Laat de wetenschap God binnen?

the_astronomer_1668_xx_louvre_paris_france4
‘De wetenschap heeft de verre ruimte, de verre tijd en de verre materie verkend, en geen plek voor of behoefte aan God aangetroffen. Nu voor het eerst het bewustzijn wordt bestudeerd, is er een koers ingeslagen die tenslotte zal leiden tot de beschouwing van de ‘verre geest’. En al doende kan de wetenschap zich uiteindelijk gedwongen zien om God binnen te laten.’ – Dit schreef de Britse natuurkundige Peter Russell al in 1996 in The Optimist. Volgens Filosoof Emanuel Rutten, nu in Wijsgerig Perspectief, wijst bewustzijn inderdaad naar boven.

The Optimist – een onafhankelijk opinietijdschrift over mensen en ideeën die de wereld veranderen – stelt dat de wetenschap toentertijd weinig raad wist met het bewustzijn en voor God was er al helemaal geen plaats in de natuurwetenschappen. Maar Peter Russell denkt dat onderzoek naar het raadsel van het bewustzijn, de natuurkundigen ook bij God zal brengen.

Niet het concept van God dat we bij de hedendaagse religies tegenkomen – die onvermijdelijk blootgesteld waren aan vervorming en verlies bij de overdracht van de ene generatie op de volgende, maar de God die het wezen vormt van ons eigen zelf, de kern van het bewustzijn.’ (Russell)

Russell stelt dat deze mogelijkheid absoluut taboe is binnen het hedendaagse wetenschappelijke superparadigma en trekt een vergelijking met Galileo die het Vaticaan meedeelt dat de Aarde niet het centrum van het heelal vormt.

Maar als er een ding zeker is in de wetenschappen, dan is het dat alle zekerheden gaandeweg verschuiven. De wetenschappelijke modellen van vandaag zijn op vrijwel elk onderzoeksterrein radicaal verschillend van die van twee eeuwen geleden. Wie weet hoe de paradigma’s van het volgende millennium eruit zullen zien.’ (Russell)

Rutten doet alvast een – filosofische – poging en stelt dat het duidelijk is dat op enig moment in de ontstaansgeschiedenis van de kosmos het bewustzijn zijn intrede deed. De herkomst van natuurlijk bewustzijn is volgens de filosoof niet gelegen in onbewuste materie, want het is onredelijk om te stellen dat het natuurlijk bewustzijn in de kosmos wordt veroorzaakt of geproduceerd door onbewuste stof.

De suggestie dat stof of materie bewustzijn kan voortbrengen, gaat diepgaand in tegen onze intuïtie. (…) Dat natuurlijk bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk. Onze gevoelens en gedachten hebben immers geen massa, geen volume en geen dichtheid. Omgekeerd hebben bewuste mentale ervaringen allerlei eigenschappen die bewegende materiedeeltjes niet hebben, zoals het in zichzelf verwijzen naar iets anders en het geladen zijn met betekenis.’ (Rutten)

Rutten stelt dat de herkomst van het natuurlijk bewustzijn gelegen moet zijn in een bewustzijn dat zelf niet natuurlijk is en redelijkerwijs is gelegen in een bewust wezen dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment bewustzijn in de kosmos bracht.

Dit bovennatuurlijke bewuste wezen is de ultieme verklaringsgrond en oorsprong van al het natuurlijk bewustzijn in de kosmos en mag dan ook met recht God genoemd worden. Het bestaan van bewustzijn in de kosmos geeft dus aanleiding tot een redelijk argument voor het bestaan van God. In elk geval levert het er een buitengewoon sterke aanwijzing voor op.’ (Rutten)

Zie:
God staat op de drempel van de wetenschap (Peter Russell)
Bewustzijn wijst naar boven (Emanuel Rutten)

Beeld: Johannes Vermeer, De astronoom, 1668 (Louvre, Parijs) – Het schilderij toont een man die een hemelglobe bestudeert. Op de werktafel ligt de Institutiones Astronomicae et Geographicae van Adriaan Metius (1621) opengeslagen, die de onderzoeker in dat hoofdstuk III adviseert om behalve op mechanische instrumenten en kennis van geometrie ook op inspiratie door God te vertrouwen. (Civis Mundi)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

184 Responses

  1. “Rutten stelt dat de herkomst van het natuurlijk bewustzijn gelegen moet zijn in een bewustzijn dat zelf niet natuurlijk is en redelijkerwijs is gelegen in een bewust wezen dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment bewustzijn in de kosmos bracht.”

    Bewustzijn is zeer interessant om wetenschappelijk te benaderen. Maar is dat wel mogelijk? Alles wat in bewustzijn verschijnt kunnen we bestuderen omdat het kenmerken draagt. Maar bewustzijn draagt geen kenmerken, het is het kennen zelf. Maar als iemand er anders over denkt dan hoor ik dat graag.

    Like

  2. joost tibosch sr

    Menswetenschappen laten bij hun wetenschappelijk onderzoek natuurlijk de bestaande gelovige mensen “binnen”, Hun gelovige vertrouwenskeuze voor een “verre Persoon” kan door menswetenschappen -evenmin als natuurwetenschappen dat bij een onze werkelijkheid overstijgende “verre Geest” kunnen- niet bewijsbaar ondersteund worden. Menswetenschappers kunnen -zoals men dat in menselijke fantasie en kunst ook kan- op grond van gekende menselijke ervaring wel tastend in menselijke beeldspraak zo’n gelovige vertrouwenskeuze verwoorden (denk aan bv een Otto,Jung) zonder zich wetenschappelijk tot die persoonlijke vertrouwenskeuze gedwongen te weten.

    Like

  3. jelle vd wal

    Ik schreef hier al eerder dat ik geen redenering kan opzetten die mijn neocortex onderscheidt van het werkgeheugen van mijn pc.
    Beide systemen worden beheerst door natuurwetten, en niets anders.
    Het schijnt heel moeilijk te zijn voor filosofen en theologen dit soort dingen onder ogen te zien.

    Iemand stelde hier dat leven gekarakteriseerd wordt door celdeling, er kwam geen reactie op mijn stelling dat het onderscheid tussen leven en dood wel heel wazig wordt, als je virussen die gekristalliseerd kunnen voortbestaan in de discussie betrekt.
    Van een virus naar een cel is natuurlijk een hele afstand, maar ik denk niet dat iemand bestrijdt dat virussen leven.

    Zo is het uiteraard een gigantische afstand van een werkgeheugen naar de neocortex, toch lijkt me dat je in beide gevallen van bewustzijn kunt spreken.

    Like

  4. valere De Brabandere

    – Bewustzijn is een toepassing en zijnsfunctie van die absolute ‘wil’, die de wetmatige, eeuwige en absolute logica zelf is…; het transcendente ‘zijn’ , dat in alles tegenwoordig is… ( Valere De Brabandere)…

    Like

  5. Zoals ik vroeger al gezegd heb, is het bewustzijn een combinatie van fysische, chemische en elektrische factoren.
    Door de zintuigen (fysisch) krijgen we prikkels binnen. Deze worden door elektrische pulsen naar de hersenen gebracht die dan scheikundige processen aansturen. Een onbekende macht (god) heeft daar niets mee te maken. Of een hogere macht de start gegeven heeft van het heelal blijft een open vraag.
    Dat leven niets te maken heeft met dode grondstoffen, lijkt mij volledig verkeerd. Het zijn water, lucht, en fosforverbindingen die eiwitten aanmaken die dan uitgroeien tot levende cellen en na een traject van miljoenen jaren uitgroeien tot de wezens die we nu kennen.
    Zie ook armandmaes.wordpress.com

    Like

  6. Dat wij bewustzijn waarnemen en er naar handelen is puur fysiologische, Maar het Zijn, het Bewustzijn zelf met het onderbewustzijn is niet in stoffelijke materie onder te brengen, Enkel de plaats waar het in de hersenen wordt omgezet voor de voor ons bekende beelden. Daarom zijn met medicatie of traumata deze waarnemingen te beïnvloeden.

    Het enige teken wat wij van God het grote bewustzijn hebben is de Bijbel. Naarmate ik de Bijbel beter leer kennen, zie ik dat geestelijke ervaringen en natuurlijke wetenschappen steeds dichter bij elkaar komen.
    Niet zo zeer tot aan de oerknal, Deze staat niet beschreven in de ons bekende Bijbel, Deze begint voor ons bij het punt dat de aarde bedekt was met een oervloed en een dikke dampkring waar nog geen zonlicht doorheen kon komen.
    Vanaf dat moment tot aan heden, staat het boek vol met geheimenissen, sage, poëzie, metaforen, waar de wetenschap uit kan putten. Want alles wat er staat zal zijn oorsprong vinden in wat de verteller ons wil vertellen. In dit geval God zelf. Want alle schrijvers hebben zelf niet de betekenis kunnen doorgronden van wat zij opschreven, de beelden die zij van boven hadden doorgekregen. Nu is het de tijd dat wij inzicht krijgen in die beeldspraak. Begonnen bij Jezus, die ons al een hoop heeft uitgelegd, maar lang nog niet alles, daar zijn generaties voor nodig om de hele wereld te kunnen begrijpen. Maar ik ben er zeker van dat alles wat de wetenschap in de toekomst zal ontdekken, dat het de Bijbel niet tegenspreekt, eerde alleen maar zal bevestigen.

    Like

  7. @Jelle Ik schreef hier al eerder dat ik geen redenering kan opzetten die mijn neocortex onderscheidt van het werkgeheugen van mijn pc.

    Het lijkt me niet zo moeilijk om deze belangrijke verschillen te onderkennen tussen het menselijk brein en werkgeheugen, je zou dit nog niets eens met het limbisch systeem van het brein kunnen vergelijken, tenzij het werkgeheugen van je pc ook emotie kan ervaren en genieten.

    Het lijkt me onzinnig om daar verder op in te gaan, zolang er aangestuurd door het werkgeheugen geen tranen van ontroering over de monitor van je pc biggelen.

    Wat virussen betreft, of ze nu als leven of niet bestempelt kunnen worden is men nog niet uit. Daar schijnen de meningen nogal over te verschillen.

    @Zwerver, leven is m.i. inherent aan bewustzijn of bewustzijn is leven, wat je wilt, geen wetenschapper die kan definiëren wat bewustzijn nu precies is. Ook weten we niet wat leven nu precies is.

    We kunnen er wel een beetje aan sleutelen, zorgen dat fruitvliegjes sneller door de bocht kunnen vliegen, nou nou 🙂 of verhinderen dat geestelijk gehandicapten geboren worden etc.

    Rutten is trouwens ook maar speculatief bezig. Evenals destijds met het zijn argument van fine-tuning.

    Like

  8. @Egbert

    Klopt. Dus komen we niet verder met Rutten zijn uitspraken. We leven allemaal en beschikken allemaal over bewustzijn.
    Verder komen we niet. Maar ik leer graag, ook van de wetenschap.

    Like

  9. joost tibosch sr

    “De God die het wezen vormt van ons eigen zelf, de kern van ons bewustzijn”( boven Russell): wat een meteen constateerbare grootmoedswaanzin! Menszijn en mensheid met in evolutie lichaamsgebonden gegroeid beperkt bewustzijn, met beperkte vrije wil in gedrag riskant, kan met zijn nog steeds onbegrepen ingewikkeldheid al fraai genoeg zijn! Die bewuste mensen echter met het grootste gemak tot fysiologische werkelijkheid reduceren is slechts teken van een beschamend minderwaardigheidscomplex!

    Like

  10. Egbert, waarom virussen door sommigen, niet als levende wezens beschouwd worden, komt doordat virussen niet op zichzelf kunnen blijven bestaan, maar een gastheer nodig hebben. Men kan dat vergelijken met maretak. Maretak is geen boom, alhoewel het een soort takken heeft. Het leeft enkel doordat het zich vastklampt aan een andere boom.

    Like

  11. cs394, het bewustzijn is wel degelijk het resultaat van de samenwerking van materiële (fysische) processen en energie (elektrische pulsen). Het resultaat van die processen wordt in ons geheugen (materiëel) opgeslagen.

    Like

  12. @armandmaes, dat klopt het blijft wat discutabel, maar je zou als leek denken dat er door de benodigde gastheer toch een bepaald proces in werking wordt gesteld, misschien toch een vorm van leven, of een soort van tussenvariant maar of het nu wel zo zwart wit is, leven of geen leven, ik zou het eerlijk gezegd ook niet weten. Virussen beschikken niet over een metabolisme zoals bijv bacteriën, maar ze kunnen je het leven wel behoorlijk zuur maken.

    Like

  13. Egbert, dat klopt volledig. Afhankelijk wat onder “leven” verstaan wordt, heeft het een verschillende betekenis. Een deel van de wetenschappers noemt leven: Alles wat door celdeling zich voortplant”. Als we de activiteit in atomen en moleculen leven noemen dan is alles levend. Alle cellen worden, eenvoudig gesteld, gevormd door de biologische reactie tussen eiwitten en fosforverbindingen. Zijn eiwitten, op zichzelf, dan levende wezens??? Zijn snaren dan levende wezens omdat ze trillen???

    Like

  14. jelle vd wal

    @ egbert.
    Het lijkt mij een koud kunstje emotie in een pc te introduceren.
    Als iets lukt is het ding blij, als het mislukt droef.
    Twee ledjes met verschillende kleuren.

    @armandmaes.
    Verheugd vast te stellen dat we leven niet kunnen definiëren.
    ‘Leven’ in ‘dode’ materie vanwege rondvliegenden deeltjes en zo lijkt me geen leven.
    Waanneer een eiwit ingewikkeld genoeg is om het leven te noemen, ik denk dat je daarover kunt ruziën, hoewel zo’n ruzie zinloos is, het is alleen aan afbakenings kwestie.
    Een virus is voor mij leven, ook al is het een parasiet.

    Onze hersenen werken inderdaad electro chemisch.
    Neuronen werden met transistoren vergeleken, zij zouden alleen kunnen schakelen.
    Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford legt uit dat neuronen veel meer doen dan eenvoudig ja nee schakelen.
    Het lijkt er op dat elk neuron ook bewerkt, of verwerkt.
    Daarmee wordt ons brein 100 of 1000 voudig ingewikkelder.
    Het boek is al redelijk oud, ik kwam nooit iets tegen wat er op wijst dat we intussen meer weten.

    Like

  15. @Jelle, je kunt op sommige momenten wel je eigen emotie implanteren in je pc als in je brein een rood led lampje gaat branden maar dat lijkt me niet verstandig want daarmee jaag je jezelf op kosten. 🙂

    Je schrijft: ‘Leven’ in ‘dode’ materie vanwege rondvliegenden deeltjes en zo lijkt me geen leven.

    Hoe zou je het dan benoemen, het is toch energie en leven is lijkt me ook een vorm van energie. Inderdaad net als ook de virussen.
    Eigenlijk bestaat alles uiteindelijk uit energie.
    Maar wat zou de tegenhanger dan kunnen zijn.

    Like

  16. jelle vd wal

    @ egbert.
    Proberen leven te definiëren is net zo zinloos als discussie over de vrije wil.

    Like

  17. Jelle, definiëren is een overeenkomst maken. De actuele overeenkomst voor de definitie “levende wezens” is dat die wezens zich kunnen voortplanten door celdeling. Volgens die definitie zijn de wezens vanaf cellen (bacteriën) levend. Alle grondstoffen waaruit die opgebouwd zijn worden als niet levend beschouwd. Maar het betreft, zoals gezegd, een overeenkomst.

    Like

  18. Cor Steenvoorden

    “Laat de wetenschap God binnen” is de stelling. Nu ik denk als de wetenschap verstandig is moet men dat wel doen. Maar dan wel op een wetenschappelijke manier. Ik bedoel niet zo maar iets aannemen van wat mensen zeggen. God wil namelijk ieder mens bereiken. Dus moet je zelf op zoek gaan. Een ander kan hoogstens een wegwijzer zijn, maar je moet zelf Hem ondekken. Een ding wat gedaan moet worden is de Bijbel, waarin God zich laat vinden, serieus nemen en op zoek gaan naar de boodschappen die het uitzendt. Daarnaast zijn er feiten genoeg om door de wetenschappers verder te laten uitdiepen. Elke psycholoog, psychiater, socioloog, heeft een schat aan informatie over de mens, individueel en in groepsverband om te onderzoeken. Maar ook de natuurwetenschappers kunnen zich buigen over het feit, dat een planeet bestaand uit watermassa, de oervloed, kan veranderen in een groen/blauwe planeet vol van leven. Heerlijke stof toch om zich over te buigen. Ik persoonlijk hou de wetenschap met spanning in de gaten. Tot nu hebben ze mij alleen maar meer doen beseffen dat God een creator is waar wij mensen nog heel veel van kunnen leren.

    Like

  19. Cor,
    “de bijbel waarin god zich laat vinden”
    Goed en wel, maar als we begrip “god” niet eens kunnen omschrijven, hoe kan je die god dan vinden.
    De bijbel bevat veel onderdelen met hoge morele waarde, maar dat geldt uiteraard niet alleen voor de bijbel.

    Like

  20. Cor Steenvoorden

    @Armand, nu wil ik niet de bolleboos uithangen, maar mij lukt het wel aan de hand van wat de Bijbel mij tot nu heeft laten zien, om een beeld van God te krijgen.
    “Hij sprak en het was er”
    Om een explosie te laten plaats vinden heb je materiaal nodig en een katilisator en dat allemaal in de juiste verhoudingen. Zo kan je bijvoorbeeld staalwol met pure O2 laten ontbranden. Nu hoe het universum ook is ontstaan iets of iemand heeft het proces op gang gebracht. Alle natuurwetten zijn ook zo ingenieus dat er een Super ingenieur aan te pas moet zijn gekomen. Daarbij is Hij wat de mens aangaat ook het meest nabij, Hij heeft ons naar Zijn evenbeeld geschapen.
    Maar omdat liefde onder de wet van vrijheid valt, moet hij de mens zijn vrijheid laten. De mens echter heult met het kwaad en die wil juist de mens gevangen houden in leugen en macht.
    Maar door Jezus naar ons toe te zenden laat Hij zien hoeveel Zijn Liefde voor ons is. Hij belooft ons dat als de tijd daar is dat de aarde ten onder gaat, dat Hij de levende en de doden, via Jezus kan redden. Dus is Hij een redder en schepper in een.
    De natuurwetenschappers kunnen hun hart ophalen met het fenomeen Schepper en de psycho-, sociologen met het fenomeen Redder. Kortom wij zijn nog lang niet op God uitgekeken, integendeel, het begint steeds interessanter te worden, naarmate de wetenschappers dieper in het Universum kunnen doordringen.

    Like

  21. jelel vd wal

    @ steenvoorden
    Het enige heelal, wat ik kan begrijpen, is oneindig in ruimte en tijd.
    Ik kan dat gelukkig nu rustig schrijven, Giordano Bruno werd er nog levend voor verbrand, in 1600, op last van de paus.
    De term Big Bang komt van Hoyle, die daarmee de oerknal van Gamov belachelijk wilde maken.
    Die oerknal staat al sinds midden 90er jaren ter discussie.
    De populariteit van die oerknal schrijf ik toe aan de overeenkomst met de schepping.
    En het menselijke idee dat alles een begin, en een eind, heeft.

    Like

  22. jelle vd wal

    ” Alle natuurwetten zijn ook zo ingenieus dat er een Super ingenieur aan te pas moet zijn gekomen.”

    Ook dat is niet nodig, zie Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998

    Liked by 1 persoon

  23. Cor Steenvoorden

    Helaas gaat mijn intiligentie niet tot dat niveau Jelle. Als ik ergens achter ga staan, dan wil ik dat begrijpen. In deze hele wereld die ik ken is niets vanzelf tot stand gekomen en niets is uitzichzelf perfect gaan worden. Alle explosies en rampen hebben alleen maar ellende veroorzaakt. Als er al iets positief tevoorschijn is gekomen, zoals een nieuw paradijselijk eiland na een geweldig zeebeving of vulkaanuitbarsting, dan waren de stoffelijke elementen al aanwezig. Wij moeten niet proberen slimmer te zijn dan onze schepper, wij mogen wel proberen Hem te begrijpen.

    Like

  24. jelle vd wal

    @ steenvoorden
    De redenering van Smolin is in feite niet ingewikkeld, zijn theorie is die van de zeer vele heelallen, het meervoudswoord bestond niet, die voortdurend in zwarte gaten ontstaan.
    De overgrote meerderheid daarvan, het lijkt op evolutie, verdwijnen meteen weer door verkeerde parameters in het standaard model, enkele hebben de goede, en die blijven.
    Voor zo ver ik het goed heb begrepen kan ik er niets tegenin brengen.
    Een schepper, die de goede parameters aanbracht, is dus niet nodig, ondanks dat Hoyle uitlegt dat de kans op de juiste parameters niet groter is dan een potlood op z’n punt laten staan.
    De theorie is natuurlijk strijdig met mijn heelalbeeld, oneindig in ruimte en tijd.
    Overigens vind ik, met dan weer mijn vermoedelijk beperkte begrip, die discussie over die onwaarschijnlijke parameters een onzindiscussie, omdat die voortkomt uit het, voor zo ver mij bekend, onbewezen idee, dat elke parameter mogelijk is.
    Het zal nog wel even duren voor wij het heelal begrijpen door onderzoek.

