrinatie en nog wat bij dogma’s bij. 😉 De methode van concentratie en vipassana lijkt me goed. De rest kan gevaarlijk zijn maar er zitten ook leerzame leringen tussen.
    http://www.pajjota.dhamma.org/Introductie.828.0.html?&L=3

    Like

  49. Toch staat er een contradictie in zie ik. Eerst schrijf ik over ‘beoefenaar’ en later dat het geen oefenen vraagt. Dat vraagt om toelichting. Bij oefenen heb ik het beeld van op gezette tijden een oefening doen. Keuzeloos gewaarzijn is in die zin geen oefening, maar iets wat je 24/7 toepast in je eigen leven.

    “Vipassanameditatie is een proces van zelfobservatie met als doel de geest tot in de diepste lagen te zuiveren van negativiteit en onzuiverheden als woede, haat, hebzucht en angst.”

    Ja, zoiets. Hoewel ik het woord ‘meditatie’ zou vermijden in dit verband. Dat geeft al weer het idee van een oefening. En het gaat er om dat je genoemde onzuiverheden opmerkt. En ziet hoe zij ontstaan en werkzaam zijn. Het vraagt dus om een situatie waarin je boos bent op iemand, iemand haat enz enz.
    Dat brengt men meestal niet in verband met meditatie.

    Like

  50. Jan

    Zwerver 6 maart 2016 om 10:10

    Zeer bedankt zwerver, duidelijk verwoord.
    Het doet me wat aan vipassana denken.

    Like

  51. @Egbert

    Fenomenologie ziet er al weer heel erg ingewikkeld uit. Maar wellicht gaat het over hetzelfde. Met keuzeloos gewaarzijn ben ik ca 30 jaar geleden begonnen toen ik de ontdekking deed dat mijn oordeel een energie deed ontwikkelen zonder dat ik dat wilde of daar invloed op had. Keuzeloos gewaarzijn wil dus niets anders zeggen dan dat je je onthoudt van een oordeel over de verschijnselen (fenomenen) om je heen. De beoefenaar zal merken dat er ‘binnen’ een rust ontstaat.

    Keuzeloos gewaarzijn is dus eigenlijk het startpunt in de spirituele wereld. Want door ons oordeel (oordeelt niet opdat….etc) wordt ons ‘zijn’ continue opgeladen met energie-en die een identificerende werking hebben. Door deze bedekkingen is het waarnemende ‘zijn’ voor ons niet zichtbaar.

    Ik heb dhyana wel eens uitgeprobeerd. Maar ik heb alle vormen van meditatie achter mij gelaten. Ik kan op ieder gewenst moment ‘zijn’ zonder dat er een onderwerp is waar ik mij van bewust ben.

    We hebben het er al eens eerder over gehad: meditatie en zelfkennis gaan hand in hand. De ongetrainde geest is een wilde aap en door je te onthouden van een oordeel wordt de aap tammer. Keuzeloos gewaarzijn is in aanleg zo eenvoudig dat iedereen het kan. Het is eigenlijk niet meer dan gadeslaan wat er allemaal gebeurd in je zelf. Je hoeft niks te geloven of te oefenen. Het vraagt alleen volharding, zeker als je dreigt boos te worden. Juist door het toepassen op zich verwerf je inzichten.

    En als ooit (na tientallen jaren bij een trage leerling als ik) het ‘zien’ komt dat de verschijnselen die je waarneemt geen identificatie behoeven kunnen deze verschijnselen op zich gemakkelijk bekeken worden in hun werking.

    Like

  52. @Zwerver, het keuzeloos gewaar zijn dat heeft wel iets weg van de fenomenologie van Edmund Husserl, of vergis ik me nu.

    Quote: die uitgaat van de directe en intuïtieve ervaring van fenomenen (ofwel verschijnselen), en hieruit de essentiële eigenschappen van ervaringen en de essentie van wat men ervaart probeert af te leiden. Zij gaat dus niet uit van bepaalde vooronderstellingen en is vrij van theorieën die verschijnselen causaal met elkaar in verband wil brengen.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie

    Heb je wel eens éénpunt gerichte concentratie (Dhyana) uitgeprobeerd, wel een kwestie van even doorzetten. Vooral als je in het begin de hectiek van het brein observeert, wat de Boeddhisten al stellen, de ongetrainde geest is een wilde aap.

    @Jan, een mantra voor gemoedrust. Denk erom hoor, dit is wel een beetje zwarte kunst 🙂

    Like

  53. In mijn optiek is keuzeloos gewaarzijn de startpositie. Feitelijk kan je dat beschouwen als een oefening in het (geforceerd) doorbreken van de afgescheidenheid. Na een onbepaalde tijd ontdekt men dat het waargenomene in de waarnemer verschijnt. Zonder het waargenomene (gedachten) blijft het pure zijn over.

    Maar ook het pure zijn bevind zich nog in de afgescheidenheid. Doch het biedt de gelegenheid om het waargenomene te bestuderen. De Hermetische principes worden duidelijker wanneer men beseft het waargenomene niet te zijn. Nog meer wordt duidelijk als met de innerlijke zintuigen een fractie eerder wordt waargenomen dan met de uiterlijke zintuigen. En wie weet wat er nog meer te ontdekken is? Mijn zwerftocht is nog maar net begonnen in een wereld die niet gezien wordt met de uiterlijke zintuigen.

    Like

  54. @Jan, bij mij heeft dat altijd prima gewerkt door awareness te beoefenen, als je goed op blijft letten bij stemmingen gedachten en gevoelens die bij je de kop opsteken in relatie tot bepaalde situaties, of als je in je ééntje bent of in gezelschap, dan begin je steeds meer te zien, ook ben ik decennia geleden in mijn leven met situaties geconfronteerd geweest die voor de meeste mensen de ver van mijn bed show blijven, ook dat heeft me gevormd.

    Boeken lees ik niet zoveel meer, luister wel graag naar youtube gurus. Ze kramen een hoop wijsheid uit tot ze op een gegeven moment, althans in mijn optiek, de fout ingaan.

    Sadhguru heb ik nu ingeruild, (hoewel hij zeer zeker wel zinnige dingen zei), tegen Teal Swan.
    Beluister maar eens wat ze zegt over persona en schaduw.

    Like

  55. Jan

    Egbert, ik bedoel:
    Als je door zelfkennis, grenzen laat verdwijnen wordt je gelukkiger.

    Als voorbeeld: de grens tussen persona en schaduw.
    Lees het boekje van Ken Wilber.

    Like

  56. Je schrijft: Je zou gelukkiger zijn, meen ik, als je uitgaat van de sacraliteit van de natuur zelf.

    Misschien in jouw perceptie maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. En wat is uiteindelijk nu sacraal. Zo kunnen we wel van alles verzinnen.

    Je zou eens wat specifieker (genuanceerder) in je posten moeten zijn Jan, wat voor grenzen heb je het nu over, wat moet er weg gewerkt worden, wat moet er over blijven, in zoverre je er controle over hebt, dit gaat nergens over, of kun je het misschien niet duidelijker formuleren. Dan houdt natuurlijk alles op.

    Je schrijft:En dan bedoel ik niet de grens tussen Nederland en België,

    Weet je dat wel zo zeker, want je neigt soms wel eens ietwat naar warhoofdigheid, maakt overal stamppot van, ;-), maakt niet uit, elke gek heeft zijn gebrek.

    Je schrijft: bijvoorbeeld de grens tussen je persona en je schaduw, of jezelf en het al)

    Daar ben ik allemaal wel bekend mee, althans met de door jouw benoemde begrippen, maar wat is nu uiteindelijk de bottomline van je betoog.
    Wat probeer je nu eigenlijk echt uit te dragen.

    Like

  57. Jan

    Het is inderdaad een wat knullige test.
    ik had: 1-2-3-4-5-6-7 van wortel tot kruin dus:
    6, 44, 44. -6, 75, 56, 56, dus ik zal maar minder schrijven vanwege de overactieve keel.
    Die zesjes heeft te maken met mijn enige aardverbinding Venus in Stier in het zevende huis, wel goed maar erg dunnetjes, de rest is hoofdzakelijk water en vuur en nog wat lucht erbij. Dus even aan de relaties gaan werken om te aarden.
    (sorry voor de niet chakra en horoscoop liefhebbers)

    Like

  58. @Jan ik ook, volgens de test ben ik een kouwe kikker, zo voelt het helemaal niet. 😉 Wat een waardeloze test, de vragen zijn veel te ongenuanceerd, de antwoorden zijn vaak situatie afhankelijk, kun je niet zo even met zeker of niet zeker of iets er tussen in benoemen, dit was veel te ruim genomen.
    Nou ja, dan ga ik voor de zekerheid toch maar even aan mijn hart chakra werken.

    Op de rest van je post kom ik nog terug.

    Like

  59. Jan

    -Egbert: ik heb de chakratest gedaan.

    Voorts ieder die belangstelling heeft over grenzen, die het gewone scheidt van het heilige.

    -Roger Scruton en het transcendente in een goddeloze wereld.
    Daarom, meen ik, heeft hij zo’n behoefte aan schoonheid en troost. Het komt omdat hij uitgaat van grenzen en dat is jammer vind ik. Je zou gelukkiger zijn, meen ik, als je uitgaat van de sacraliteit van de natuur zelf.

    Ik kan u alles aanbevelen het boekje “zonder grenzen” van de zich pandit noemende hedendaagse Amerikaanse filosoof Ken Wilber.

    Die heeft een leuk schema gemaakt van allerlei grenzen en hoe je ze weg kan krijgen (als je zou willen). Mooi geclassificeerd met alternatieven van verschillende psychotherapieën tot en met religie..

    (En dan bedoel ik niet de grens tussen Nederland en België, maar bijvoorbeeld de grens tussen je persona en je schaduw, of jezelf en het al)

    Like

  60. @Zwerver, het wordt allemaal toch als liefde benoemd, ook in een man vrouw relatie spelen zeer zeker egocentrische belangen, een mate van zekere ambivalentie etc, maar dat neemt niet weg dat er ook wel genegenheid in het spel kan zijn, je zou het niet teveel moeten idealiseren, het is maar mensenliefde dus niet volmaakt, ons verlangen naar liefde, aandacht zou misschien onze grondtoestand kunnen zijn, wat het solipsisme betreft, ik blijf bij mijn bewering dat het zich allemaal in je eigen brein afspeelt, hoe klinisch het misschien wel in je oren klinkt, ook je gevoelens van genegenheid voor je vrouw en kinderen, al kun je daar misschien psychologisch niet mee door de bocht, maar het doet verder toch niets af aan de gevoelsmatige zeggingskracht van het geheel.

    Like

  61. @Egbert

    Nee, zaken als ocytocine interesseert mij niks. Het gaat mij om de spirituele kant van zoiets als liefde. Je noemt de liefde van een moeder voor haar kind. Ik kan mij de geboorte van mijn kinderen herinneren En ook al is het tientallen jaren terug, ik kan mij nog steeds verbazen hoe ik -zonder daar ook maar enige invloed op uit oefenen- direct liefde voelde voor hen.

