‘Zwijg dus, en klets niet over God’

thomasvanaquino
Er was weer een debat over God. Met Philipse & Rutten. Zinvol? De Italiaanse filosoof en theoloog Thomas van Aquino was een vertegenwoordiger van de theologische stroming die er grote nadruk op legde dat God een geheim is dat ons ver te boven gaat en dat wij nooit in de greep krijgen. Aldus Jozef Wissink, emeritus-hoogleraar praktische theologie van de Universiteit van Tilburg op de publieksite de Bezieling. ‘Thomas wilde God steeds beter leren niet-kennen’.

Over God weten we met name, wat Hij niet is. Dat komt omdat God de Schepper is van alles. Dat houdt in dat God niet zelf deel uitmaakt van de schepselwereld en dus anders van die wereld verschilt dan de schepselen van elkaar verschillen. Onze begrippen en woorden functioneren binnen ‘alles’ en zijn ontworpen om zicht te krijgen op de schepselen en hun onderlinge samenhang. Ze zijn dus niet zomaar geschikt om over God te denken en te spreken. Er is Thomas veel aan gelegen om in het denken dit geheim-karakter van God te eerbiedigen.’

Voor Van Aquino bleef God onuitputtelijk, niet te vatten, elke morgen nieuw, want hoe, zo dacht hij, zouden we een eeuwigheid toe kunnen met een God, die niet op deze wijze geheim zou zijn?

Dat betekent wel dat we nooit bezitters worden van God. Als we bidden tot ‘onze’ Vader, betekent dat eerder dat wij van Hem zijn dan dat Hij van ons is. Het betekent ook dat we alle beelden van God, die we ons telkens weer maken, ook steeds opnieuw moeten terugnemen, stuk slaan.’

Late-middeleeuwer mysticus Meister Eckhart, aangehaald door hoogleraar godsdienstfilosofie aan de VU, Henk Vroom (1945-2014), in Een waaier van visies, stelde dat God naamloos is omdat niemand iets van hem kan kennen.

Daarom zegt een heidense meester: wat wij van de eerste oorzaak kennen of uitzeggen, zijn we meer zelf dan dat het de eerste oorzaak zou zijn, want die is boven ieders uitzeggen en verstaan verheven.’

Eckhart op zijn beurt haalde Augustinus aan die zei dat het schoonste wat een mens over God kan zeggen hierin bestaat dat hij uit wijsheid van innerlijke rijkdom kan zwijgen.

Zwijg dus en klets niet over God, want doordat je je mond vol hebt van hem, lieg je en doe je zonde. Maar wil je zonder zonde zijn en volkomen, klets dan niet over God! Ook moet je God niet willen kennen, want God is boven alle kennen verheven.’

Filosofen Emanuel Rutten en Herman Philipse ‘kletsten’ toch en filosoof Jan-Auke Riemersma spoedde zich 14 april naar hun debat over God bij de Katholieke Studentenvereniging Utrecht. Hij botste tegen beslisbomen, het kosmologisch argument en finetuning. Als God bestaat, zegt Riemersma, waarom kunnen we dat dan niet gemakkelijk ontdekken of zien? De hele oefening maakt de indruk dat iemand ons iets wil laten geloven, niet dat iemand ons de waarheid uit de doeken doet.

Het mag dan zo zijn dat ’t bewijs voor het bestaan van God nog nooit zo goed in de verf gezeten heeft als de laatste jaren, veel effect sorteert ’t niet. De mensen, ’t publiek dat alles zwijgend aanhoort, stemt met de voeten: feit is dat de bewijzen voor God niet ernstig worden genomen en dat het geloof in het bestaan van God in hoog tempo afkalft. Om een of andere reden doen de argumenten voor het bestaan van God hun werk niet. Vermoedelijk omdat ze onverhoopt toch teveel mankementen hebben. Een andere verklaring is er niet.’

Terug naar Eckhart. Want God blijkt zo nabij! Filosofe Welmoed Vlieger zegt dat er iets bijzonders is – met de mystieke eenwording – bij Eckhart, namelijk dat deze onmogelijk door een mens gevonden of bereikt kan worden om de eenvoudige reden dat God en mens in de kern nooit van elkaar gescheiden zijn geweest en ook nooit zullen zijn.

God is zo ontzaglijk nabij, dat de mens, in zijn diepste grond of wezen, zelfs volledig met hem samenvalt. Eckharts mystiek draait dus niet zozeer om eenwording (in de zin van ‘vereniging’ van wat daarvoor nog gescheiden was) maar om eenheid, oftewel: om wat ís. En hier blinkt Eckhart uit in eenvoud: we hoeven helemaal nergens naartoe, er valt niets te bereiken, want we zijn er al. En je kunt nu eenmaal niet bereiken wat er al is.’

We zijn er al! 😉

Zie:
Geloof als inzicht
Een waaier van visies
Philipse en Rutten debatteren over God
* Leven zonder waarom – eenvoud bij Meister Eckhart

Illustr: Gebed van Thomas van Aquino: ‘Grant me, O Lord my God, a mind to know you, a heart to seek you, wisdom to find you, conduct pleasing to you, faithful perseverance in waiting for you, and a hope of finally embracing you. Amen.’  (sphotos-b.xx.fbcdn.net (Pinterest – Lorie Holtmeier)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

108 Responses

  1. Cor Steenvoorden

    Zwerver, je heb gelijk, het is geen doen om God vorm te geven in materiële zin. Je doet Hem hierbij te kort, en Hij wil het ook niet. Geen mensen gedaante of dat van een een dier. Ik Ben, is genoeg om te weten. Maar wel is een beeld van zijn natuur te krijgen, zo heb ik Hem leren kennen als een helper, vol van Liefde, geduld en levenskracht. Daar past niet echt een beeld van een mens bij 🙂

    Like

  2. @Joost, wat ik je nog eens wilde vragen, Christenen zijn toch (oude aarde) creationisten, vanwaar dan steeds de verwijzingen naar de evolutie, (we delen met de apen een gemeenschappelijke voorouder?) tja en wat noem jij dan gewoon in deze context.

    Met andere kletsers speelde ik in op het grapje van Jan en het had ook betrekking op de titel van de column.
    Neem dat niet persoonlijk.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Egbert Had ik het over autonoom? Volgens mij had ik het over gewoon, inbegrepen evolutionaire ijsberg! PS Mocht je met “andere kletsers” mij bedoelen, dan zou ik dat beslist een belediging noemen, waar ik van wakker kan liggen. Maar zelfs dat heb ik voor zo’n discussie over!

    Like

  4. @Zwerver: dromen vertellen je veel meer dan je dat denkt.

    http://www.droomnet.nl/dromen/jung-over-dromen

    @Joost, wat is jouw visie t.a.v. ons ons onbewuste, als je de menselijke geest vergelijkt met een ijsberg zit tachtig procent onder water maar reguleert wel hoofdzakelijk ons doen en laten.
    Zo autonoom zijn we in ons functioneren nu ook weer niet.
    Maar daarmee zal je ongetwijfeld wel bekend zijn.

    Haha, moderne mystici, leuk gevonden trouwens.

    Like

  5. @joost tibosch sr

    Helemaal prima hoor. Zoals ik al eens eerder heb aangegeven; ik denk dat je er nog niet aan toe bent. Als je tevreden bent met je huidige status quo, waarom zou je dan ook?

    Like

  6. joost tibosch sr

    Zwerver Laat ik nou toch helemaal geen zin hebben om bij die club van moderne mystici te horen, die zo prat gaan op hun geweldige goddelijke zelfkennis en hun onnavolgbare innerlijke wegen. Ik ben helemaal tevreden met mijn in evolutie gegroeide gewone menszijn, met zijn door nog steeds goede zintuigen gevoede verstand en mijn beperkte vrije wil, die gewetensvol zijn menselijke weg kan zoeken. Met die beperkte wil kies ik ook, omdat het mij het zinnigst lijkt, voor de manier van leven van Jezus met zijn wereldwijde openheid voor mensen en menselijke wijsheid.

    Like

  7. @Egbert

    Dat ben ik wel met je eens. Het kan traumatisch uitpakken. Behoedzaam te werk gaan is raadzaam. Maar als het traumatisch uitpakt wil dat ook zeggen dat er een trauma aanwezig is. Je bewust worden van eventuele trauma is sowieso aanbevelenswaardig denk ik. Los van godsdienstige motieven.

    Dromen onthoudt ik zelden. Dus dan valt er ook niet veel te schrijven. De enkele keer dat ik ze wel bij ontwaken nog heb, zijn het onschuldige dromen. Dromen zijn projecties van de geest in bewustzijn.

    Daarnaast zou ik willen opmerken dat absolute eerlijkheid geboden is. Je kan iedereen in de maling nemen, maar niet je zelf. En daarbij spreekt het voor zich dat je niet in de ene situatie iemand kan bedriegen en in een andere situatie (de in-kering in jezelf) goudeerlijk kan zijn.

    Maar ik weet ook dat de geest een afschermende werking heeft. Mensen die hier niet aan toe zijn, zijn niet of minder ontvankelijk. Zij zullen snel opgeven en terugkeren naar de veilig gewande status quo.

    Like

  8. Egbert

    @Zwerver, maar om tot ware zelfkennis te komen zul je het rijke maar (on)bewust innerlijke leven, wat voornamelijk ons doen en laten bepaalt, in kaart moeten krijgen en integreren in het bewuste. Een proces wat Jung als individuatie benoemde.

    Dit traject zou nog weleens traumatisch kunnen uitpakken omdat je er geen enkele notie van hebt van wat er allemaal huist op de bodem van je ziel. Om die confrontatie aan te gaan moet je echt stevig in je schoenen staan.

    Je zou eens kunnen proberen je dromen op te schrijven (wat ik zelf ook doe) en daarin proberen bepaalde patronen te ontdekken, Daarmee open je de poort naar het onbewuste.

    Like

  9. @joost tibosch sr

    Je mag van mij een beeld scheppen van God. Wie ben ik om dat jou of een ander te ontzeggen? Maar dan plaats je God tussen de verschijnselen zoals je buurman of de speelplaats. Ons brein is dusdanig uitgelegd dat we alles willen bevatten.(kennen)

    Maar er zijn zaken die niet gekend kunnen worden. Hier zou je zelfkennis op kunnen doen. Door te kijken wat je wel kan bevatten/kennen ga je ook begrijpen wat je niet kan bevatten/kennen.

    Dat is het verschil tussen geloven en mystiek. Als je gelooft gebeurd dat in je brein. Je neemt iets aan zonder bewijs en datgene wat je aan neemt, daar maakt je brein een beeld van.
    Je betreedt vrijwillig een zelfgeschapen sprookjeswereld. De buurman kan je kennen door met hem te spreken en hem te ervaren. Voor God gaat dat niet op. God is alomvattend, de buurman is een verschijnsel.

    Daarnaast vraagt een beeld van God om bewijs. Als iemand kenmerken van God kan geven (God is goed) dan moet er ook ergens bewijs zijn. Dat gaat toch nergens over? Mij kan het iig niets schelen of iemand anders het bestaan van God erkent. Ook kan het mij niets schelen als iemand blasfemie pleegt. Er kan alleen een denkBEELDig iets of iemand beledigt worden.