    Like

  25. joost tibosch sr

    Oude bijbelse scheppingsverhalen zijn geen natuurwetenschappelijk te bewijzen of te ontkennen feiten over
    begin van de wereld en God, maar tijdgebonden verhalen over de zin van het leven “in beeldend beginontwerp”, waar men persoonlijk tijd- en cultuurgebonden voor of tegen kan kiezen.

    Oude evangelies/koran zijn geen natuurwetenschappelijk bewijsbare of te ontkennen feiten dat Jezus de gezonden Zoon van God is, en Mohammed de Profeet van Allah, maar tijdgebonden verhalen over een opvallend zinnig denken en doen van Jezus en Mohammed, waarvoor men persoonlijk tijd- en cultuurgebonden kan kiezen of niet.

    Alle gekozen zinnig denken en doen van mensen is basis voor tijd- en cultuurgebonden nieuwe zinkeuze in menselijk leven en blijft ook onderwerp van (tijd- en cultuurgebonden) menselijke wetenschap.

    Like

  26. Jan

    Bij het normaal wakker worden neem ik waar:

    1. onbewust naar bewust.
    2. een trilling
    3. de herinnering aan ruimte en tijd, bijvoorbeeld.
    3a een droom die nacht
    3b het eind van de vorige dag
    4. wie ik is, of: wie ik ben: mijn “ik besef”
    5a òf de nieuwe verschijnselen die zich voordoen of
    5b òf de denkstroom weer opnemen die op het eind van de vorige dag is gestopt. ( bijvoorbeeld een puzzel oplossen , een creatief proces, of emoties weer opnemen.)

    (Het kan ook anders zijn, bijvoorbeeld bij een hard geluid en wakker schrikken. en dan meteen alert in 5a schieten, dan moet je eventueel later een kort moment “tot jezelf komen”)

    Dus eerst is er bewustzijn en daar verschijnt alles in.
    Het lijkt me universeel. (dat is hermetisch: zo boven zo beneden: alles is in essentie identiek)

    Wat leer ik daarvan? (even snel)

    God ( 0 ) is de bron van onbewust en bewust (1)
    Wetenschap (6) is 5a èn 5b: inductie en deductie.

    “DE” (universitaire) Wetenschap(7) is de sociaal geaccepteerde wetenschap6 die (in het huidige paradigma) gebruik maakt van de wetenschappelijke methode, logica (en eventueel meer wiskunde).

    De wetenschap6 kan dus god niet binnen laten omdat de wetenschap6 zich binnen god(0) zich afspeelt. Een deel kan nooit het totaal kennen.

    De Wetenschap7 kan nog minder god binnen laten omdat die zich nog meer beperkt, door zijn methode, logica, enz (Dat is de boodschap van de lachende theoloog, d8 ik)

    De grap bij Emanuel Rutten vind ik dat hij zowel leeft in 0 als in 7. Dus in god en tevens in de wiskunde.

    Like

  27. Cor Steenvoorden

    Jelle@, “Het zal nog wel even duren voor wij het heelal begrijpen door onderzoek.”
    Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten dan ook blijven onderzoeken.

    Joost@, zelf vindt ik genoeg bewijs in de Bijbel van de schepping. Alles wat toen geschapen is kan je heden ten dage nog waarnemen. De zon, maan, sterren, zee, aarde, bomen en struiken, grassen en gewassen, dieren in zee, op de aarde en in de lucht en de mensen. Alles is vandaag nog waarneembaar. Alleen hoe hij dat gedaan heeft is een vraag voor de wetenschappers.

    Wat Jezus en Mohammed betreft, heeft Mohamed een ding niet begrepen of willen begrijpen. Jezus is een profeet en hogepriester voor eeuwig, omdat Hij leeft.
    Dat Mohamed Jezus degradeerd tot een gewoon mens, een profeetje die dood en begraven is en hij zich zelf presenteerde als de laatste en dus de enige echte hoofd profeet om rekening mee te houden, zegt alleen maar iets over zijn ego.

    Like

  28. Cor,
    “Jezus is een hogepriester omdat hij leeft”
    Ik begrijp dat niet. Hij is zo’n 2000 jaar geleden terechtgesteld en gestorven. Het is een mythe dat hij terug levend is geworden. Het is idd zo dat nog steeds mensen in die mythe geloven. Voor mij geen probleem, ieder is vrij te geloven wat hij wil. Cultuur heeft nu eenmaal een hardnekkig leven. Dat welles- nietes spelletje zal voorlopig wel blijven bestaan. De wetenschap zal voor de mens het antwoord moeten geven, zoals die het antwoord ook gegeven heeft voor het verschijnsel “donder”. Daarvoor geloofde bijna iedereen in de “god van de donder”.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Cor

    Dat jij alles zo weet en als bewezen ziet, zegt niets over jouw godsdienstige keuze, wel over jouw menselijk ego.

    Like

  30. joost tibosch sr

    Armand

    Dat jij alles zo weet en bewezen denkt (te krijgen) heeft niets met tijd- en cultuurgebonden discussie over de onbewijsbare zin van het leven te maken, maar meer met jouw cultuur- en tijdgebonden bewijzende menselijke ego.

    Like

  31. Cor, dat ik een en ander weet heeft weinig met mijn ego te maken, maar komt doordat ik de verschillende standpunten bestudeerd heb en daaruit mijn besluiten heb getrokken. Misschien zijn die verkeerd, maar als er andere geloofwaardige bewijzen komen, over gelijk welk onderwerp, zal ik mijn opvattingen met genoegen aanpassen.

    Like

  32. Dat de wetenschap geen antwoord weet op levensbeschouwelijke vragen lijkt op het eerste gezicht juist. Zij bestuderen de verschillende godsdiensten en trekken daaruit hun besluiten. Tot nu zijn ze enkel tot het besluit gekomen dat levensbeschouwingen een volks-cultureel verschijnsel zijn dat, voor een groot deel van de mensen, een noodzaak is om de tegenslagen in het leven te kunnen verwerken.

    Like

  33. Cor Steenvoorden

    Het is wonderlijk hoe meningen zo uiteen kunnen lopen, wel fascinerend. Zo wordt ik aangesproken op mijn ego, terwijl ik juist mijn ego dacht te hebben uitgeschakeld, zover dat mogelijk is en probeer de Auteur van de Bijbel objectief te begrijpen.
    Zijn er dingen die ik denk te begrijpen, dan spreekt mijn ego mij aan om daar een mening over te vormen, hierdoor wordt mijn gevoel ook ingeschakeld. Dingen die ik niet begrijp, zet ik in de wachtkamer en mondjesmaat krijg ik daar op een later tijdstip inzicht in. Waar niet, laat ik even met rust. Als ik dus zeg God is goed, is dat niet omdat ik dat vind, maar omdat de Bijbel dat door monde van Jezus zegt. Dat ik dat woord geloof is omdat tot nu toe veel woorden in de Bijbel bewaarheid is geworden. Dus heb ik alle reden omdat te geloven. Daarom neem ik ook niemand kwalijk die niet geloven. Zijn of haar inzicht zal hopelijk nog komen. Want ik ben niet meer of minder dan alle andere.

    Like

  34. mnb0

    “De suggestie dat stof of materie bewustzijn kan voortbrengen, gaat diepgaand in tegen onze intuïtie.”
    Fraaie blunder.
    De suggestive dat electronen tegelijkertijd een deeltjes en een golfkarakter hebben gaat ook diepgaand in tegen onze intuitie.
    De suggestie dat A bewegend met de lichtsnelheid naar links en B bewegend met de lichtsnelheid naar rechts ten opzichte van elkaar eveneens met de lichtsnelheid bewegen gaat ook al diepgaand in tegen onze intuitie.
    Lange tijd ging de suggestie van een sferische Aarde diepgaand in tegen onze intuitive. Ik hoef maar uit het raam te kijken om te begrijpen waarom.
    Filosofische intuitie vs. rigoureus wetenschappelijk onderzoek – waar zullen we op wedden? Vooral omdat Rutten op de keper beschouwd alleen maar het zoveelste God van de Gaten argument presenteert?
    Laat ik eens een beroemd christen citeren.

    “how wrong it is to use God as a stop-gap for the incompleteness of our knowledge. If in fact the frontiers of knowledge are being pushed further and further back (and that is bound to be the case), then God is being pushed back with them, and is therefore continually in retreat. We are to find God in what we know, not in what we don’t know.”

    Dietrich Bonhöffer, brief 1944.

    En precies die fout maakt Rutten: hij kan zich niet voorstellen waar bewustzijn vandaan komt, dus god.
    Overigens kunnen menselijke gedachten waargenomen worden.

    http://www.informationphilosopher.com/freedom/libet_experiments.html

    Jup – Rutten probeert zijn god in een gat te pluggen dat voor een aardig deel is opgevuld. Die weddenschap heb ik al zo goed als gewonnen.

    Like

  35. Cor,
    ik blijf het idee raar vinden dat Jezus de spreekbuis zou geweest zijn van een goede god. Als we niet weten wat het begrip “god” inhoudt, hoe kunnen we daar eigenschappen aan toedichten.
    Als ik zeg dat Jezus een enorme invloed gehad heeft op het leven van vele mensen, dan is dat open deuren instampen. Maar je kan dat evengoed zeggen over Boeddha en Mohammed. Zijn die mensen dan ook “god”???

    Like

  36. Jezus is de hoeksteen van de christelijke cultuur. Mohamed is de hoeksteen van de islamitische cultuur. Lenin was de hoeksteen van de Russische cultuur. Al die culturen hebben bloed aan hun handen. Boeddha was de hoeksteen van de oosterse cultuur. Het is een cultuur zonder standpunt over een god. Het is de enige cultuur zonder bloed aan de handen. Is dat dan de enige juiste cultuur???
    Alle culturen zitten in zak en as. Ze worden vervangen door de kapitalistische anti-cultuur.

    Like

  37. jelle vd wal

    @ mnbO
    Ik keek het artikel even door.
    Onze bovenkamer werkt electro chemisch, dus traag in vergelijking met wat alleen electrisch mogelijk zou zijn.
    Ik zie in de gauwigheid niet, de verhalen zijn bekend, wat dit soort experimenten zou bewijzen.

    @armandmaes
    Eén van de grote decepties van Israël is dat archeologie daar vooral uitwijst dat eer geen enkele bewijs is te vinden voor de bijbelse verhalen.
    Al rond 1850 verscheen een boek in Duitsland dat poogde aan te tonen dat jezus een fictie is.
    Dat op grond van de tegenstellingen in de verhalen die worden toegeschreven aan de apostels.
    Zelfs van het beweerde koninkrijk van David is niets te vinden.
    Daarom is archeoloog zijn in Israël een zeer riskant beroep.
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000.
    Thomas L Thompson, prof in Denemarken vreesde lange tijd voor z’n leven.

    Like

  38. jelle vd wal

    Lenin hoeksteen van de Russische cultuur.
    Hoe kan het dan dat Putin zich als een tsaar kan gedragen, gedragen door het volk ?

    Like

  39. Jelle,
    Ik bedoelde eigenlijk ” Van de communistische cultuur”. De communistische cultuur is nu verdwenen en idd vervangen door het modern tsarenbewind van Putin.

    Like

  40. Jelle,
    Nog een bijkomende opmerking. De dictatuur van Putin wordt gesteund door de christelijk Russisch orthodoxe kerk. Die vormt nu de nieuwe hoeksteen van de russische gemeenschap. Er is nog aardig wat werk aan de winkel om die naar een verdraagzame cultuur t.o.v. vrouwen, homo’s en niet-russen te doen evolueren.

    Like

  41. mnb0,
    Het is idd zo dat machtige organisaties, zoals de katholieke kerk, niet so happy zijn als de bodem onder hun voeten wegzinkt, maar tot het tegendeel bewezen wordt, heb ik toch de neiging om te geloven dat de historische Jesjoea (Jezus) bestaan heeft.

    Like

  42. joost tibosch sr

    Armand
    Wetenschappen zijn niet tot die “conclusie gekomen”(6/3 18.00), jij blijkbaar wel. Op grond waarvan?

    Like

  43. Cor Steenvoorden

    Armand@, Boedisme,Het is een cultuur zonder standpunt over een god. Het is de enige cultuur zonder bloed aan de handen. Is dat dan de enige juiste cultuur???”
    Je zou het haast zeggen. Maar het Boedisme is geen enkel bedreiging voor satan, want satan strijd alleen tegen godenzonen en dochters. Satan geniet van al die religies en is steeds bezig om via scheidingen het religiegehalten nog meer te verhogen. Satan kent de zwakte van de mens, omdat God geest is en de geest als de wind is, je voelt hem wel maar ziet hem niet, kan hij zich makkelijk als een wolf in schaapskleren onder de gelovigen begeven. Hier komt het op aan, “onderscheid des geestes”, waar vind je dat nog.
    Boedisme kan zeker een middel zijn om je als mens in dit leven te handhaven en je weg te vinden. Alleen er is nog een station verder, waarbij de mens zelf niet in staat is om die te bereiken, daar hebben we Jezus voor nodig. Al had Boedha Jezus gekend dan waren ze misschien best goede vrienden geworden.

    Like

  44. Joost,
    Ik moet toegeven dat ik zelf wetenschapper ben. Alhoewel ik vrijdenker ben, ben ik niet bevooroordeeld. Ik heb verschillende religies onderzocht en ben tot het besluit gekomen dat godsdiensten cultuurgebonden zijn. Het is niet omdat de christenen de grootste groep vormen dat ze daarom aanspraak kunnen maken dat zij de de waarheid in pacht hebben. Vermits geen enkele religie het begrip “god” kan omschrijven, kunnen ze die ook geen eigenschappen toedichten. Dat men die god goed noemt geeft wel troost en moed aan mensen die bv verdriet hebben. Voor die mensen is iedere strohalm welkom. Ik heb daar uiteraard geen enkel bezwaar tegen.
    Ik ben ook niet in staat het begrip “god” te omschrijven. Als iemand mij met duidelijke argumenten of bewijzen kan overtuigen, ben ik graag bereid mijn standpunten aan te passen.
    Als iemand mij zegt dat bv de bijbel door god ingegeven is dan vraag ik enkel: Wie is die god. Spijtig genoeg geeft niemand mij daar een duidelijk en gefundeerd antwoord op, behalve wat mythologische verhalen.

    Like

  45. Cor,
    Sorry dat ik de mythologie over een satan niet au serieux neem. Als iemand mij een duidelijk argument of bewijs geeft over het bestaan van die mythologische figuur, wil ik graag mijn standpunt herzien.

    Like

  46. Cor en Joost,
    Veel eigenschappen die men aan de onbekende god toeschrijft zijn enkel zaken die uit de natuur voortkomen. Dat mensen goede of slechte daden stellen, ligt aan hun genen en het gebruik of misbruik van hun vrije wil. Het gedrag van mensen, goed of slecht, wordt toegeschreven aan een god of aan een satan. Mensen hebben van die begrippen mythologische figuren gemaakt omdat onze kennis ontoereikend is.

    Like

  47. Cor Steenvoorden

    Armand@, “Mensen hebben van die begrippen mythologische figuren gemaakt omdat onze kennis ontoereikend is.”
    Dat is wel grappig dat je dat zegt. Kennis wordt je aangereikt, maar jij ontkent het tot nu toe. Wel te begrijpen, want een wetenschapper heeft harde bewijzen nodig. Mar voor mij is die kennis die ik heb van God wel toereikend net als ik kennis neemt van de wind, ik zie hem niet maar voel hem wel. Misschien denk je nog niet ruim genoeg als wetenschapper.

    Like

  48. Cor,
    Dat is nu net het verschil tussen tussen wetenschap en fantasie. Ik heb er niets tegen de fantasie van mensen, zolang men zijn fantasie niet als waarheid verkondigt. Ik heb er uiteraard ook niets op tegen dat organisaties zich inspannen om de jeugd morele waarden mee te geven. Die religieuze organisaties hebben hun roeping echter gebouwd op indoctrinatie van gods-ideeën die pure fantasie of mythologie zijn. Dat stoort me nog steeds niet zolang het geen extreme vormen aanneemt zoals de inquisitie of meer recent het communisme van Mao (anti-god indoctrinatie) of nog recenter IS-indoctrinatie of beter gezegd IS-dictatuur.

    Like

  49. joost tibosch sr

    Armand Met natuurwetenschappelijk denken hoort mythisch denken volgens onze menswetenschappen gewoon tot onze menselijke mogelijkheden. In onwetendheid mythisch denken verwarren met natuurwetenschappelijk denken levert jouw zgn. “mythologietjes” op, door jou zo graag gebruikt om eigen-wijs bewijsbaar bv. godsdienstig denken te kunnen ontzenuwen. Je zult met niet bestaande betere bewijzen moeten komen, wil dat je lukken. Dit zeg ik als wetenschapper en niet als kiezende gelovige, die zo nodig eigen straatje schoon moet vegen.

    Like

  50. Joost,
    Ik begrijp dat we nooit hetzelfde standpunt t.o.v. god en Jezus zullen hebben. Dat vindt ik echt niet erg. Onze ideeën waarin we geloven zijn verschillend. Misschien zullen onze achterkleinkinderen de waarheid kennen.

    Like

  51. @Joost niet om het één of ander, maar ik denk dat als godsdienstig denkend mens de bewijslast bij jou ligt.

    @Armand je noemt jezelf een wetenschapper las ik, mag ik vragen welke wetenschappelijke discipline je beoefent.

    Like

  52. Jan

    @Paul, dat is wel toevallig en grappig. Ik heb aan Egbert “ongeveer” hetzelfde geschreven als jij hier, maar dan op “Roger Scruton en het transcendente in een goddeloze wereld.” En meteen daarna ie je je bijdrage hiervoor 🙂

    Liked by 1 persoon

  53. Egbert,
    Ik wens geen hoge hoed op te zetten, maar hierbij geef ik ongraag mijn cv
    Ik ben ingenieur elektronica, ik heb 31 jaar de problemen in een honderdtal bedrijven moeten oplossen. Daarvoor was ik gespecialiseerd in computers. Ik heb later 2 jaar logica gevolgd aan de universiteit van Antwerpen. Ondanks dat ik vrijdenker ben met een open geest, niet te verwarren met atheist, heb ik mij bezig gehouden met een bijbelstudie en het ontstaan en de evolutie van het heelal. Ik heb echter geen antwoord gekregen wie of wat de bron is van ons heelal en of iemand of iets dit immens geheel bestuurt. Ik ben hoogstens tot besluit gekomen dat het heelal door natuurwetten in stand gehouden wordt. Ik zou graag een reële verklaring krijgen en geen veronderstellingen of mythische verhalen, hoe cultureel waardevol die ook mogen zijn. Maar willen we dat niet allemaal???

    Like

  54. @Armand, ja inderdaad dat willen wij allemaal. Maar daarom ontken ik de wind niet die door mijn haar strijkt, die paar die ik nog heb. Ik weet niet waar die wind vandaan kwam, weet ook niet waar die heenging, maar toch durf ik te beweren dat ik de wind heb ervaren die door mijn paar haren streelde.

    Like

  55. cs394,
    Voor de wind die door je haren strijkt is er een duidelijk gefundeerde verklaring. Voor het bestaan van niet-materiele wezens heb ik nog nergens een aannemelijk bewijs gezien.

    Like

  56. @Paul, De theïst beweert namelijk dat deze eerste oorzaak een subject is (een bewust wezen) en de atheïst beweert dat deze eerste oorzaak een object (levenloze materie) betreft.

    Inderdaad, dus ook aanhangers van het I.D. kunnen we tot de theïsten rekenen, ook de evolutietheorie kan het ontstaan van het leven niet verklaren. Alles weten maakt ook niet gelukkig,
    er moet wat te raden of in te geloven over blijven. Wat het ook maar mag zijn.

    Ergo omdat beide partijen het niet weten zouden ze eigenlijk maar het beste hun mond kunnen houden, helaas wijst de praktijk anders uit. 🙂

    @armand, bedankt voor je achtergrondinformatie, leuk om te weten.