    Je bezigt een term als onbaatzuchtige liefde. Maar in mijn optiek is liefde maar voor een uitleg vatbaar. Baatzuchtige liefde bestaat eigenlijk niet eens. Dat is een contradictio in terminis. Liefde kan alleen maar op een ander gericht zijn doch is een ‘toestand’ in mij zelf. Alleen de uiterlijke vorm verschilt.

    Je zou kunnen stellen dat ‘liefde’ onze grond-toestand is.
    Maar dat we die zelf steeds verprutsen door egoistisch gedrag. Eerder werd er gesproken over solipsisme en of er wellicht sprake is van slechts 1 bewustzijn. Maar hoe kan ik liefde voelen voor een ander als die ander niet meer is dan een andere ‘ik’?

    Like

  62. @Zwerver, liefde heeft vele gezichten, wat nog het meest in de buurt van onbaatzuchtige liefde komt is de liefde van de moeder voor haar kind, maar is het voor jou niet genoeg is om liefde te ervaren, wat wil je dan uiteindelijk precies weten, het neurologische plaatje, iets met (o.a.) ocytocine e.d.

    Nieuwsgierigheid is niets mis mee, dankzij onze verklaringsdrift wonen we niet meer in grotten en hoeven we ook niet meer op jacht, hebben de sabeltandtijgers ook eindelijk eens rust, 😉 tja, wat de kennis van het hart betreft, waarom zou je iets (een bepaalde geestesgesteldheid) graag willen begrijpen of ervaren waarvan je geen flauw benul hebt van welke deze inhoudt, wat @Jan steeds zeer gewichtig met benodigde toeters en bellen het grote geheim blijft noemen, zit daar niet een inconsistentie in.

    Like

  63. @Egbert

    Ik schreef al: het overkomt je. Ja, bewustzijn en brein zijn verbonden. Maar er is meer in mij behalve die twee. Het hart heeft ook een ‘denkende’ functie. Welke wel wat verder gaat dan “je hart laten spreken”. We kennen allemaal het fenomeen ‘liefde’, maar ook daar lopen we tegen dezelfde problemen aan als bij ‘bewustzijn’. Wat het is en hoe te omschrijven is eigenlijk niet mogelijk.

    En mocht het je nog niet zijn opgevallen: ik ben een nieuwsgierig mannetje die alles wil weten;-)

    Doch de kennis van het hart is een kennis die buiten de (rationele) kennis valt. Het kan ‘geweten’ worden…..

    Like

  64. Cor Steenvoorden

    Jan@, “Je ziet, de Bijbel is vergelijkbaar met sprookjes en ervaringen in het nu.”
    Sprookjes gaan vaak over het leven, de strijd tussen goed en het kwaad. De verleiding en de problemen die dat kan veroorzaken. Als je het zo bekijk, dan hebben sprookjes veel uit de Bijbel gehaald en gevormd tot hapklare brokken voor de kleinere onder ons.

    Like

  65. Jan

    Egbert: “Ik denk dat het nu echt wel de hoogste tijd wordt om maar even een luchtje te gaan scheppen.”

    Ik meen dat de opvattingen van Scruton over “transcendentie” (helaas) diep in deze cultuur geworteld zit. Dan zie je de “heilige geest” als niet van deze wereld, of ervaarbaar. Een abstractie in de hemel. tja.

    De hemel (en de hel) zijn hier nu op aarde.
    Leuk hè, dat filmpje. Na de duisternis (de catharsis) (2;42)
    De oorlog is gewonnen, nog voor hij is begonnen

    Mooi hè? Klopt ook logisch niet, maar het is mijns inziens wel waar.

    Wat vind je eigenlijk van het chakra systeem, Egbert?

    Like

  66. @Jan schrijft: Egbert, ik wijs op het vuur op het hoofd van iemand die zen beoefend. De energie “van boven” die bij de mens binnentreedt bij het zevende chakra dat dan heet kan worden, (als het nog niet voldoende

    Ik denk dat het nu echt wel de hoogste tijd wordt om maar even een luchtje te gaan scheppen.

    Like

  67. Jan

    Egbert, ik heb het ff opgezocht:
    “Plotseling kwam er uit de hemel een geluid dat leek op een enorme windvlaag en het vulde het hele huis, waar zij zaten. Op hun hoofden vertoonden zich tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen. Zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen in vreemde talen te spreken, zoals de Geest het hen gaf uit te spreken.
    — Handelingen 2:1-4”

    Dus het symbool van de vlam heeft de kenmerken:
    -plotseling (dus niet door eigen wil: het overkomt je)
    -van de hemel (dus niet het vuur van de hel maar van de hemel een verheffende vernieuwing door het vuur) dat lijkt dus op “Harry Potter and the Order of the Phoenix”, als symbool van het nieuwe dat ontstaat uit de as van het oude: een nieuwe geestestoestand. De heilige geest die gaat spreken (zie handelingen hierboven)
    -op hun hoofden, Egbert, ik wijs op het vuur op het hoofd van iemand die zen beoefend. De energie “van boven” die bij de mens binnentreedt bij het zevende chakra dat dan heet kan worden, (als het nog niet voldoende geopend is) dat heb ik zelf wel eens gevoeld.

    Ze waren enthousiast, en dat betekent dat ze met “vuur” spraken. Dus in bezit genomen waren door de “heilige geest”, dat betekent enthousiast ook !!

    Je ziet, de Bijbel is vergelijkbaar met sprookjes en ervaringen in het nu.

    Like

  68. @Zwerver, we waren het er over eens dat bewustzijn en het brein onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, dat we niet weten wat leven is eveneens bewustzijn, eigenlijk zouden we het daarbij maar moeten laten en er psychisch niet mee op de loop gaan, door te gaan stellen het juist willen ontdekken van het grote ontoegankelijke geheim averechts werkt etc.
    Maak er nu geen soort van Harry Potter verhaal van. 🙂

    Like

  69. Wederom zijn we in de waaspraatmodus beland. 🙂

    Mistige mystici en vage kennis, gewichtige geheimpraat, kom op zeg. Wakker worden. 🙂

    @Zwerver, een ieder weet wel wat het betekent “om je hart te laten spreken”. Maar dat kun je inderdaad niet bij jezelf afdwingen. Dat overkomt je.

    @Jan, het is goed luisteren naar jezelf, awareness beoefenen, dus oplettend zijn. Je zit toch regelmatig in de Zen dojo.

    Natuurlijk is het wel eens interessant om naar Guru’s en pandits te luisteren, trouwens die vlammetjes bij de apostelen boven hun hoofd tijdens Pinsteren zal wel ergens symbool voor staan denk ik.
    Vergeet die niet dat dit allemaal duizenden jaren geleden is opgetekend.

    @Theo, ik ben het niet altijd met je eens, maar deze keer wel. 🙂

    Like

  70. Jan

    Theo, logisch gezien heb je volkomen gelijk. 🙂

    Echter, deze geheimen hebben niets met logica te maken. 😦

    Deze geheimen zijn verborgen en alleen vanwege die verborgenheid zijn ze daardoor geopenbaard. 😉

    Dus de leerling dient eerst in zijn hart het geheim te ontbergen wat reeds aanwezig was, is en zal zijn. Goed luisteren naar de goeroe en de pandit. Daarna kan hij communiceren met de andere mystici en dient zijn goeroe en/of pandit te verwerpen.

    Het is als de sluier van ISIS (of de netnylons van de violiste)

    Like

  71. Theo

    @Jan,
    ‘ Als een leerling het geheim nog niet kent, dan heeft hij niks aan een mysticus met zijn mistig gezwam’ , lijkt me nogal mistig gezwam, het zogenaamde “geheim” op zichzelf. En het geheim kennende, is het (verdorie) geen geheim meer. Dat is ook zo jammer.

    p.s. ga maar weer es buiten spelen, ach nee, al die natte sneeuw et cetera.

    Like

  72. Mystici spreken de taal van het hart. Het is niet erg handig om die taal met het denken te vatten. Dat is als naar Russisch luisteren in de veronderstelling dat je naar Nederlands luistert.

    Maar hoe versta je die taal dan? Hoe moet je dat leren? Dat is voor mij ook altijd mistig gebleven. Het enig zinnige wat ik er over kan zeggen is dat je daar niks over te vertellen hebt. Je kan je er niet in bekwamen, het valt je op enig moment toe. Alleen al het WILLEN begrijpen doet je het juist niet begrijpen.

    Like

  73. Op 4 maart 2016 om 02:56 had ik het over mystici die elkaar verstaan in een onbegrijpelijke taal voor anderen.

    Zoiets komt ook voor bij de apostelen als ze met Pinksteren vlammetjes boven hun hoofd hebben. 🙂 In de bijbel staat daar blijkbaar iets over onzinspraak en begrijpen in vreemde talen. (of zoiets)

    Het zal wel een soort inwijding zijn.

    Like

  74. Valere De Brabandere

    – Alles is een ‘trap’ in de ontwikkeling van de absolute idee van de eeuwige wetmatige ‘logos’ ; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten…
    (Valere De Brabandere) ‘

    Like

  75. @Jan, Ach, al die mystici zullen ook wel een mysterie voor zichzelf zijn, gaan ze daarbij ook nog een met andere mystici communiceren wordt het helemaal een grote janboel, zeker als het over het grote ultieme geheim gaat.))

    Ik ben beslist geen volgeling van Sadhguru, heb hem betrapt op een uitspraak die in mijn optiek volstrekte onzin is, maar ben het wel met hem eens als hij stelt: geloof niets en niemand maar ga af op wat je zelf ervaart, bepaalde subjectieve ervaringen kunnen voor jezelf wel waardevol zijn, die hoef je niet altijd met anderen te delen. Aan zijn weelderige haardos en baard heeft hij zelf ook nog een youtube filmpje gewijd. Ga maar eens op zoek.

    Vreemd ik was lekker aan het gamen, had naar uren spelen de computer eindelijk op de hoogste moeilijkheidsgraad verslagen, met strategie en veel militair geweld, twee landen van de kaart geveegd, die zich duchtig hadden geweerd, kreeg ik plotseling een vaag gevoel dat jij nog iets had gepost, want om deze tijd kijk ik normaal op nooit meer op VGEM en het klopte ook nog, dus die energie van jou heb ik blijkbaar toch nog op de één of andere manier opgepikt, wonderbaarlijk niet Jan, zie je nu wel dat gedachtenkracht wel degelijk bestaat, dat heb ik al zo vaak ervaren. .

    Like

  76. Als een leerling het geheim nog niet kent, dan heeft hij niks aan een mysticus met zijn mistig gezwam, maar behoeft hij een goeroe, (een leraar) of een pandit (een geleerde) die in duidelijke, begrijpelijke taal de leringen verkondigd.

    Daarom (Egbert) vind ik de combinatie van mysticus en goeroe ongewenst, (zoals bij droevige goeroe.. sad (y) guru)
    (als je begrijpt wat ik bedoel) met zijn weelderige haardos. (raar hè?al dat haar)(ongewoon)(lijkt me lastig)(moet hij zelf weten)

    Like

  77. Als een mysticus iets zegt, dan is het voor bijna alle mensen mistig. Er hangt een grote waas omheen.

    Behalve voor andere mystici.