    Ik propageer de innerlijke weg. Waarin de mens via zelfkennis zich kan ontwikkelen en zodoende er achter kan komen waar religie nou eigenlijk over gaat. Maar aangezien dat hard werken is en het resultaat ongewis zullen niet velen dat doen.

    Like

  10. joost tibosch sr

    Zwerver Een menselijke persoon is (tot nu toe?) het hoogste wat we in onze werkelijkheid kennen. Waarom zou je nou juist dat beeld! niet gebruiken als “tastende”(ja.ja!) voorstelling van God. Wat er mis kan lopen bij menselijke personen, weten we maar al te goed..dat denken we er dus sowieso niet bij! Onze hersens kunnen de werkelijkheid wat dat betreft naar hun hand zetten. En dan nog..het is het niet meer dan een “beeld”! Voordat we zwijgen over God, zitten we ons – we kunnen niet anders- toch al beelden te maken..al was het maar dat alles en niets voorstelbare rare “iets”!

    Like

  11. joost tibosch sr

    Jelle Op iedere goede universiteit is de afdeling literatuurwetenschap/exegese, en historie/archeologie Je kunt beter daar je licht opsteken dan bij auteurs die je naar believen tegenkomt.

    Like

  12. Cor Steenvoorden

    Zwerver, Je standpunt is duidelijk uiteen gezet. Adviseer toch een klein deurtje in je gegeugen op een kiertje te zetten. Wie weet wat voor goeds dat nog kan opleveren. Natuurlijk geheel uit vrije wil en met liefde omkleed.

    Like

  13. jelle vd wal

    @ tibosch
    Er was of is een merkwaardig geloof onder wat doorgaat voor wetenschappers in verhalen.
    Op de lagere school werd ik nog onderwezen in de zuipende Batavieren, die hun vrouwen verdobbelden.
    Dat beeld kwam uit de propaganda verhalen van Ceasar.
    Inmiddels heeft archeologie dat beeld volkomen onderuit gehaald, ik was in het Kelten museum in Halle, Oostenrijk, waar je heel iets anders ziet.
    Het Romeinse rijk is inmiddels een politiestaat, met de bijbehorende propaganda, waaronder de gladiatoren voorstellingen, een politiestaat die volgens sommige schattingen een tien miljoen slaven per jaar versleet.
    Er is archeologisch niets wat de bijbelverhalen ondersteunt.
    In tegendeel, de verwachting van joden dat hun beheersing van Palestina die bijbel door opgravingen zou bevestigen sloeg in het tegendeel om, archeologie is een gevaarlijk beroep in Israel gebleken.
    Of er dus iets klopt van de verhalen over Jezus, ze kunnen niet worden bewezen, evenmin ontkracht archeologie ze.
    Bijbelgeleerde Thomas L Thompson ziet die verhalen als ‘literatuur van een fanatieke sekte’.
    Zijn interpretatie van de Adam en Eva verhalen is zeer boeiend.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000

    Like

  14. @Cor

    Ik ben niet zo veel meer bezig met de materiële wereld. Dat het niet zo goed gaat met de wereld dat ben ik met je eens. Doch het boezemt mij geen angst in. Ik neem er kennis van en praat er wat over omdat je toch ergens over moet praten.

    Als de mensheid niet snel zijn kaders verzet dan sneuvelen we in een atoomoorlog of een broeikaseffect of allebei. Maar zoals je weet beperk ik mij tot waarnemen. Dan verdwijnt de angst. Ook angst voor de duivel of angst voor de dood.

    De kosmos is groot, er zal elders wel weer leven ontstaan of dat is al lang al gaande. Maar ook daar zal men op eigen kracht harmonie moeten weten te vinden of ten onder gaan. De wetten van oorzaak en gevolg gaan overal op. De oorzaak zie ik (egoïsme) dus het gevolg is mij ook duidelijk. Jammer voor de mens, maar de dinosaurussen hoor je ook niet klagen dat ze uitgestorven zijn. Zo zullen we mens ook niet horen als hij verdwenen is.

    Like

  15. Cor Steenvoorden

    Zwerver, waar het omgaat is dat jij een totale verkeerde kijk op de immateriële wereld heb. Kijk om je heen, zie het gevaar dat van alle kanten dreigt, zie dat mensen het enigste zoogdier is dat zich zelf aan het uitmoorden is. Je denk misschien, een ver van mijn bedshow, maar ik zeg je de vijand is niet meer te herkennen aan vroeger, aan zijn laarsen, zijn helm of zijn taal. Je kan er met een leger niet meer tegen verzetten. God heeft mij en ons geloofgenoten, hier voor gewaarschuwd, het kwaad is bezig met zijn laatste stuiptrekking en pakt nog wat hij pakken kan. God stuurde ons hulp, Jezus, en mensen als jij hebben Hem belachelijk gemaakt, bespot en uiteindelijk omgebracht. Helaas voor hen, hebben ze geen rekening gehouden met een immateriële wereld. Zij konden wel het lichaam doden, maar niet de ziel (geest). Jezus wil met ons allen die zelfde onsterfelijkheid delen. De immateriele wereld heeft een duistere kant en een verlichte kant. Die verlichte kant is alleen toegankelijk met Jezus. Alleen door Hem kunnen wij de ware liefde voor eeuwig beleven. Zij die niet met Hem mee willen zullen uiteindelijk het spoor in het duister kwijtraken. Dit moet een ieder weten. God reikt naar ieder mens zijn reddende hand. Pak jij hem niet, hoe kan je dan Hem verantwoordelijkhouden voor jouw ondergang. De aarde heeft geen eeuwigheids waarde. De natuur wordt door het Universum geweld aangedaan, te niet gedaan. Waardoor leven op aarde niet meer mogelijk us. Een atoomschuilkelder met twee jaar voorraad aan voedsel is niet voldoende omdat geweld te overleven. De enigste overlevings strategie is de hand vast pakken van de Zoon, die door zijn Vader ons ter hulp wordt aangeboden. Nogmaals God vernietigd niet de aarde, de wetten van het Universum is op rooftocht, het kwaad is al miljoenen jaren onderweg en is niet te stoppen. Wij zijn gewaarschuwd. Je kan natuurlijk ook je kop in de materie steken en roepen godsdienst waanzin. Maar dat zal je niet redden. Ben ik nu een onheil prediker? Nee, ik wijs je op iets wat gaat gebeuren en bied je redding aan. Duizende jaren geleden is het al aangekondigd en wij die er naar luisteren zullen het misschien nog duizende jaren blijven roepen. Geloof in de Liefde en laat je door Zijn Liefde redden. Al die kerken die vervloeken en met de ban en hel dreigen, zullen beschaamd staan. God schrijft niemand af, tot de laatste ademsnik en zelfs daarna is er nog een mogelijk tot ommekeer. Je moet echt de dood liever hebben dan het leven om verloren te gaan. Kerken spuwen mij uit, maar zij kunnen mij niet scheiden van Zijn Liefde.

    Like

  16. @Carla, Wel de door hem/haar gebruikte terminologie.
    ( o.a. allemaal flauwekul in de orde van Sinterklaas en de bullebak enz. )

    Dat gegeven zou je niet moeten onderschatten, een beetje pittig taalgebruik (met het natuurlijk wel in acht nemen van de elementaire fatsoensnormen) zet de opponenten juist op scherp.

    Moet het dan allemaal zo lief, zoet en zacht, we zitten hier toch niet op een blog van een damesblad, moeilijk om vol te houden hoor als je sommige commentaren leest, gehanteerde termen als bullebak en Sinterklaas zullen toch hopelijk niet voor slapeloze nachten gaan zorgen.

    Like

  17. Mooi om de discussie door jouw ogen te zien, fragmentje.
    Het is de spijker op de kop. ‘Mijn’ (er is niks van mij bij hoor) God kan niet beledigd worden, ik ken hem, haar, het niet.

    Pas wanneer ik God persoonlijk ga maken is er afgescheidenheid en kan er beledigd worden en ontstaan er gekwetste gevoelens. Dan is er sprake van eigendomsrecht op God.

    Stille verwondering ja. God is aanwezig in de stilte, in het niets. God droomt mij, dichter bij kun je niet komen…..

    Like

  18. Anoniem

    Prachtige discussie, die zich hier ontsponnen heeft.

    Eentje die raakt aan de kern zoals ik in het topic lees en die m.i. ook raakt aan het “gouden kalf”. Maak geen “beeld” van God, dan is er ook NIETS wat gekwetst kan worden…..
    Dan is er alleen een “stille verwondering”…

    – fragmentje –

    Like

  19. @Carla

    Waar maak jij uit op dat ik op een nare wijze terug kijk op mijn jeugdjaren? Geloof kan enorme schade aanrichten. Maar dat heb ik reeds in mijn jeugd naast mij neergelegd. Ik heb de kerk de rug toegekeerd en dat was de juiste beslissing.

    Een deel van de gelovigen hebben een dusdanig groot ego dat zij hun geloof dwingend willen opleggen aan anderen. Dat lijkt mij een ernstiger zaak dan gebruikte terminologie.

    Daarnaast: waarom moet ik respect hebben voor denkbeelden welke in mijn ogen ridicuul zijn? Dan kan ik mij nergens meer over uit laten, want het aantal geloofsrichtingen zijn niet meer te tellen. In feite zijn er zo veel geloofsrichtingen als dat er gelovigen zijn. Er is altijd wel iemand die zich gekrenkt voelt.

    En zoals gezegd: alleen de grote ego’ s voelen zich gekrenkt. Zeg maar de Erdogannetjes onder ons. Het gaat serieus mis als we daar altijd maar rekening mee moeten houden. Algemene fatsoensnormen, daar mag je me aan houden. Maar met meel in de mond tikken om maar geen egootje te beledigen gaat mij te ver.

    Like

  20. Carla

    @ Egbert, ik val hier niemand aan. Cor niet, Jan niet en ook Zwerver niet. Wel de door hem/haar gebruikte terminologie.
    ( o.a. allemaal flauwekul in de orde van Sinterklaas en de bullebak enz. )
    Om je eigen waarden/denken/waarheid voor het voetlicht te brengen hoeft je m.i. je niet zo vervelend uit te laten over het ‘tegendeel’. Dat versterkt je eigen visie echt niet.
    Los van het onderwerp. Je kan en mag het helemaal oneens zijn met de ander maar uit dát dan!
    Dan kan je zelfs, als je wilt, leren aan elkaar.

    @ Zwerver, je zegt te zoeken naar waarheid. Meen je die gevonden te hebben, dan hoop ik dat deze jou goed doet. Net zoals Cor, Jan e.a. zich hier uitlaten over hun ‘waarheid.’

    Overigens…tussen extreem snel op de teentjes getrapt zijn en geen interesse zit nog een hele wereld aan beleving en ervaring.

    Het spijt mij voor jou dat je op een zo nare wijze terug kijkt op je jeugdjaren.

    Like

  21. @joost tibosch sr

    Het blijft sowieso gissen denk ik. In oude tijden waren mythische figuren gebruikelijk om er een verhaal aan te hangen. Verhalen werden ook mondeling overgeleverd. Het is dus niet ondenkbaar dat oude verhalen zijn gekoppeld aan een (ooit daadwerkelijk bestaande) Jezus. Zeker weten zullen we het nooit.