    Like

  57. jioost tibosch sr

    Egbert

    Alle twee hoeven we echt niet te zwijgen, we kunnen rustig blijven praten over de onbewijsbare mythisch gedachte eeuwige materie, eeuwige mensenwereld en over een of dé mythisch gedachte Ander. En altijd speelt dan ook nog eens onze beperkte menselijke keuze daarbij. Een grote mond kunnen we dus hoe dan ook nooit opzetten en elkaar overschreeuwen is (en blijft) al helemaal uit den boze.

    Like

  58. @Joost je hebt gelijk, ik bedoelde eigenlijk in de zin van de eigen stelligheden niet te nadrukkelijk te blijven verkondigen.

    Like

  59. Paul,
    “Het heelal ontstaan door geest of stof” vraagt een kleine nuance.
    De theist gelooft dat het heelal ontstaan is door een geestelijk wezen. De atheist gelooft dat dit heelal ontstaan is uit energie (niet uit staf of massa). Blijft dan de vraag: Waar kwam die energie vandaan?
    De theist spreekt over geestelijk schepper, maar geeft geen enkele zinvolle verklaring wat we ons daar bij moeten voorstellen. Hij noemt de levensgeest van de mens een onsterfelijke ziel maar kan voor het bestaan daarvan geen zinnig bewijs leveren.
    Het verschil in standpunt zal dus voorlopig blijven bestaan.

    Like

  60. Anoniem

    -Door de hoofdformule van de fysica ‘E=mc2’ uit te breiden tot E=mc2=Psy, kan men de vraag ‘ materie of geest’ oplossen met het ‘zijn’ van Psy in de eeuwige wetmatigheden , dat als enig absoluut ‘zijn’ oorsprong en oorzaak is van alles, wat Is, zowel fysisch als psychisch gezien… , …nieuwe ‘logos’ …nieuwe god ? ( Valere De Brabandere) .

    Like

  61. Cor Steenvoorden

    @Armand, “Hij noemt de levensgeest van de mens een onsterfelijke ziel maar kan voor het bestaan daarvan geen zinnig bewijs leveren.”
    Dit nu heet geloof. Uit betrouwbare bronnen weet ik dat overleden, qua lichaam, nog levend aanwezig zijn in de geest.
    In beeld en taal zijn connecties mogelijk met hen die niet meer op aarde rondwandelen. Mij is dat niet gegund, heb wel symbolisch beelden gehad uit het onzichtbare. Die wel hier op aarde bewaarheid zijn geworden. Zo zal ieder op zijn eigen wijze mogelijk contact kunnen leggen met de geesten wereld.
    Merk dat de hedendaagse kinderpopulatie daar veel meer open voor staat. Hoor en zie dingen bij hedendaagse kinderen waardoor ik zeker weet dat zij makkelijker in contact treden met het bovennatuurlijke dan wij, volwassenen.
    Maar het onkennen daarvoor roept al gauw op, “zij zijn niet goed bij hun hoofd.” Met andere worden, de kinderpsychiaters krijgen het erg druk.

    Like

  62. “Blijft dan de vraag: Waar kwam die energie vandaan?”

    Uit het Niets. Niets moet je in dit verband niet zien als ‘niets’, maar als niet-iets. Vanuit het Niets is heel het Al geschapen en daar zal het ook weer naar toe vertrekken.

    Ons probleem is echter is dat we niet met Niets kunnen omgaan. Net zoals we ons geen voorstellingsvermogen hebben van ‘eeuwig’. Zelfs van ‘eeuwig’ denken we dat dat in ieder geval een begin moet hebben gehad. Maar dan zit er aan ‘eeuwig’ ook een einde…

    Niets en eeuwig zijn nauw verwante begrippen. Die slechts te doorgronden zijn door Niets te worden.

    Like

  63. Cor Steenvoorden

    @Zwerver, je spreekt hopelijk voor je zelf. Een simpele ziel als ik heb er vrede mee dat het Niets eeuwig is en dus geen begin en eind heeft. Dat het Niets door het Woord het stoffelijke heeft voortgebracht, waardoor wij in de dimensies die binnen onze waarnemingsvermogen ligt kunnen waarnemen iin dit leven hier op aarde. Maar ik weet of geloof zeker dat wij in het hier namaals, in het eeuwige, een andere dimensie leren kennen die buiten het stoffelijke om kan waarnemen.

    Like

  64. Stel 0 is Niets. En -1 is ‘iets’ evenals +1. Samen zijn ze weer Niets (0) De ‘ietsen’ zijn de polariteiten die we overal terugvinden.

    Mogelijk (maar nu begeef ik mij op glad ijs) heeft het verband met nulpuntsenergie. Maar van dat soort zaken heb ik geen verstand.

    Like

  65. @Zwerver, dit kan ik niet volgen, nulpuntsenergie zegt me ook helemaal niets, dat gaat ver boven mijn pet, misschien heeft @Cor wel gelijk dat niets geen begin en geen einde heeft, maar in dat geval zou je het eeuwige niets als God kunnen benoemen.

    Like

  66. Jan

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nulpuntsenergie

    Het voorbeeld van Zwerver van -1 en +1 maakt tezamen 0 lijkt me een goed idee om het voor te stellen.

    Hetzelfde heb je met trillingen. Twee even grote trillingen kunnen elkaar versterken 1+1=2. Maar dan moeten ze wel precies in de pas lopen met elkaar. Mochten die twee evengrote trillingen precies tegengesteld zijn, dan heffen ze elkaar op. 1-1=0 Stel je voor: twee laser lichtstralen die op elkaar botsen en het resultaat kan dus zijn twee keer zoveel licht OF volkomen duisternis. Helemaal afhankelijk van “het fase verschil” tussen de twee laser lichtstralen.

    Door gebruik te maken van de variatie tussen optellen en aftrekken van die trillingen kan je dus in de ruimte lichte en donkere plekken krijgen.

    Dat is het geheim van het hologram. Je ziet een ruimtelijk beeld (een beeld bestaat uit verschillende lichte en donkere delen) maar er is alleen maar licht zonder materie. Het lijkt dus op een fatamorgana.

    Nu lijkt het erop dat als je volkomen lege ruimte hebt, daarin ook zoiets aanwezig is in analogie. De nulpuntsenergie kan je dan voorstellen als de potentie tot ontstaan van energie / deeltjes. Soms plopt er een deeltje en het antideeltje uit de ruimte. Dus -1 en +1 verschijnen apart van elkaar. En soms als ze elkaar tezamen treffen, dan heffen ze elkaar weer op.

    Die onzekerheid van het ontstaan en verdwijnen, van iets (en zijn tegendeel) uit het niets, heeft te maken met het onzekerheidprincipe van Heisenberg.

    Ik trek deze kwantummechanische zaken door naar bijvoorbeeld het Johannes evangelie waar licht en duisternis tezamen een rol spelen. Ik zie het ook als de geboorte en dood van fysieke elementen. Dat in analogie met alle ontstaan en vergaan in brede zin (planten, dieren, mensen, goden sterren, planeten enz enz)

    Ik vind dit leuk, maar ik ga nu weer hout splitsen. gegroet 🙂

    Like

  67. @Jan, @Zwerver, @Cor, nu weten we nog steeds niet wat het begrip Niets inhoudt.

    Ik las ooit op Internet de navolgende uitspraak van Schopenhauer hieromtrent:

    “Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.”

    Tjonge, jonge, dat geeft pas echt blijk van een wrange visie op het bestaan.

    Like

  68. Jan

    De sinoloog Ulrich Libbrecht heeft er een leuke filosofie voor gemaakt.

    Hij stelt dat er altijd energie is.

    Die energie kan in evenwicht zijn: dan spreek je van een lage entropie met een ander woord een volmaakte harmonie waar alles volmaakt geordend is. Zo dat er geen enkel rimpeltje in de hele energie aanwezig is. Vergelijk het met het beeld van een oceaan van ijskristallen die de hoogste ordening hebben die mogelijk is. Volkomen doorzichtig, niet waarneembaar er gebeurt niks. Dat is de leegte of het “niets”. Op die manier kan je zien dat net “niets” tevens de “volheid” is. Niets als patroon maar de potentie (de volheid) tot het vormen van patronen.

    Als er nu in deze hoge ordening een rimpeling ontstaat, dan pas kan je wat waarnemen: er ontstaat een beetje niet-harmonie ofwel chaos. Dat kan je fysisch zien als een toename van de entropie.

    Ik vind het een leuke filosofie: hij spreekt dus over energie en informatie. Met die twee begrippen gaat hij dan de verschillende religie’s te lijf: Taoïsme, Boeddhisme, Zen, het westerse denken zoals gebaseerd op de ooude Griekse filosofen.

    Hij maakt er echt een wetenschap van die “god” binnen laat !!
    Hij gaat dan uit van de westerse mystici die god ervaren als het niets. Hij koppelt dat aan het begrip sunyata uit het boeddhisme
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata

    Dus als we god even voor het gemak gelijk stellen met niets of met leegte, dan kan die god in zijn wetenschap binnen komen 🙂

    Like

  69. @Egbert

    Natuurkundig kan ik het niet uitleggen. Spiritueel gezien kan je Niets zien als een alles omvattend Niet-iets Dat Niet-iets moet je niet in onze ruimte/tijd wereld zien. Vanuit het Niet-iets zijn de duizenden ‘ietsen’ geschapen. Dat is de ruimte/tijd zoals wij die waarnemen. In feite is materie (en wij zijn ook materie) traag bewegende energie. Maar het Niets geeft ons mensen ook levensadem. In gebonden toestand kunnen we dat ego noemen, in vrije toestand maakt dat zaken als Liefde, Eenheidservaring mogelijk.

    Niets is feitelijk een dimensie die buiten de 4 bekende valt en die we toch allemaal ZIJN. Omdat het Al-omvattend is.

    Like

  70. Cor,
    Dat is ook mijn idee over de geest van een overledene. De indruk die hij nagelaten heeft door zijn woorden en daden blijven in het geheugen van andere mensen opgeslagen. Dat blijft echter niet eeuwig verder duren en in de meeste gevallen is, na enkele generaties, de indruk die iemand nagelaten heeft volledig verdwenen. Van een eeuwig levende ziel is, mijn inziens, geen sprake.

    Like

  71. @Zwerver, ik denk zelf ook dat je dat niet natuurkundig dus wetenschappelijk moet gaan proberen te beredeneren, maar enten op hetgeen je vanuit je bewustzijn misschien zou kunnen ervaren, zoals ik ooit eens las over verlichting in een artikel over het Boeddhisme, het betreft in feite bij leven al in staat zijn te kunnen sterven.

    Like

  72. Egbert,
    Dat is net het probleem waar wetenschappers mee worstelen. Men heeft nog geen inzicht waar de snaren met één-dimensionale energie vandaan komen waar alle energie uit ontstaan is en daarna massa heeft gevormd. Ofwel zijn die vanzelf ontstaan ofwel heeft een architect alles in gang gezet. Ik ben geneigd de eerste versie te geloven, maar zekerheid heeft, voorlopig, niemand.

    Like

  73. @Egbert

    Ik vind het wel eens jammer dat ik een natuurkundig onbenul ben. Gevoelsmatig ‘begrijp’ ik het wel, maar ik kan er rationeel niet veel mee.

    Het heeft idd te maken met sterven voordat je sterft. Dan kom je terecht in dat Niets. Een wijs man zei eens: het leven is als dansen. Je swingt en werkt je in het zweet en als je klaar bent ben je nog precies waar je begonnen bent: op de dansvloer.

    Een ieder mag van mij geloven in een hiernamaals. Hoop doet tenslotte leven nietwaar? Maar ik denk dat er alleen ‘nu’ is. De man die Zwerver is (of Egbert is) verschijnt en verdwijnt weer. Figuranten in een kosmisch spel…waar het Niets ‘iets’ schept. Twee van die ‘ietsen’ zijn Egbert en Zwerver. We kunnen ze ‘kennen’ omdat ze een creatie zijn met kenmerken/polariteiten.

    Maar het zou zomaar kunnen dat zowel Egbert als Zwerver geschapen zijn om zichzelf te kunnen ervaren. De Ene die dualiteit ervaart in de persoon van miljarden figuranten…..

    Like

  74. Trouwe Lezeres

    Jan zegt: Hij (Ulrich Libbrecht) stelt dat er altijd energie is.’ en ….. ‘hij spreekt dus over energie en informatie.’
    Zwerver zegt: ”In feite is materie (en wij zijn ook materie) traag bewegende energie.’

    Beide uitspraken spreken mij zeer aan. Tijdens een bijzondere ervaring (om het zo maar te noemen) heb ik gezien dat er een een gouden energie, een soort fijne, stralende, levendige gouden ‘zindering’ in en rondom alles aanwezig was. Het was de Levensenergie, de ‘energie’ van de Bron. Het was het Leven, het was een (De) eeuwige, grenzeloze energie, een energie die altijd was, is en zal zijn. Alles was (vanuit) die energie. Er was niets dat niet die e(E)nergie was.
    Je hebt diep-innerlijk het onbetwijfelbare gevoel: zo ís het, dit klopt! Je weet dat het (de) waarheid is. Het is misschien gek om te denken: ‘dit klopt’, maar zo kwam het in mij op en zo denk ik er nog steeds over. 🙂 . Misschien onvoorstelbaar en met je verstand niet te snappen maar je herkent het op een of andere manier, je wéét het.
    Alles was nieuw, schoon, stralend en sprankelend, zelfs het vuil op straat! 🙂 Dat ik dat zo zag heeft geduurd van ’s morgens toen ik mijn ogen open deed totdat ik ’s nachts weer in slaap viel.
    Het was duidelijk dat ik ook deel was van die energie, wij zijn (vanuit) die energie, er is geen afgescheidenheid tussen ons en die energie, de Bron (God). Ik voelde mezelf ook de hele dag ‘stralen’ en vol vreugde. Alles was Goed, het was het Leven, het zijn vanuit de Bron, het was allesomvattende Liefde, waarbij de betekenis die wij normaliter aan het woord liefde geven veel te beperkt is. Deze Liefde was volledig, compleet, allesomvattend, niets uitsluitend. Alles was vanuit die Liefde, vanuit die ‘Levende Stralendheid’.

    Later, onder andere omstandigheden heb ik een paar keer gezien dat er veel meer informatie aanwezig is in het leven dan wij gewoonlijk zien: ‘in’ mensen, ‘in’ (soms gekoppeld aan?) de gewone voorwerpen en dingen die wij zien. Die ‘energie’ of informatie is soms van een onthutsende ‘kwaliteit’ – in die zin dat die niet altijd ‘lieflijk’ of ‘neutraal’ van aard hoeft te zijn.

    Ik ben er dus van overtuigd dat er veel meer energie en informatie aanwezig is dan wij gewoonlijk waarnemen. Het lijkt alsof die energie op een andere frequentie aanwezig is, dat je soms op de een of andere manier toegang krijgt daartoe. In ons alledaagse leven nemen we dus m.i. maar een fractie waar van ‘wat is’, van wat er allemaal is aan energie(ën). Er zijn ‘verschijnselen’ waar wij gewoon geen naam aan kunnen geven omdat we dat niet geleerd hebben. Wij leren dingen en zaken benoemen door overlevering, door een gezamenlijke afspraak daarover. Je hebt geen juiste woorden voorradig voor iets wat je ziet, voelt en ervaart dat een niet alledaags ‘voorkomen’ heeft en dat je niet eerder door een ander hebt horen benoemen.

    Like

  75. Cor Steenvoorden

    @Trouwe Lezeres, zo iets heb ik ook ervaren 43 jaar geleden en ik teer er nog steeds op, zo grootse ervaring was dat.

    Like

  76. @Zwerver, of we zijn allemaal even golfjes, gaan na verloop van tijd weer op in de oceaan en vergeten dat we ooit golfjes zijn geweest.

    Nou, onbenul op het gebied van natuurkunde, je weet er misschien niet zo veel van, evenals ondergetekende trouwens, je hebt ook nog eens heel veel hobbyisten (autodidacten) op dat terrein maar de mensen die echt iets van de kwantumfysica begrijpen kun je in Nederland nog geen schoolklas mee vullen.

    Je schrijft: Maar het zou zomaar kunnen dat zowel Egbert als Zwerver geschapen zijn om zichzelf te kunnen ervaren

    Dat zou kunnen, maar dan zou er een regisseur achter moeten zitten.

    Sommige Boeddhistische tradities benoemen een diepe droomloze slaap ook als een soort van verlichting, maar dan is er toch niemand meer die nog iets ervaart, of zit hem daarin juist de crux, volgens Freud beschikken we over levensdrift (Eros) maar teven over doodsdrift (Thanatos) een spanningsloze toestand, de staat van rust die vooraf aan het bestaan is gegaan.
    Afijn, we komen er vanzelf wel een keer achter, of niet, maar dan zullen we het ook nooit weten, zoals een Rooms-Katholiek bisschop ooit in een interview stelde die ook weleens twijfelde .

    Like

  77. @Trouwe Lezeres

    Je beschrijft het Al-omvattend energieveld waar we in leven.

    @Egbert

    Er zit ook een regisseur achter. Je kan het Universum ook als een levend organisme opvatten. In jouw lichaam verdwijnen en verschijnen ook ieder moment atomen. De Egbert die Egbert was als kind bestaat al niet eens meer.

    Zo kan je het Universum ook beschouwen. Alles is in beweging, alles komt op en gaat weer ten onder. En zo vernieuwt het Universum zichzelf. Des te meer je in deze materie thuis raakt des te meer des te meer je allerlei zaken gaat zien.

    Like

  78. Zoals verschillende mensen al opmerkten bestaat alles uit energie. Pakketjes snaren vormen elektronen, neutronen en protonen. Die vormen dan weer atomen. Bij waterstof ligt de zaak eenvoudig. Er is slechts 1 proton en 1 neutron, die elkaar in evenwicht houden. Het wordt iets mysterieuzer als we elementen zwaarder dan waterstof bekijken. Een kracht (een soort adhesie) houdt verschillende protonen met dezelfde lading te samen tot 1 geheel, terwijl die elkaar zouden moeten afstoten.
    De atomen vormen de moleculen. Als de juiste moleculen (water, zuurstof-, stikstof-, koolstof- en fosfor verbindingen) samen komen, kunnen ze eiwitten vormen.
    Wat heeft dit alles met het onderwerp te maken??? Zolang we de bron van de snaren niet kennen, kunnen we geen antwoord geven op de vraag: Wie of wat is god of de bron van alles.
    Mensen die beweren god gezien of gevoeld te hebben in hun leven kunnen misschien gelijk hebben, maar er zijn nog zoveel dingen die niet verklaard kunnen worden.
    zie ook armandmaes.wordpress.com

    Like

  79. Trouwe Lezeres

    Armand,

    Het onderwerp van dit blog is: Laat de wetenschap God binnen.

    Uit de tekst: ‘De suggestie dat stof of materie bewustzijn kan voortbrengen, gaat diepgaand in tegen onze intuïtie. (…) Dat natuurlijk bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk. Onze gevoelens en gedachten hebben immers geen massa, geen volume en geen dichtheid. Omgekeerd hebben bewuste mentale ervaringen allerlei eigenschappen die bewegende materiedeeltjes niet hebben, zoals het in zichzelf verwijzen naar iets anders en het geladen zijn met betekenis.’ (Rutten)’

    Als ik gezien heb dat materie goddelijke energie ‘draagt’, sluit dat m.i. aan bij het onderwerp.
    Wat men, de wetenschapper, voor zover ik weet (nog) niet ziet is hoe materie ook bestaat uit een geestelijke ‘component’. Dat maakt m.i. het hele plaatje van materie anders.
    Maar ik kan heel goed begrijpen dat niet iedereen dit zo ziet 🙂 , zo zal iedereen met mijn verhaal doen wat hij verkiest te doen en zal het ook hier en daar in de prullenbak verdwijnen. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

    Like

  80. Jan

    Trouwe Lezeres 10 maart 2016 om 11:39

    Dat de materie een levende component draagt zou ik liever omkeren. Het leven draagt de materie. En die levende materie draagt op zijn beurt weer alles wat daarmee is opgebouwd.

    Rutten schrijft: bewuste mentale ervaringen hebben allerlei eigenschappen die bewegende materiedeeltjes niet hebben.

    Dat horende van Rutten zeg ik dan: die bewuste mentale ervaringen worden ook gedragen door hetzelfde leven.

    Het leven en zijn mentale en materiële vorm, inclusief het “ikgevoel”, inclusief alles, dat noem ik god ofwel: de natuur.

    Like

  81. Jan

    Over “Materie”.