    Die begrijpen/voelen/ervaren de tegenstrijdige woorden (al zouden ze logischerwijze radicaal het tegenovergestelde zeggen) als het onzegbare bewijs van het overeenkomstige.

    Het geheim kan alleen verstaan worden door hen die het reeds kent.

    Like

  78. @Jan, nu probeer je me steeds te zeggen dat ik het niet snap.

    Wat stel ik dan zo expliciet wat jij niet snapt. Kom eens met een concreet voorbeeld.

    Je schrijft: Maar ik blijf me verwonderen over al die verschillende meningen en stel vast dat er geen zelfde werkelijkheid is.

    Ik ook, zeker weten doen we niets. Tja, wat zou nu de ultieme werkelijkheid kunnen zijn, alleen gelovigen (zoals bijv Rutten) kunnen je dat goed uitleggen.

    Vind je dat nu zo diepzinnig van jezelf om iemand op een dergelijke manier daarop te attenderen.
    Dacht je dat anderen dat niet doorhadden. We gaan hier toch niet de Guru uithangen hé. 🙂

    Ik zou bijna weer geneigd zijn te stellen: Niets nieuws onder de zon.

    Like

  79. Jan

    Egbert, je hebt mijn diepzinnige video niet begrepen.

    Als de mysticus en tevens guru (een onmogelijke combinatie lijkt me) Sad(h)guru zegt, dat het leven een droom is die we als werkelijk ervaren, dan is dat zijn mening. Of dat jongetje van acht jaar aan dat antwoord iets heeft (?) En als hij het over individuele informatie-bubbels heeft, tja, Erg leuk, doet me denken aan opmerkingen van Boeddha en van de eminente professor in de theoretische fysica Erik Verlinde.

    Maar die bedoelen allemaal iets anders en toch zit het ongelofelijk dicht bij elkaar, tot mijn verwondering.

    Nu zijn er net zoveel theorieën als er mensen zijn, lijkt me. Ook zijn er allerlei varianten van het solipsisme. Nu probeer je me steeds te zeggen dat ik het niet snap. Dat klopt wel, maar ik meen dat ik het niet blijf snappen, niet omdat ik het niet wil hoor. Maar ik blijf me verwonderen over al die verschillende meningen en stel vast dat er geen zelfde werkelijkheid is.

    Vandaar mijn diepzinnige video, waar iedereen iets anders in ziet, zoals met filosofieën.

    Like

  80. Cor Steenvoorden

    Egbert@, een sterke persoonlijkheid kan zijn situatie accepteren en er voor gaan. Dus een volwassen keuze om die geleerde weg te gaan. De zwakkere onder ons zullen op oudere leeftijd nog twijvelen en in gedachten heen en weer geslingerd worden door eigen gevoelens en wat de omgeving als waarheid aanmerkt.

    Like

  81. @Jan, hoewel hij het niet zo expliciet benoemd kun je het uit zijn betoog wel opmaken, maar ik zal wel een kortere video voor je opzoeken, waaruit je het wat duidelijker kan destilleren.

    Je schrijft: Die gnostische verrukking kan jij ook NU ervaren, als je je er maar voor openstelt, Joost.

    Eternal bliss houdt het brein niet zo gekke lang vol Jan, doe nu maar eens gewoon joh, dan doe je al gek genoeg.

    Ik ervaar zelf al bliss genoeg als ik trek heb en er een lekker bord eten met een glas bier voor mijn neus staat. 🙂
    En zo kan ik nog wel wat bedenken.

    @Cor, zo werkt het wel, je word geïndoctrineerd door opvoeding en cultuur, genetische aanleg speelt daarbij ook nog een rol. hoewel je ook over een stukje persoonlijke authenticiteit beschikt.

    Je schrijft: Je bent mijn inziens pas volwassen wanneer jezelf objectief vrij van enige maatschappelijke druk kan nadenken en beschikken over je eigen levensroute.

    Daar zit wel een kern van waarheid in, maar de meesten zullen nooit zover komen, d.w.z. ze blijven steken in de hun aangeleerde overtuigingen en opvattingen, kortom het hun van jongsaf aan opgedrongen en bijgebrachte mens en wereldbeeld.
    Zou je ze dan als onvolwassen willen bestempelen, tja, dat lijkt me ook weer discutabel.

    Like

  82. Jan@, “Ik heb een zeer diepzinnige bijdrage op YouTube gevonden.”

    Het gaat er volgens mij om wat jij er wat vind, Jan. Al die meningen van andere doen niet ter zaken.

    In sommige kringen worden je meningen opgedrongen. Als vader zal je ook wel eens de neiging hebben gehad om je puber dochter of zoon jouw mening op te dringen, maar uiteindelijk kiezen zij toch hun eigen weg naar volwassenheid. Zo ook met het hele leven.
    In gesloten gemeenschappen als sommige christelijke kerken en sommige culturen leggen zo druk om de jonge mensen dat ze zelf niet meer durven na te denken. Maar ook als je opgroeit in een fanatiek atheïstisch gezin, komt het jongen denken onder druk te staan van de ouder.

    Het is daarom niet vanzelfsprekend dat iedereen op zijn 21ste al als volwassen beschouwd mag en kan worden. Je bent mijn inziens pas volwassen wanneer jezelf objectief vrij van enige maatschappelijke druk kan nadenken en beschikken over je eigen levensroute.

    Like

  83. Jan

    Ik heb een zeer diepzinnige bijdrage op youtube gevonden.

    het is hemels volgens levensgenieters
    het is duivels volgens asceten
    het is god zelf volgens de pantheïsten
    het is slecht volgens de preutsen
    het is goed voor levensenergie
    het is een illusie volgens de solipsisten
    het is muziek, het is herrie.
    het is dans, het heeft niks met dansen te maken
    het is in de kleur rood
    het is mistig volgens de mystici
    het zijn mensen die goddelijk zijn
    het zijn mensen die satanisch zijn

    Dat hoor toch wel op goden en “mensen” thuis, Paul ?
    Als tegenwicht voor Roger Scruton.
    Wat er gezongen wordt versta ik niet, en ik vind het fijner om te horen.

    Liked by 1 persoon

  84. Jan

    joost tibosch sr zegt: 2 maart 2016 om 13:06
    citaat:
    “@Jan In zijn oorspronkelijke verwoording vergelijkt Jezus het joodse komende Rijk der Hemelen van Zijn Abbagod nu -met beide voeten in het vruchtbare Galilea van toen- met het daar maar al te goed bekende onooglijk kleine mosterdzaadje, het prille niet tegen te houden begin van een met zorg omgeven groeiproces naar een onverwacht grote komende mosterdstruik. Latere tijdgebonden gnostische verrukking van christenen over een hier nu totaal doorgebroken transcendente Rijk van God, was die reeële Galilese jood Jezus volkomen vreemd.”

    Die gnostische verrukking kan jij ook NU ervaren, als je je er maar voor openstelt, Joost.

    Like

  85. Jan

    Egbert zegt: 2 maart 2016 om 01:09
    citaat:
    “Misschien dat je na het beluisteren van deze video iets anders tegen het solipsisme gaat aankijken.”

    Kan je de tijd geven waar ze over het solipsisme praten?
    Ik kan het niet vinden.

    Like

  86. @armandmaes: verrukking over ego, geest en ziel…”

    Dat schreef ik Niet maar @Joost, ik haalde het slechts aan, lees de posten nog maar eens goed door.

    Ik waag me zelf niet aan interpretaties van begrippen zoals geest en ziel, als je hierover gaat Googlen kun je te kust en te keur.

    Like

  87. Egbert,
    “verrukking over ego, geest en ziel…”
    Geest en ziel is hetzelfde. Met de geest wordt de levensgeest bedoeld. Bij de dood verdwijnt de levensgeest. Sommigen beweren dat de levensgeest of ziel blijft voortleven. Alhoewel dat tegen alle logica ingaat, blijven mensen in een eeuwig levende ziel geloven. Dat komt doordat de mens er zich niet kan bij neerleggen dat we slechts enkele tientallen jaren leven.

    Like

  88. @Joost, @Egbert Ben al meer dan tevreden met onze nog steeds beperkte geweldige psychologische kennis over in evolutie gegroeid en lichaamgebonden menselijk gedrag. Verrukking over ego, geest en ziel van tijdgebonden al lang verlaten gnostisch denken kan ik niet meer opbrengen.

    Vind je die kennis nu echt zo geweldig, weet je wel welke wijze de door jouw hoog geprezen moderne psychologische inzichten een fenomeen als religie benaderen.

    Verrukking van ego geesten ziel van tijdgebonden allang verlaten gnostisch denken was hier helemaal niet aan de orde, daarbij moet je al zeer zeker niet bij David Eagleman zijn.

    Like

  89. @Jelle,

    Die mening staat in volkomen contrast met de essentie van het solipsisme waar de hele fysieke wereld, inclusief breinen, ogen niet werkelijk is. Er is geen echte “ontwikkeling”, noch neo-Darwinistisch, noch door breinen gestuurd. Dat al is een voortbrengsel van de geest, die primair is volgens het solipsisme.

    Het verdient misschien wel even aanbeveling om te vermelden wie je nu aanhaalt.
    Want zo heb ik het zelf niet geformuleerd.

    Het solipsisme blijft een omstreden visie, je kunt op mijn verstrekte link lezen welke filosofen het hebben trachten te weerleggen en op welke wijze, (onder het kopje kritiek), zet hem hier nog wel even voor je onder.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

    Tja, wat is nu gek, wat is normaal, die scheidslijn is in feite maar flinterdun, Rudolf Otto zal je ook wel niet goed wijs vinden met zijn gezwatel over het numineuze want jij hebt nog nooit iets dergelijk meegemaakt, alleen in de natuur (ik trouwens ook niet) en gelovigen zal je ook wel niet goed bij hun hoofd vinden, allemaal lijdend aan een soort van collectieve waan, je moet maar denken dat veel gekken het leven kleurrijk maken. :-).

    Like

  90. Trouwe Lezeres

    Joost,

    Hoe komt het dat je vindt dat ‘gnostische verrukking’ (prachtig gevonden! , die onthoud ik! 🙂 ) tijdgebonden is?

    Like

  91. joost tibosch sr

    @Egbert Ben al meer dan tevreden met onze nog steeds beperkte geweldige psychologische kennis over in evolutie gegroeid en lichaamgebonden menselijk gedrag. Verrukking over ego, geest en ziel van tijdgebonden al lang verlaten gnostisch denken kan ik niet meer opbrengen.
    @Jan In zijn oorspronkelijke verwoording vergelijkt Jezus het joodse komende Rijk der Hemelen van Zijn Abbagod nu -met beide voeten in het vruchtbare Galilea van toen- met het daar maar al te goed bekende onooglijk kleine mosterdzaadje, het prille niet tegen te houden begin van een met zorg omgeven groeiproces naar een onverwacht grote komende mosterdstruik. Latere tijdgebonden gnostische verrukking van christenen over een hier nu totaal doorgebroken transcendente Rijk van God, was die reeële Galilese jood Jezus volkomen vreemd.