    Zelf denk ik (maar dat is ook een geloof) dat er wel degelijk een historische Jezus heeft bestaan die wat los gemaakt heeft indertijd. Maar uiteraard is het niet zo gegaan als in de bijbel staat. De historische Jezus is gemythologiseerd met een bepaald doel. En dat doel is om de mens de weg te wijzen naar verlossing.

    Maar zoals je zult begrijpen zie ik overal mystiek in, dus ook in Jezus. Hermes Trismegistus en Lao Tse hebben ook nooit bestaan zoals in de verhalen beschreven. Wijze mensen hebben hun boodschap aan een fictief persoon gehangen. En dat is intelligent gevonden. Want over wat niet gezegd kan worden moet men zwijgen, maar je kan het wel een fictief figuur laten zeggen. Al dan niet i.c.m. een bestaan historisch persoon.

    Like

  22. joost tibosch sr

    En wat Erdogan betreftof the record…Hopelijk denken de mensen die Erdogan terecht van schending van mensenrecht beschuldigen en dat hopelijk ook terecht blijven doen, ook aan de mensenrechten voor vluchtelingen. Hopelijk blijven ze eventueel Erdogan, maar beslist ook zichzelf (zeker bepaalde Europese landen) daar ook op aanspreken. Het leven is veel gecompliceerder en in praktijk onhanteerbaar als men in alle simpelheid denkt!

    Like

  23. joost tibosch sr

    Zwerver Het is nog veel joodser als je denkt. Je hoeft niet zelf te gaan zitten gissen.
    Het literair toen gebruikelijke wonderverhaal van Jezus die over water loopt is een bekende joodse actualisatie van het oude verhaal van de doortocht door de Rode Zee, taalkundig (dat moet je dan wel weten) aan te wijzen. De eerste christenen probeerden in hun verhalen op de hun gebruikelijke manier joden (en zichzelf) duidelijk te maken dat Jezus net zo’n grote jood was als de grote joodse Mozes. Het jodendom pikte dat niet en zag in Jezus slechts een mislukte jood aan een slavenkruis.
    De verhalen over de opgestane dode zijn het toen gebruikelijke literaire genre “lege-graf-verhalen”.Bij een leeg graf werden de eerste christenen, met hun joodse grafverering, naar huis gestuurd en kregen te horen dat je Jezus “niet in een graf moet zoeken”, maar in het leven. En dat werd weer uitgewerkt in hun gebruikelijke literaire genre “verschijningsverhalen”.

    Like

  24. Egbert
    24 april 2016 om 17:57

    Ik vind het wel een interessant thema wat Carla aansnijdt. Gelovigen staan bekend om de lange tenen. Hetgeen we in de islamitische landen ook zien. In mijn jeugd mochten we niks zeggen over de verhalen die over meneer pastoor de ronde deden. (en ik weet nog steeds niet of ze waar waren) Maar we weten nu anno 2016 wat die zwijgcultuur heeft opgeleverd.

    Ook doet het merkwaardige feit zich voor dat gelovigen vaak menen God te moeten verdedigen. Hetgeen vragen oproept over de vermeende almachtigheid.

    Het probleem is zoals gezegd de identificatie. Men zegt ook: ik BEN christen, moslim enz. En er is ook verschil in gradatie. Sommigen gelovigen zijn extreem snel op de teentjes getrapt. Anderen lijkt het niet te interesseren.

    En merk op dat hetzelfde verschijnsel zich voordoet bij ideologieën of bij nationalisten. Ook zaken waar men zich graag identificeert…… Bij Erdogan zien we zelfs een vorm van nationaal-islamisme. Dubbel op dus.

    Like

  25. Natuurlijk heeft Jezus bestaan. Het schijnt een veel voorkomende naam te zijn in het Palestina van rond het jaar 0.
    Het is de vraag of de Jezus zoals we die uit de bijbel kennen letterlijk heeft bestaan. Dus inclusief waterwandelingen en opgestane doden.

    Vraag je in dit kader eens af: kloppen beschrijvingen in de krant van een gebeurtenis of persoon? Welnee, iedere krant geeft daags erna een gekleurde mening over de persoon of gebeurtenis. Hoe zou dat zijn als de krant pas vele jaren later een stukje gaat tikken?

    De vraag stellen is de vraag beantwoorden.

    Like

  26. @Carla, ik ben het met Zwerver wel eens, we zouden elkaar niet moeten gaan sparen op dit blog onder het mom van gebrek aan respect of bang zijn om zieltjes te kwetsen, want dan zou er niets meer uit de verf komen, creëeren we een instemmingsblog, daar wordt je ook niet veel wijzer van, je valt Cor toch ook niet aan omdat hij continue dit blog blijft bestoken met zijn preken, of Jan die alles door elkaar haalt en natuurlijk Ondergetekende die misschien weer veel te klinisch naar zaken kijkt, laat een ieder toch lekker vrijuit spreken, dissonanten in de communicatie verschaffen juist helderheid.
    Dat is een onvermijdelijk gegeven, zeer zeker bij het discussiëren over levensbeschouwelijke zaken.

    Je zou voor de aardigheid eens moeten luisteren naar een debat tussen Philipse en Rutten.
    Daar wordt je pas echt moe van. 🙂

    Like

  27. joost tibosch sr

    Jelle Het oude “verlichte” idee, dat Jezus niet bestaat, is al meer dan een halve eeuw gecorrigeerd door bijna even oude historisch-literaire bijbelwetenschap. Gespecialiseerde historici weten nu als bewezen dat Jezus heeft bestaan. Die studie is geen zomaar, en zeker niet letterlijk, bijbellezen maar kennis van historie, cultuur en literair tijdgebonden toen bijbels gebruikelijke literaire genres, De eerste evangelies zijn van eerste christenen, die Jezus kenden of zijn verhaal uit de eerste hand hadden. Op de hun gebruikelijke(vaak joodse) manier geven ze tijdgebonden de betekenis van hem en zijn manier van leven weer. Die kennis is geen bijbels geloof of “verlicht” geloof, maar wetenschap, die al lang heel wat onderzoek kostte en kost. Die kennis dwingt vanzelfsprekend niet tot geloven in Jezus of tot “verlicht” ongeloof, maar dwingt nu wel tot erkennen van zijn feitelijk bestaan. Met diezelfde huidige historisch-literaire kennis is het bestaan van David met zijn tijdgebonden veel oudere gegevens weliswaar niet zo te bewijzen, maar wel waarschijnlijk. Ook dat levert alleen een beter inzicht op in bestaande historische personen en hun tijd, je kunt er, waar gelovigen vaak een “sport” van maken, geen jodendom of christendom mee bewijzen. Duidelijk wordt wel hoe mensen hun geloof in een bepaalde tijd literair uiten, maar het is bv geen bewijs dat David “zoon van God” en Jezus “God” is.

    Like

  28. @Carla

    Zwijgen is idd soms beter. Dat zou jou ook niet hebben misstaan. Want inhoudelijk reageer je niet. Natuurlijk kunnen woorden altijd als kwetsend worden ervaren. Het kenmerkende van overtuigingen is dat men zich er mee identificeert. Men stelt zichzelf gelijk aan de desbetreffende overtuiging. Men IS de overtuiging in dat geval!

    En dat terwijl een overtuiging onderhevig is aan verandering. En dat terwijl een overtuiging slechts in bewustzijn verschijnt.
    Gekwetstheid kan dus alleen optreden bij grote ego’s, die zich identificeren met een overtuiging.

    Ik zoek liever naar waarheid ipv overtuigingen.
    Waarom geloven als je ook kan weten?

    Like

  29. Carla

    Beste Zwerver,

    Ik zat mij even af te vragen: ” Wat nu is wijsheid ? ” Weet hebbend van dat het soms beter is te zwijgen ( dat is immers ‘goud’ zegt men ;-)), spreek ik me toch uit.

    Ik vind hetgeen je naar voren brengt in je bijdrage van 14:58 uur, van weinig respect betuigen voor een ieder die een andere mening/visie/kijk op de ‘Code God ‘ heeft en/of hier in deze draad getuige geeft van zijn of haar beleving van wat God kan betekenen.

    Je maakt gebruik van termen die als kwetsend kunnen worden ervaren. Of minstens van weinig besef van theologische en daarmee menselijke ontwikkelingen binnen een of meerdere religieuze stromingen.

    Jammer.

    Like

  30. Terug naar het topic maar weer. Wie zoekt naar definities over God komt uit bij een of ander opperwezen die ook oppermachtig is. Sommigen roepen er nog enthousiast bij dat God geen hij of zij is maar geen van beiden. (of zoiets)

    Daarnaast is God ook nog een of andere super-regelaar die mensen uit de bijbel wat influisterde. (hoe bedoelt u..stemmen horen?!?) Ook houdt God nauwgezet een kasboek bij van je goede en slechte daden (zeker van Sinterklaas afgekeken) zodat hij na je dood kan bepalen of je in eeuwige zaligheid mag leven. Of dat je verbannen wordt naar de eeuwige barbecue-velden. (Hoewel de hel niet zo actueel meer is heb ik wel eens de indruk)

    Kortom…allemaal door mensen bedachte flauwekul in de orde van Sinterklaas en de Bullebak waar je voor moet uitkijken want die grijpt je als je te dicht bij de sloot komt!

    Wie goed kijkt die ziet ook dat deze door de mens bedachte God afstand schept. (God en ik) Huh? God die afgescheidenheid voorstaat? Is dat dezelfde God van de grenzeloze liefde? Alleen mensen die in afgescheidenheid leven kunnen in een dergelijke God geloven. Alleen van uit afgescheidenheid kun je je tot een God richten die buiten jou staat.

    In de kern is de mens nooit gescheiden geweest van God.
    Dat klopt. Het is de mens zelf die de afgescheidenheid opwerpt…..door in God te geloven.

    Like

  31. @Jan, Waarom de een wel en de ander niet?

    Kijk eens Jan, ik zie dat toch anders, zie ook mijn link aan Trouwe Lezeres en Cor, met een pilletje kun je het precaire evenwicht tussen de oren nogal verstoren,

    Jij mag er natuurlijk als verklaringsmodel een heel spiritueel verhaal omheen bouwen met Kundalini e.d., inwijding en er nog niet aan toe zijn, smalle pad, de hele mikmak, maar je rommelt gewoonweg met je eigen brein door verkeerde input en dat merk je. De gevolgen zijn onmiskenbaar.

    Ander willekeurig voorbeeld om te illustreren hoe kwetsbaar we als mens zijn, als diabetici problemen krijgen met hun glucosespiegel beginnen ze ook wartaal uit te slaan, dat geldt eveneens voor bepaalde lever en nieraandoeningen, om over dementie en andere soorten van pathologie van het brein nog maar te zwijgen, haal je maar niets in je hoofd, je stelt al mens echt niet zoveel voor.

    Aan de ander kant is het juist vaak weer een wonder dat het nog zo vaak goed blijft gaan. Zo heeft het lichaam zijn eigen intelligentie.