    Het is een woord dat is gedegenereerd qua betekenis. Het komt van het Latijnse woord `mater`, dat moeder betekent. (heb ik net even opgezocht 🙂 ) Dat sluit mooi aan bij de eigenschappen van de Egyptische Godin ISIS.
    (maar het voert te ver om daar op in te gaan, want je kan ISIS niet begrijpen zonder OSIRIS (en Horus)

    Eigenlijk wel leuk, dat veel christenen die gevoelens van de aanwezige goddelijke moeder-natuur hebben vereert in de figuur van Maria, moeder van god. (En dat tegen de heersende machten van de kerk door de eeuwen heen)

    Tegenwoordig wordt het woord “materie” gebruikt voor “dat waaruit het zichtbare in ruimte en tijd is opgebouwd”: het stoffelijke. (Wat ik noem de sluiers van ISIS)(Die verhinderen om de dynamische energie van god waar te kunnen nemen)

    Eigenlijk zouden we het woord “materie” dienen te vervangen door “substantie” letterlijk onderstaande: sub= onder stantie= staande. Een soort fundament dus, het dragende.

    Like

  82. Jan

    “Laat-de-wetenschap-god-binnen”

    Is net zo absurd als “Laten mijn hersenen mijn lichaam binnen”

    De hersenen zitten in het lichaam, zijn deel van het lichaam: hoe kan een deel van het totaal, het totaal binnen laten?

    De wetenschap is toch een deel van god?

    Like

  83. joost tibosch sr

    Zou het mogelijk zijn dat men met onze mogeijkheden zich eerst goed op de hoogte stelt van wat moderne wetenschappen te bieden hebben en dus ook waarom mensen voor bepaalde levensbeschouwingen kiezen? Het samen denken en werken aan zinnig leven en een zinnige wereld zou dan met de onomkoombare eigen keuze in levensbeschouwing gediend zijn..

    Like

  84. Jan

    @armandmaes 10 maart 2016 om 09:50
    citaat:
    “Bij waterstof ligt de zaak eenvoudig. Er is slechts 1 proton en 1 neutron, die elkaar in evenwicht houden.”

    Even afgezien van het foutje dat je elektron bedoelt inplaats van neutron, waterstof heeft n.l. geen neutron.

    Die eenvoud komt vanwege de manier waarop je tegen waterstof aankijkt. Je bekijkt alleen het elektrisch evenwicht. Een proton bestaat uit een neutron en een positron, en dat positron zorgt voor het elektrisch evenwicht met de op relatief zeer grote afstand supersnel bewegende elektron zich bevindt. Dus alleen op grote afstand gedraagt waterstof zich elektrisch neutraal. Eigenlijk is het een elektrische dipool: en dat gedraagt zich elektrisch niet zo erg eenvoudig als je het voorstelt.

    Waterstof met 1 proton en 1 neutron zal je in de atmosfeer meestal niet tegenkomen. maar hoofdzakelijk als molecule H2. Ik vergelijk dat maar als de aantrekking van twee mannen tussen elkaar in een samenleving zonder vrouwen: ze willen niet alleen staan dus pakken ze elkaar alsof ze homo’s zijn. Twee atomen waterstof vormen dus een molecule waterstof om het netjes te zeggen. H + H = H2

    Maar als een vrouwtje voorbijkomt, bijvoorbeeld in de vorm van een zuurstofatoom, dan hebben die meteen een triootje. Dan heb je water H2O. (Overigens die vrouwtjes in een vrouwenmaatschappij gedragen zich dan ook als lesbiennes en zijn liever bij elkaar op schoot dan eenzaam: het molecule Zuurstof O2) (vandaar dat je dan chemisch zegt twee vrouwtjes en vier mannetje ofwel: 2-H2 en 1-O2 maakt 2 H2O.

    Ik meen dat de aantrekking van chemische elementen een soort van liefde is van de “materie”. Liefde is het cement van het heelal. Het houdt de elementaire deeltjes tezamen, de chemische elementen, en de andere rijken der natuur die opgebouwd zijn uit deze krachten, waaronder het mensen-rijk.

    Te zoeken naar de essentie van de strings die de elementaire deeltjes vormen lijkt me heilloos: je kan mijn inziens tot in het oneindige zoeken om god te ontdekken, als je god niet ziet in jezelf en je medemens of de natuur waarin je leeft.

    Strings zijn slechts een wiskundig bedenksel dat een representatie is van de werkelijkheid. Wat betreft strings hang ik de hypothese aan van de theoretische fysicus en stringdeskundige prof Erik Verlinde, met zijn nieuwe zwaartekrachtswet op basis van het holografisch principe van onze Nederlandse Nobelprijswinnaar Gerard ’t Hoofd.

    Ik vind Erik een bescheiden sympathieke man. In tegenstelling tot Stephen Hawking vindt hij dat er geen “theorie van alles” mogelijk is: dat vindt hij grootheidswaanzin. Stephen zegt bijvoorbeeld: er is geen god. Dat is misbruik van zijn autoriteit maken op zijn natuurkundig gebied op dat wat hij niet weet.

    Over god binnen laten in de wetenschap, Ik stel dat de wetenschap god moet toelaten als zijnde een mysterie. Onderzoek naar dat mysterie kan, door meer begrip te hebben van van emergentie. Ik noem het maar een proces in de natuur door bewustzijn.

    Like

  85. Jan

    Je ziet dat je foutje aanstekelijk is, bij het knippen en plakken ga ik ook weer de fout in door een neutron te noemen in plaats van een elektron in mijn verhaal, sorry.

    Nog iets anders: de dipoolwerking en de waarschijnlijkheden waar de elektronen zich bevinden in het watermolecule zorgt voor de eigenschap dat water (als het meest zuivere chemische element met pH 7 dus een zure base) een dipoolwerking heeft. Dat is de reden van de clustering van moleculen water, de mogelijkheid van dissociatie. Met andere woorden, extreme chemische elementen (dus zuur en basisch) die elkaar vernietigen tot zouten) kunnen eenvoutig door zuiver water “uit elkaar” geplukt worden zonder strijd.

    Ik vergelijk het als de chemische variant van menselijke zuiverheid die extremisten hun macht kunnen ontnemen door harmonisch evenwicht. Er moeten dan wel voldoende zuivere mensen zijn. 🙂

    Hetzelfde speelt bij isotopen en straling en halfwaardetijd. Zoals bij veredeling van plutonium door de straling van radium of uranium. Daar zie ik een gelijkenis met bijvoorbeeld een goeroe die zijn leerlingen op een bepaald niveau brengt vanwege zijn uitstraling: zijn charisma.

    Je ziet, ik ben helemaal gek met deze ideeën, van levende materie. Liefde is ook zwaartekracht, affiniteit, sterke kernkracht, zwakke kernkracht, elektrische kracht, magnetisme.

    🙂 grijns 😉

    Like

  86. Carla

    @ Trouwe lezeres, dank voor de link waarnaar je gisteren verwees in een bijdrage op het blog betreffende Roger Scruton. Het heeft me enkele uren vermaak opgeleverd. Ondanks dat mijn eerste belangstelling niet uit gaat naar ‘ de wetenschap ‘ in relatie met de ‘ bestaansvraag ‘ rond God.
    De onderlinge, overigens best boeiende, uitwisseling van de scribenten aldaar liet me vaak glimlachen.

    Ook in dit topic, ik lees wel met plezier mee, onthoud ik mij van commentaar. Om bovengenoemde reden. 😉

    Overigens las ik een heel mooie uitspraak van @ Zwerver:
    ….” Gevoelsmatig ‘begrijp’ ik het wel, maar ik kan er rationeel niet veel mee.”

    Toen ik dat las…..begreep ik dat direct. Rationeel is immers een heel ander terrein dan hetgeen zich gevoelsmatig aandient.
    Voor het een hebben we woorden, die ook kunnen verklaren, voor het andere gebruiken we dezelfde woorden terwijl die het perspectief niet kunnen duiden.
    Wellicht vandaar dat er geschilderd wordt, gedicht, muziek gemaakt en geschreven, toneel gepeeld en verhalen worden gedeeld en toevertrouwd.

    Dan blijkt b.v. de Moeder Gods, waar @ Jan over spreekt ook te kunnen staan naast Kuan Yin, Sjechina, Sophia. Allemaal expressies van het grote mededogen.
    ( heel mooi boek: Zij is altijd soms van Ton Lathouwers )

    ‘De ratio even met vakantie sturen en een ander perspectief op het ‘ongeziene’ ontwikkelen, doet mij leven.

    Een hartegroet aan allen.
    Carla.

    Like

  87. @Jan, Je ziet, ik ben helemaal gek met deze ideeën, van levende materie. Liefde is ook zwaartekracht, affiniteit, sterke kernkracht, zwakke kernkracht, elektrische kracht, magnetisme.
    🙂 grijns 😉

    Ja, inderdaad grijns grijns, want je veronderstelt dat je met je het allemaal met eigen gefabriceerde theorietjes al in kaart heb.

    Je lijkt me verder best wel een intelligente vent, maar vraag jij je weleens wat af. Geen spoortje van onzekerheid.

    Je komt alleen met maar verklaringen vanuit de fysica tot de Theosofie. 🙂

    @Zwerver, inderdaad, we bestaan uit sterrenstof, zelfs per uur worden er al één miljard cellen in het lichaam vervangen, tel uit je winst, wie is de regisseur dan , een soort van Alom vertegenwoordigend Principe, wat is dat dan, je gaat er vanuit dat de kosmos bezield is, ja, inderdaad, materie is bezield door leven.

    Maar wat leven is weten we niet, de oude Chinezen gebruikten vroeger criminelen die zeer langzaam levend ontleed werden, (een zeer wreed verhaal, inderdaad) om te ontdekken waar de levenskracht nu schuilde, een kansloze missie natuurlijk.

    Je ziet slechts organen, spieren, pulserend bloed etc, maar wat zet het nu allemaal in beweging, dat zal altijd wel een raadsel blijven.

    Like

  88. Jan,
    Ik kan je volledig bijtreden. Een proton en een neutron vormen Deuterium. Een proton en 2 neutronen vormen Tritium. Beiden zijn waterstof-isotopen en zeer explosief. O.a. gebruikt om atoombommen te maken. Waterstof bestaat uiteraard uit 1 elektron en 1 proton. Ik stel mij snaren voor (maar dat is een persoonlijke mening) als een-dimensionale magneetjes die aan elkaar klitten (cohesie) en zoals je zegt op zoek gaan naar elektronen om atomen en moleculen te vormen. De snaren bestaan uit elektrische golven.

    Like

  89. @Trouwe Lezeres: Even off-topic, ik postte ook wel eens iets op het blog van Lucas Blijdschap, maar het is allemaal verdwenen, weet jij daar misschien ook iets meer van.

    Like

  90. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Je zegt (10 maart 2016 om 12:05): ‘Dat de materie een levende component draagt zou ik liever omkeren. Het leven draagt de materie.’
    Daar kan ik het mee eens zijn in de zin van: de geest (ver)toont zich in materie. (O.a. …. 🙂 )

    Vervolgens zeg je (om 12.12 u): ‘Eigenlijk zouden we het woord “materie” dienen te vervangen door “substantie” letterlijk onderstaande: sub= onder stantie= staande. Een soort fundament dus, het dragende.’
    Maar dan begrijp ik niet meer hoe je dat bedoelt: wat draagt de materie, de substantie dan, over wat voor soort fundament hebben we het dan? Hierboven zeg je immers dat het leven de materie draagt….

    Like

  91. Jan

    Trouwe Lezeres.
    Het is slechts een spel met woorden. Materie, als “Moeder Godin” is niet te begrijpen als je de materie uitsluitend als levenloze stof ziet. Voor de filosofisch materialistische fysicus onzin.

    Maar ik durfde het aan, na je getuigenis van de waarneming van de levende stof. (Ikzelf heb de leegte gezien)

    Zo ook met substantie, als “het dragende”, terwijl er weer hele volksstammen zijn die geen onderscheid maken tussen substantie en materie. Dat is wel een veeg teken in onze maatschappij.

    “Leven” is ook zo’n woord. Het wordt beperkt tot biologische organismen door vele mensen. Mineralen, sterren en planeten leven niet, planten dieren en mensen wel. Dat is nu het paradigma.

    Ik bedoel met een aantal woorden hetzelfde: leven, god, de natuur, substantie. Dat is verwarrend, sorry, maar toch. Ik doe het automatisch, zonder er diep over na te denken, om een innerlijke gevoel mee tot uitdrukking te brengen.

    Als ik dan spreek over de “levende natuur” dan leg ik er de nadruk op, om vastgeroeste denkbeelden te doorbreken. Of ik spreek over “deus sive natura”: “god ofwel natuur”.

    Het woord materie is verworden van een Moeder tot stof. Maar substantie is wat in onbruik geraakt. Daarom stel ik dat voor als vervanging opnieuw te gebruiken in de letterlijke betekenis.

    Wij worden gedragen moeder Godin, zoals het Jezus kindje in doeken gewikkeld door Maria. Ons bewustzijn is primair, en het de substantie de drager van de vormen en ruimten, de manifestatie’s van het bewustzijn. Moeder natuur is de godin, de drager, de substantie, het leven: Isis. Misschien is het wel het onbegrijpelijke tot waar de kwantumfysica is gekomen. Een wiskunde van (on)waarschijnlijkheden, in plaats van een deterministisch causaal heelal. De bekendste op dat gebied heeft gezegd: “iemand die zegt dat hij het begrijpt, heeft het niet begrepen.”Dan zijn we al goed op weg naar het echte mysterie.

    Nog even over Isis Osiris en Horus (ik kan me weer niet beheersen)

    Osiris is de andere kant: het verloren gegane mannelijk goddelijke. (lees de mythe: zijn lijk is in stukken gesneden en verdeeld over de wereld) God is dus opgegaan in het vrouwelijke goddelijke: de natuur. De man-god geeft de geestelijke impuls en de vrouwelijke-godin brengt het tot leven. Dat is dus symbolisch, je kan daarom soms beter over leven, substantie en moedertje aarde hebben dan een abstracte god in de hemel en een goddeloze wereld. Die kennen we nu wel genoeg in onze cultuur: afgezaagd vind ik.

    Met excuses aan Egbert voor mijn betweterigheid 😉

    Like

  92. joost tibosch sr

    God in de wetenschap “binnen laten”, natuurlijk, maar je kunt God ook met zgn wetenschappelijk geweld “binnen trekken”

    Dan wordt een Galilees meisje, dat moeder van Jezus was, met een verkeerd begrepen etymologische vondst “mater” van “materie” tot Moeder Aarde of Isis, Dan worden natuurwetenschappelijke begrippen misbruikt en -evolutie en menswetenschap overstijgend- tot goddelijke hoogte opgetild. Men gaat dan niet meer op in het mysterie van de bestaande “levende materie” en “geestelijke materie”, maar knutselt zichzelf zwijmelend een eigen mysterieuze wereld.

    God binnen laten in de wetenschap gebeurt omdat mensen met hun geloofskeuze en discussierend over geloof en ongeloof ook vallen onder menswetenschappelijk onderzoek. Dat gebeurt niet omdat men een “binnengetrokken” God natuurwetenschappelijk tegen kan komen en te bewijzen zou zijn.

    Like

  93. @Jan, ik stelde niet dat je betweterig bent, veel van wat je schrijft wist ik ook wel, maar of je het zelf wel eens in twijfel trekt. 🙂 Je zou er niet teveel verstrikt in moeten raken.
    Leuk dat je op dit blog zoveel kennis kunt ventileren. Maar je lijkt me een druk baasje, je rent jezelf voorbij.

    Het betreft kennis die je ooit uit de één of andere bron heb geput, zoals dat voor ons allemaal geldt natuurlijk, het is ook wel eens goed zoals @Zwerver terecht schreef open-minded, leeg en zonder kennis (mentale ballast) “zonder verklaringsdrift “naar het bestaan te kijken en eens goed naar jezelf te luisteren.
    Doe ik ’s nachts altijd als ik met mijn hond over straat loop en soms naar de prachtige sterrenhemel kijk.
    Eens afwachten wat er zoal je bewustzijn zou kunnen opdoemen.

    Like

  94. @Egbert

    Je schrijft: “Maar wat leven is weten we niet”

    Dat is best wel raar. We ZIJN leven, maar wat het is weten we niet? Het stoffelijke (ik vermijd het woord materie) kunnen we beschrijven. Het onstoffelijke kunnen we niet beschrijven.

    Het stoffelijke verkeert in 4D. Van het onstoffelijke (bewustzijn, liefde, geest) weten we niets… Zou het onstoffelijke zich dan niet in een 5e dimensie bevinden?

    Neem eens een kubus. Drie dimensies. Hoe kan een kubus weet hebben van de 4e dimensie als hij dag in, dag uit onveranderlijk kubus zit te zijn? (gesteld dat er niks om hem heen gebeurd)

    Tijd is eigenlijk synoniem voor ‘beweging, veranderlijkheid’.
    Tijd is niet iets stoffelijks. Maar tijd kan ook weer niet bestaan zonder de voorafgaande 3 dimensies.

    Op deze wijze zullen we ook op zoek moeten gaan naar de 5e dimensie. (of voor mijn part de 10e als er al andere zijn ontdekt.) Die 5e dimensie noem ik ZIJN, maar wat het precies is weet ik niet. Maar analoog aan ‘tijd’ is het wellicht mogelijk om het toch te beredeneren.

    Tot zover mijn wetenschappelijke bijdrage 😉

    Like

  95. Jan,
    Moeder aarde is voor ons op deze planeet idd de bron van alle leven.
    Wat verstaan we onder leven?
    Eerst een voorafgaande opmerking: Men kan bv zand jaren in een bak bewaren. Er zal niets aan veranderen, ondanks dat er interne krachten in de silicium-oxide-moleculen bestaan. Als we nu water, zuurstof-, waterstof- stikstof- en fosfor-molecules samen brengen, kunnen er eiwitten ontstaan. Nog steeds zal er niets gebeuren als we die eiwit-molecules in een bak laten staan. Waarom? Zand of eiwitten hebben NIET het vermogen zich te vermenigvuldigen. Als er ( door een nog niet gekend proces) uit die eiwitten cellen ontstaan, grijpt er plots iets heel anders plaats. Cellen kunnen zich WEL vermenigvuldigen. Dat noemt men LEVEN. Uiteraard is het een definitie door ons mensen gemaakt.
    Moeder Aarde blijft dus de bron van alle leven, zonder zelf leven te zijn.

    Like

  96. Jan

    @Joost, dat heb je met taal. De een bekijkt het zus en de andere zo.

    Ik heb al eens hier, dacht ik, geschreven over een lezing die ik ooit eens gehoord heb over Materie, Matter, Maria, Moeder en de relatie met de Maan, Mara de Zee, de wateren.

    Ook de wateren der zee in hun beweging eb en vloed en maandelijkse springvloed gaan net zoals de vrouwelijke emoties op en neer terwijl de maandstonden synchroon lopen met de stonde der vrouwen op de aarde. Er zijn maanzieke mensen die overgevoelig zijn voor het zilveren (gepolariseerde) licht van de maan.

    Dan heb je nog Greta die zandkorrels strooit over de zee, waaruit parels groeien: de sterren der zee. Deze mythische taal bestaat al heel erg lang. Ook voor het begin van onze jaartelling.

    Wat denk je van de oud Egyptische God Atoem? Ook heel erg oud. Die rees op uit het water van de Nijl. Hij masturbeerde of nieste of kotste twee kinderenen uit. Hij bracht dus uit zichzelf (immanentie) de kinderen voort: Chu (lucht) en Tefnut (water) een prachtige mythe. De hemel en de aarde
    hihihi dat is een leuke verwijzing:
    https://www.emaze.com/@AOOLQZRR/scheppingsverhaal-egypte

    Kijk eens wat ik gevonden heb, ik woon bij Maastricht in de buurt en er kom regelmatig en ik zie dan in het echt (echt waar): Maria sterre der zee, of je het nu gelooft of niet.

    Ook kom ik wel in zeezicht: het café, waar als je op het dak staat (in Maastricht dus) de zee kan zien. (sterre der zee op het lieve vrouwe plein)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterre_der_Zee
    en
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterre_der_Zee_%28Maastricht%29

    Ik zwijmel verder in mijn ketterse denkbeelden, hoor Joost 😉

    Overigens: er is ook zo iets als levende taal. Voorbeeld een leuk woord is “volledig” met de betekenis van compleet of volkomen. Dus ledig is vol. Een paradoxaal woord vol en leeg, dat veel gebruikt wordt om iets abstracts aan te duiden. Etymologisch blijkt het te zijn ontstaan (heb je gehoord) enkele eeuwen geleden als men op het slagveld na een oorlog keek of er aan een lichaam nog alle ledematen waren. Vol-ledematen vol-leden vol-ledig Leuk verhaal: ‘alle onderdelen bevattende’ Maar nu de volle leegte ofwel god.

    Dus Jezus liep over het water gedragen door Maria: het water. De geest drukt zich uit in de stof.