    Liked by 2 people

  92. Trouwe Lezeres

    Jelle,

    Haha, zo is het!
    Ik denk dat het ongeveer hetzelfde is als het herkennen van ‘jouw soort’ muziek.
    Zo denk ik als ik hoor naar welke muziek mijn zoon zo nu en dan luistert: ‘ik zou daar werkelijk gek van worden als ik daar langere tijd naar moet luisteren’! Maar mijn zoon wordt weer ‘helemaal niet goed’ van bepaalde muziek die ik heerlijk vind. 🙂
    Zo bevindt elk mens zich op zijn eigen ‘plekje’ in de wereld.

    Jelle, als je het jammer vindt dat al jouw kennis verloren gaat, heb je er dan al eens over nagedacht om jouw belangrijkste inzichten, kennis, op schrift te stellen?

    Like

  93. Cor Steenvoorden

    “Ik denk hierbij helaas weer eens ‘er zijn een boel gekke mensen in de wereld’.” Jelle@, ik kan dat niet ontkennen, als je je zelf als maatstaf neemt, iedereen is gekker dan jezelf.
    Het solipsisme, heeft echter ook leren communiceren en door communiceren leer je elkaar toch kennen. Niet geheel doorgronden, je leert alleen kennen wat de ander je wil laten zien. Alleen het Opper Bewustzijn, kan zien in de diepste krochten van je brein, geest, ziel, zelfs diep in je onderbewustzijn, waar jezelf nog nauwelijs weet van heb.

    Like

  94. jelel vd wal

    Die mening staat in volkomen contrast met de essentie van het solipsisme waar de hele fysieke wereld, inclusief breinen, ogen niet werkelijk is. Er is geen echte “ontwikkeling”, noch neo-Darwinistisch, noch door breinen gestuurd. Dat al is een voortbrengsel van de geest, die primair is volgens het solipsisme.

    Ik denk hierbij helaas weer eens ‘er zijn een boel gekke mensen in de wereld’.

    Like

  95. Jan

    Egbert, ik doelde op het probleem van het solipsisme en het probleem van andere “bewustzijnen.” Ik meen dat het een bekend filosofisch probleem is.
    Als je vindt dat ik het niet begrijp dan zal je wel gelijk hebben, maar ik (als solipsist deze keer) zeg dan: Egbert je bestaat niet eens, alleen in mijn eigen geest: dus alleen IK heb gelijk. Als je snapt wat ik bedoel. 😉

    Je verwijzing https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme ken ik, lees eens het hoofdstukje solipsisme en oosterse religie, mogelijk snap je dan wat ik bedoel, uitgaande van het universele Brahman dat identiek is aan het Atman.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme#Oosterse_religie
    Het Brahman: het universele kosmisch bewustzijn dat paradoxaal identiek is met het Atman: het menselijk bewustzijn.

    Het probleem staat goed beschreven in de onderste link:
    Solipsism and the Problem of Other Minds
    http://www.iep.utm.edu/solipsis/
    In de laatste paragraaf (7) gaat over “The Incoherence of Solipsism”

    Overigens je schrijft:
    ” je kunt de fysieke werkelijkheid alleen waarnemen vanuit je eigen neurologische representatie en daarbij geholpen door nog wat geavanceerde technische apparatuur, welke ons brein heeft kunnen ontwikkelen.”

    Die mening staat in volkomen contrast met de essentie van het solipsisme waar de hele fysieke wereld, inclusief breinen, ogen niet werkelijk is. Er is geen echte “ontwikkeling”, noch neo-Darwinistisch, noch door breinen gestuurd. Dat al is een voortbrengsel van de geest, die primair is volgens het solipsisme.

    Dus Egbert, ik stop hiermee. Met alle respect voor je mening, het doet me nogal swaab- en evolutietheorie- achtig aan.

    Hier is een filmpje waarin je nader tot het solipsisme en het probleem van het andere bewustzijn kan doordrinken.

    Like

  96. Jan

    Zwerver, je schrijft:
    “Maar he…..vertel mij eens hoe je het trancedente kan ontlopen? Of zelfs kan vergeten? Ik ben daar niet eens baas over. Het enige wat er rest is om mij over te geven aan de stroom van verschijnselen die voorbijtrekt….”

    Jan is net als zwerver daar geen baas over. Dat gevoel, weten of zien, DAT is de baas en DAT neemt initiatief, DAT veroorzaakt een ervaring, al is het maar één enkel kort moment

    Eenmaal opgetreden, dan is dat een heilige herinnering met een onwankelbare bestaanszekerheid. Als je weet dat alles volmaakt is, dan is al je streven om iets te bereiken voorbij. Dan kan je in de hemel leven hier op aarde. Maar toch is er niets aan het leven veranderd van vóór die ervaring. Die hemel kan een hel zijn, maar dat is de grote valkuil van de gehechtheid. Te menen dat aan de andere kant van de heuvel het gras groener is, dat je een ziel hebt die na de dood doorleeft in de hemel of hel, dat ontneemt je het leven tijdens je leven. Dat geeft competitie en strijd en onvoldaanheid en zondebesef en valse idealen verpakt in mooie lege woorden.

    Alleen het weten na de heilige ervaring is er nog: alles is reeds volmaakt en de consequentie is dat alles zinloos en zinvol tegelijk is. Je staat anders in het leven. Er is het besef dat de hemel en de hel hier op aarde zijn in het NU. Leef met een lach en een traan, met zelfspot en humor.

    Ik kan een voorbeeld geven. Ik kende een oude Jood van meer dan 90 jaar oud. Zijn hart werkte niet goed en hij had elke dag zuurstofflessen nodig om te overleven. Hij moest op de begane grond slapen vanwege zijn infarct. Maar hij wilde toch nog naar zijn slaapkamer op de eerste verdieping. Hij zei: elke dag een traptrede meer oefenen. Na een maand kon hij naar boven lopen. Hij liet me trots een jong boompje zien, dat hij had laten planten in zijn tuin. In die tijd was de benzine in Duitsland aanmerkelijk goedkoper dan hier vlak voor de grens. Hij zei: ik koop de benzine maar in Duitsland, ze hebben mijn hele familie vermoord in de oorlog, dan haal ik toch nog wat terug. Tja, alles is volmaakt, schreef ik toch? Waarom zou je dan niet leven alsof je eeuwig bestaat, en blijven hangen in zelfbeklag en zinzoekerij en om troost zeuren?

    Like

  97. @Jan, Het grote probleem bij het solipsisme is dat je niet verder dan één bewustzijn kan tellen, terwijl we toch merken dat er meerdere (bijvoorbeeld menselijke en dierlijke) bewustzijnen zijn?

    Jan, uit je reactie maak ik op dat je niet goed begrijpt waar het solipsisme voorstaat, je kunt de fysieke werkelijkheid alleen waarnemen vanuit je eigen neurologische representatie en daarbij geholpen door nog wat geavanceerde technische apparatuur, welke ons brein heeft kunnen ontwikkelen.

    Quote link:Het is een vraagstuk in de metafysica omdat het mogelijk is dat het universum een solipsistisch universum is: het kan zo zijn dat er maar een enkel bewustzijn bestaat en dat de rest van de dingen rondom dat bewustzijn niet ‘echt’ bestaan, maar slechts producten zijn van dit ene bewustzijn.

    Inderdaad, alles bestaat toch slechts bij de gratie van je innerlijke beleving.

    Probeer anders maar eens de filosofische uitgangspositie van het solipsisme te weerleggen.
    Schrijf eens in je eigen woorden op wat er volgens jou niet aan klopt. Ben benieuwd of je dat kunt.
    Zelf zou ik echt niet weten hoe.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

    .

    Like

  98. @Jan

    Je beschrijft eigenlijk veel zaken door elkaar. Wat jij monade noemt is niet kenbaar. Duade is wel kenbaar. Kenbaar aan de beide polariteiten. Een overeenkomst die het heeft met bewustzijn. Bewustzijn is niet kenbaar, de verschijnselen die in bewustzijn verschijnen zijn wel kenbaar.

    Feitelijk zijn wij mensen een miniatuur Universum.

    Daarnaast zijn er idd ontelbare bewustzijnen. Jouw bewustzijn is niet de mijne. Maar bewustzijn kan weer wel verbonden zijn. Je kan zelfs een heel veld van verbonden bewustzijn maken.
    (zelfs op onbewust niveau, dan noemen we het sfeer of gezellig)

    Maar het blijven idd bewustzijnsverschijnselen. Hoewel ik het woord bewustzijnstoestand prefereer. Verschijnselen zijn m.i. voorzien van polariteiten. En de buitenzintuigelijke waarneming van eenheid kent geen polariteit.

    Ik heb vaker van je gelezen om terug te gaan naar het kind.
    Of zoals nu naar de blije klankschaalvereerder. Maar he…..vertel mij eens hoe je het trancedente kan ontlopen? Of zelfs kan vergeten? Ik ben daar niet eens baas over. Het enige wat er rest is om mij over te geven aan de stroom van verschijnselen die voorbijtrekt….

    Like

  99. jelle vd wal

    Otto wees gedurende de tussenoorlogse jaren op de onderbelichting van de numineuze elementen in het kerkelijke veld.
    Met numineuze elementen bedoelde hij ervaringen die ons zintuiglijk, irrationeel en onverwacht overvallen.
    Tijdens zulke ervaringen wordt een mens overvallen door het gevoel opgenomen te zijn in een groter geheel, hierdoor te worden aangegrepen en overmeesterd.
    Het is een fascinerende (fascinosum) en onthutsende ervaring (tremendum).
    Het zijn vaak ervaringen die zich in de natuur afspelen, men is alleen, en op zichzelf teruggeworpen

    Ik was veel alleen in de natuur, wandelen, fietsen, zeilen, maar van dit soort dingen heb ik nooit last gehad.

    Like

  100. jelle vd wal

    @ zwerver
    ” Wat bewustzijn nu is weten we nog steeds niet. Het draagt immers geen kenmerken. Plaats je het in de neocortex, dan kan je het de kenmerken van de neocortex toe-kennen. Bewustzijn zou dan verschijnen in zichzelf en dat lijkt mij onmogelijk.”

    Helaas kan ik hier geen touw aan vastknopen.
    Je kunt je afvragen of mijn pc bewustzijn heeft, of wat zich afspeelt in het interne geheugen bewustzijn is.
    Hoewel ik denk dat dat niet zo is kan ik daar geen mijzelf overtuigende redenering voor opzetten.
    Ik denk dat dat er in zit dat de pc niets kan doen, of zeggen.

    @ egbert
    Een aanrader is ⦁ Nico H. Frijda, ‘De emoties, >> Een overzicht van onderzoek en theorie <<', Amsterdam, 2000

    Like

  101. Jan

    En dan nu als tegenwicht tegen de diepzinnige filosofie van Scrutonmet zijn sigaar en zijn paardeliefde:

    De pijp rokende zigeunerin die zo goed met paarden kan omgaan en niet is te temmen met een zweep.

    Kijk uiteindelijk kan die heer toch wel lachen 🙂 als hij in verbinding komt met het echte leven.