    @Jelle, Helaas zijn dit geen echte bewijzen van brein, communicatie en geheugen.

    Waar dan van.

    Een booby trap voor mollen?

    @armandmaes: Geesten bestaan alleen in de fantasie in de hoofden van mensen.

    Alles bestaat bij de neurologische representatie van je brein, ook het waarnemen van geesten, nooit eens nagedacht hoe een kat, een worm of een fruitvliegje de wereld waarneemt.

    Je zal trouwens maar als eendagsvlieg je dag niet hebben. 🙂

    Like

  32. Cor Steenvoorden

    Armand, voor mij heb ik het geesten zijn wel bewezen. Het doet niet ter zake of jij dat gelooft of niet.
    Wat de opmerking betreft over uitverkorenen, is het heel simpel. Ieder die in de Zoon van God geloofd is uitverkoren. Als je dus gelooft, heb je mogelijk, waarschijnlijk geen extraatjes van boven nodig om je doel te bereiken.
    Maar al had Paulus die stem van Jezus niet gehoord en het felle licht niet gezien, dan had hij alle christenen uitgemoord. Al was die Engel mij niet verschenen, dan had ik mogelijk niet meer geleefd. Dus ik zou daar niet jaloers op worden. Zie die extra’s dus niet als een compliment maar meer als een noodzakelijk zetje in de rug de goede richting op.

    Like

  33. Transcendentie is, naar mijn mening, niets anders dan zelfhypnose. Of men een irreële toestand bereikt via hypnose of via drugs maakt daarbij geen wezenlijk verschil. Men kan de hersenwerking verstoren op verschillende manieren. Het blijft een verstoring van de hersenwerking en heeft niets met geesten te maken. Geesten bestaan alleen in de fantasie in de hoofden van mensen. Er is nooit een bewijs voor het bestaan daarvan gegeven.

    Like

  34. jelle vd wal

    Het brein het wonder der schepping.
    Drie woorden in één zin waarvan ik me afvraag wat de betekenis is.
    Een wonder is meestal iets wat we niet begrijpen.
    Omdat we heel veel niet begrijpen is dan de wereld vol van wonderen.
    Schepping is het idee dat er een begin geweest moet zijn, een begin ingesteld door een god, dan begrijpen we het weer.
    Waar dan die god vandaan kwam, dat lijkt geen probleem te zijn.
    Brein, als je onder een ééncellige bezig ziet, dat lijkt die best een brein te hebben.
    Toch ziet niemand dat zo.
    Zelfs zijn er mensen die menen dat honden en paarden geen brein en geen bewustzijn hebben.
    Wij hebben vaak last van mollen, waartegen ik een ingenieus apparaatje heb, met een soort voetzoekers, als ze die aanraken een plof, en de mol is in één klap dood.
    Mag niet verkocht worden in Nederland.
    Sinds enige tijd vraag ik af of mollen de ploffers herkennen, toen maar weer klemmen gezet, en die bleken te werken.
    Helaas zijn dit geen echte bewijzen van brein, communicatie en geheugen.

    Like

  35. Jan

    @Egbert. Ik hecht er wel waarde aan.
    maar.
    Waarom de een wel en de ander niet?
    Omdat we in diepste wezen onze toneelrol niet zelf zijn.
    We maken deel uit van een organisme: de mensheid.
    Net zoals de ene cel, die in het groeiende embryo of foetus de ruimte dient te vormen tussen de vingers van de hand moet sterven en dan vraagt, waarom mag die andere cel de vinger vormen.
    Dat reist de vraag, is er iets in diepste wezen om jaloers te zijn? Ieder heeft zijn rol, en wat misschien voor de een aantrekkelijk is, kan voor die ander een zware last zijn.

    Wat betreft de “bad-trip” dat is de confrontatie met je eigen schaduwkant. Dat is zeer leerzaam en heel-makend. In de ayahuasco noemen ze dat de slangenwereld.
    Maar als je een “inwijding” hebt gehad dien je wel authentiek te zijn. Dat kan ook moeilijk zijn, als je er nog niet aan toe bent.

    Daarom lijkt me een versnelling op het smalle pad, ook gevaarlijk. En om het alleen te doen om te genieten en in de mooie ruimte te zweven, dat lijkt me onjuist. Je maakt tevel los in jezelf.

    Mijn vraag is dan ook: hoe kan je bij jezelf te weten komen of je met je ego dient te zijn zoals Johannes die zei: ik moet minder worden en jij moet wassen.

    Dat is de esoterische interpretatie van de inwijding van het Johannes bewustzijn naar het Christus bewustzijn. Dan is er de opmerking, Vader laat deze beker aan mij voorbij gaan.

    Like

  36. @Cor, Is er dus ook geen leven na de dood, denk je? Is er dus ook geen geesteswereld, denk je? Is er dus ook geen God, denk je?

    Dat weet ik niet, maar een eventueel wel of niet bestaan van God relateer ik niet aan de mogelijkheid dat de geest het lichaam bij leven zou kunnen verlaten.

    Lees de volgende link eens als je wilt onder het kopje:

    “Uittredingen of astrale projectie in de Bijbel”

    http://www.leveningod.nl/artikelen/paranormaal/13-uittreding-astraal-reizen.html

    En zoals ik al stelde, het brein is inderdaad een wonder der Schepping.

    @Jan, Ik weet helemaal niets van Goethe af en natuurlijk al evenmin van zijn kleurenleer, zal het eens nalezen.

    Je schrijft: Maar wat is in essentie het verschil tussen een pil, en het gebruik van natuurlijke psychedelische middelen?

    Inderdaad, sjamanistische priesters en medicijnmannen schijnen ook bepaalde kruiden te gebruiken voor het verkrijgen van transcendente ervaringen.

    En net wat @Joost schrijft, waarom de éne wel (uitverkoren?) en de ander niet, dan de serieuze gelovigen die nooit iets hebben ervaren, nog afgezien van de z.g. helle ervaring, dat kan ook nog, een bad trip, zoals men dat destijds benoemde, ik hecht er allemaal niet zoveel waarde aan.

    Like

  37. Cor Steenvoorden

    Egbert, “Ook geen uittredingen”
    Omdat alles in je brein plaats vind, is uittreden onmogelijk, denk je? Is er dus ook geen leven na de dood, denk je? Is er dus ook geen geesteswereld, denk je? Is er dus ook geen God, denk je?
    Dan moet ik je toch teleurstellen. Ben in 1971 uitgetreden, zag mijzelf van af een afstand van ongeveer 20 meter, dwars door het dak van huisje heen, waarin ik op dat moment verbleef.
    Het was mijn angst voor het onbekende en de angst om weg te zweven zonder weer terug te kunnen keren, dat ik weer terug op aarde kwam. Op het moment dat ik uittrad zaten mijn hersens nog binnen mijn hersenpan.
    Dus concludeer ik, dat ik geestelijk ben uitgetreden. Dus geesten bestaan. Dus kan God ook bestaan. Dus is er leven na de dood, want geesten zijn zonder materie, niet aan verderf onderhevig.

    Like

  38. “Dat van die stemmen zei ik – toegegeven wat gemeen- met vraagteken. Ik zou graag willen weten wat Zwerver nou echt hoort en ziet?”

    @joost tibosch sr

    Ik hoor geen stemmen. Dat suggereert dat alleen het brein wat kan beleven zoals Egbert zegt. Doch de producten van het brein verschijnen in bewustzijn. Normaliter zijn die zintuigelijk. Hetgeen de suggestie wekt dat je een afgescheiden persoon bent (ego)

    Om mystiek te begrijpen dien je dus die zintuigelijke ego-wereld te verlaten. Maar dat gaat niet zomaar. Omdat de zintuigelijke ego nogal op zichzelf gesteld is. Vandaar dat veel religies een einde willen maken aan het ego.

    Stel je een grote bouwlamp voor en daarnaast het kleinste lichtje wat je maar kan bedenken. Normaliter zul je alleen de grote bouwlamp waarnemen (zintuigelijk ego). Om dat kleine lichtje waar te nemen zul je dus op de een of andere manier die grote bouwlamp zien uit te krijgen. Lees de bijbel nog maar eens een keer. Daar staan aanwijzingen in om het zintuigelijk ego een toontje lager te laten zingen. Maar lees hem wel met je hart…

    Het reduceren van het zintuigelijk ego maakt de wereld van mystiek, intuïtie, gnosis zichtbaar. Die (ongeziene) wereld verschijnt in bewustzijn, net zoals de geziene wereld via de zintuigen/brein in bewustzijn verschijnt bij iedereen.

    Ik heb niet de intentie om jou of iemand anders te overtuigen. Mystiek is geen overtuiging. (overtuigingen verschijnen ook in bewustzijn) Er zijn ook nergens zieltjes die gered moeten worden. Het is een weg die gegaan kan worden. Mijn inschatting is dat het niks voor jou is op dit moment. Men moet immers dwalen om thuis te komen als je de weg niet weet. God komt nooit te vroeg, nooit te laat, maar altijd precies op tijd.

    Like

  39. @Trouwe lezeres, @Cor,

    Ik suggereerde met mijn verwijzing naar mijn éénmalig gebruik van psychedelica (was trouwens beslist niet voor herhaling vatbaar) geenszins dat een dergelijke ervaring zich niet spontaan zou kunnen aandienen.

    Misschien interessant om eens kennis van te nemen hoewel ik weet dat jullie een aversie hebben tegen dit soort van verklaringen:

    Quote link: DMT (Dimethyltryptamine) zorgt voor een bepaald pad tussen bepaalde synapsen waardoor nieuwe gedachten en sensaties ontstaan, waardoor men dingen waarneemt die niet rationeel kunnen worden verklaard.

    https://franc066.wordpress.com/2012/09/02/meditatie-dmt-activatie-mystieke-ervaring-andere-werkelijkheid/

    We hebben het brein met haar onvermoede mogelijkheden (o.a. zend en ontvangstation, bewezen door manifestatie van de talloze als onmiskenbaar geregistreerde paranormale fenomenen) nog lang niet in kaart, maar je beleeft echt niets buiten je brein, wat je toch zeer zeker als een wonder der Schepping kunt beschouwen, om. Ook geen uittredingen.

    Ik las ooit eens op het blog van Teade Smedes dat het Transcendente zich via onze stoffelijke antennes kenbaar zou kunnen maken. Wie zal het zeggen.

    De Dimethyltryptamine kun je (o.a.) hierbij dan als een soort van initiator beschouwen.

    Ik reageer nog op andere reacties, even einde oefening.

    Groet,

    Like

  40. Jan

    Ieder denkt er het zijne van.
    Hallucinatie’s, hersenspinsels, Mystieke ervaringen, bovennatuurlijke ervaringen, gezwijmel of psychedelisch geleuter ?
    Niet kletsen over god, maar ervaren!
    Je kan het krijgen door een pil, meditatie, ascese, ceremoniën, magie, inwijdingen, het niet-zijn of zo maar ongevraagd.