    Like

  97. Trouwe Lezeres

    Dank je wel Jan, voor je post van 17:54, nu begrijp ik het beter.
    Ik ben ‘van nature’ niet zo met gevoel en begrip voor mythes gezegend, ik vind het fijn dat je me daarover eea vertelt en uitlegt. In de prot. kerk neemt moeder Maria niet zo’n grote plek in, neemt ze amper een plek in eigenlijk. Ik vind je beeldspraak ‘Wij worden gedragen moeder Godin, zoals het Jezus kindje in doeken gewikkeld door Maria.’ erg mooi. Ik zou dat vanuit mezelf nooit zo gezien hebben

    Like

  98. Jan

    armandmaes 10 maart 2016 om 19:54
    citaat:
    “Men kan bv zand jaren in een bak bewaren. Er zal niets aan veranderen”
    Dat lijkt maar zo: het reageert op warmte: het zet uit en het krimpt. Dat kan je leven noemen. Het is wel zeer eenvoudig leven, dat geeft ik toe. Het beweegt ook steeds, al zie je het niet: de brownse beweging. Dat zal op zeer zeer lange termijn zorgen dat het zand een compacte massa wordt onder invloed van de zwaartekracht: de liefde van de mineralen 🙂

    Ze leren het wel dat silicium, maar wel heel erg traag. 🙂

    Maar misschien over miljarden jaren, is dat zand wel chemisch verandert. Er is een (alternatieve) theorie, dat isotopen die stabiel zijn, op den duur instabiel worden. Volgens die theorie zullen dan alle materiedeeltjes die we nu kennen in het hele heelal in energie zijn omgezet. Nu vindt dat plaats bij de zeer zware elementen. Maar wie weet of dat precies zo blijft?
    Zeer juist: niemand

    Een andere manier is, om het bewustzijn (geest ziel) te beschouwen in relatie tot zijn lichaam. Een menselijk lichaam heeft een ziel of geest. Ik draai dat liever om: een menselijke ziel drukt zich uit in de stof met zijn menselijk lichaam.

    Nu kan je dat ook bij dieren, planten en mineralen doen. Het bewustzijn van een mineraal drukt zich uit in zijn lichaam. (zials we het kennen in zijn atomen en moleculen)

    Nu ga ik nog een stap verder: de draaiende elektronen (in het zand) om de kern zijn bewegende dipolen. Die zouden hun energie moeten verliezen door de straling die ze daarbij uitzenden. Er zijn dan weer theorieën, die dat ondervangen door in onbegrijpelijke korte tijden het atoom steeds weer in de nulpuntsenergie te laten verdwijnen en weer tevoorschijn laten komen. Dan spreek je toch wel over energie die dragend is toch? Zonder die goddelijke energie kn het hele atoom niet bestaan. Met de kwantummechanica en snaartheorie kunnen ze dat nog beter uitrekenen: dat gaat boven mijn pet. Maar dan hebben ze het wel over 10 dimensie’s. dat is wel meer dan de ons bekende 4 om met zwerver te spreken, 5 is al te weinig om een goed model te maken.

    En dan nog het nieuwste in de fysica: het holografisch principe: ER ZIJN GEEN DEELTJES Alles is informatie niet alleen de deeltjes, maar ook de krachten. (De AdS/CFT-correspondentie) En dan het vervolg erop door Erik Verlinde dat nog verder gaat! Dus niet alleen voor zwarte gaten maar ons eigen heelal 🙂 zie laatste link.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Susskind-Hawking_battle#Holografisch_principe
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerard_'t_Hooft#Werk
    http://www.fysica.nl/media/files/Verlinde_-_NTvN_maart_2015.pdf

    Dus onze lichamen zijn projecties van informatie op de grens van ons heelal. Zie je het voor je? En dan leef je in die projectie van de informatie en denk je dat het echt is. De film van The Matrix ?

    Wat betreft de snaartheorie: ze hebben het nu niet over één dimensionale snaartjes maar branen: twee dimensionale snaren. En de Anti De Sitter (ADS) ruimte of de Sitter ruimte spelen een rol, wat ik zo onbeholpen getracht heb te beschrijven als harmonisch en niet harmonische heelal met lage en hoge entropie.

    Dus wat betreft de fysica, die is nog veel fantastischer dan de mythen waar ik meestal mee kom.

    Like

  99. @Zwerver, Dat is best wel raar. We ZIJN leven, maar wat het is weten we niet? Het stoffelijke (ik vermijd het woord materie) kunnen we beschrijven. Het onstoffelijke kunnen we niet beschrijven.

    Nee, je zou wel sensaties ervan kunnen ervaren en de energie enigszins kunnen sturen door langdurig (jarenlang) beoefenen van Qi Gong of Tai Chi.

    Je schrijft: Het stoffelijke verkeert in 4D. Van het onstoffelijke (bewustzijn, liefde, geest) weten we niets… Zou het onstoffelijke zich dan niet in een 5e dimensie bevinden?

    Geen flauw idee, ik lees zoveel op Internet over de vijfde dimensie, maar het betreft slecht een classificatie, is het nu echt belangrijk. Het zijn toch slechts maar woorden, we zijn in staat termen te hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, waarvan dan ook zeer dankbaar gebruik wordt gemaakt. 🙂

    Wat de analogie met de kubus betreft, de vrijheid van de menselijke geest is onbeperkt, maar er zijn ook zaken die we niet kunnen bedenken, het psychisch voorstellingsvermogen is niet eindeloos zoals vaak wordt beweerd, maar gebonden aan de input op de harde schijf. Tenzij je je geest openstelt in meditatieve staat, dan zouden zich er zaken in kunnen manifesteren die voor jou niet herkenbaar zijn.
    Maar dat is niet ongevaarlijk.

    Het tijd ruimte concept uit de theoretische natuurkunde houd ik me niet zo mee bezig, ik weet wel wat globale dingen, er valt voor de leek genoeg op Internet over te lezen.

    Ik heb wel eens gelezen dat je kunt reizen in het verleden via je geest, je ziet dan als het ware (in een passieve hoedanigheid) als in een film de beelden aan je voorbij trekken.

    Je kunt het niet zo bizar verzinnen of het wordt door de werkelijkheid ingehaald.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Moberly-Jourdain-incident

    Tot zover mijn pseudowetenschappelijke bijdrage. 🙂

    Like

  100. @Trouwe Lezeres:

    Ik had je op op 10-3 15-13 een vraag gesteld over het waarom van het verdwijnen van het blog van LC, maar als je er geen antwoord op wilt geven staat dat je vrij uiteraard.

    @Joost je schrijft: Men gaat dan niet meer op in het mysterie van de bestaande “levende materie” en “geestelijke materie”, maar knutselt zichzelf zwijmelend een eigen mysterieuze wereld.

    Inderdaad, dat gegeven wordt hier langzamerhand als kunst verheven. 🙂 ver doorslaande verklaringsdrift met als voorspelbare eindbestemming een dood spoor.

    Like

  101. Jan,
    Ik herhaal even: Moeder Aarde schept leven maar is zelf niet levend.
    Waarom? Omdat het begrip “leven” een definitie is. Leven is de mogelijkheid om zichzelf via celdeling voort te planten. Als je de bewegingen in atomen leven wil noemen, mij goed, maar dan moet je de definitie van leven veranderen.
    Het is wel juist dat wat wij dode stof noemen, helemaal niet onbeweeglijk is. Ik ken niet zo direct een naam voor die beweeglijkheid.

    Like

  102. Om terug te komen op de vraag: Laat de wetenschap God binnen, zou ik antwoorden: Van zodra we het begrip “god” kunnen omschrijven, kan men daar antwoord op geven.

    Like

  103. Anoniem

    – Herhaling. :God is die eeuwige wetmatige ‘logos’, de absolute wil, die energie wordt, waaraan alles contingent is…
    (Valere De Brabandere) …

    Like

  104. @Egbert

    Je schrijft: Nee, je zou wel sensaties ervan kunnen ervaren en de energie enigszins kunnen sturen door langdurig (jarenlang) beoefenen van Qi Gong of Tai Chi.

    De chi is maar ten dele stuurbaar. Juist het chi maakt de mens er opmerkzaam op dat hij onderdeel is van een groter geheel. Maar ook met kennis maken en eventueel sturen weet je nog niet wat het is….

    Je schrijft: Wat de analogie met de kubus betreft, de vrijheid van de menselijke geest is onbeperkt, maar er zijn ook zaken die we niet kunnen bedenken, het psychisch voorstellingsvermogen is niet eindeloos zoals vaak wordt beweerd, maar gebonden aan de input op de harde schijf. Tenzij je je geest openstelt in meditatieve staat, dan zouden zich er zaken in kunnen manifesteren die voor jou niet herkenbaar zijn.
    Maar dat is niet ongevaarlijk.

    Met de analogie van de kubus geef ik maar aan dat sommige dimensies op volstrekt logische wijze niet waarneembaar is.
    Het tijd/ruimte concept is niet zo belangrijk omdat iedereen dat concept kent. Doch de kubus kent het niet omdat er geen beweging is.

    Ongevaarlijke zaken ben ik nooit tegen gekomen. Ik zou ook niet weten hoe dat zou moeten. Het veld waar de energie vandaan komt associeer ik met Liefde. Mogelijk zijn er lieden met kwade bedoelingen die zich hier mee bezig houden en is dat gevaarlijk? Hoe dan ook: Liefde, daar heb ik 100% vertrouwen in. Omdat ik het kan ‘zijn’. (als mijn eigen ego zich er tenminste niet tegen aan bemoeit)

    Je schrijft: Ik heb wel eens gelezen dat je kunt reizen in het verleden via je geest, je ziet dan als het ware (in een passieve hoedanigheid) als in een film de beelden aan je voorbij trekken.

    Hiermee heb ik 1 x ervaring opgedaan. Maar ik zag de beelden niet aan mij voorbij trekken. Ik was de hoofdrolspeler en beleefde een gebeurtenis zoals hij hem beleefde. Inclusief waarneembaar geluid. Geen film dus. Het verscheen in mijn bewustzijn. En dan kom ik toch even terug op tijd/ruimte. Het is mij dus mogelijk gebleken dat gebeurtenissen uit het verleden in bewustzijn verschijnen. Het zou zomaar kunnen dat de complete geschiedenis van het Universum oproepbaar is. Dus ook het complete leven van iemand die zich Egbert noemt. Stel je tijd/ruimte eens voor als een enorme bibliotheek. Een piepklein boekje daarvan is jouw leven.

    Hetgeen overigens niet wil zeggen dat de toekomst vast staat.
    (vanuit ons perspectief)

    Like

  105. Jan

    armandmaes zegt, citaat:

    ” “leven” is een definitie. Leven is de mogelijkheid om zichzelf via celdeling voort te planten.”
    O.K. Dat begrijp ik, het klopt.

    Ik gebruik nu even een andere definitie: (geleend uit het Johannes evangelie)

    1. In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
    2 Dit was in den beginne bij God.
    3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
    4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
    5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

    Volgens deze definitie was “het leven” in het zelve. Een wat ouderwetse vertaling lijkt me: ik zou zeggen: het leven is in jezelf. (deel 1 van 4) nu terug naar 3: Iedereen heeft zichzelf gemaakt: dus vanuit het geestelijke. En dat geestelijke heeft zijn oorsprong in god (2) En dat is begonnen met een wilsact: de logos (1)

    Zo zegt Valere De Brabandere het ook steeds. 🙂

    Ulrich Libbrecht begrijpt dit als energie en informatie en haalt daar Tao en Brahman en Zen en sunyata bij.

    Dan geven vele mythen in de mensen geschiedenis dit aan.

    Nu komt er een natuurkundige paradigma verschuiving: de top fysici. In theoretische natuurkunde over het holografisch principe: we leven in een hologram: een projectie van informatie.

    Dus: de wetenschap is er nu klaar voor, om de scheiding van geest en stof (Descartes) ongedaan te maken.

    Dus armand, even je definitie van leven bijstellen.

    Nu dat past mooi in het topic vind ik. 😉

    Like

  106. @Jan

    Het ‘probleem’ met de bibliotheek of kroniek is de kwestie: waar blijf ik? Je schrijft aan Armand: Iedereen heeft zichzelf gemaakt: dus vanuit het geestelijke. En dat geestelijke heeft zijn oorsprong in god.

    Maar als ik het ‘ik’ kwijt ben (wat noodzakelijk is voor de toegang tot de kroniek) dan is er geen ‘iedereen’ ook. Sowieso al niet omdat we het over een Al-omvattend veld hebben. Feitelijk ben ik dus Jan Klaassen met de hand van God er in.

    Maar dat strookt dan weer niet met ‘de wil’. En met het bestaan van het ego. (feitelijk kan je stellen dat ego en wil synoniem zijn) Nu weet ik wel dat er lieden zijn die beweren dat de wil en het ego niet daadwerkelijk bestaan, maar ik zie overal ego om mij heen en de ‘wil’ heb ik in mijzelf gevonden.

    In feite ben ik dus Jan Klaassen met een wil. Want zowel om ego/wil als het Al-omvattende kan ik niet heen. Maar het is wel in tegenspraak met elkaar. En voor de gemakkelijke oplossing dat ego en/of wil niet bestaat ga ik niet.

    Like

  107. Jan

    armandmaes citaat: “Het is wel juist dat wat wij dode stof noemen, helemaal niet onbeweeglijk is. Ik ken niet zo direct een naam voor die beweeglijkheid.”

    Er zijn veel namen en veel bewegingen.
    In mijn vak elektrotechniek heb ik geleerd over thermische ruis.https://nl.wikipedia.org/wiki/Thermische_ruis
    Die ontstaat door de brownse beweging.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging
    Temperatuur kan je ook zien als de mate van bewegen van moleculen en atomen.
    Dan is er nog het resultaat daarvan: de algehele grootte van de atomen en moleculen en de stoffen die daaruit zijn opgebouwd: uitzettingen en krimpen bij vaste stoffen en vloeistoffen, en de druk van gassen in een afgesloten vat.
    Dan is er nog de nulpuntsenergie.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nulpuntsenergie
    Dus ook nog een beweging bij het absolute nulpunt, waar je zou verwachten dat alle warmte bewegingen stil zouden gaan staan. Het is allemaal onbegrijpelijk.

    Fritjof Capra (als fysicus) kreeg aan het strand een visioen van een gigantische kosmische dans. Hij schrijft erover in het boek: De tao van fysica. het staat in mijn boekenkast, maar ik moet het nog uitlezen.

    Alles beweegt, alles stroomt Panta Rhei. 🙂
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei_%28Heraclitus%29

    Denk ik meteen aan de video met de dansende dame met de viool in netnylons en de Derwishen die stil staan en het hele heelal om zich heen laten draaien en mystieke ervaringen krijgen. 🙂

    Leuk dat je om op die manier te leven, leeft, zoals Carla schreef.

    Like

  108. Jan

    Zwerver 11 maart 2016 om 10:18

    Dat is een moeilijk filosofisch en religieus probleem. Is alles reeds bepaald (predestinatie) of is er vrije wil?

    Er is ook veel ruzie uit voortgekomen, dit en het andere dus niet. En de tegenpartij dus aan de andere kant. Vooral in de gereformeerden en protestanten heb ik begrepen met kerkafsplitsingen. (klopt dat?)

    Het komt van duale logica met de “uitgesloten derde” uit de Griekse filosofie waarop onze cultuur is gebaseerd. In het verre oosten maken ze er niet zo’n punt van, dan zeggen ze O.K. : beide net zoals ze tegengestelde goden aanbidden. Laten we vandaag jouw Jezus neer zetten, dan morgen Shiva.

    Een aanrader: kijk eens naar de film The Mahabharata: het is een dubbel DVD met een beschouwing erbij over “the making of” er is tevens een film en een drie delige serie van. (van Peter Brooke) (Goedkoop zeg ik als Hollander 🙂 ) Daar gaan ze heel subtiel om met dit dilemma. Een centraal begrip is het Dharma.

    Uit de “filosofie der vrijheid”(Steiner) leer ik dat alles causaal is bepaald en vastligt, maar dat je innerlijk je levenslot kan accepteren of verwerpen.

    Ik dacht dat je zelf had geschreven: soms heb ik het gevoel dat ik wordt gestuurd.

    Je kan het ook beschouwen als een kwestie van identificatie. Als je goed poppenkast speelt, dan ben je Jan Klaasen, als je het niet goed doet ben je de speler met de vrije wil. Als je een super poppenkast speler bent, dan gebruik je de levensenergie van de kinderen om het script zo toe te passen en te veranderen, dat je je rol als Jan Klaassen speelt en jezelf vergeet, omdat je opgaat in de dynamiek van het spel van het leven op dat ogenblik.
    Je bent opeens egoloos en bezig in een creatief proces met wil en bewustzijn en energie en je voelt het enthousiasme van de kinderen en toch gaat alles volgens een bepaald Jan Klaassen-plan en de kinderen leren wat leven is door het spel.

    Vandaar dat kinderen graag sprookjes horen. En op een bepaalde leeftijd, moet ieder woord van het sprookje ook precies hetzelfde zijn: anders komt er protest: “nee mama, dat staat er niet!”

    Dat is toch goddelijk ?

    Zo zie ik de kosmos: energie in beweging, patronen van informatie, deelnemen in een spel, de eeuwige waarnemer die het leven ondergaat.

    Like

  109. joost tibosch sr

    Jan

    Als bescheiden gelovige heb ik allang afgeleerd om anderen ketter te noemen. Het lijkt wel of jij heel graag ketter wordt genoemd. Waarom eigenlijk?

    Ik heb wel een gruwelijke hekel aan zgn, wetenschappelijk gezwam. Met name overkomt me dat als oude waardevolle mythen, zoals dat hoort, niet gelezen worden tegen de achtergrond, tijd en cultuur waarin ze zijn ontstaan, maar lekkerbekkend zo maar in eigen denkstraatje getrokken worden.

    Zelfs als je in Maastricht nog steeds kunt genieten van me-se mythen als “Sterre der Zee” -en dat kun je zoals je ook van oude christelijke schilderijen en Mattheuspassie kunt genieten- lijkt het me nu verstandig toch eens te bedenken wat je nu eigenlijk ziet, zegt en zingt.

    Dat mensen nu zo’n moeite hebben met mythische denken uit het verleden voorkom je niet door dat maar eindeloos in extase te blijven herhalen. Mensen kunnen echt ook op onze manier, in onze tijd en cultuur, mythisch denken ook bv over God, Josjua, Mirjam, man, vrouw en moeder, hoe noodzakelijk mensgericht dat nu in vergelijking met het verleden ook mag zijn..

    Like

  110. @Jan

    Je zegt:Dat is een moeilijk filosofisch en religieus probleem. Is alles reeds bepaald (predestinatie) of is er vrije wil?

    De wil heb ik ontdekt, maar is die wil vrij? Ik denk dat dat de kwestie is.

    Je zegt: Ik dacht dat je zelf had geschreven: soms heb ik het gevoel dat ik wordt gestuurd.

    Dat klopt. En het is mijn wil die ‘tegenstuurt’. Het opgeven van de wil kom je dan ook tegen bij Rumi. Maar in feite ook bij het taoisme en de hermetiek. Beiden leringen willen de leerling laten zien hoe de gekende wereld er uit ziet. En dat door dat inzicht de ‘ziener’ en positie in het midden kiest. De ‘ziener’ onttrekt zich dan aan de wetten zoals die in de gekende wereld gelden. Door niet langer te willen, te oordelen enz.

    Je zegt: Je bent opeens egoloos en bezig in een creatief proces met wil en bewustzijn en energie en je voelt het enthousiasme van de kinderen en toch gaat alles volgens een bepaald Jan Klaassen-plan en de kinderen leren wat leven is door het spel.

    Ik zou liever spreken van ‘ego-luw’. De staat van egoloosheid is weliswaar mogelijk, maar is van zo een heftige intensiteit dat je dit niet kan handhaven. Mijn kleine ikje is toch altijd wel wat aanwezig.

    Like

  111. Trouwe Lezeres

    Carla,

    Mensen gaan inderdaad verschillend om met het leven en de verschijnselen die zich daarin voordoen. Ook rationaliteit hoort bij het leven. 🙂
    Voor mij zijn er ook momenten waarop mijn gevoelens of mijn intuïtie mij meer duidelijkheid en helderheid verschaffen dan mijn verstand mij eigenlijk wil toestaan. 🙂

    Egbert,

    Lucas Blijdschap is voor mij helaas ook helemaal onvindbaar!

    Like

  112. Carla

    Hebben jullie het bijzonder grappige/passende plaatje al gezien, rechts boven op deze site. 😉

    @ Zwerver, ik lees dat je veel belangstelling hebt voor Rumi. Ik was bij een boekpresentatie in 2003. De titel is: ‘ De herberg van het hart’. Geschreven door Hein Stufkens en Marcel Derkse. Marcel is een Soefileraar.