    De dood en het meisje (oh vergissing): de weerbarstige heks.

    Like

  102. Jan

    Zwerver, het doet me genoegen dat je het tegelijkertijd wel en niet met me eens bent.
    Dat is hogere logica. Ik hoop die logica ooit nog eens te bestuderen. (de niet-duale logica van Nishida)

    Jij telt werkelijkheden van 1.0 , 2.0 en 3.0 Dat vind ik leuk. Het is naar mijn mening een beschrijving van bewustzijnsverschijnselen: een soort fenomenologie van bewustzijn. Zoiets als in Johannes: het Licht schijnt in de Duisternis. Maar zoals je zegt, dat weet je nog niks over het bewustzijn zelf: je zit midden in de dualiteit.
    Ik heb de indruk dat je achteruit telt.

    Bij één ga je namelijk uit van een beperkt persoonlijk ego bewustzijn, alsof daarin de eerste werkelijkheid (1.0) bestaat.
    Ik keer het liever om.

    Als je n.l. van het monadische (de ene heelheid) licht uitgaat, lijkt me dat gemakkelijker tellen, Dus één is de monade. Door een onbegrijpelijke XXX heeft die eenheid twee aanzichten: de zogenaamde duade (tweeheid). Het sluit mooi aan bij wat de diverse mythen ons leren. De duade geeft het duale aanzijn van die eenheid (die dus twee wordt en tegelijkertijd volledig heel blijft). Zoals yin-yang, licht-donker, subject-object, godin-god, man-vrouw, Dat noem ik dan de eerste emanatie, ofwel uitvloeïng ofwel uitstraling. De grens die dan ontstaat is een illusie omdat de monade ongeschonden en onveranderd tijdloos en eeuwig aanwezig blijft, was en is. De monade zou je dan eigenlijk de enige werkelijkheid kunnen noemen. Maar die werkelijkheid bestaat niet: die heeft geen eigenschappen.

    Dan is er ook nog Egbert die het onder anderen over het solipsisme heeft. Het grote probleem bij het solipsisme is dat je niet verder dan één bewustzijn kan tellen, terwijl we toch merken dat er meerdere (bijvoorbeeld menselijke en dierlijke) bewustzijnen zijn? Daar schijnen de filosofen het over eens te zijn: er klopt iets niet met het solipsisme. 🙂 (Maar daar heeft elke filosofie last van 😉 )

    Dus ik stel voor om vooruit te tellen (voor jou dus achteruit)
    Een voorbeeldje:
    Neem de zon even als analogie met een stralende emanerende monade: dat is één (één zon dus) (dus effetjes heelal en geen sterren als zon zien). Dat is ongedifferentieerd licht dat heeft een grote ordening: fysisch kan je zeggen een lage entropie. (dus in gewone woorden: een niets dat alles is)(een ongedifferentieerde kwantumsoep zonder interne verschillen: dus dood als een pier en toch de bron van alle leven) (Ik houd nu maar op om het onzegbare in analogie te zeggen)

    Die zon bestaat als verschijnsel alleen dank zijn de pikzwarte ruimte om hem heen. Dat is dus twee. Hoera, nu kunnen we er wat van zeggen. Op dit uitgangspunt (lichte zon in duister heelal) heeft Goethe zijn kleurenleer gegrondvest. (Die m.i. beter is dan die van Newton)
    Dan hebben we eigenlijk dus meteen drie: de monade (1) die volledig zijn volheid en leegheid blijft, en kenbaar is in zijn geëmaneerde licht-duister dualiteit (2) . Monade (1) plus dyade (2) is drie !! Dat zal dan wel de heilige (hele=niet opgesplitste) drie-eenheid zijn waar iedereen het over heeft.

    Nu we van één twee drie zijn, dan is het een klein kunstje om dat te herhalen en we hebben de hele levensboom van de kabbala. Daar vroeg iemand me naar vandaag. Zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbalistische_levensboom
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermetische_kabbala#De_sefirot
    Let op de bovenste driehoek, boven de afgrond.
    Elke lagere sefirot is weer een afdaling via uitstraling (emanatie) van de hogere voorafgaande. Maar toch blijft de essentie van elke karakteristiek volledig aanwezig in de lagere bestaanswerelden. (werkelijkheden) (bewustzijnen)

    Vandaar dat de NEW-AGE zwevers elke dag zeggen: “Ik ben een zon.” En ze hebben gelijk, zoals iedereen gelijk heeft (op zijn niveau)

    Ik hoor liever: “Ik ben een zon”, “Ik leef in de hemel”, van een blije klankschaal vereerder, dan Scruton met zijn behoefte aan het transcendente achter de horizon tijdens het roken van een uitgedoofde sigaar en filosoferend over zijn behoefte aan troost, vanwege zijn gemis van geïdealiseerde wereld.

    Deze keer raad ik hem aan zijn sigaar te verwisselen voor een pijp en zijn paard in handen te geven van een zigeunerin, misschien dat hij dan eens een lach, als is het maar een kleine, krijgt door afstand te doen van zijn kaste.

    Ik zal het laten zien in een filmpje. Die vrouw kan pas met paarden omgaan en lust hem rauw. Kijk en huiver als hij de zigeuner dood wil rijden in plaats van de honden een klein konijn. Dat is pas leven joh, betere muziek dan op die piano met “zijn” gevoelloze harde aanslag.

    Zijn leerlingen zeiden tot hem:
    Wanneer zal het koninkrijk komen?
    Jezus zei:
    Het koninkrijk komt niet door het te verwachten.
    Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier(immanent)’,
    of ‘Het is daar (transcendent)’.
    Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde
    maar de mensen zien het niet.

    Wat je nog verwacht is al gekomen,
    maar je herkent het niet.

    Dat was mijn boodschap, niets nieuws onder zon zou Prediker zeggen 🙂

    Like

  103. @Joost, je kunt uit mijn reactie wel concluderen dat ik van mening ben dat we niet in staat zijn onze psyche in zijn totale hoedanigheid en complexiteit in kaart kunnen brengen, maar het is natuurlijk een kwestie welk mens en wereldbeeld je hanteert inzake het kijken naar de huidige moderne (beperkte) psychologische inzichten.
    .

    Like

  104. joost tibosch sr

    Egbert Je uitgebreid zelf informeren over wat psychologie is bv via de vele universitaire inleidingen op huidige psychologiestudie lijkt me in eerste instantie verstandiger, dan hierover telkens weer vragen blijven stellen op een reactiesite.

    Like

  105. Sorry, anoniem is Egbert.

    @Joost, wat heet in deze nu nauwkeurig en in hoeverre denk je dat je de menselijke geest in kaart zou kunnen brengen.

    @Jan, Het gaat erom dat je je bewust bent dat die “transcendentie” alleen bestaat in je eigen bewustzijn.

    Ja, maar dat natuurlijk geld voor alles, je kunt niets buiten jezelf waarnemen, (solipsisme), we zullen het moeten doen met onze stoffelijke antennes, meer smaken hebben we nu eenmaal niet, ooit schreef een Christen op het blog van Teade Smedes, maar het transcendente (God) zou ook contact met jou op kunnen nemen, iedereen heeft gelijk, hij destijds ook, Swaab heeft ook gelijk, een ieder zijn eigen waarheid en belevingswereld dan maar. ook Scruton heeft natuurlijk gelijk met zijn strikt gemarkeerd aangelegde begrenzingen.

    Je kunt inderdaad maar beter wippen in de speeltuin of dronken over straat zwalken.

    Tot zover weer deze nieuwe update inzake het waaspraatgebeuren. 🙂

    @Trouwe Lezeres, dat boek heb ik niet gelezen, hij is wel sterk geïnspireerd door Jung, daar weet ik wel iets van.

    Like

  106. Anoniem

    @Jelle Voor mij is bewustzijn niets anders dan wat er zich in die neocortex, dank voor het woord, was ik vergeten, afspeelt.

    Dat lijkt me niet, wat Zwerver schrijft kan ik me overigens wel in vinden, Swaab verkondigt weer zijn eigen Evangelie dat het bewustzijn slechts het resultaat is van communicatie tussen het grote netwerk van zenuwcellen in ons brein en een aantal specifieke delen hiervan, terwijl we nog niet eens weten hoe de correlatie verloopt tussen vurende neuronen (hersenactiviteit) en gedachten en gevoelens, Swaab doet grote stappen om snel thuis te zijn, misschien zou het brein wel als doorgeefluik voor het bewustzijn functioneren, maar we weten het eigenlijk niet.

    Als ik apen zie krijg ik altijd jeuk, eeuwig en altijd dat gekrab.))

    Welke BNer het met welke BNer doet interesseert me evenmin als met wie de kat van de buren het doet.

    Maar er wordt nogal goed verdient aan het invullen van een behoefte betreffende grote volksstammen van onnozelaars.

    Like

  107. @Jan

    Ik ben het tegelijkertijd wel en niet met je eens. Ja, er is een relatieve werkelijkheid. Ik zal die trachten zo beknopt mogelijk te beschrijven.

    Alles verschijnt in bewustzijn, dus ook het overstijgende, het trancedente. Normaliter verschijnt je eigen ego in bewustzijn. Dat is werkelijkheid 1.0

    Wie in staat is tot de overgave van het ego betreedt werkelijkheid 2.0 Het trancedente.

    Vanuit werkelijkheid 1.0 is er een grens.
    Vanuit werkelijkheid 2.0 blijkt die grens er nooit te zijn geweest.

    En dan is er ook nog eens een werkelijkheid 3.0
    Dat buitenzintuigelijke waarnemen is geen fictie. Het heeft een identificerende werking. Het komt ‘ergens’ vandaan, maar het doet zich in mij voor. Bij binnenzintuigelijke waarneming heb ik tenminste nog het gevoel dat ik die vogel niet ben.

    (Helemaal niet beknopt dus.)

    Like

  108. @Cor

    Je zegt: “Wat mij vooral opviel is dat ik niet uittrad ter hoogte van mijn hersenpan, maar vanuit het centrum van mijn bovenlichaam. ”

    Dat klinkt mij bekend in de oren. Niet omdat ik ooit uitgetreden ben, maar omdat dat de ‘plaats’ is waarmee ik met het gehele Universum verbonden ben.

    En verder is het net zoals je zegt…je kan het niet bewijzen.
    Wat we wel kunnen is er over nadenken. Stapje voor stapje komen we zo toch verder. Hou die ‘plaats’ maar goed in de gaten, het is een belangrijke plaats in je lichaam.

    Like

  109. Jan

    Zwerver, als reactie op je schrijven van 28 februari 2016 21:53.
    Dat ging dus over wat werkelijk is en of grenzen bestaan (Naar aanleiding van de “transcendentie” die zo overduidelijk bii Scruton aanwezig is, en waar hij ongefundeerd dogmatisch de “werkelijkheid” van claimt.)