    Dan kom ik op mijn vraagteken. Over wat is juist en wat niet. De normale gang van de natuur? Tot het vanzelf gebeurt? Of wat (al eerder genoemd) dat sommigen zich “wederrechtelijk” toegang verschaffen tot de ongeziene wereld. (volgens welk ‘recht’?) De gemakzuchtige moderne mens die denkt het wel te kunnen oplossen met een pilletje en op effectbejag is? Of de roetsjbaan te gebruiken om je ontwikkeling te versnellen? Of is het soms noodzakelijk om een bepaalde transitie te maken, risico’s te nemen en een barrière te nemen, en gaat het niet om spiritualiteit en versnelling maar een oproep tot de mens tot bekering ?. Desnoods met geweld de hemel binnendringen maar met de wetenschap dat het veel leed kan brengen… Dat is een ander motief..

    Maar wat is in essentie het verschil tussen een pil, en het gebruik van natuurlijke psychedelische middelen? Dat wordt gebruikt bij een “inwijding” bij primitieve stammen. Dan is er in vergelijking ook een christelijk “sacrament” waar ook weer een bepaalde vorm van ascese bij hoort, bijvoorbeeld vasten of rein zijn.

    Het is een vraag die zich nu aan me opdringt.

    Like

  41. jelle vd wal

    @ joost tibosch sr
    Voor zo ver mij bekend is er behalve de bijbelse verhalen niets wat er op wijst dat Jezus ooit echt heeft bestaan.
    Hij heeft dat dan gemeen met koning David.
    Het eerste mij bekende boek, wat betoogde, op grond van de inconsistenties in de bijbelverhalen, dat Jezus een fictie is, stamt uit ongeveer 1850, uitgegeven in Duitsland.

    Like

  42. jelle vd wal

    @armandmaes
    Als een theorie niet voldoet, is er geen reden die toch nog aan te houden.
    En er is zeker een alternatief, de theorie van oneindig veel heelallen, die meteen het probleem, ik weet niet of dat er echt is, van het unieke van ons heelalletje oplost.
    Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998

    Like

  43. joost tibosch sr

    Egbert.
    Die nijdige gewone vloek ken ik ook, maar die bedoel ik niet: ik heb het over de “hoge” bij extase en de “diepe” bij echte onmacht en verdriet. Die nijdige ontsnapt me ook, maar niet spontaan. Maar meer omdat ik minder fatsoen heb, dan mijn moeder me lang geleden probeerte bij te brengen.

    Dat van die stemmen zei ik – toegegeven wat gemeen- met vraagteken. Ik zou graag willen weten wat Zwerver nou echt hoort en ziet? Met dit soort “lijnen naar boven” heb ik namelijk geen enkele ervaring! Mensen die dat wel hebben, zullen mij ongetwijfeld een pechvogel vinden. Kan ook. dat ik niet het lievelingetje van God ben. Het zij zo.

    Zeg trouwens in een open discussie liever wat ik denk, dan dat ik het “in ga zitten slikken”: we zijn geen watjes..en hoeven het niet perse met elkaar eens te zijn. We hoeven ook niet te gaan zitten flemen door “tastend in het duister” bv met geweldige kennis van kleuren ineens iets sensationeels te gaan zitten vinden. Zoiets noem ik rechttoerechtan toch maar”zwijmelen”.

    Zwerver en Jan zullen dit ook wel lezen. Bespaart mij in tijdnood twee verdere reacties.

    Like

  44. Jelle,
    Het is juist dat de Big Bang theorie niet bewezen is. De theorie is wel logisch en er bestaat voorlopig geen alternatief. Dat de ene wetenschapper belachelijk gemaakt wordt door de andere komt regelmatig voor.
    Zolang een theorie niet bevestigd wordt door de realiteit, blijft het een hypothese.

    Like

  45. Jan

    @Egbert, ik heb geen zin om het op te zoeken, maar volgens mij schrijft Joost zelf meer dan eenmaal dat hij “tastend” gelooft. Mijn toevoeging “in het donker” is om het wat voorstelbaarder te maken: alleen door het uitschakelen van het zien kan je beter voelen.

    Dat vind ik ook schoonheid hebben “tasten in het duister” (zie je het voor je?) het maakt de tastende mens ook zo menselijk. Dit vanwege de studie die ik de afgelopen dagen heb uitgevoerd van de strijd van het licht en de duisternis als gelijkwaardige partijen: die tezamen de kleur in het leven geven. Letterlijk en figuurlijk.

    Ik heb n.l. nog al wat geschreven op de Wikipedia over de kleurenleer van Goethe. Zie de Wikipedia, ook leuk is te zien hoe dit lemma ontstaan is op de overlegpagina. Om proberen constructief samen te werken met mensen die er totaal anders over denken. zie.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleurenleer_van_Goethe
    .

    Like

  46. Egbert
    23 april 2016 om 15:22

    Je zegt:Dat zien zou kunnen berusten op een ervaring. we bevinden ons in feite eeuwig in het hier en nu, tijd hebben we zelf bedacht.

    In feite zeg je hetzelfde als ik. Tijd is een resultaat van het denken. (het denken wat beweging waarneemt)

    Je zegt:Je zou ook kunnen stellen dat we slechts een stukje leven zijn wat in staat is tot innerlijke reflectie waar we ook gebruik van zouden kunnen maken om tot “de core of life” (God?) te komen.

    Klopt. Ik gebruik de term ‘God’ dan ook met gepaste tegenzin.
    Maar dat is alleen vanwege de connotatie (de spreekwoordelijke man op het wolkje) Het beestje moet toch een naam hebben. En aangezien het beestje toch niet gekend kan worden is de naam ‚God’ ook goed.

    Egbert
    23 april 2016 om 15:33

    Je zegt:Zover ik als agnost weet hadden Jezus en Siddhartha Gautama het niet zo op gezwijmel.

    Ik heb ook niks met gezwijmel of psychedelisch geleuter. Dat resoneerde bij mij in het linkje wat Trouwe Lezers gaf. Ik citeer:

    ——————-
    En dan heeft Plato in ieder geval nog begrepen dat die “andere wereld” iets met gerechtigheid heeft te maken, terwijl de “grote mystici” doorgaans uitsluitend met hun eigen heil bezig zijn en dus juist daardoor nooit de uitgang kunnen bereiken. Daar vallen dus ook alle LSD-, psilocybine-, marihuana en andere psychedelicagebruikers onder, die zich allemaal voor korte tijd wederrechtelijk toegang tot die “ander wereld” verschaffen, maar helaas niet begrijpen wat ze ervaren.
    ——————-

    Uit beschrijvingen die ik van anderen heb gelezen (leve internet) hebben sommigen zich wederrechtelijk toegang verschaft tot de ongeziene wereld. Maar zo werkt het niet. Daar is de gemakzuchtige moderne mens die denkt het wel te kunnen oplossen met een pilletje. Het is een kwestie van hard werken, het hart laten spreken en vooral geen resultaten verwachten. Als mens zijnde schiet je er ook niks mee op. Je moet nog steeds werken voor je brood. Gezwijmel kan je niet eten en je kan er ook geen gezelschap van verwachten.

    Like

  47. Egbert, “Ooit heb ik het zelf ervaren in mijn vrij turbulente jeugd, maar dat was onder invloed van psychedelica”

    Dit suggereerd een beetje dat je wel onder invloed moet zijn van een of andere drugs, drank of indoctrinatie om een bovennatuurlijke ervaring te kunnen ondergaan.

    Nu geen van alle boven genoemde was mijn deel. Dus kan het echt ook spontaan, uit het niets verschijnen.

    Like

  48. @Zwerver, het brein vind ook dat mystiek vol met paradoxen zit.

    Zover ik als agnost weet hadden Jezus en Siddhartha Gautama het niet zo op gezwijmel.

    Hoewel ik niet zal ontkennen dat het bij tijd en wijle heerlijk is je daar eens aan over te geven.

    Like

  49. @Zwerver: Het bevatten kan alleen plaats vinden vanuit bewustzijn en het zien dat het tijdelijke in het ontijdelijke (eeuwigheid) verschijnt.

    Dat zien zou kunnen berusten op een ervaring. we bevinden ons in feite eeuwig in het hier en nu, tijd hebben we zelf bedacht.

    Je schrijft: Wij leven in de geest/droom van God en alle benodigde kennis is al in ons aanwezig. (geweten) Sja, als je dan niet luistert….

    Je zou ook kunnen stellen dat we slechts een stukje leven zijn
    wat in staat is tot innerlijke reflectie waar we ook gebruik van zouden kunnen maken om tot “de core of life” (God?) te komen.

    @Joost: Zwerver Knap hoor die persoonlijke buitenzintuiglijke verbindingen naar God weet waar! Is dat zoiets als het in de psychiatrie bekende stemmen horen?

    Ik zou de innerlijke belevingswereld van @Zwerver nou niet direct naar her rijk van de psychopathologie verwijzen, jij vind het toch ook niet leuk als geloof wordt gekwalificeerd als een vorm van collectieve waan.

    Eigenaardig. als ik nijdig wordt begin ik ook altijd stevig te vloeken.

    @Jan, je stelt tegen @Joost: jij met je tastend geloof in het duister?.

    Tastend in het duister? Hoe kun jij dat nu weten.

    @Trouwe lezeres: is een allesoverheersend, compleet gevoel-met-‘weetinhoud’, het is een ‘complete’ ervaring, er is geen twijfel over mogelijk op dat moment, dat komt niet eens in je hoofd op, later ook niet trouwens….

    Voor jou waardevol maar het is en blijft een subjectief gegeven.

    Ooit heb ik het zelf ervaren in mijn vrij turbulente jeugd, maar dat was onder invloed van psychedelica.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

    Like

  50. joost tibosch sr

    Jan Onze tijd van islamofobie gonst ineens ook van elitofobie. Wat makkelijk nu om over “stoffige boekenwijsheid” te praten. Als Wilders krijg je zo de meute mee!
    Ben me trouwens niet bewust dat ik met mijn eerlijke “godverdomme” op de grote momenten in het leven, waar de mens “stil” valt, over God zit te kletsen. Wrschl bedoel je met je “connotatie” dat dat onfatsoenlijk zou zijn!?
    En spring rustig maar slordig om met wat we weten, dan kun je in ieder geval in je eigen theorietjes en mythes blijven zwijmelen. Je dacht dat ik daar als bij Zwervend zwijmelen jaloers op zou zijn?

    Like

  51. Jan

    @Joost, 23 april 2016 om 13:13

    Je schrijft “@Jan, iedereen die op de hoogte is,” ik meen dat we op verschillende hoogtes leven.

    Je schrijft “weet dat Jezus echt geleefd heeft.”
    Dat weet ik echt wel, Joost, in de mythe leeft Jezus pas echt.

    In de historie zal er wel een (of andere) Jezus zijn geweest waar die mythen op geprojecteerd zijn, door de verhalenschrijvers. Ik heb steeds de indruk dat je meent dat mythen niet echt kunnen leven, en onbelangrijker dan stoffige historische boekenwijsheid. Jouw enthousiasme over het voorbeeld van Jezus is toch een levend iets? Iets wat jou ten voorbeeld strekt?

    Je schrijft: “het staat zo slordig als je dat niet weet.” Ik leef in dat soort “niet-weten” en slordigheid is een prettige manier van leven vind ik.