    In dat, mij dierbare boekje , laten zij Fransiscus van Assisi en Mevlana Rumi met elkaar oplopen. ( zij waren tijdgenoten , zij het met een generatieverschil, van elkaar )

    Misschien vind je het leuk er kennis van te nemen.

    Like

  113. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Sorry, ik had je vraag te slordig gelezen maar het ‘waarom’ weet ik al helemaal niet.

    Like

  114. @Carla

    Bedankt voor de tip. Ik zet hem op mijn verlanglijstje. Op het niveau waarop Fransiscus van Assisi en Mevlana Rumi acteerden deden religieuze verschillen er niet meer toe.

    Rumi ‘ s ontluikende verlichting viel ook samen met de dood van zijn vriend en leraar Shams. Uiteindelijk vond hij hem terug in zichzelf. Erg inspirerend. Later keerde hij toch weer terug naar het wereldse.

    Maar centraal staat de eenwording met de Beminde. Voor ‘ik’ is daar geen plaats.

    Hoe dan ook, ik voel liefde voor een man die al eeuwen dood is. Ik heb wel eens gedacht om naar Konya te gaan. Maar ik hoor hem al zeggen: ” Wat moet je daar? Ik ben er toch al?”

    Like

  115. @Zwerver, Maar ook met kennis maken en eventueel sturen weet je nog niet wat het is….

    Nee dat klopt, maar het schijnt in de traditionele Chinese geneeskunde gebruikt te worden en de beoefenaar (volgens zeggen althans) ook een dieper spiritueel inzicht te verschaffen, maar ik neem dat maar voor kennisgeving aan, ben op dat terrein geen ervaringsdeskundige.

    Je schrijft: Ongevaarlijke zaken ben ik nooit tegen gekomen

    Wat triest. Dit betreft vast een verschrijving. 🙂

    Wat ik bedoelde te stellen is als je dieper afdaalt in je geest voorbij de poortwachters van het bewuste, het nogal confronterend kan zijn, elk mens heeft ook zijn (vaak) diep verdrongen schaduwzijde. Welke zich zelfs als liefde kan vermommen. Het is niet alles goud wat er blinkt.

    Je schrijft: Het veld waar de energie vandaan komt associeer ik met Liefde.

    Maar zou dat wel kloppen, is het niet van een neutrale hoedanigheid waarin wij als mensen er onze eigen invulling aan geven.

    Betrof je de door jouw beschreven ervaring misschien een lucide droom, daar ben ik ook niet onbekend mee en refereerde je aan de Akasha kronieken.

    Like

  116. @Joost, Met name overkomt me dat als oude waardevolle mythen, zoals dat hoort, niet gelezen worden tegen de achtergrond, tijd en cultuur waarin ze zijn ontstaan,

    Zijn we daar als kinderen van onze moderne tijd überhaupt wel toe in staat. Of bedoelde je het misschien in een andere context.

    Like

  117. @Egbert

    Je schrijft: Nee dat klopt, maar het schijnt in de traditionele Chinese geneeskunde gebruikt te worden en de beoefenaar (volgens zeggen althans) ook een dieper spiritueel inzicht te verschaffen, maar ik neem dat maar voor kennisgeving aan, ben op dat terrein geen ervaringsdeskundige.

    Het heeft idd ook met je gezondheid te maken. Door stress raakt de stroming van je energie ontregelt. Nu kan dat met diverse methoden wel verholpen worden. Maar als de oorzaak niet verdwijnt ontstaat het probleem opnieuw.

    Je schrijft: Wat ik bedoelde te stellen is als je dieper afdaalt in je geest voorbij de poortwachters van het bewuste, het nogal confronterend kan zijn, elk mens heeft ook zijn (vaak) diep verdrongen schaduwzijde. Welke zich zelfs als liefde kan vermommen. Het is niet alles goud wat er blinkt.

    Daar heb je een punt. Zij het dat ‘het’ niet als liefde is vermomd. Ik heb bij andere mensen gezien hoe zij enorme pijn op onbewust niveau aantroffen. Dat mag idd nooit onderschat worden. Doch door behoedzaam af te tasten is het wel te doen. Maar dat is erg individueel uiteraard, ik spreek voor mijzelf. (en het was idd een verschrijving)

    Je schrijft: Maar zou dat wel kloppen, is het niet van een neutrale hoedanigheid waarin wij als mensen er onze eigen invulling aan geven.

    Ja, wij geven een eigen invulling aan het begrip liefde. Dat is het probleem nou juist. Feitelijk is liefde ontdaan van ieder eigenbelang. Dan mag je het met een hoofdletter schrijven. Maar wij mensen eigenen ons zo graag iets toe, ook de liefde zelf.

    Je schrijft: Betrof je de door jouw beschreven ervaring misschien een lucide droom, daar ben ik ook niet onbekend mee en refereerde je aan de Akasha kronieken.

    Nee, die ervaring was bij volle staat van wakker. Ik zou de ervaring ook niet kunnen reproduceren. Het is niet zo dat ik heb geleerd hoe dat moet. Hoewel ik wel de aanzet er toe gaf. Maar alweer: ik volgde een innerlijk gevoel/weten. Mijn opinie is dat het van het hoogste belang om dat innerlijk gevoel, weten, intuitie te volgen. En je scherpt intuitie door de jacht op aardse zaken op te geven. Denk daarbij niet alleen aan bezit, maar ook aanzien, macht e.d.

    Het is dan ook geen wonder dat mensen die serieus de leer van Jezus volgen intuitief worden. Je hoeft daar wat mij betreft niet gelovig voor te worden. Geloven doe je met je hoofd. Maar in je hart, daar gebeurd het allemaal.

    Like

  118. Zwerver zegt:
    Hoe dan ook, ik voel liefde voor een man die al eeuwen dood is. Ik heb wel eens gedacht om naar Konya te gaan. Maar ik hoor hem al zeggen: ” Wat moet je daar? Ik ben er toch al?”

    Mooi! Zo is het wel imo: alles en iedereen ‘woont’ in ons hart.
    We hoeven nergens heen…. We “zijn” altijd samen in het heel-Al….

    Like

  119. @Carla
    Carla zegt:
    11 maart 2016 om 14:22
    Hebben jullie het bijzonder grappige/passende plaatje al gezien, rechts boven op deze site. 😉

    Plaatje is idd grappig en passend. Humor die tot nadenken stemt 🙂

    Carla zegt ook: @ Zwerver, ik lees dat je veel belangstelling hebt voor Rumi. Ik was bij een boekpresentatie in 2003. De titel is: ‘ De herberg van het hart’. Geschreven door Hein Stufkens en Marcel Derkse. Marcel is een Soefileraar.

    In dat, mij dierbare boekje , laten zij Fransiscus van Assisi en Mevlana Rumi met elkaar oplopen. ( zij waren tijdgenoten , zij het met een generatieverschil, van elkaar )

    Dank voor deze tip, ik heb even door-gegoogeld en het boek gevonden op lacordelle.nl. Poëzie van Rumi ben ik mee bekend en ervaar ik als zeer inspirerend. Het door jou genoemde werk gaat in op de tijdgeest waar Assisi en Rumi in verkeerden, die paralellen heeft met de huidige tijdgeest.

    Like

  120. @Fragmentje

    Je schrijft: Mooi! Zo is het wel imo: alles en iedereen ‘woont’ in ons hart.
    We hoeven nergens heen…. We “zijn” altijd samen in het heel-Al….

    Alle fragmentjes komen idd samen in ons hart. We ‘zijn’ zowel fragment als het geheel. Rationeel onbegrijpelijk. Maar het begrijpen dient dan ook met het hart te gebeuren. Rumi vond dan ook zijn vriend en leraar in zichzelf terug. Voor mij een man niet alleen van de theorie, maar ook een van de praktijk.

    Van Fransiscus van Assisi weet ik niet zo veel, maar zijn moderne naamgenoot sprak mij wel aan een paar jaar terug.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_van_der_Lugt

    Nu maar hopen dat de paus hem niet heilig verklaard…..

    Like

  121. Carla

    Fijn @ Fragmentje en @ Zwerver, jullie reacties op het boekje te lezen.

    Zo druppelen er zomaar pareltjes van herkenning én inspiratie door, via deze site.

    Mooi.

    Like

  122. joost tibosch sr

    Egbert
    Daar kun/moet je inderdaad de nodige nu mogelijke moeite voor doen. Zoals je mensen nu serieus te nemen hebt, moet je ook mensen uit het verleden in hun eigenheid serieus nemen…en niet naar eigen behoefte manipuleren.

    Like

  123. joost tibosch sr

    Carla

    De cartoon rechtsboven is jammer genoeg nog steeds tekenend voor de huidige discussie over God door gelovigen en ongelovigen.

    De ideale patriarch die wrschl op grond van eigen ervaring,door Jezus verwoord werd met zijn geliefde aramese Abba kreeg later in de lange patriarchale geschiedenis tijdgebonden de galmende naam Vader, met jammer genoeg ook vaak diens patriarchale gezagstrekjes.

    Toen opa ik, gelukkig geen patriarch meer, vorige week ontroerd mijn kleinzoon Sef de fles gaf -deden patriarchen dat ook?- , voelde ik beslist ook die oorspronkelijk patriarchale liefdevolle zorg. Maar opa’s nu denken onontkoombaar aan het eind van hun leven en aan verzorgings- en bejaardenhuis, en zijn als beeld voor blijvende zorg en liefde voor leven en wereld niet zo geschikt meer, lopen -zeg maar- het risico belachelijk te worden

    In onze tijd van mensenrecht, op zoek naar menseneenheid en -liefde wordt de gelovige beeldspraak Abba van Jezus hopelijk de beeldspraak van de volwassen geliefde en liefdevolle Pa -in onze tijd ook Ma- die zijn/haar kinderen een leven lang inspireert tot zorg en liefde in leven en wereld.

    De cartoon met ons “koppie”, dat meer dan ooit beseft dat we slechts mythisch over een goddelijke werkelijkheid buiten ons kunnen denken, krijgt daarbij buiten wel het in strips gebruikelijke wolkje met daarin de onvoorstelbare trekken van die geweldige liefdevolle mythisch Pa/Ma. De toen mythisch(vaak nog onterecht feitelijk) gedachte tegensputterende Patriarch met baard linksboven blijft achter in onze verlaten patriarchale geschiedenis.

    Like

  124. Carla

    Ach @ Joost, vooropgesteld……ik versta je.

    Mooi je reactie te mogen lezen. Dank.

    Koester die heilige momenten met je kleinzoon. Dan kan het niet anders of ook de opa doet er dan toe.

    Wie weet welk liefdevol plaatje ( mét wolkjes ) je kleinzoon ooit zelf zal gaan tekenen. 😉

    Like

  125. @Joost, moet je ook mensen uit het verleden in hun eigenheid serieus nemen

    Het lijkt me bijkans onmogelijk om je in te kunnen leven in de geestesgesteldheid van mensen die zo lang geleden hebben bestaan.

    Maar het naar behoefte manipuleren en er een persoonlijke draai aan geven heb ik ook weinig mee op. Daar zie ik de meerwaarde niet zo van in.

    Like

  126. Jan

    Laat de wetenschap god binnen?
    Iedereen weet wat ABBA is.
    Het is een muziekgroep.
    En ze zingen “de dancing queen”
    Die dancing queen is duidelijk een verwijzing naar de dansende energieën van moedertje natuur, waar we het hier al over gehad hebben.

    De fysica op zoek naar de elementaire deeltjes en ISIS of Maria die zich niet laat kennen.

    Jaren geleden sprak ik een vrijmetselaar. (met van die Hermetische gesloten bijeenkomsten die ze “open loge”noemen)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Open_loge

    Hij had het ook over de muziekgroep ABBA en vertelde mij, dat het in een kabbalistische zin betekende 1-2-2-1 (a-b-b-a)
    Dat is volgens hem de godsvonk die vanuit het ene naar de dualiteit gaat (AB) en dan weer terug van de dualiteit naar het ene (BA).Dat drukt zwerver goed uit met zijn naam en fragmentje ook 🙂
    Maar fijn dat we ABBA hebben en dat ze uit twee mannen en twee vrouwen bestaan zal ook wel een diepe esoterische betekenis hebben.
    En dan hebben we ook nog “vadertje” van Joost.

    Het kan niet op 🙂

    Hier de dancing queen van ABBA,
    (Paul je ziet ik heb er weer een draai aan gegeven dat het in het topic past 😉

    Like

  127. @Jan, op deze wijze kun je overal wel een spirituele draai aan geven natuurlijk, waar gaat het jou nu eigenlijk echt om, jezelf een beetje stevig profileren d.m.v. het ventileren van een warrige redeneertrant.

    Afijn dat zal dan wel zijn wat men zo mooi benoemt als het bezig zijn met “spiritualiteit in brede zin”. 🙂

    Like

  128. Carla

    @ Egbert, je zegt:
    ….” Het lijkt me bijkans onmogelijk om je in te kunnen leven in de geestesgesteldheid van mensen die zo lang geleden hebben bestaan……”

    Wanneer je ( of ik ) 😉 het allemaal precies en zeker wilt weten, dan is dat wellicht zo.
    Echter wanneer je ( of Ik ) 😉 wat meer achtergronden leest ( en dan niet alleen maar waar je ( of ik ) 😉 het eigen gelijk aan je zijde vind…….dan valt er nog heel wat te ontdekken, te begrijpen en te plaatsen.

    Tijden van weleer kunnen ook vandaag nog tot leven komen en zelfs strekken.

    Vaak brengt kennis van het verleden, begrip voor vandaag. Zo is althans mijn ervaring.

    Karen Armstrong b.v. veel over geschreven.

    Like

  129. joost tibosch sr

    Egbert
    Met onze mogelijkheden, zei ik niet voor niks. Ben zelf maar wat dankbaar voor de mogelijkheden die onze literair-historische wetenschap ons biedt
    Carla
    Mijn kleinzoon zal, als hij zelf voor gelovig denken kiest, het hoogstwaarschijnlijk nog met met Jezus(en mijn) mythische Pa/Ma moeten doen Zo vlug gaat mensengeschiedenis ook weer niet. Hopelijk gaat hij niet de natuurwetenschappelijke beeldspraak van menselijk liefdeloze energie, neutronen etc en levende materie gebruiken. Zolang deze zelfbewuste niet zielige opa leeft, hoop ik daar nog met hem over te kunnen discussieren!

    Like

  130. joost tibosch sr

    Jan’
    Dat jij niet weet wat het aramese woord Abba betekent en dan over de zweedse Abba begint te zaniken, pleit niet voor die geweldige kennis van je!

    Like

  131. “Dat is volgens hem de godsvonk die vanuit het ene naar de dualiteit gaat (AB) en dan weer terug van de dualiteit naar het ene (BA).”

    Hier ga ik eens fijn een tijdje op herkauwen, Jan.

    Bedankt voor de aanreiking. Want hoe de godsvonk in de dualiteit belandt is mij bekend. En hoe deze van mens tot mens springt is mij ook duidelijk. Maar jij maakt er zo een gesloten GEHEEL van. (ik hoor een kwartje vallen)

    Like

  132. @Carla, je hebt gelijk, je moet er echt even heel goed induiken, bedankt voor je explicatie, deze heeft mijn al complex innerlijke belevingswereld behoorlijk verruimd, nu is het verder nog maar even wachten op de overspringende godsvonk . 🙂

    Like

  133. Jan

    @Egbert 12 maart 2016 om 15:25

    “@Jan, op deze wijze kun je overal wel een spirituele draai aan geven”

    Ja leuk hè? t leven is een spel! De vuurvliegjes dansen, de sterren draaien hum patronen in de hemel, en de mensen zingen met ABBA “de dansende koningin” en zijn uitbundig van vreugde. En op een andere betekenislaag speelt een gevoel van schoonheid, liefde, saamhorigheid en onbegrepen archetypische zaken. Wanneer men ze rationeel benoemt, dan is het effect weg. Daarom geven we er een spirituele draai aan, en houden ons niet bezig met de werkelijkheid. Niet zo serieus joh !!

    Egbert: “waar gaat het jou nu eigenlijk echt om”
    Te laten zien wat de verschillende interesses en ideeën zijn die ik tegenkom en die ik leuk vind en daarin anderen, de lezers dus, te willen laten delen. Een beetje luchtigheid en niet al te serieus zijn.
    Abba in zijn perceptie van verschillende mensen. Allemaal hebben ze gelijk. Maar niemand het alleenrecht op zijn mening.

    En wie weet, die vrijmetselaar met zijn “verloren zoon die terugkeert in zijn vaderland”, een andere manier van schrijven dan 1-2-2-1. Hij ziet de hele wereld in kabbalistische getallen. Overal getallen en getallen. Nu: je kan die mening waanzin vinden en die man als gek bestempelen of je kan er iets van leren. Ik weet het niet, maar in analogie vind ik het lied van de parel heel erg mooi, en dat is ook een koningszoon die een reis maakt en terugkomt in het vaderland. Dus het zal ook best wel waardevol kunnen zijn En: het sluit ook nog eens mooi aan bij de belevenis van Joost.

    Egbert: ” jezelf een beetje stevig profileren d.m.v. het ventileren van een warrige redeneertrant.”
    Nou Egbert, mijn dank voor de inschatting van de hoge mate van mijn zelfspot. De meeste mensen zouden toch niet zich laten profileren door een warrige redeneertrant? Ik meen dat men zich liever profileert door een consistente en logische redeneertrant (in deze wereld)) (sorry ik neem je opmerking te letterlijk, grapje 🙂 )

    Maar nu je connotatie: je vergist je: dat was niet mijn (bewuste) bedoeling. Bedankt voor je analyse en oordeel over de motivatie in de diepste krochten van mijn psyche, ik lees “stevig profileren” “warrig”. Dan houd je me een spiegel voor, en daar kan ik altijd wat van leren. 😉

    Like

  134. Jan

    joost tibosch sr 12 maart 2016 om 16:16
    citaat:
    “Jan, Dat jij niet weet wat het aramese woord Abba betekent en dan over de zweedse Abba begint te zaniken….”

    Joost, ik heb je bijdrage van 12 maart 2016 om 13:49 met citaat:
    “met zijn geliefde aramese Abba kreeg later in de lange patriarchale geschiedenis tijdgebonden de galmende naam Vader”, …. gelezen. (echt waar).(dus ik wist het heus wel)

    Dat deed je in reactie op Carla, die dat plaatje rechtsboven zo leuk vond. (ik ook)(en velen met mij heb ik gelezen)

    Toen kwam jij met je wetenschappelijke kennis.

    Dat was nu net de aanleiding dat ik over het Zweedse ABBA begon, het is louter en alleen om de werkelijkheid te laten zien in het hier en nu, waar ABBA nu een totaal andere betekenis heeft dan die jij er aan geeft.

    Dus dat “zaniken” van mij (volgen jou) heeft tot doel, om aan te geven dat er meerdere betekenissen te geven zijn aan het woord ABBA. (snap je?)

    De werkelijkheid is, dat iedereen weet dat ABBA een zanggroep is, dat wint democratisch gezien. (hiep hiep hoera nr 1)

    Dan komt de opvatting van vele gelovigen dat god een (anthropomorfische) mijnheer is in de hemel, zoals dat leuke plaatje rechtsboven. En dat heeft dus helemaal niks met abba te maken. (volgens hun)

    Dan heb je nog allerlei esoterische beschouwingen over Abba, 1-2-2-1

    En dan is er ook nog jouw historische taalkundige wetenschappelijk aramese vertaling.

    nog een mopje over Zweedse.
    Zegt Piet tegen Jaap: Ik heb een nieuwe buitenlandse blonde vriendin. Vraagt Jaap aan Piet: Zweedse? “Ja, zegt Piet, “onder haar armen.”
    (flauw hè, ik vind het wel leuk 🙂 )

    Like

  135. Jan

    Oh, Joost, je hebt waarschijnlijk mijn suggestie begrepen over de “hermetisch gesloten” vrijmetselaars loges? Dat vermelde ik bij die kabbalistische vrijmetselaar: de “open loge’s”. 🙂

    Er wordt gespeculeerd dat de rituelen van Hermetici (net zoals de meeste rituelen van niet toegankelijk waren voor buitenstaanders en dat zij geheimen hadden. Daarom is er ook zo weinig over bekend. Daar komt het “hermetisch gesloten” vandaan. (luchtdicht)

    De hermetiek (gnosticisme) dus, dat volgens jou tot een voorbije historische periode behoort. Mijn mening is dat het een levenshouding is die in alle culturen en tijden voorkomt. Tegenwoordig In hoofdzaak in de cultuur in India maar ook elders, maar dan in de subcultuur.