    Ik verwijs je naar je schrijven van 1 maart 2016 om 10:03 aan Jelle. Daar schrijf je dat alles IN het bewustzijn verschijnt: helemaal met je eens. Ik neem dat als uitgangspunt bij 28 feb 21:53 waar je schrijft, enkele fragmentjes citaat:
    “Toch is er sprake van een bepaalde grens…….Zolang de gerichtheid is op de tegenstellingen….Dat is zo’ n beetje ‘de grens’….In werkelijkheid is die grens er niet. ”

    Nu ben ik er. Je schrijft dus: “Toch is er sprake van een bepaalde grens…..In werkelijkheid is die grens er niet. ”

    Een grens bestaat als die in een waarnemend bewustzijn verschijnt.

    Dat kan iedereen vaststellen. Volgens deze filosofie heeft dus iedereen gelijk. Je dan dan wel eindeloos ouwehoeren of waaspraten (zoals Egbent zegt) we hebben allemaal gelijk inclusief Scrooge, Scruton, Egbert en ik: ALS WE MAAR GEEN WERKELIJKHEID CLAIMEN. (slechts één werkelijkheid bestaat niet) Het gaat erom dat je je bewust bent dat die “transcendentie” alleen bestaat in je eigen bewustzijn.

    (ik heb intussen de pennenstrijd tussen Egbert en Carla gevolgd en enkele filmpjes van Scruton gezien, met dank aan Carla voor de link)

    Nu mijn retorische aanpak in 28 februari 2016 18:09. Die is bedoeld om die werkelijkheidsclaim van Scruton onderuit te halen. Dat doe ik dan met grof geweld en ik acht dat de juiste weg; omdat volgens mij hij een perverse invloed heeft op het denken. Het is geen waaspraterij maar veel erger. Dat komt omdat hij velen bewust maakt van allerlei grenzen. Lied hij dat toch maar achterwege…. Je wordt er echt niet gelukkiger door.

    Zo als ik zei:
    Je kan beter als een kind zijn, gelukkig en wippend op de speelplaats…., niet gehinderd door al die verknippende filosofische kennis, grapjes maken, leven en lachen. Dan leef je in een hemel.

    Like

  110. Cor Steenvoorden

    Zwerver@, “wetenschapper bewustzijn gelokaliseerd voor zo ver ik weet. Plaatsing in de neocortex of in het brein in het algemeen is dan ook een geloof: het swaabisme;-)”

    Het bewustzijn, is voor mij het zijn, ook wel de ziel genoemd of het hart van de mens(het diepste innerlijk, die God beter kent dan de mens zelf)

    Men denkt dat bewustzijn alleen maar stoffelijk is, verstopt ergens in een hersenkwab. Maar daar vindt je alleen maar de electriciteitcentrale die kan reageren op waarnemingen.

    Hoe ik dat weet? Heb op mijn 21ste de ervaring gehad van uittreding. Voor de psychologen onder ons is dat een flut verhaal, terug te brengen door hallucinerende werking van een overmatig LSD productie in de hersenen.
    Voor mij was deze reis net zo echt als ik in de auto stap of met de trein op reis ga. Wat mij vooral opviel is dat ik niet uittrad ter hoogte van mijn hersenpan, maar vanuit het centrum van mijn bovenlichaam. Daar landde ik ook weer.

    De ziel, waar de geest zich bevind, is onsterfelijk en ook niet waarneembaar. Kenmerken ervan zijn echter wel te zien, in de karakters van de mensen. Stoornissen en gezondheid van de hersenen bepalen echter hoe iemand zich manifisteerd in dit leven. Neurologen en psychiaters, proberen dan ook met stoffelijke medicijnen een gestoorde hersenfunctie weer in het gareel te krijgen. Ook omdat zij elke wetenschappelijke kennis missen op het gebied van de geest en het zijn, de ziel.

    Ja bewijzen kan ik het niet aan jullie, dus is er een stukje geloof voor nodig, wees daar vrij in.
    Heb mezelf ook bewezen dat ik pas kan geloven als ik het ook zelf heb waargenomen.

    Like

  111. Anoniem

    – …eindbesluit…:
    – …alles, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee van de eeuwige, wetmatige ‘logos’..; die aanvankelijk niets meer is dan ‘zijn’, …het absolute ‘zijn’… ( Valere De Brabandere) .

    Like

  112. joost tibosch sr

    Egbert Wat dacht je van “nauwkeurig onderzoek van te constateren menselijk denken en gedrag”(…met nadruk op nauwkeurig!)? Dat is wat anders dan zomaar wat trendy ideetjes rondstrooien op een site.

    Like

  113. @Jelle

    Je zou kunnen zeggen dat alles verschijnt IN bewustzijn.
    Je ziet een vogel vliegen en je wordt je bewust van die vogel.
    De vogel is dan het gekende en bewustzijn de kenner.
    Het gekende (de vogel) is inhoud. Bewustzijn echter kan niet gekend worden omdat dat de kenner zelf is. De vogel kennen we omdat hij kenmerken heeft. (vliegen)

    En in feite hoort ‘Jelle’ ook tot het gekende. Er is een kenbaar onderscheid tussen Jelle en alle andere mensen en verschijnselen om hem heen. Jij verschijnt dus ook in bewustzijn.

    Wat bewustzijn nu is weten we nog steeds niet. Het draagt immers geen kenmerken. Plaats je het in de neocortex, dan kan je het de kenmerken van de neocortex toe-kennen. Bewustzijn zou dan verschijnen in zichzelf en dat lijkt mij onmogelijk.

    Overigens heeft nog geen wetenschapper bewustzijn gelokaliseerd voor zo ver ik weet. Plaatsing in de neocortex of in het brein in het algemeen is dan ook een geloof: het swaabisme;-)

    Like

  114. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Ik gebruikte de term levend voor ‘dode’ materie in de zin van dat verwacht werd dat de buitenplaneten even ‘dood’ zouden zijn als onze maan, dus dat daar niets gebeurde.
    Je definitie van levend lijkt wel aardig, helaas zijn er virussen die dus geen cellen zijn, zich wel kunnen vermenigvuldigen, maar ook gekristalliseerd kunnen worden.
    Daarmee wordt het verschil tussen dood en levend wel heet wazig.
    Voor zo ver ik dat weet of begrijp zijn er nog kleinere levende ietsen, die de gekke koeien ziekte lijken over te brengen.
    Hoyle hield steeds vol dat leven overal in het heelal bestaat, in de zin van dat complexe eiwitten spontaan gevormd worden in dat heelal.
    Onderzoek aan kometen lijkt dat voorlopig te bevestigen.
    Dan gaat dus ‘dode’ materie spontaan over in levende, waaruit mag blijken, als het zo is, dat er geen verschil is tussen levende en dode materie.

    @ egbert.
    Voor mij is bewustzijn niets anders dan wat er zich in die neocortex, dank voor het woord, was ik vergeten, afspeelt.
    Ik denk dat dat ook is wat Swaab, geloof niet dat ik ooit iets van hem las, misschien een internet artikel, stelt.
    Ik denk dat het ziel idee ons verhindert onder ogen te zien wat ik hier in de eerste zin beweer.
    Het opsluiten van apen is mij een gruwel, juist omdat ze zo dicht bij de mensen staan.
    Ik ken een verhaal van een onderzoeker die lang met een grote aap had geëxperimenteerd, toen die aap ergens had ondergebracht.
    Na 17 jaar kwam hij daar weer, de aap wild van vreugde.
    Verder zijn er helaas heel wat mensen waarmee ik nog geen dag opgesloten zou willen zijn.
    Kapper, ik moet wel.
    Gister weer drastisch uitgedund.

    Like

  115. Jelle,
    “Niets is meer levend dan dode materie” is een uitspraak die niet helemaal juist is. De bepaling van levende wezens is: Wezens die zich door celdeling kunnen vermenigvuldigen. Strikt genomen gebeurt dat niet op het niveau van snaren, elektronen, protonen en neutronen en op het niveau van atomen en moleculen. Atomen kunnen door bv temperatuur wel nieuwe moleculen vormen, maar scheikundige reacties worden, op zich, geen leven genoemd. Als een ijzeren voorwerp in de regen ligt, gaat het roesten door scheikundige reacties met lucht en wordt ijzerroest. Is die verandering van ijzer naar roest dan leven??? Afhankelijk van wat men onder leven verstaat, is het antwoord ja of nee. Er ontstaat geen nieuw leven, enkel een nieuwe molecule.

    Like

  116. Egbert, wetenschap is het opstellen van theorieën en deze nadien toetsen aan de praktijk om ze te bevestigen, bij te stellen of te verwerpen.
    Men kan over alles theorieën opstellen, dus al wat men bestudeert is wetenschap, zelfs als het om de meest benullige zaken gaat.

    Like

  117. @Jelle ja de hersenstam regelt inderdaad vele vitale functies, maar hoe weten we dat. Op welke wijze hebben we ons die kennis toegeëigend.

    Je doelt op de Neocortex, de jongste loot aan de evolutionaire boom, wat ons in staat stelt (o.a.) abstract te kunnen denken, maar dat is nog steeds geen verklaring en definitie van bewustzijn. Wat jij doet is meer refereren aan eventuele inhouden van het bewustzijn.

    Ik heb toen ik jong was ook wel eens geëxperimenteerd met psychedelica, maar dat was éénmalig en beslist niet voor herhaling vatbaar

    Als een aap zich achter de oren krabt denk ik echt niet dat hij worstelt met een moreel dilemma.

    Mensen hebben 23 paar chromosomen terwijl chimpansees er 24 hebben. … scheelt niet veel zou je zo denken, maar toch een cruciaal verschil, je wilt echt niet een kwartier met een chimpansee in een kooi opgesloten zitten.

    We hebben niet voor niets dierentuinen i.p.v. mensentuinen.

    Dat ons brein en ons bewustzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden is een feit, maar dat is niet het hele verhaal, als we in al ons doen en laten volledig gedetermineerd worden door ons brein is er geen sprake meer van vrije wil en kunnen we juridisch ook nergens meer op worden afgerekend. Net zo min als je door hersenonderzoek kunt bepalen welke persoonlijke ontwikkeling iemand zal gaan doormaken.

    Het kijken naar materie op macro of micro niveau maakt inderdaad een immens verschil. De Quantum fysica hangt nog van hypotheses aan elkaar. Maar dat is weer een ander verhaal.

    Ik ga nooit naar de kapper, spaart geld uit.

    @Joost, op grond waarvan zou je psychologie dan expliciet als wetenschap benoemen.

    Like

  118. Carla

    @ Egbert ik reageerde inderdaad mede n.a.v. je kwalificatie betreffende Scruton, maar óók omdat ik me af vroeg of je het hele interview wel gelezen had. Dit vanwege je sprong naar het einde van het leven in relatie met het begrip transcendentie.

    Ik reageerde inderdaad niet op @ Jan. Heb hem wel gelezen hoor 😉 Maar ik wil wat waakzaam zijn om niet steeds met een weerwoord te komen. Dat gaat misschien wat makkelijker wanneer het inhoudelijk gaat over ‘ meetbare ‘ en weerlegbare zaken. Zo houd ik mij b.v. ook bezig met het Appartementsrecht. Dan lukt hoor en wederhoor, steggelen over interpretaties wel. Maar Roger Scruton en hetgeen hij tracht te zeggen, is ff andere koek.