    Je schrijft: “mag je zelf kiezen, je weet wel, met die beperkte vrije wil van je.” Ik ga er van uit dat de vrije wil een illusie is voor de mens. Dat heb ik al vaker geschreven hoor.

    Je schrijft: “Hier gaat het over geloven in God”
    Ik meen dat het gaat over zwijg-dus-en-klets-niet-over-god.

    Like

  52. joost tibosch sr

    @Jan, iedereen die op de hoogte is, weet dat die Jezus met zijn inderdaad mythische trekken ook nog eens echt geleefd heeft. Ik zou daar toch beslist iets aan doen, het staat zo slordig als je dat niet weet. Dan kun je nog in hem en zijn manier van leven geloven of niet. Dat mag je zelf kiezen, je weet wel, met die beperkte vrije wil van je. Hier gaat het over geloven in God; aan de illustratie kun je al merken hoe moeilijk het hier is om dan niet over die mythische Jezus te beginnen.

    Like

  53. Jan

    @Zwerver.
    Zeer bedankt voor dat stukje van Rumi.
    Het doet me denken aan het danslied van Nietzsche.

    Het ontroerd me op een vergelijkbare manier.

    Enige stukjes die ik snel van internet heb gerukt van het danslied:

    (over het leven en de wijsheid)

    In uw oog schouwde ik laatst, oh leven!.
    En in het ondoorgrondelijke scheen ik te verzinken.
    Edoch, gij hebt mij opgehaald met een gouden hengel; spottend lachte je toen ik jou ondoorgrondelijk noemde.

    ‘Zo praten alle vissen’, zeidet gij. ‘Wat zij niet doorgronden is ondoorgrondelijk. Doch wispelturig ben ik slechts, en wild en in alles een vrouw, en bepaald geen deugdzame: ook al noemen jullie mannen mij ‘de diepte’, of ‘ de trouw’, ‘de eeuwige’, ‘de geheimzinnige’. Jullie mannen schenkt ons altijd weer jullie eigen deugden – ach, deugdzamen!’

    zo lachte zij,de ongelovige, doch nooit vertrouw ik haar wanneer zij kwaad over zichzelve spreekt.

    Toen ik dan onder vier ogen met mijn wilde wijsheid sproak, zei die boos:
    ‘Jij wilt, begeert, hebt lief, daarom alleen prijs je het leven!’
    ……… enz enz…….

    Iets onbekends omringt mij en kijkt me peinzend aan.

    Waarom? Waarvoor? Waardoor? Waarheen? Waar? Wat? Is het niet dwaasheid nog te leven?
    Ach, mijn vrienden, het is de avond die mij zo doet vragen. Vergeeft me mijn droefheid!
    Avond is het geworden: vergeeft mij dat het avond werd!

    Aldus sprak Zarathoestra

    Like

  54. @Trouwe lezeres

    Ik zal mij onthouden van een mening over visuele verschijnselen. Dan gaat op wat Wittgenstein zegt: waar je niet over kan spreken daar moet je over zwijgen.

    En om tegelijkertijd die uitspraak van Wittgenstein weer te ontkrachten: ik ben blij dat een mysticus als Rumi (en vele andere mystici) niet gezwegen heeft., In het versluierd taalgebruik ligt voor de ingewijden een boodschap. Niet omdat je er op eigen kracht niet kan komen (wie zou het anders moeten doen), maar omdat het allemaal op zich toch al moeilijk genoeg is.

    Bedankt voor je link. Ik zal hem eens rustig lezen.

    @Jan

    Niemand hoeft jaloers te zijn op mystieke ervaringen.
    Er wordt een hoge prijs betaald. En om mijzelf direct weer tegen te spreken citeer ik Rumi :
    ————————————–
    Ik zou je zó graag willen kussen.
    “Deze kus kost je je leven.”

    Meteen rent mijn liefde naar mijn leven en roept:
    „Wat een koopje – kom, we doen het!”

    —————————————

    Mystiek zit vol met paradoxen. Dat vind het brein maar niks…

    Like

  55. Trouwe Lezeres

    Graag vermeld ik nog mijn dank aan Jan Riemersma, die W.T. Stace onder mijn aandacht gebracht heeft, het vrij recente opstel op zijn blog waarin hij dat gedaan heeft, kan ik helaas niet meer vinden…

    Like

  56. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je vraagt: ‘@Trouwe Lezeres, hoe wordt de interne mystieke ervaring dan geregistreerd?’

    Ongeveer net zo als angst, vreugde en verdriet door je intern geregistreerd wordt. Ongeveer….. :-), een mystieke ervaring is een allesoverheersend, compleet gevoel-met-‘weetinhoud’, het is een ‘complete’ ervaring, er is geen twijfel over mogelijk op dat moment, dat komt niet eens in je hoofd op, later ook niet trouwens….

    In de link over mystieke ervaringen van W.T. Stace wordt eea duidelijker besproken dan ik kan doen, ik dat het verschillende vragen van je kan beantwoorden.

    Nogmaals: http://www.verbodengeschriften.nl/html/mystiekenfilosofie.html

    Like

  57. Jan

    @Joost

    Ik vind het prachtig jouw woordgebruik. Maar de connotatie niet. De suggestie dat er bij een ander psychiatrische achtergronden aanwezig zouden zijn, lijken mij niet bepaald verheffend
    Is het zo, of ben je jaloers op zwerver?
    Hij met zijn ervaringen zonder geloof, jij met je tastend geloof in het duister?.

    Maakt allemaal niet uit hoor, de één dit en de ander dat. Gelukkig heb je een goed voorbeeld aan de “historische geweldige inspirerende (enz enz) Jezus.”

    Ik heb ook wat aan Jezus, maar dan als een mythe.

    Like

  58. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    De ervaring van eenheid kan gepaard gaan, vergezeld gaan met visuele ‘verschijnselen’. Sommige mensen zien het licht en glorie regenen, anderen zien vuur of een gouden gloed, zien een transparantie, etc.
    Hoewel ik niet de exacte vindplaats weet wordt een ervan geciteerd door William James: ‘De hemelen zelf leken zich te openen en er regende licht en glorie uit. Niet voor een enkel moment, maar de gehele dag en nacht, vloedgolven van licht en glorie leken door mijn ziel te stromen, en oh, hoe was ik veranderd en alles werd herboren, nieuw. Mijn paarden en mijn varkens, alle mensen, alles leek veranderd.’

    W.T. Stace over o.a. extroverte mystieke ervaringen: http://www.verbodengeschriften.nl/html/mystiekenfilosofie.html

    Like

  59. @Egbert

    En waarom God ons verstopt in egoo’ tjes weet ik ook niet. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat we dat zelf doen c.q. gedaan hebben. God heeft mij nooit opgedragen om een ego te scheppen.

    Waaruit volgt dat God zich niet direct bemoeit met ons gedoe hier in het tijdelijke. Wie in ego wil leven die gaat zijn gang maar. Wij leven in de geest/droom van God en alle benodigde kennis is al in ons aanwezig. (geweten) Sja, als je dan niet luistert….

    God valt niks te verwijten. De simpelen van geest hebben wsl eerder door hoe het spelletje werkt dan de slimmeriken. De simpelen van geest staan dichter bij het niet-weten. De slimmeriken putten zich uit met uitgebreide theologische verhandelingen en snappen juist daarom niks.

    Like

  60. joost tibosch sr.

    Zwerver Knap hoor die persoonlijke buitenzintuiglijke verbindingen naar God weet waar! Is dat zoiets als het in de psychiatrie bekende stemmen horen? Gelukkig kan ik gelovend denken op grond van grootse zintuiglijke ervaringen,waarbij je vloek -godverdomme- spontaan van vreugde de hoogte in schiet of in machteloosheid grimmig diep wordt. Bij gebrek aan woorden, stil gevallen, “flapt” het woord God er dan zomaar uit.

    Like

  61. @Egbert

    Je schrijft: We zijn in staat termen te hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, denk bijv ook eens aan het woord eeuwigheid. Daar kun je je niets bij voorstellen.

    Dus kan het denkvermogen ook het begrip eeuwigheid niet bevatten. Het denken kent de polariteiten toen, nu en straks. Het bevatten kan alleen plaats vinden vanuit bewustzijn en het zien dat het tijdelijke in het ontijdelijke (eeuwigheid) verschijnt.

    Waarbij wordt gezien dat een (eventueel) hiernamaals alleen kan plaats vinden in het tijdelijke en niet in het eeuwige.

    Like

  62. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Het is je kennelijk niet bekend dat de term Big Bang komt van astrofysicus Hoyle, die daarmee Gamov, de oerknal bedenker, belachelijk wilde maken.
    Die oerknal staat al heel lang ter discussie, zeker vanaf eind 90er jaren.
    Omdat er geen betere, of algemeen geaccepteerde theorie is gekomen, en de astrofysica bol staat van de problemen, blijft het oerknal idee overeind.
    Twee boeken die allebei al de oerknal ter discussie stellen:
    ⦁ John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
    ⦁ John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998
    en Hoyle:
    ⦁ Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994

    Like

  63. Jan, als ik aan God denk, dan denk ik vooral aan hoe Hij mij uit de ellende heeft gehaald wat geen mens kon. Dat Hij ook gezien wordt als logos, schepper van het al en een vriend voor alle mensen, want wie ben ik, kreeg ik er op presenteerblaadje bij. Maar daar gaat het mij niet om. Door mijn ervaring met Hem, weet ik dat Hij een realiteit is voor mij, wat mij kracht geeft om dit leven, te leven. Ik ken ook mensen die andere goden aanbidde en fruit aanbieden, of vroeger werden zelfs mensenoffers gebracht, misschien nu nog wel. Want er worden wel heel veel kleine kinderen en baby’s vermist in de wereld. De ervaringen die zij hebben van hun god ken ik niet, maar mijn god eet niet en wil geen mensenoffers.
    Mijn God (de enige die voor de mens is en niet anders om) vraagt alleen maar om lief te hebben in vrijheid.
    Nu daar ben ik graag toe bereid. Het mooie is, als ik mijn liefde verzaak en doe dingen die een vriendschap niet bevorderen, dan wordt Hij niet boos, maar leert Hij mij hoe ik datgene volgende keer zou kunnen ontlopen of anders kan aanpakken.
    Zo leer ik mij zelf kennen, zo leer ik Hem beter kennen en zo leer ik de mensen rondom mij kennen, niet volledig, maar toch fascinerend, mijn leven wordt er door verrijkt.

    Like

  64. @Zwerver, over mijn vraag : Mystici verwerven hun kennis buitenzintuigelijk????

    Toen had ik je post van 23-2 00:02 nog niet gelezen.

    Like

  65. @Jan, hij heeft zelf niets geschreven, de vraag is natuurlijk hoe betrouwbaar de verslagen van zijn tijdgenoten zijn, best mogelijk dat e.e.a. lichtelijk overdreven werd.

    Juist omdat hij wist dat we het niet echt weten haalde hij door systematisch door te blijven vragen (zover ik weet hoor ) vastgeroeste denkbeelden onderuit. Lijkt me niets mis mee.
    Maar dat werd destijds natuurlijk niet getolereerd. (gebrek aan respect voor de goden)
    Niets nieuws onder de zon.