    In het westen zie je dat er vele duizenden mensen rituelen houden, inwijdingen. Het leeft. Bijvoorbeeld bij de vrijmetselaars, bij de Rozenkruisers (AMORC en Lectorium Rozecrusianem) en dan zijn er nog afdelingen van de theosofie in allerlei soorten, van dogmatisch leerstellig tot beoefenen van occultisme in de praktijk. En dan nog de Golden Dawn. Ik zie veel bijeenkomsten georganiseerd worden van spirituele café,s. Het leeft wel degelijk. Misschien wordt deze beleving wel een reactie op de leegloop van de kerken. Dus meer “beleving” dan dogma’s en wetenschap.

    Like

  136. Carla

    @ Jan, meestal begrijp ik je bijdragen wel en wat je ermee wilt zeggen. Maar met je nadere duiding betreft ABBA ( zanggroep ) zit je wel een beetje te zoeken! Je duidt het zo omdat je de werkelijkheid van nu wilt laten zien, als zou dat ook maar iets te maken kunnen hebben, als een soort tegenstelling, met de werkelijkheid van toen en ooit.
    Behalve dat de groep ABBA niet van nu is maar van 1972, 😉 is de werkelijkheid dat de naam is samengesteld door een combinatie van de eerste letters van de voornamen van de artiesten.

    Ik vermoed dat @ Joost dát bedoelde met ergens een spirituele draai aan geven……

    Wat het plaatje ( rechts boven betreft…..de clou zat voor mij niet in de figuur met baard , maar wat er in het ballonnetje staat in relatie met wat er op dat bord te zien is.
    Zo zie je maar weer, het is maar net hoe of je kijkt. 😉

    Like

  137. @Jan, maar daarom we hoeven we nog niet continue in extase naar de vuurvliegjes of de sterren te kijken, niet zo overdrijven joh, anders verdwijnt voordat je het weet nog eens een keer alle grond definitief onder je voeten.

    Je schrijft: Ik meen dat men zich liever profileert door een consistente en logische redeneertrant.

    Dat klopt, meer smaken hebben we met ons geëvalueerde apenbrein in dit grofstoffelijk bestaan niet.

    Maar dat neemt niet weg dat we soms toch de fysieke werkelijkheid op een dieper niveau kunnen ervaren, hoewel dat gegeven vaak dan weer moeilijk in woorden te vangen is.

    Zelfs ook dan is en blijft een kritische evaluatie achteraf onontbeerlijk. Dit om te voorkomen dat we permanent in de zweefmodus beginnen te geraken.

    Je schrijft: De meeste mensen zouden toch niet zich laten profileren door een warrige redeneertrant?

    Over een logische redeneertrant gesproken, deze zin klopt niet, je zou profileren moeten vervangen door inspireren. Warhoofd. 🙂 Of smaakt dat Limburgse bier zo lekker, maar geef mij toch maar Warsteiner.

    Trouwens wat je schreef kwam, leek me althans nu niet bepaald uit de diepste krochten van je psyche, maar je bent wel een gezellige babbelaar, dan geeft dan ook weer kleur aan dit blog.

    Zolang je maar geen Guru neigingen begint te vertonen, 🙂 want ik las alweer in je post aan @Joost dat je hem de werkelijkheid in het hier en nu wilde laten zien, kom op joh, waarom zou jij dat nu moeten doen, alsof hij dat zelf niet allemaal niet weet, je onderschat hem schromelijk.

    @Joost, je hebt zelfs gerenommeerde wetenschappers die ook gelovig zijn, dit even ter kennisgeving omdat je schreef: Hopelijk gaat hij niet de natuurwetenschappelijke beeldspraak van menselijk liefdeloze energie, neutronen etc en levende materie gebruiken.

    @Carla, ik plaagde maar wat hoor, ik waardeer je aanvulling op mijn post van 12-3 14:54 zeer.
    Maar ook achtergronden zou je misschien moeten ervaren, voordat je ze zou kunnen begrijpen.

    Like

  138. Jan zegt: De hermetiek (gnosticisme) dus, dat volgens jou tot een voorbije historische periode behoort. Mijn mening is dat het een levenshouding is die in alle culturen en tijden voorkomt. Tegenwoordig In hoofdzaak in de cultuur in India maar ook elders, maar dan in de subcultuur.

    Ik zou de Hermetiek alles behalve een levenshouding willen noemen. Die vloeit er wel uit voort, dat dan weer wel. En het is actueler dan ooit. Wellicht komt er ooit een overkoepelende religie die alle voorgaande versies vervangt. Dan kan men om de Hermetiek niet heen.

    Like

  139. @Carla

    Ik interpreteer Jan dat alles is wat wij er van maken. Iedereen kent Abba als popgroep. Vraag het aan willekeurig 1000 mensen en je weet genoeg. Nu schijnt er ook nog naast de Zweedse Abba ook nog een Aramese te zijn. Maar dat was mij ook onbekend.

    De mooiste uitleg is die welke Jan gaf.

    En zo zie je maar dat we onze waarnemingen geheel zelf invullen. We zijn dus wat we waarnemen. En gelukkig neem ik de Zweedse popgroep niet waar;-)

    Oh ja….het plaatje rechts bovenin is natuurlijk helemaal geweldig. In je hoofd kan je geen idee vorm van God. Maar het mag wel natuurlijk, net als met Abba.

    Like

  140. armandmaes zegt:
    13 maart 2016 om 08:38

    Als wat Jan zegt je voorkomt als gezwets moet je opletten.
    Dan zegt hij juist wat belangrijks. Voor wie het horen wil natuurlijk.

    Like

  141. Jan

    Ik val in herhaling, ik zeg steeds: iedereen heeft gelijk.

    Dat geldt dus voor zaken die boven onze pet gaan.
    Leuke uitdrukking eigenlijk: het past niet meer in je hersenpan, maar gaat er bovenuit.

    Like

  142. Jan

    Ik krijg net een afdruk van strip plaatjes uit Trouw van gisteren, over bewustzijnsverruiming.
    Er zijn twee methodes: via een pil en het volgen van een goeroe Het gaat over eenheidsbewustzijn en liefde en verlichting. Erg leuk vind ik. ook weer de tegenstelling materieel/geestelijk (pil en meditatie)

    Net zoiets als het plaatje hier, met die grappige god en het kruisje in de hersenen waar die god thuis hoort. 🙂
    (Als antropomorfisch denkbeeld dus in het hersendenken van de mens)
    Bij een lezing bij Swaab zou dat kruisje niet grappig zijn.
    Hier wel, ook al omdat het engeltje de hand voor zijn mond houdt vanwege de ontzetting over de belediging en zijn onderdanige houding jegens de boze god, die hij vreest. God natuurlijk zijn werkelijke plaats in die hersenen niet kent en gewoonweg in de abstracte hemel vertoeft, in de wolkjes.

    Ik heb natuurlijk gemakkelijk praten: ik ben geen Swaab aanhanger, noch een “orthodoxe dominee theoloog vader in de hemel gelovige” aanhanger.

    Ik geeft ze beiden gelijk. Mijn god is overal en nergens: een mysterie.

    Het meest is god te vrezen in het hoofd van een mens én tegelijk in de hemel. (wat hetzelfde is) Niet dat we die god moeten vrezen, maar de mens die die hemelse god in zijn hoofd heeft en meent dat het de enige is, en superieur aan de goden in andere hoofden.

    Like

  143. joost tibosch sr

    Oude talen kun je vertalen, De vertaling van het aramese woord abba, wat Jezus als joods profetisch beeld het liefst bij zijn joodse geloof in JHWH gebruikte, is het ons nog steeds overbekende “pappa” Dat is al lang bekende historisch-literaire wetenschap over een nog maar al te bekende historische figuur…in hem hoef je niet in te geloven, maar het geeft te denken, als je dit soort kernzaken nog steeds niet weet. Als je dan als Carla weet wat de al bijna vergeten (naam) ABBA betekent, moge duidelijk zijn dat dat hier niks mee te maken heeft en kun je daar in dit soort discussie maar beter niet over beginnen. Je hoeft je dus niet op de teentjes getrapt te voelen, als je dan op de vingers wordt getikt.

    Like

  144. In feite kan je helemaal niks aanhangen. Ieder ‘aanhangen’ gaat onder de pet. Daar komt ook de uitdrukking “onder de pet houden” vandaan. Dat betekend dat men een kunstmatige constructie aan hangt.

    En ook het woord ‘aanhangen’ spreekt al voor zich. Er hangt iets aan je wat niet bij je hoort. Naar God/Vader/Abba zoeken is zinloos. De zoeker is immers het gezochte. Waar men naar kan zoeken is dat wat je tegenhoudt om God te vinden. En daar komt de denkfabriek in beeld…..

    Er blijken een aantal kosmische wetten werkzaam te zijn.
    (nee, niet de 10 geboden) Deze wetten doorzien brengt de mens bij God. God kan niet gekend worden, God is een ‘zijns-belevenis’. En hier zit een overeenkomst tussen God en Seks. (huh, wat krijgen we nou?) Ga maar na: in de westerse opvatting is God de Schepper. Met Seks scheppen we ook.
    God is van zichzelf compleet. Man en vrouw zijn van zichzelf ook compleet.

    Toch hebben man en vrouw elkaar nodig om een kind te scheppen. God heeft de mens nodig om ‘iets’ te scheppen en de mens heeft God nodig om dat zelfde ‘iets’ te scheppen. *)

    (met dank aan Jan zijn lezing van Abba.)

    Alles natuurlijk indachtig met het principe “zo boven. zo beneden”.

    *) Dat ‘iets’ is natuurlijk ‘niets’ . Het is immers geen verschijnsel.

    Like

  145. Trouwe Lezeres

    Mooi gesproken, Zwerver (12:40)!

    ‘Toch hebben man en vrouw elkaar nodig om een kind te scheppen.’ Niet lang meer heb ik begrepen…. 🙂

    Like

  146. Jan

    @Zwerver citaat: “Man en vrouw zijn van zichzelf ook compleet.”

    Mooi dan moet ik opeens denken aan het Hebreeuwse woord Elohim. Dat komt voor in de bijbel in het eerste boek, genesis: “Gods geest zweefde over de wateren”. De “gewone” vertaling volgens de theologen en de kerk.

    Dat kan je eigenlijk niet zo goed vertalen. Dat komt omdat het teveel vertaald is in het kader van een (hersen)denkbeeld van god.

    Ik kende een alternatieve vertaling vanuit de theosofie: een schare goddelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn. Dus de eerste woorden van de bijbel zouden dan volgens de theosofen zijn: Een schare goddelijke wezens die androgyn (mannelijk én vrouwelijk) zijn projecteerden zich in de stof.

    Die vertaling verkregen de theosofen door andere klinkers in te voegen en het woord “Elohim” niet gewoonweg door “God” te vertalen. En daar hadden ze goede redenen voor, heb ik ontdekt.

    In het kader van een cursus “Mythen en onttovering” bij de universiteit van Maastricht kwam ik in contact met de lerares, een classicus met nogal wat talenkennis. Ik vroeg daar Elohim. Ze was het met me oneens: Elohim was dan wel meervoud maar wel mannelijk!!, zei ze. Ik confronteerde haar met de argumenten, wat ik zoal gevonden had met google. (ik ben heel erg slecht in taal). Dus ik was benieuwd. Ze kende een geleerde in Israël op Hebreeuws gebied en zou het aan hem vragen. En ze kreeg antwoord. (via email dus)

    Nu het leuke van het antwoord: (de taalkundige aanduiding en argumentatie ging boven mijn pet -moeilijke woorden- maar ze gaf een voorbeeld van de essentie)
    Voorbeeld:
    Waar in een mannenmaatschappij zoals de onze wordt gezegd: “Jongens, we gaan op weg.” is dat gebruikelijk ook al zouden er meisjes in die aangesproken groep zitten.

    Dat taaleigen schijnt met die Elohim ook zo te zijn.

    Dus, (snelle conclusie van mij) tantra is een methode om met elohim in verbinding te komen: onze menselijke bron.

    En deze exegese maakt het vrouwelijke en mannelijke gelijk. En dat manvrouwelijke komt ook mooi in Nag Hammadi teksten naar voren.

    Vandaar dat ik de naam Valentiniaan gebruik: “aanhanger” (oei oei) 😉 van Valentinus de grootste gnosticus (volgens Quispel). Valentinus was niet zo tegen sex. Pius 1 heeft hem als ketter eruit gegooid. Daarom noem ik me ook ketter, Joost. (je vroeg naar het waarom) Het evangelie der waarheid zou van hem zijn.

    Like

  147. @Trouwe Lezeres

    Dank voor de instemming.

    @Jan

    Met tantra heb ik niet zo veel op. Ik denk niet dat het veel inzichten verschaft omdat het mij een kunstmatig constructie lijkt. Iemand die de innerlijke weg bewandelt komt vanzelf seksualiteit tegen. En bij tantra -afhankelijk van de ont-wikkeling- bewandelt men al snel een hedonistische zijweg.

    Maar het scheppende karakter van Seks is een fenomenaal inzicht. Dat lees ik ook in de door jou aangehaalde alternatieve vertaling vanuit de theosofie. Wij mensen kunnen zowel het vrouwelijke als het mannelijke in onszelf verenigen. Dit geeft een scheppingskracht van ongekend kwaliteit. Door naar seksualiteit als scheppingsdaad te kijken kunnen we onszelf op volstrekt natuurlijke wijze ontwikkelen.

    Ik bepleit dus eigenlijk noch preutsheid noch losbandigheid.
    De seksuele scheppingskracht komen we eigenlijk overal in ons bestaan tegen. En die komt vrij als we het vrouwelijke en het mannelijke in onszelf verenigen. Analoog aan fysieke seks.

    Taalkundig zijn dan ook alle problemen opgelost. Vader is synoniem aan moeder, jongens aan meisjes etc etc.

    En natuurlijk was Valentinus niet tegen seks. Anders zou hij geen gnosticus kunnen zijn. Hilarisch daar in tegen is de houding van de RKK. Zij staan het celibaat voor. M.a.w. : zij willen niets weten van diezelfde seksuele scheppingskracht en verbieden hem zelfs. Het mannelijke is al dominant en zij doen er nog een schepje boven op. Enfin…we weten hoe het is afgelopen….

    Like

  148. @Zwerver, Waar men naar kan zoeken is dat wat je tegenhoudt om God te vinden.

    Dit betreft eveneens een opvatting, waarom zou je überhaupt naar iets op zoek gaan wat je als God benoemt. En hoe abstract kunnen we dit bewuste godsbeeld gaan maken, op de één of andere manier heb je dat ooit eens een keer opgepikt. En het verder uitwerken hiervan vanuit diverse levensbeschouwelijke disciplines ontspruit ook allemaal uit je denkfabriek.

    Evenals het feit dat bepaalde termen zich lenen voor een brede interpretatie, zie het betoog over Elohiem, zou je hier nu echt wijzer van worden dacht je, van al deze zelf toe geëigende kennis en bijbehorend gesteggel, (betrekking hebbend op het levensbeschouwelijk terrein), ikzelf dacht van niet.

    Ik heb niets tegen het geloof of een bepaalde levensfilosofie, dat schept cohesie en verleent geborgenheid steun en troost, daar mag een ieder op zijn eigen manier weer vorm aangeven, maar al dit abstracte gezwets gaat toch nergens meer over, het is gewoonweg een armzalig vorm van compensatie voor het feit dat we het Niet Weten.

    Vandaar dat ik het ooit tegen jou als een psychotherapeutisch concept benoemde, daar had Freud ooit iets over geschreven daar kon ik me wel in vinden, want we moeten toch iets aan (willen weten) met het ongekende mysterie van ons bestaan. Dus beginnen we in te vullen. Daarin zit hem de crux.

    En net als Armand heb ik ook gelijk en jij ook. 🙂

    Trouwe Lezeres, Met seks hoef je toch niet altijd scheppend bezig te zijn, probeer je daar in tegen wel iets te produceren , misschien fungeer je dan wel slechts als een doorgeefluik, wie zal het zeggen, mannen en vrouwen hebben elkaar ook in psychologische zin wel nodig (vullen elkaar aan) en niet zoals een pessimistische filosoof ooit beweerde dat mannen en vrouwen elkaars natuurlijke vijanden zijn en elkaar slechts nodig hebben voor de voortplanting. 🙂
    Maar het is natuurlijk ook allemaal enigszins cultureel bepaald.
    (evenals religie of wat voor vorm van zingeving dan ook).

    Like

  149. @Zwerver, je zou Tantra als levensweg niet slechts moet beoordelen op grond van de Westerse interpretaties en de navolgende uitwassen hiervan,
    daarmee doe je het echt tekort, dat geldt trouwens ook voor (de Westerse variant) van yoga.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tantra_(yoga)

    Zou verder nog iets vermelden over het Hedonisme, maar laat eerst maar. Geen tijd meer.

    Like

  150. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Als ik in een bepaalde ‘staat van aanwezigheid’ of (iets populairder geformuleerd) met een écht open mind en gevoel in de natuur ben, weet ik, ervaar ik diep binnenin: ‘Alles is seks’. Dat is voor mij een diepe waarheid, kan ik ook niet nader uitleggen: je voelt dat, ervaart het of niet.
    Als je je eigen seksualiteit zuiver kunt beleven en die van je tegenpool ook, kun je diepe en ‘natuurlijke’ (over de aard der ‘dingen’) inzichten ontvangen. Verder interesseert het me eigenlijk alleen op een ander vlak wat psychologen en zo daar allemaal over te vertellen hebben. Dat is misschien praktisch om therapieën te ontwikkelen en zo, men gaat z’n gang maar. Klinkt een beetje blasé misschien, maar dat is niet zo bedoeld, er wordt m.i. veel over seks gel.ld… 🙂
    Volgens mij heeft seksualiteit in diepste zin helemaal niets met cultuur te maken, seks is seks. Het gepraat over seks is wel tijd- en cultureel bepaald, de pragmatische omgang ermee ook. Dieren doen het ook niet cultureel bepaald, de bijtjes en bloemetjes ook niet.

    Like

  151. @Egbert

    In mijn persoonlijke situatie was het niet ik die God vond, maar God die aan mijn deur klopte. Feitelijk ben ik atheist pur sang.
    Maar ik ben hoffelijk en heb ‘hem’ binnen gelaten. Ik heb dan ook geen godsbeeld. Dat lijkt wel moeilijk te vatten voor je.

    Maar ik begrijp het wel: als atheist zijnde heb en had ik ook nooit iets met ‘geloven’.

    Wat tantra betreft: men komt in de westerse opvatting al snel uit bij een uitbreiding van het seksuele leven. Dat past in het plaatje van de moderne mens die steeds op nieuwe sensaties uit is. Dat wakkert maar hedonisme aan om een ingedut seksleven op te pimpen. Kortom….dan ben je precies waar je niet moet zijn. Verder is een ieder uiteraard vrij hier in.

    Like

  152. joost tibosch sr

    De hebreeuwse meervoudsvorm Elohim gebruikt voor de joodse god JHWH werd meestal begrepen als pluralis majestaticus, Veel kerkvaders dachten dan bv. aan “God en zijn hemels hof”. Sinds we weten dat Gen 1 een protestbewerking is van een Babylonisch scheppingsverhaal door joodse priesters is de meest waarschijnlijke verklaring, dat de plotseling verschijnende meervoudsvorm “Laten wij mensen maken naar ons evenbeeld, die op ons lijken: zij moeten heersen over de vissen etc”‘(Gen 1,26) nog een restant is uit dat verhaal en zo spottend protest tegen dat verhaal over natuurgoden, die manvrouw daar tot hun slaaf en slaaf van de natuur maakten met een in Babylon bekende overdadige slaafse verering van de Zonnegod. In Gen 1,27 wordt ipv de toen gebruikelijke mannelijke en vrouwelijke natuurgoden de mens manvrouw zelf “opgeroepen” te heersen over de natuur.

    Like

  153. @Zwerver, Dat lijkt wel moeilijk te vatten voor je.

    Maar dat is toch niet zo vreemd, hoe zou ik dat kunnen begrijpen, ik zie het meer als het op een bepaalde manier rubriceren van heftige en/of van niet eerder herkenbare innerlijke ervaringen, stel als je nog nooit van het concept god had gehoord, dan had je er misschien een hele andere invulling aan gegeven.

    Als je met Tantra aan de slag wil zou je je er eerst maar eens serieus in moeten verdiepen en het kaf van het koren moeten scheiden, maar dat schreef ik al.
    Het schijnt ook een manier te zijn om God of een bepaald inzicht in je proberen te vinden.
    Wat conform deze Leer latent al in je wezen vertegenwoordigt is.

    Like

  154. @Trouwe Lezeres, Volgens mij heeft seksualiteit in diepste zin helemaal niets met cultuur te maken, seks is seks

    Dat ben ik met je eens, ik bedoelde dat de man vrouw interactie (in psychologische zin) mede cultureel is bepaald, niet de seks natuurlijk, ik vind het heerlijk ’s nachts met mijn hond over straat te lopen, het is dan nogal stil de maan schijnt door de bomen, dat heeft wel iets, kan niet verwoorden wat.