    Overigens……ik heb geen gordijnen, dus….maak je geen zorgen. 😉

    Like

  119. @Carla, …..” Het is precies dat wat je niet kunt omschrijven. Het idee is dat er een ander gezichtspunt op de wereld mogelijk is. ”

    “Hij heeft het m.i. duidelijk over het heden en reikt een ruimte aan om te ontdekken”.

    Precies wat je niet kunt omschrijven? Welk gezichtspunt, wat moeten we dan gaan ontdekken?

    Dit gaat een beetje in de trant van ik heb een beetje last van een vaag onderliggend gevoel van onbehagen, het voelt zelfs een beetje unheimisch aan, soms voelt het wel ietwat prettig aan maar het kan daar in tegen ook wel weer even zeer heftig opspelen, af en toe zelfs een beetje onplezierig, het doet bij tijd en wijle wat wisselvallig aan, ik heb ooit eens een vriendin gehad die precies een dergelijke gesprekstrant hanteerde, daar heb ik nu nog een trauma van. Pff.

    Ik zal niet ontkennen dat bepaalde subjectieve ervaringen moeilijk te verwoorden zijn, dat de mens een mysterie voor zichzelf is, kappen, nu begin ik zelf ook al. 🙂

    Maar @Jan schreef er er ook een vrij kritisch epistel over, natuurlijk afgemeten aan zijn eigen mens en wereldbeeld van Spinoza en daar reageer je helemaal niet op, of komt het nu door mijn kwalificatie
    van vage waasprater, ach, die zijn er zoveel, maar hopelijk heb ik je hiermee niet de gordijnen in gejaagd. 😉 Want dat moeten we natuurlijk niet hebben.

    Like

  120. jelle vd wal

    @ egbert
    Het brein bestudeert niet het brein.
    Onze bovenkamer is opgebouwd uit drie of vier delen, waarvan de kleine hersenen, die ademhaling hartslag en zo regelen, in de evolutie het oudste zijn.

    Het laatste deel, evolutionair gezien, is in staat deels de processen in de oudere delen waar te nemen.
    Dat is wat wij bewustzijn noemen.
    Ontoerekeningsvatbaar is wanneer dat laatste deel niets meer doet, wanneer blote emoties overheersen.
    Psychiaters menen dat te kunnen bepalen.

    Apen hebben al een laatste deel, het zijn net mensen.
    Ze maken werktuigen, en kunnen grappen maken.
    Stofjes als mescaline, en het spul wat in de speelfilm Easy Riders werd gebruikt, lsd, worden gezien als bewustzijn verruimend.
    Aldous Huxley nam mescaline, en meende een overbelasting van het laatste deel waar te nemen.
    Soms leidt dat tot blijvende beschadiging.

    Ik heb geen moeite met de uitspraak van Swaab ‘we zijn ons brein’, mits in de zin als beschreven.
    Ons probleem is in te zien dat dat wij niets meer zijn dan een bovenkamer, beheerst door doodgewone natuurwetten, wetten die ook dode materie beheersen.

    En misverstand daarbij is dat dode materie dood is, zoals Feynman zei ‘niets is meer levend dan dode materie’ op het niveau van quantum mechanica.

    Mijn bovenkamer werkt associatief, mij schiet nu te binnen dat toen ruimtetuigjes werden gelanceerd richting verre planeten, er een dode wereld werd verwacht.
    Ook die wereld bleek veel levendiger, in de zin van veranderen, en divers, dan verwacht.

    Wat betreft mijn boeken, de meeste hebben, zonder verzendkosten, niet meer dan een paar euro gekost.
    Dat geeft dus de waarde aan.
    Vanmiddag was ik bij de kapper, waar ik altijd wat domme blaadjes inkijk, over liefdeleven van bn’ers, en zo.
    Dat is om me steeds weer te verbazen over hoe rotzooi verkoopt.
    Ter verontschuldiging, ik was rond sinterklaas voor het laatst geweest.
    Links en recht van mij zaten schermpjeskijkers.

    Ik denk dus niet dat iemand nog belangstelling in de voor mij geestelijke juweeltjes zal hebben.
    Om te lezen ligt een boek over Gladstone, een 1700 bl.
    Begin 20e eeuw werden zulke boeken toch gelezen.

    Like

  121. joost tibosch sr

    Egbert,

    Psychologie is pseudowetenschap? Gepraat wat zo “in” is
    over lichaamloze ziel en geest, dat is wel ouderwets wetenschappelijk gepraat,alleen begrijpelijk zoals oud
    vóórevolutionair wereldbeeld endenken begrijpelijk blijft.

    Wetenschap en wetenschappelijk spreken is trouwens toen en nu echt wat meer dan wijsneuzig bewijsjes leveren. (Zie ook mijn anonieme reactie onder) Einsteins visie was wetenschappelijk ook eeneeuw geleden alle moeite waard, om nog maar niet te spreken van de visie vaneen hier eerder genoemde Jung.

    Like

  122. Carla

    @ Egbert, ik denk dat je niet verstaat wat Scruton zegt. Heb je het hele interview gelezen?

    Scruton heeft het niet over transcendentie aan het einde van je leven. Of zoals jij het zegt, na je bestaan.

    Hij zegt verderop in het interview, wanneer hem gevraagd het begrip transcendentie iets preciezer te omschrijven…..” Het is precies dat wat je niet kunt omschrijven. Het idee is dat er een ander gezichtspunt op de wereld mogelijk is. ”

    Hij heeft het m.i. duidelijk over het heden en reikt een ruimte aan om te ontdekken.

    Met je opmerking dat Roger Scruton een vage waasprater is, doe je hem te kort.

    Like

  123. @Jelle, er is geen enkel reden te veronderstellen dat wat in onze bovenkamer gebeurt niet beheerst wordt door natuurwetten.

    Dat klopt en dat weten we ook, tevens weten we dat we uitermate complex biochemische machines zijn, het wonder echter is dat we ons er van bewust zijn en dit kunnen bestuderen. Het brein bestudeert het brein, kan iets zichzelf überhaupt bestuderen, de mens blijkbaar wel. zou dat ook enig evolutionair nut hebben, zo ja, in welke context, daarbij ook het ethisch reflecteren over eigen doen en laten e.d.
    Dat zou je zelfs toch als doorgewinterde fysicalist wel eens aan het denken moeten zetten.

    Tip voor je boeken Jelle, kringloopwinkel. Kunnen anderen weer tegen een zacht prijsje aan de weet komen hoe de wereld werkelijk in elkaar zit.

    Like

  124. @Carla, Quote column: Transcendentie is volgens Scruton dat waardoor alle mensen verlangen, datgene waarnaar ze zich richten, de gedachte dat ze op de een of andere manier naar buiten kunnen; een ander perspectief, een punt waar ze verenigd kunnen worden met het eeuwige en het sacrale.

    Scruton is een vage waasprater, natuurlijk worden we na ons bestaan verenigt met het eeuwige, (bizar eigenlijk dat we termen kunnen hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, want wat is nu de eeuwigheid en wat is uiteindelijk sacraal) maar hoe en in welke hoedanigheid de vereniging plaats gaat vinden valt verder geen zinnig woord over te zeggen.

    @Cor, psychologie is pseudowetenschap, je kunt nooit bewijzen dat een therapie heeft gewerkt, hoogstens waarnemen dat de patiënt is opgeknapt, subjectieve ervaringen hebben wel degelijk een intrinsieke waarde an sich, denk aan jouw geloof in God, valt ook niet wetenschappelijke te bewijzen evenals de navolgende uitspraak van Jung: “entities are dwelling on the bottom of your mind”, ik kan me wel aan deze uitspraak conformeren.

    Like

  125. Cor Steenvoorden

    Egbert@, “Jung gaat de diepte veel meer in met zijn hypothese”
    Je zegt het hier zelf al, een hypothese, een hypothese is een veronderstelling, die nog niet wetenschappelijk bewezen is. De transactionele analyse is een werkende beproefde methode, die altijd toegepast kan worden dus wetenschappelijk verantwoord. Voor de rest heeft Jung het nodige wel kunnen bewijzen. Wetenschappelijk verantwoord.

    Like

  126. Anoniem

    – Volgens J.M.Bochenski zijn de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen het enige absolute en noodzakelijke ‘zijn ‘ ; terwijl alles daarnaast niet noodzakelijk en aldus contingent aan dat absolute zijn moet zijn .
    – Wat men ‘god’ noemt , is aldus niets anders of meer dan dat enige absolute en transcendente zijn.’… Een andere ‘logos’ ?
    – Ik weet het, ik val in herhaling, maar de waarheid is er om herhaald te worden. (Valere De Brabandere) …

    Like

  127. jelle vd wal

    @ egbert.
    Er is geen enkel reden te veronderstellen dat wat in onze bovenkamer gebeurt niet beheerst wordt door natuurwetten.
    Het probleem is volgens mij dat wij moeite hebben in te zien dat wij uiteindelijk een machine zijn, zij het een uiterst complexe.
    Wat betreft bewustzijn, de theorie dat dat niets anders is dat het deel van wat zich in onze bovenkamer afspeelt wat waarneembaar is door, evolutionair gezien, het laatste deel van die bovenkamer, die theorie verklaart m.i. alles.

    @armandmeas
    Sinds ik mij niet meer, om geld te krijgen, vruchteloos met allerlei onnutte zaken bezig hoef te houden, heb ik zeer veel kennis vergaard.
    Je ziet hier wat je met die kennis kan, vrijwel niets.
    Wat niet overeenkomt met gangbare ideeën wordt simpelweg afgewezen.
    Zo is het ook met mijn kinderen.
    Ik prijs mij gelukkig een vrouw te hebben die wel naar me luistert, en meestal ook nog onthoudt wat ik zeg.
    Dus ja, ik zie eigenlijk niet wat er erg aan is als met het einde van mijn bestaan die kennis weg is.
    Mijn vrouw heeft dan een probleem, wat moet ze aan met vele honderden boeken ?

    Like

  128. Jelle, onze kennis gaat verloren wanneer we sterven, dat is idd het trieste gevolg van de dood. Gelukkig gaat een deel toch over op de volgende generatie, door de gesprekken die we hebben met jongeren en door het onderwijs. Het leven van de mens heeft daardoor toch een zin. Onderwijs is daardoor een van de mooiste beroepen die men zich kan indenken.

    Like

  129. Carla

    …..” Zie het uitgebreide en boeiende interview in Filosofie Magazine: ‘Op het moment van dreigend verlies ervaren we de waarde van alles’ (Filosofie Magazine – Blendle € 0,95)…..”

    Voor een nadere kennismaking met deze boeiende denker:

    ( 9 delen van elk zo’n 10 minuten )

    Like

  130. @Cor maar dat geldt wel voor meer psychotherapeutische concepten, je hebt er zoveel, Jung gaat de diepte veel meer in met zijn hypothese van het collectieve onbewuste, dat spreekt mij persoonlijk althans wel aan.

    Like

  131. @Jelle, wij kunnen wel doen wat we willen, maar we kunnen niet willen wat we willen.