    Had hij nu een mooie vrouw gehad, dat had al deze energie welke hij hier instopte zich waarschijnlijk op een andere manier vertaald.

    Je leest verschillende versies over de vrouw van Socrates, het was een humeurige draak of weer een verstandige vrouw die er tegen ageerde dat haar man de hele dag op straat rondhing.

    En wat is uiteindelijk een lelijke vrouw, beauty is in the eye of the beholder.

    Maar wie zal het zeggen, het is allemaal al zo lang geleden.

    @Zwerver, Want Geestig is een begrip wat ik KEN

    Dat weet ik niet. We zijn in staat termen te hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen, denk bijv ook eens aan het woord eeuwigheid. Daar kun je je niets bij voorstellen.

    Je schrijft: Maar God heeft wel humor om ons te verstoppen in egoo’ tjes.

    Tja, waarom zou hij dat nu gedaan hebben.

    Mystici verwerven hun kennis buitenzintuigelijk????

    @Trouwe Lezeres, hoe wordt de interne mystieke ervaring dan geregistreerd?

    Like

  66. @Trouwe Lezeres

    Ik kan mij eerlijk gezegd geen mystieke ervaring voorstellen waar de zintuigen een rol bij spelen. Mystiek is in essentie gericht op de Liefde. Een Liefde waarbij de mens op gaat in de Beminde. (Dromer en de gedroomde persoon worden een)

    Welmoed Vlieger legt dat ook mooi uit. De mens moet als ik-zijnde terug treden om toe te treden tot de Ene. De zelfovergave zoals de Christus ons geleerd heeft. Maar dat is geen blijvende situatie. Doch de verbinding met het Koninkrijk is weer hersteld.

    Eckhart benadrukt ook de ontvankelijkheid waar haaks de geestelijke activiteit op staat.

    Vaak wordt ook gedacht dat het warpraat is over dat niet-weten, niet-willen, niet-doen en vooral niet-zijn. Maar daar hebben we het wel over de ontvankelijkheid! Je verlaat je eigen geest en geeft je (ik) over door je te bekwamen in niet te doen. Laat je daar niet in de war brengen door dwalenden die beweren dat de wil niet bestaat. De wil is in jou te vinden als geest-creatie van je eigen ego.

    De eenwording met God is een innerlijke ervaring. En dat kan uit de aard der zaak niet met je uiterlijke zintuigen. En dat is waar mystiek over gaat, dat is waar Rumi het over heeft. Het is ook de reden waarom je God niet moet willen kennen. Als je God kent, dan heb je zelf God ingevuld. Dan schep je een beeld, een fantasiefiguur.

    Het pad ontvouwt zich onder je voeten. Je zoekt naar je wil en dan niet alleen naar zaken die je begeert, maar vooral naar zaken die buiten het begeren vallen. Streven naar een betere wereld is ook willen. Daar kan je je helemaal in verliezen.

    De enige link die ik kan maken met de uiterlijke zintuigen is dat je zintuigen ook gedroomd worden door God. Zijn levensadem stroomt door jou heen. Als je met je vingers voelt, voel je niet alleen fysiek maar kan je ook de adem van God voelen. En net zoals je contact maakt met je innerlijk leven door je eigen geest opzij te zetten kan je contact maken met Gods adem door het fysieke voelen te negeren.

    Hoe dan ook, mij lijken de uiterlijke zintuigen van secundair belang als we het over mystiek hebben. Je kan mensen helen met je handen, maar dat valt eigenlijk buiten de mystiek. Het is een beetje verwant, dat wel.

    Like

  67. Jelle,
    Het heelal is niet oneindig in ruimte en tijd, anders was er geen Big Bang geweest. Vermits die Big Bang voortgekomen is uit de reactie van Deuterium en Tritium. Die zijn ontstaan uit elektronen, protonen en neutronen. Die ontstonden uit snaren. Eens energie gevormd is uit snaren (trillingen), is de rest eenvoudig te verklaren. Snaren-> energie-> elektronen, protonen, neutronen -> Deuterium + Tritium -> alle elementen.
    Iets moet die snaren veroorzaakt hebben. Dat iets noemen veel mensen god.
    Eens energie gevormd is kan die omgezet in massa en massa kan terug in energie omgezet (een eenvoudig vb is hout dat verbrandt en warmte afgeeft). Maar nooit verdwijnt energie of massa in het niets. De, voorlopig, enige verklaring is dus dat een wezen, uit het niets, energie heeft laten ontstaan.

    Like

  68. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Er wordt een onderscheid gemaakt tussen extraverte en introverte mystieke ervaringen door W.T Stace. Bij de extraverte mystieke ervaring spelen de zintuigen een rol, bij de introverte zijn geen zintuiglijke ervaringen aanwezig.

    Like

  69. Het leuke van mystici @joost tibosch sr , is dat je er net als over God niet over kan kletsen. (dw.z. het kan wel, maar dan is het slappe klets) Mystici verwerven hun kennis buitenzintuigelijk, net zoals God buitenzintuigelijk is.

    Terug naar Socrates maar weer!

    Like

  70. joost tibosch sr

    Bij zijn gebed (zie boven) moet Thomas zich een geweldige “zondaar” en “kletskous” gevoeld hebben? “hope of finally embracing You”. Aan zijn verstand kan het beslist niet gelegen hebben. Hij moet meer mystiek gevoel in zijn donder gehad hebben dan al die zwervende godsdeeltjes die zich nu zelfs al welgemoed complete mystici wanen.

    Like

  71. Jan

    Egbert, ik heb gehoord dat Socrates een hele lelijke vrouw had. Daarom ging hij maar de straat op en klampte iedereen aan om maar wat te kletsen.

    Daarnaast had een een heel dik ego. Als iemand na veel doorvragen het antwoord schuldig was, dat triomfeerde hij, door te zeggen, dat de ander het niet wist, terwijl hij in aanvang dacht het wel te weten. Maar Socrates was zo een enorme macho, en zo geweldig slim, dat hij dat al van te voren wist. De moraal van het verhaal: iedereen wist eigenlijk niks, maar Socrates wist dan niet iets meer: hij wist dat hij niets wist.

    Vandaar wil ik niet op Socrates lijken.
    a- dan heb ik geen lelijke vrouw
    b- dan hoef ik mijn frustratie (vanwege overmaat aan slangenvuur-energie) ( om het maar verdekt te zeggen) niet te verpakken in eindeloos geklets.

    Maar ik denk dat ik een redeneerfout maak. Dat wist ik niet toen ik begon te schrijven. Gelukkig lijk ik niet op Socrates. conclusie: ik heb een mooie vrouw.

    Like

  72. Omdat we over God niet kletsen mogen hebben we het maar over energie verbruik in de ICT en Socrates? Klets maar raak dus, we weten toch dat we niks weten.

    Niet weten is het hoogste weten en de geest van de geestige God zweefde over de wateren. Stop! Een geestige God kan niet. Want Geestig is een begrip wat ik KEN en dan zou ik God KENNEN (als een soort van Andre v Duin)

    Maar God heeft wel humor om ons te verstoppen in egoo’ tjes.
    Alleen zo jammer dat we het serieus nemen….

    Like

  73. @Jan hoewel door sommige wetenschappers nu ook weer beweerd wordt dat tijd een illusie is.
    Tja, de wetenschap is en blijft een eindeloze zoektocht, er blijven maar continue meer en meer complexe mysteries opdoemen.

    http://www.popsci.com/science/article/2012-09/book-excerpt-there-no-such-thing-time

    Maar het is toch eigenlijk geweldig, een ieder zijn eigen perceptie omtrent de kosmos en god, daar raak je toch nooit over uitgekletst, wat Socrates betreft, waarom vond je dat nu een eigenwijze vent?, het was uiteindelijk ook een kind van zijn tijd, zijn methode van eindeloos maar door blijven vragen onder het motto : Ik weet dat ik niets weet, was helemaal zo slecht nog niet, maar uiteindelijk werd zijn toenmalige progressieve aanpak, zoals wel voorspelbaar, wreed afgestraft.

    Like

  74. Trouwe Lezeres

    Jelle,

    Hoewel ik mijn informatie over het energie verbruik in de ICT sector uit ‘welingelichte bron’ had, heb ik toch zelf maar eens even gegoogeld op het elektriciteitsverbruik in die sector.
    Ik ga het niet narekenen, kan dat natuurlijk ook in de verste verte niet maar ik heb me wel kostelijk vermaakt door de posten op http://tweakers.net/nieuws/77654/internet-verantwoordelijk-voor-1-komma-5-procent-wereldwijde-energiegebruik.html?mode=nested&niv=0&order=desc&orderBy=rating&page=3#reacties

    Zelfs het werk van de postbode die nu minder brieven bezorgt door het e-mail verkeer werd meegenomen in de ‘berekeningen’… Maar ja, misschien ging hij in zijn vrije tijd dan wel weer achter z’n computertje zitten, etc. Tjongejonge…. Prachtig dus!

    Op infoNu.nl zeggen ze dat er berekend is dat de wereldwijde ICT sector op dit moment net zoveel energie gebruikt als al het vliegverkeer bij elkaar. Het ziet er niet naar uit dat het internet gebruik in de toekomst zal afnemen, dus ja….
    http://pc-en-internet.infonu.nl/diversen/19823-naast-vliegtuigbelasting-binnenkort-ook-google-belasting.html

    Je zegt het mooi: dat God ons begripsvermogen verre te boven gaat, dat het meestal zo is met onverifieerbare ideeën.
    Toch vind ik het niet verbazingwekkend dat er zoveel drukinkt en papier aan geloofszaken rondom God besteed wordt. Als je eenmaal in je hart geraakt bent door een transcendente of mystieke ervaring en als dat je hele levenshouding en je kijk op het leven ingrijpend veranderd heeft, is dat een gebeuren dat niet meer uit je geheugen, uit je leven verdwijnt. Het heeft een grote invloed op de rest van je leven. Omdat je ervaart dat het leven daarna lichter geworden is, gun je iedereen de vreugde van een dergelijk ‘verlichtend inzicht’ en dat is een belangrijke reden dat je je mond er niet over kunt houden. Tegelijkertijd schieten woorden je tekort omdat het een gebeurtenis is die het verstand te boven gaat en je weet ook dat jijzelf niet kunt bewerkstelligen dat een ander een dergelijk nieuw inzicht ontvangt. Sommige mensen zullen misschien mede door jouw getuigenis op zoek gaan omdat er iets in hen geraakt wordt, een ander zal dergelijke getuigenissen ver van zich gooien omdat zo’n ervaring en de inhoud ervan hem onzin toe lijkt.

    Like

  75. Jan

    Jelle vd wal zegt:22 april 2016 om 10:28

    “Waarom iets ergens vandaan gekomen moet zijn, leg het mij eens uit.”

    Ik zal het voor je uitleggen Jelle:
    Als iets ergens vandaan gekomen is, is er beweging van het iets in de tijd. Anders was het er al.
    We nemen waar dat er beweging is: dat is dus de reden.
    q.e.d.