    Je schrijft: Als je je eigen seksualiteit zuiver kunt beleven en die van je tegenpool ook, kun je diepe en ‘natuurlijke’ (over de aard der ‘dingen’) inzichten ontvangen.

    Daar heb je de crux van de Tantra leer te pakken, op het moment supreme, als je er even niet meer bent kan zich een intuïtief inzicht aan je openbaren, maar dan moet je er wel proberen bij te blijven, je er niet in verliezen, dat vergt nogal behoorlijk wat training, er wordt inderdaad heel veel over seks gepraat omdat het blijkbaar in veel relaties nogal wat problemen kan opleveren, tot zelfs aan de talloze echtscheidingen toe, afijn, hulpverleners, seksuologen, psychologen bij de fleet, het creëert dan ook weer werkgelegenheid. 🙂

    Like

  155. Jan

    @Joost.
    Bedankt voor deze deskundige uitleg van de oorsprong van genesis en over de meervoudsvorm van Elohim, Joost

    Zo zie je maar dat er veel te leren is op deze site van Paul. 🙂

    Op deze manier leer ik dan wat meer kijken door de ogen van kerkvaders en begrijpen dat genesis een protestvertaling is van de joodse priesters en de invloed van het Babylonisch denken.

    Ook vind ik het fijn, om daardoor beter te begrijpen hoe het christendom is geworden zoals het geworden is. (om het netjes te zeggen) Ik zeg maar weer: iedereen heeft gelijk, dus ook van het monotheïsme. (tenminste als men van die god geen (-denk-)beeld maakt vind ik) (Dan zit god niet bij het kruisje onder de pet noch in de hemel)(ik meen dat dat de betekenis is: van gij zult geen beeld maken van god.)

    Joost, ik weet dat je het niet eens bent met de visie van mij. Maar ik wil die visie toch graag even zetten naast jouw interpretatie van wat je beschreef.

    Ik heb veel respect voor de natuurreligies met hun godinnen en goden. Een van die goden is de zon. En “JHWH” zie ik als oorsprong als een stormgod en op gelijke hoogte met de god Baäl.
    Ik kijk even met google naar de paargenoot van Jahweh. Wat zie ik meteen:
    “Asherah, the Shekinah, consort and beloved of Yahweh. God-the-Mother. Her sacred pillars or poles once stood right beside Yahweh’s altar, embracing it.
    http://www.northernway.org/hgoddess.html

    Het is een groot genoegen om in deze dialoog, met respect voor elkaars mening, geprikkeld te worden, dit soort informatie te ontdekken.
    Shekina is blijkbaar verloren gegaan bij de vernietiging van de eerste tempel, lees ik, net als de ark des verbonds. De tijd der heidenen is toen aangebroken lees ik op Wikipedia. Ook leer ik veel uit het boek van Tjeu v.d. Berk over die periode.

    De onverdraagzaamheid van joods/christelijke sekte van toen, heeft onze cultuur beroofd van belangrijk historisch besef, door de opstand van de christenen in Alexandrië, waardoor die immense prachtige bibliotheek verloren is gegaan. Gevolgd door de boekverbrandingen (en ketters) door de machthebbers in de roomse kerk Het herhaalt zich nu weer bij IS, die kunst en tempels van andersdenkenden vernietigd.

    Like

  156. @Egbert

    Weet je wat het probleem is? Atheisten hebben ook een godsbeeld, waar ze vervolgens niet in geloven. God is geen concept en kan derhalve niet ingevuld worden. Maar omdat ‘de mens’ niet anders kan dan in concepten denken komen we er nooit uit op dit punt. Het is ook de centrale reden waarom er zo veel ‘Goden’ zijn. Conceptualisering van God doen zowel atheisten als gelovigen. Terwijl God nonconceptueel is.

    Wat tantra betreft. Wie dit terrein betreedt zonder kennis van de innerlijke mens kan niet anders dan op een uitbreiding van zijn seksuele ervaringen uit zijn. Ik zie aan je reactie aan Trouwe Lezeres dat je ook dit onderwerp psychologiseert. (proberen er bij te blijven) Dat is wederom de zaken in een concept proberen te vatten.

    Ik had het over de scheppingskracht van Seks. Deze kracht komt uit zichzelf naar voren indien men de innerlijke weg bewandelt. Waar het ‘mannelijke’ en het ‘vrouwelijke’ zich verenigen in de mens daar legt de wil het af tegen de wils-kracht. Wat resteert is de goddelijke scheppingskracht. Dat zijn geen trucjes die men leert op een of andere cursus.

    De mens staat allerlei zaken ter beschikking om zich spiritueel te ontwikkelen. Seks is de op een na belangrijkste, nog belangrijker dan meditatie. En vooral: vrijwel iedereen is er mee bezig.

    Like

  157. Jan

    armandmaes 13 maart 2016 om 08:38
    citaat: “Jan, wij glijden af naar gezwets. Ik krijg de indruk dat je wat te diep in het glas hebt gekeken.”

    Jammer Armand, dat je niet serieus dat gezwets van mij probeert te ontkrachten. Dat lijkt me nu net in dit blog: /laat-de-wetenschap-god-binnen/ een goede gelegenheid zijn.

    Ik vermoed dat het met de definitie van leven te maken heeft, of mogelijk over het heelal als hologram. Maar misschien iets anders, zeg het maar, als je wilt.

    Het kan ook zijn dat ik zo stellig stelling nam. Dat was een methode om een dialoog met je uit te lokken. Foutje van mij, als je dan afhaakt.

    Ik schreef: “Er bestaan geen deeltjes”. Dat deed ik in het kader van de AdS/CFT-correspondentie. Dat is een duaal systeem, aan de ene kant het model met de kwantummechanische energiepakketjes die je als deeltjes kan zien. Die is wiskundig volkomen gelijk aan het holografisch principe. Het zijn twee verschillende manieren (die duaal zijn: dus beiden zijn een perfecte wiskundige afbeelding van elkaar) om naar de werkelijkheid te kijken.

    In het kader van “iedereen heeft gelijk”, wat natuurlijk vreemd overkomt, probeer ik dit nu wat aannemelijk te maken. In de hoop dat je het geen gezwets meer vindt.

    Men dacht vroeger dat iets dat zwaar was sneller viel dan iets dat licht is. Dat is natuurlijk waar, want een licht veertje valt langzamer dan een kiezelsteen. Tot Newton kwam en zei dat alles even snel valt. Ook hij heeft gelijk, maar dan moet je wel rekening houden met de luchtweerstand als je de werkelijkheid om je heen beschouwd. Dat zijn dus twee visies op de werkelijkheid die beiden waar zijn. (binnen hun grenzen) (zo bedoel ik dat) Newton sprak over een absolute ruimte en aantrekkingskracht. Ook ergens wel waar, alhoewel. Maar het is slechts een model: een beschrijving met wiskunde erbij. Tot Einstein kwam, met zijn relativiteits-theorie. Hij zei dat er geen absolute ruimte was maar alles is relatief. En: alles gaat rechtuit, als er iets krom lijkt te gaan, komt het niet door aantrekkingskracht maar door de ruimte die gekromd is. OK hij heeft ook gelijk, maar voor het gemak nemen we bij de berekening van planeten en vallende appels toch maar Newton: dat rekent makkelijker en is ook waar (maar niet helemaal). Deeltjes zijn ondertussen energiepakketjes geworden en energie en materie kan je in elkaar omrekenen met E=MC2. Deeltjes hebben geen afmetingen meer: de massa bevindt zich in een meetkundig punt. Alles is dansende energie geworden. Maar voor het gemak stellen we ons voor dat er echte deeltjes zijn met een grootte en een massa. Dat is het CFT model: het huidige paradigma. En dat blijkt nu wiskundig volkomen identiek te zijn aan het AdS model en in het vervolg erop, komt vorig jaar Erik Verlinde met zijn model van het heelal als een positieve Sitter ruimte die ook wiskundig identiek is aan het kwantummechanische deeltjes model met puntvormige massa’s. Dan heb je dus een heelal als hologram gekregen. Dat is zelfs geen andere manier van kijken als ons huidige deeltjesmodel: wiskundig is het identiek: het is alleen een andere manier van kijken naar de werkelijkheid.
    Erik heeft het allemaal mooi uitgerekend. Om het heelal is er een bol en daar zitten informatie bits op. Die “projecteren” onze waarneembare ruimte en nog wat meer: ze zorgen voor de zwaartekracht. Er zijn wel veel tien tot de macht honderdentwintig bits. Dus een één met 120 nullen erachter.
    Het is dus net alsof we in een grote computer leven, als je op die manier naar de werkelijkheid kijkt.
    Nu gaan er in die wereld van theoretische fysici verhalen, waar zit nu eigenlijk het bewustzijn, in de projectie of op de rand van het heelal?

    Als bijproduct van Erik Verlinde zijn hypothese, kan hij ook aangeven hoe het zit met de draaiende sterrenstelsel die zich niet aan de wetten van Newton en Einstein houden. Op grond daarvan heeft men de “zwarte massa” aangenomen. Dom vind ik. Het is afwachten tot Erik met zijn theorie komt: ik meen dat het een echte paradigma verschuiving geeft. Newton, Einstein, Verlinde. 🙂

    Nu hoop ik dat het duidelijker is wat ik bedoel met laat god de wetenschap binnen 😉

    Moet ik het eigenlijk ook over de definitie van “leven” hebben.
    Maar dat wordt nu teveel.

    Like

  158. Jan

    Correctie. Onduidelijkheid. Ik schreef:
    “Dat is zelfs geen andere manier van kijken als ons huidige deeltjesmodel: wiskundig is het identiek: het is alleen een andere manier van kijken naar de werkelijkheid.”

    Met dat eerste “andere manier van kijken” bedoelde ik dat er een aantoonbaar verschil is tussen twee voorstellingen van de werkelijkheid. (bijvoorbeeld absolute ruimte en relatieve ruimte)(of sneller vallen of even snel vallen)

    Met de tweede “andere manier van kijken” het kijken naar exact hetzelfde model maar in een andere verschijningsvorm.

    Like

  159. joost tibosch sr

    Jan
    Ondanks al je schijnheilig vleiende complimentjes over historisch-literaire kennis van de oude bijbel, neem je die kennis die jouw gelovig gelijk niet eens kan bedreigen, blijkbaar niet serieus. Ondanks of dankzij je telkens herhaalde niet geloven in beperkte menselijke vrije wil, moet ik wel aannemen dat je geobsedeerd moet blijven van en niet onder je wel heel oude(rwetse) natuurgoden uit kunt. Dat het concrete monotheisme (zeker in zijn vele rare (on)menselijke verschijningsvormen) rustig kritisch vrij benaderd kan en in alle vrijheid niet nagevolgd moet worden, hoef je mij met mijn vrije keuze binnen de huidige levensbeschouwingen in ieder geval niet telkens weer duidelijk te maken

    Like

  160. Jan

    Wat is nu leven: dat hangt af van de definitie.
    – Leven is de mogelijkheid om zichzelf via celdeling voort te planten.
    – Leven volgens het evangelie van Johannes.

    Nu een nieuwe definitie:
    – Leven is een organisme dat reageert op de omgeving.

    Dat behoeft een nadere definitie: Wat is een organisme?
    Een organisme is een eenheid die zichzelf organiseert.
    Dat behoeft een nadere definitie: Wat is een eenheid?
    Een eenheid (met een ander woord monade) is een lichaam dat zijn karakteristieke eigenschap (of eigenheid) verliest, als het in delen wordt opgesplitst.

    Voorbeeld van een organisme is een individu (dat betekent niet deelbaar). Als je een individu in delen splitst dan heb je wel delen: organen, maar het karakter van het individu is verloren gegaan. Je kan het beschouwen alsof het organiserende en regelende gedeelte van al die samenwerkende organen verdwenen is.

    Een ander voorbeeld is een atoom: dat betekent niet snijbaar. Als je een atoom toch splitst houd je subatomaire deeltjes over maar de karakteristieke eigenschap van dat atoom ben je kwijt.

    Als je delen bij elkaar stopt, bijvoorbeeld organen of subatomaire deeltjes, dan komt niet dat “extra” er opeens bij. Het leven zelf organiseert zich: uit een eicel en een zaadcel en iets (die monade) dat wilt en organiseert: dat zie je al bij de keuze van de chromosomen, DNA uit de eicel en zaadcel. Het leven lang zie je dat regelende karakter. DNA wordt gerepareerd en soms uitgeschakeld. Het leeft.

    Zonnen planeten en moleculen en atomen zijn organismen die leven volgens deze definitie. De aarde leeft, ze heeft nu koorts vanwege de mensen die haar uitputten: ze reageert. Ze geeft ons levensenergie. Net zoals de zon.

    Elementaire deeltjes springen uit de kwantumsoep. Maar je kan ook alles zien als een levende video in een computer. Het is een manier van kijken. De werkelijkheid blijft een mysterie.

    Zo zie ik dan dat de wetenschap ontzag krijgt voor het mysterie en het mysterie binnen laat. Geen theorie van alles, maar bescheiden. Ik noemde nu god maar niet om de atheïsten te plezieren. 🙂 God ofwel natuur. Levende natuur.

    Alles is in essentie hetzelfde en één, zo boven zo beneden, Van subatomair deeltje tot super galactische stelsels: één levend organisme in veelheid in diverse tijdsdimensies..

    Like

  161. @Zwerver, bij de atheïsten kan een godsbeeld ook volledig afwezig zijn, in geval van het fysicalisme, verder heb je nog, zoals je misschien wel zult weten nog verschillende stromingen in het atheïsme.

    Feit is dat veel gelovigen hun eigen verschillende antropomorfische concepten van God hanteren, dat het concept God non conceptueel behoort zijn berust ook weer een opvatting, je kunt hier niet te stellig in zijn en je eigen waarheid hieromtrent als Evangelie gaan uitdragen.
    Maar het is ook niet verboden hoor. 🙂

    Je schrijft: Ik zie aan je reactie aan Trouwe Lezeres dat je ook dit onderwerp psychologiseert. (proberen er bij te blijven) Dat is wederom de zaken in een concept proberen te vatten.

    Nee, dat begrijp je verkeerd, het erbij proberen te blijven heeft echt heel ergens anders betrekking op, het echte Tantra is trouwens geen cursusje maar een levensweg.

    Ik heb zelf wel een paar maanden (stilzwijgend) mantra’s gereciteerd aan de mistige vorm van Shakti, te weten Dhumavati, tot erop een gegeven moment veranderingen in mijn geestesgesteldheid begonnen plaats te vinden die voor mij nu niet bepaald wenselijk waren, daarop ben ik gestopt, maar weet nu wel dat het effect heeft.

    Goden en godinnen in het Hindoeïsme (de oudst levende wereldreligie) symboliseren bepaalde krachten in de natuur en dus ook in ons.

    Naar mijn mening is het inherent aan de menselijke natuur om iets van een hogere orde te aanbidden, ooit deden we dat met natuurverschijnselen die we niet begrepen en ons angst aanjoegen, maar in de loop der tijd zijn onze toen de wetenschappelijke kennis toenam en samenlevingen geavanceerder begonnen te worden ging dat gegeven ook op voor religies.

    Like

  162. @Jan, je benoemt de wetenschappelijke criteria waaraan leven zou moeten voldoen, maar we weten niet wat leven nu precies is.

    Zelfs een parasiet als een virus (dit is omstreden, want het heeft geen metabolisme) zou je als een vorm van leven kunnen beschouwen, want er is sprake van energie die het proces aanstuurt.

    Like

  163. Jan

    @Egbert 14 maart 2016 om 00:53

    citaat: @Jan, je benoemt de wetenschappelijke criteria waaraan leven zou moeten voldoen, maar we weten niet wat leven nu precies is.

    Dat bedoelde ik nu net: het is een mysterie.
    Of je nu zegt: het leeft omdat het beweegt, of je zegt het leeft omdat het zich vermenigvuldigd, of het is een organisme dat zijn omgeving waarneemt en er op reageert, of het is een projectie en illusoir in het bewustzijn, of het is de uitdrukking van een immanente god……..

    Precies hetzelfde mysterie als waar de wetenschap voor staat.

    Like

  164. Jan

    @armandmaes
    Ik schreef op 10 maart 2016 om 22:02

    “Er is een (alternatieve) theorie, dat isotopen die stabiel zijn, op den duur instabiel worden. Volgens die theorie zullen dan alle materiedeeltjes die we nu kennen in het hele heelal in energie zijn omgezet.”

    In de verre toekomst zal ons heelal in straling zijn omgezet.

    Nu zat ik wat te surfen op internet, en wat kom ik tegen? Een andere hypothese die hetzelfde zegt. Alles wordt uiteindelijk straling. Ons heelal is met de big bang ontstaan uit de resten van een vroeger heelal die in straling was opgegaan: zo volgen de heelal-len elkaar op.

    http://www.kennislink.nl/publicaties/het-verleden-is-een-ander-heelal

    IN het kader van het topic “laat de wetenschap de deur voor god op een kiertje staan”, denk dan aan wat de sprookjes en mythen te vertellen hebben.

    Al is het de Hobbit of Harrie Potter, of de heilige boeken met een eindstrijd die escaleert tot de totale vernietiging waarna het nieuwe beloofde land komt of Jeruzalem van goud, of een huwelijk van de prins en de prinses, of het aanbreken van de hemel als de hel is vernietigd.

    In deze theorie, wordt alle materie opgeslokt door zwarte gaten. (Het kwaad overwint het goede) En dan is het heelal zo koud, dat al de zwarte gaten met straling verdampen en daarna alles egale vlakke straling is, (lage entropie) En een nieuw heelal kan weer ontstaan.

    Ik vind het wel meer aannemelijk dan een eenmalig heelal. Het komt ook aardig overeen met de hindoeïstische visie op kalpa’s en manvantara’s.

    Like

  165. @Jan schrijft: of het is een projectie en illusoir in het bewustzijn, of het is de uitdrukking van een immanente god……..

    Met dit soort van bespiegelingen houd de wetenschap zich volgens mij niet zo mee bezig. 🙂

    Like

  166. @Jan, “Er is een (alternatieve) theorie, dat isotopen die stabiel zijn, op den duur instabiel worden.

    Welke alternatieve theorie betreft dit.

    Je schrijft: In de verre toekomst zal ons heelal in straling zijn omgezet.???

    Vervolgens: In deze theorie, wordt alle materie opgeslokt door zwarte gaten. Bijgevoegde analogie: Het kwaad overwint het goede.

    De zwarte gaten vertegenwoordigen dus het kwade?, vervolgens verdampen de zwarte gaten weer……..etc, ik weet wel wat begrippen als isotoop en entropie inhouden, maar nu eveneens dat jij een geweldige fantast bent. 🙂

    De termen kalpa’s en manvantara’s uit het Hindoeïsme hebben inderdaad betrekking op vernietiging en het opnieuw ontstaan van het materiële aspect in de kosmos, maar geven Niet aan hoe dat proces nu precies in zijn werk gaat.

    Like

  167. Jan

    Egbert, Lees de link over de hypothese van Roger Penrose die ik gegeven heb, en geef dan inhoudelijk weer, waar mijn samenvatting mank gaat.

    In analogie “egoïsme” en “kwaad” wordt meestal als donker en schaduw gezien, dus een alles opslurpend zwart gat, waar alles in verdwijnt lijkt me een goed symbool voor het slechte.

    Altruïsme en goedheid, en schenkend wordt geassocieerd met licht. Dus een zon is goed en een zwart gat slecht. Vind je dat zo gek dan ? Je snapt toch het Johannes evangelie in zijn symboliek toch wel ?

    Like

  168. @Jan dat zegt Roger Penrose, is dus speculatief, dat kan jou aanspreken maar om die reden kun je het nog niet als waarheid gaan verheffen.

    Je bent toch wel bekend met het onderlinge gesteggel van al de wetenschappers, ook op dit specifieke terrein, de (hypothetische) oerknal is trouwens ook al sterk omstreden.

    Je schrijft: In analogie “egoïsme” en “kwaad” wordt meestal als donker en schaduw gezien, dus een alles opslurpend zwart gat, waar alles in verdwijnt lijkt me een goed symbool voor het slechte.

    Maar om nu dergelijke kwalificaties (menselijke eigenschappen) aan zwarte gaten te gaan toedichten, nou vooruit dan maar weer. 🙂

    Je schrijft: Je snapt toch het Johannes evangelie in zijn symboliek toch wel ?

    Nee hoor, maar zou het dan de huidige wetenschappelijke bevindingen toegankelijker voor me maken, of juist koppelen aan de religieuze zienswijze hieromtrent.

    Like

Reacties zijn gesloten.