    Dat beweerde Schopenhauer (zover ik weet) ook al, maar is omstreden net als de uitspraak van Swaab, we zijn ons brein, hoeveel discussies daar wel niet over gevoerd zijn.
    We hebben nog steeds geen enkel benul hoe de correlatie plaats vindt tussen gedachten,gevoelens en vurende neuronen.

    Het fenomeen bewustzijn an sich is en blijft een groot raadsel, geen wetenschapper die het kan definiëren.

    @armandmaes: Alleen de wetenschapper kan daar, misschien, een antwoord op geven.

    Met de theorie van alles zeker, de oneindige complexe sleutel tot de werkelijkheid kunnen ontcijferen, welnee, hoe kom je erbij.

    De wetenschap is en blijft een eindeloze zoektocht die op een gegeven moment op een dood spoor zal belanden.

    Proberen het universum in één wiskundig model te verenigen,
    één melkwegstelsel te midden van miljarden andere melkwegstelsels?

    Als je van jezelf kunt houden komt de liefde voor de ander vanzelf wel. Liefde heeft trouwens zoveel gezichten, van verdrinken in een paar mooie vrouwenogen tot een liefdevol opbeurend praatje tegen de kamerplant.

    Like

  132. Cor Steenvoorden

    Egbert@, ik weet niet niet of je die transactionele analyse een visie moet noemen. Het is een wetenschappelijke te checken analyse die je op een ieder van ons kan toepassen. Zelfs op God en alle gecreerde goden.

    Like

  133. @Jan

    Toch is er sprake van een bepaalde grens. Er is de Al-omvattende heelheid. Heelheid heeft als eigenschap dat het geen eigenschappen heeft. Wij als mensen, die in de tegenstellingen leven kunnen dat eigenlijk niet bevatten. Toch is de mens onbewust wetend van dat wat niet te bevatten is.

    Volgens mij gaat het daar over.

    Zolang de gerichtheid is op de tegenstellingen wordt het trancedente weggedrukt. Degene die dit doet is het ego. Ego kan zichzelf wegcijferen om zo tot het Alles-overstijgende te komen. Dat is zo’ n beetje ‘de grens’.

    In werkelijkheid is die grens er niet. Maar hij maakt het wel mogelijk om de tegenstellingen te ervaren. (waar te nemen)
    In de tegenstellingen is God buiten ons. In het trancedente binnen ons.

    Like

  134. Het transcendente is eigenlijk zelfhypnose. Ervaringen die iemand in die toestand kan beleven lijken mij zinloos.
    Zoals Paulus, die blijkbaar toch een verstandig man was, zei toch dat de liefde tot de medemens het hoogste goed is.

    Like

  135. Een eerste vaststelling: Een gelovige, met gelijk welke culturele achtergrond, stelt de vraag: Wie is de bron van alles. De wetenschapper stelt zich de vraag: Wat is de bron van alles. Geen van beiden heeft daar het antwoord op. Alleen de wetenschapper kan daar, misschien, een antwoord op geven. De gelovige beweert immers dat hij het antwoord reeds heeft. Hij moet dus niet meer zoeken. Allen geeft hij geen enkel redelijk bewijs.

    Like

  136. jelle vd wal

    ” De wetenschapper beschrijft de mens eerder als dier, een wezen dat gehoorzaam is aan wetten die we nog niet hebben ontdekt. In die beschrijving ontbreekt een cruciaal feit, namelijk dat we personen zijn die vrij handelen en verantwoordelijkheid nemen voor hun daden. ”

    Grotendeels juist.
    Helaas handelen wij niet vrij, een groot misverstand, wij kunnen wel doen wat we willen, maar we kunnen niet willen wat we willen.
    En inderdaad, op quantum mechanica niveau begrijpen we onze bovenkamer niet, nog niet.
    Die verantwoordelijkheid, kijk in de huidige wereld om je heen en zie dat die er niet is.
    Niemand neemt verantwoordelijkheid voor de ellende in deze wereld die het westen aanricht.

    ” Transcendentie is volgens Scruton dat waardoor alle mensen verlangen, datgene waarnaar ze zich richten, de gedachte dat ze op de een of andere manier naar buiten kunnen; een ander perspectief, een punt waar ze verenigd kunnen worden met het eeuwige en het sacrale. ”

    Ik in elk geval heb dat verlangen niet.
    Noch in het sacrale, noch in het eeuwige, geloof ik.
    En dat bij een levensverwachting van max twee of drie jaar.
    Wat ik wel jammer vind is, dat als ik niet meer besta, al mijn kennis weg is.

    Like

  137. Jan

    1. Hoezo, “Eindeloos verlangen naar het heilige?”

    2. Hoezo, “We maken het transcendente misschien als mens, maar het is daardoor niet minder werkelijk.”

    1) Heilig betekent “heelheid”, compleetheid.
    2) Transcenderen komt van het Latijnse woord transcendere en betekent overschrijden, overstijgen of overtreffen. Dat kan je alleen bij het passeren van een grens. Transcendent is dan dat wat aan de andere zijde van die grens is. Als je het hebt over “het transcendente”, spreek je dus eigenlijk over “dat andere aan de andere kant van de grens”

    Dus mét het gebruiken van dat woord “trancendente” (2) maken we als mensen impliciet een grens. Een grens die het “heilige”(1) onderscheid van het “niet-heilge” ofwel het “profane”. Dat profane is dan dus “niet heilig” ofwel “niet heel” ofwel “gefragmenteerd” ofwel “verknipt” ofwel “dualistisch”.

    Nu is het droevige (vind ik) dat men dan meent dat die grens ook werkelijk is. lees zin 2 nog maar eens: “We maken het transcendente misschien als mens, maar het is daardoor niet minder werkelijk.”

    Dat vind ik een slechte bewering.
    – Op de eerste plaats dat het woord “misschien” er in voorkomt. Dat is het taalgebruik van een politicus die met de dubbele tong spreekt en insinueert zonder een harde uitspraak te durven doen om er later niet aan gehouden te hoeven worden. Of een uitspraak van een theoloog over een zekere god en die niet weet waarover het werkelijk gaat.
    – Op de tweede plaats: met het maken van een grens en dus
    impliciet een grens, die grens en/of het transcendente echt niet werkelijk wordt. Het idee blijft bestaan in de illusie (of denkbeeld) van diegene die dat woord (en de achterliggende gedachte) gebruikt. Als iemand anders die dat woord niet kent, bestaat die transcendentie niet noch de bijbehorende grens.

    Is iets werkelijk, omdat het voor de één werkelijk is en voor een ander niet werkelijk is? Neen zeker niet: dat is je eigen geloof propageren.

    Indien we uitgaan van Deus sive Natura, (god ofwel de natuur), dan is er geen grens tussen het profane en het heilige.

    Ik krijg de indruk dat Roger Scruton met zijn transcendente in een goddeloze wereld niet erg gelukkig kan zijn met zijn profane bestaan hier en zijn behoefte aan een .
    Ik zou hem willen aanraden: ga een op vakantie in een ver warm zwart land en ga wat wippen in een speelplaats zonder te denken aan onze westerse moraal: dan opent zich misschien het sacrale van de profane wereld en wordt alles heilig wat verdeelt is. (hij mag ook schommelen tussen hier en daar om eenheid te bereiken) 🙂 (grijns)

    p.s. op het plaatje bovenaan, is (o.a.) rechtsboven en linksonder leven, dat je kan bewonderen als je het raam maar niet schoonmaakt. Laat de half doorzichtige schoonmaakdoek maar liggen. Dan zie je binnenshuis wat je buiten door het niet schoongemaakte venster niet kan zien. Niet bang worden voor die enge beestjes hoor, ze hebben ook iets te vertellen. En dat is niet mis. Dan kunnen de mooie vergezichten buiten en de schijnbare grens gemaakt door de traag stromende rivier een mooi toekomstbeeld vormen, dat een illusie blijft, als je nu bang bent voor je eigen spinnetjes, kevers en amfibie-brein.

    Like

  138. Carla

    Hetgeen Roger Scruton hier, via Paul, onder de aandacht brengt is m.i. de moeite van het nader beschouwen méér dan waard. Een boeiende man met een boeiende visie. Was dan ook blij een artikel van hem in Filosofie tegen te komen.

    Hoewel hij zeker toegankelijk schrijft ( en spreekt ) vraagt het, zo heb ik dat ervaren, het nodige ‘kauw ( denk ) werk’. 😉 Terwijl ik tegelijk de ruimte voel die hij biedt aan zowel de religieus georiënteerde mens als degene die dat niet is.

    Wat een schitterende illustratie is er geplaatst bij dit artikel.
    Ook de daarbij geplaatste tekst raakt me ten diepste.
    Dank.

    Like

  139. @Cor nu je dat zo noemt, de drie ego posities, volwassene, kind en ouder hebben betrekking op de z.g transactionele analyse geïntroduceerd door een Canadese psychiater Eric Berne, ik heb ooit eens een boekje van hem hierover gelezen, “ik ben okay, jij bent okay”, was een bestseller, het is ook weer de zoveelste visie, maar ik zou dit concept niet op een dergelijke manier gaan vertalen naar de grondslagen van de Christelijke religie.

    Veel mensen zou ik ook niet graag aan overgeleverd zijn, maar misschien zij ook wel niet aan mij. 🙂

    Like

  140. Anoniem

    Hoe griezelig wordt menselijk denken nu als het op grond van voorwetenschappelijk oud zgn transcendent geest- en zielsdenken moderne menswetenschappen tot boeman verklaart, waartegen men zich ten koste van alles moet weren?!!

    Like

  141. Cor Steenvoorden

    Het is boeiend om de trancedentie in je zelf te ontdekken, dat elk mens drie personen in zich herbergt: de ouder, het kind en de volwassenen. Als je objectief naar je zelf kan kijken ontdek je ze alle drie in je zelf. Het grote gewin hierin is dat je de volwassen de meeste ruimte kan gaan geven, maar het kind en de ouder niet dood zwijgt, ook zij hebben ruimte nodig om een harmonie te bewerkstellen in je zelf.
    Zo is ook de interpretatie van de Bijbel, het beeld van God, door trancedentie ontstaan met verschillende kenmerken.
    Zo is God de Vader, het mannetje van het vingertje geworden, de wet. Zo is Jezus afgeschildert als de volwassen man die vergeeft, die bijeenbrengt, bemiddeld. Dan de Heilige Geest, het kind, uitbundig, dansend, handen omhoog ten hemel Haleluja roepend.
    Toch geloof ik dat er wel degelijk een Schepper van hemel en aarde is die dus ook ver boven de mens verheven is en waarvan Jezus ons deelgenoot wil maken met Zijn Vader en Zijn Heilige Geest. Waarvan als je al die eigenschappen kent ze ook daadwerkelijk in alle mensen kan herkennen. Daarom is voor mij ook de Bijbel een waarachtig boek, waardoor ik de mens en mijzelf ook heel goed leer kennen. Als je de mens leert kennen dan wordt je blij dat er een entiniteit is die boven de mens verheven is en die om de mens geeft. Want ik zou niet graag aan de mens overgeleverd zijn.

    Like

Reacties zijn gesloten.