    Tenzij je Parmenides van Elea (van 500 voor christus) zijn redenering volgt.
    Het Zijn is ruimtelijk; er is dus geen lege ruimte mogelijk, en bijgevolg ook geen beweging, want als een voorwerp zich ergens heen zou bewegen zou daar eerst lege ruimte (een niet-zijn) moeten zijn. Ook worden is uitgesloten: dat wat worden gaat, is tevoren nog niet. Alle verandering is maar schijn.

    Kijk door dit soort geklets van die Griekse filosofen, zitten we nu opgescheept met het geklets over god. Bij Parmenides is het al begonnen.

    Alsof er zoiets is, als het zijnde of het ding an sich volgens de moderne filosofen. Ze kletsen elkaar allemaal na. Ra ra ik zie het niet, maar het is er wel.

    God of zwarte materie en energie vul maar in: de god van de gatenkaas, en de zwarte energie van de gaten van de wetten van Newton.

    Je schrijft ” Mijn heelal is oneindig in ruimte en tijd.”
    Maar dat is dan JOUW heelal.
    Die kan weer totaal anders zijn dan die van Parmenides of Armandmaes.

    Over heelallen valt niet te kletsen,. net zoals er over god niet valt te kletsen.

    Maar het is altijd weer leuk om alles door elkaar heen te roeren totdat we allemaal weten dat we niets weten.

    Als we zo ver zijn, dan ga ik protesteren, ik wil niet op Socrates lijken: eigenwijze vent.

    Like

  76. joost tibosch sr

    CS Zelfs verhalen over middeleeuwse heiligen die zo van God hielden dat ze schroeiplekken op de kleding bij hun hart kregen, kan ik als poging om Gods’liefde te beschrijven begrijpen. Maar je zult begrijpen dat wij nu met dat soort beschrijvingen toch moeite krijgen. PS Trouwens Mozes had het over een “bries”, die hij achter zich voelde passeren.

    Like

  77. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Waarom iets ergens vandaan gekomen moet zijn, leg het mij eens uit.
    Mijn heelal is oneindig in ruimte en tijd.

    Like

  78. We weten, wetenschappelijk, dat massa een verzameling is van energie-pakketjes. Energie vormt massa en massa kan terug uiteenvallen in energie omgezet, maar nooit verdwijnt energie of massa in het niets. Vermits er een big bang is geweest, is die enorme hoeveelheid energie, ergens vandaan gekomen. Een wezen ligt dus aan de oorzaak van alles. Wat dat wezen dan ook mag zijn. Zo zien we dat wetenschap en godsverering toch raakpunten hebben.

    Like

  79. valere De Brabandere

    -Laten we geloven en aannemen, dat er ‘zo-iets’ als ‘god’ bestaat, nl. het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige, absolute logos…, als oorzaak van alles, wat is… ( Valere de Brabandere).

    Like

  80. Sorry Joost, maar ik had niet zo’n brede rug en die paar haren die ik nog heb wou ik even onder de aandacht brengen, voordat ik ze helemaal kwijt ben. Maar wat God betreft, gaat het om geloof en dat is moeilijk te definiëren, het is namelijk geen materie. Als je niet buiten materie om kan denken wordt geloven ongrijpbaar. Het is ook een werkwoord je doet het onbewust of bewust allemaal. iedereen heeft de vrije keuze, hoop ik, om ergens in te geloven. Vandaar dat wij allemaal geloven, alleen de mate en waarin dat verschilt per mens.

    Like

  81. jelle vd wal

    @ trouwere lezeres
    De dag na 11 sept zakte de wereld olie prijs, omdat Amerikanen niet meer in vliegtuigen durfden stappen.
    Mijn conclusie toen was, dat kennelijk al die vliegerij niet erg nodig was.
    Ik heb het nooit uitgezocht, maar ik denk dat één dag wereldwijd internet evenveel energie kost als één vlucht Amsterdam New York.

    Overigens denk ik ook dat god iets is wat ons verre te boven gaat, dat is meestal zo met onverifieerbare ideeën.
    Daarom verbaast het mij zo dat al vele eeuwen lang er zoveel drukinkt en papier aan besteed werd.
    Internet lijkt dan een goedkope oplossing.

    Like

  82. Jan

    @Trouwe lezeres.
    Daar dacht ik ook al aan: al die servers en de energie die ze vreten.

    Maar toen dacht ik: bomen, hout, twijgje, energie: het is toch allemaal goddelijk. Dus een dynamiek van god? Daar valt dus niets over te zeggen.

    Daarom zweeg ik.

    Maar jij hebt me weer aan het typen gekregen 🙂

    Bedankt!

    Like

  83. Trouwe Lezeres

    Ik wil niet flauw doen, Paul, maar weet je wel dat het hele internetgebeuren wereldwijd héél veel energie vergt… zo niet de grootste energievreter is tegenwoordig?

    Liked by 1 persoon

  84. mnb0

    Tja, mensen houden nu eenmaal van kletsen. Dus gaan er nog wel een paar bossen omver om geklets over god op papier te zetten.

    Like

  85. joost tibosch sr

    Cs Aub ga Gd niet vergelijken met een windvlaag door je haren! Dan deed Mozes het tig jaar geleden al beter met een windvlaag achter je rug!

    Like

  86. Zwever, God zit natuurlijk niet alleen in het hoofd, maar vooral in het hart. En als je zegt kennen is weten, dan schaam ik mij niet om te zeggen, samen met Paulus, dat geloven is het zeker weten van de dingen die je niet ziet maar wel ervaart.
    Net als een windvlaag door je haren strijkt, je ziet hem niet maar geloof toch met een mate van zekerheid dat het de wind was die je haar beroerde, als je die heb dan natuurlijk.

    Like

  87. @cs394

    Je zegt:Gelukkig ben ik niet de enige die diep van binnen Zijn Liefde heb mogen ervaren.

    Maar dan is er toch geen sprake meer van geloven, maar van weten? Ik bedoel: dan is God niet langer een concept.

    Ik lees in het artikel dat Thomas van Aquino God steeds beter wilde leren niet-kennen’.

    Een God waar je in gelooft is een concept/gedachte. Iets wat specifiek in je hoofd zit. En waar je bepaalde eigenschappen aan toeschrijft. (God is goed, God is almachtig etc)

    God als concept is een bezit. (de gedachte is van jou) Dat lijkt mij persoonlijk een beetje gek. Alles wat wij KENNEN, kunnen we ons toe-eigenen als zijnde een gedachte. Ik KEN een zwaan. Ik weet hoe een zwaan er uit ziet, ik KEN zijn eigenschappen. Ik kan er desnoods een tekenen.

    Aan al onze mentale voorstellingen (concepten) zit ook een begin en een einde. Zelfs de planeet waar we op wonen KENde een begin en zal een einde KENNEN. Maar dit kunnen we toch niet op God toepassen? Dan plaatsen we God in het rijtje van de zwaan en de planeet.

    We kunnen Gods Liefde ervaren en alles wat we in het kennen plaatsen over God zouden we gemakkelijk blasfemie kunnen noemen. Thomas van Aquino heeft gelijk dat hij God wil niet-kennen. Het kennen is voor de verschijnselen om ons heen.

    Like

  88. joost tibosch sr

    Jezus en Eckart als christen geloofden in de joodse God, die Jezus Pappa noemde. Natuurlijk is dat een menselijke poging om iets over God te zeggen, wat door iedereen met goede menselijke vaderervaring te begrijpen is. Een mysticus als Eckart sprak op grond daarvan over de eenheid van God en mens. Dat wij mensen God zouden zijn kunnen alleen maar de talrijke moderne pseudomystici beweren. Jammer dat ze daarbij een echte christelijke mysticus als Eckart misbruiken.

    Like

  89. Zwerver, je heb me niet helemaal goed begrepen denk. Ten eerste heb God diep van binnen ervaren. Buig me niet naar het oosten of zoek Hem niet achter een grote wolk. Als ik in de spiegel kijk dan zie ik bewaarheid worden wat in Genesis staat beschreven. Hij schiep de mens. Waarachtig als ik voor de spiegel sta, dan zie ik een mens, dus niets geen onzin. Ik weet het is moelijk uit te leggen wat geloven voor je innerlijk betekend. Toch als je nadenkt moet jij je er toch iets bij kunnen voorstellen. Er zal ongetwijveld wel iets of iemand zijn die jij vertrouwd en een goede band mee zou willen hebben, terwijl een ander er met een grote bocht vol afgrijze omheen loopt.
    Dat heeft te maken met ervaring, kennen, (is altijd beperkt) het gevoel wat zo iemand bij je teweeg brengt en met positieve dingen die gebeuren waarvan jij zijn invloeden in weet te erkennen.
    Nu zo is het ook met het geloof in een god. In mijn geval het geloof in de Vader van Jezus Christus. Gelukkig ben ik niet de enige die diep van binnen Zijn Liefde heb mogen ervaren. Maar begrijp heel goed als iemand die zegt eerst zien en dan geloven en die ervaring moet missen, dat je dan wat moeilijker tot het geloof komt. Dus God woont in de harte der mensen en het zou mooi wezen als wij onzelf zouden kunnen ondergeschikt maken aan Zijn Wezen in ons. Hij zou dan in ons gezien kunnen worden, net als in Jezus. Helaas sta ik mijzelf nog te veel in de weg. Opgevoed in een wereld om voor jezelf op te komen en zelf de touwtjes in handen te hebben.
    Dat is het grote christelijk probleem, de mens staat zich zelf in de weg. En als dan ook Mammon op je schouders zit en Moloch en Baaal, dan begrijp je dat God niet altijd te zien is in de Mens. Gelukkig heb ik wel wat onderscheid van geesten meegekregen en zie gelukkig Het goede in veel mensen toch naar boven komen. Vandaar Hij leeft als nooit tevoren. Helaas zijn vijand, de aards keugenaar, gebonden aan de aarde, zet alles op alles om zoveel mogelijk slachtoffers te maken onder de mensen. De mens moet echter zelf zijn keuze bepalen om hulp van Hem te verwachten. Als je nagaat dat kerken nog steeds met elkaar in de klins leggen over een paar woorden, regeltjes en gewoontes, is het niet verwonderlijk dat het heil voor de mensen nog ver af ligt. Maar ben uiteindelijk zeker van dat het voor de goedwillende mens, zoals jij en ik het goed zal aflopen. Al is het niet bij dit leven.

    Like

  90. @cs394

    Je zegt:ik ken God zoals ik mijn natuurlijke vader ken.

    Dat is nu juist het probleem. Je plaatst God in het begrip „kennen”. God bevindt zich dus buiten jou, net als je natuurlijke vader.

    Het is wat matteesdijk zegt: het is onmogelijk om je een voorstelling (kennen) te maken van God.

    Er was een man die zijn hele leven al naar de paashaas zocht. Hij had er tientallen boeken over gelezen en kon er alles over vertellen. Een echte paashaas-geleerde! Maar hij had er alleen nog nooit een gezien. Tot op zekere dag hij langs een spiegel liep…….

    Like

  91. matteesdijk

    Het is onmogelijk zich een voorstelling van God te vormen, omdat het universum, de natuur, onze wereld en God hetzelfde fenomeen zijn. (Spinoza). Thomas van Aquino hield er soortgelijke gedachten op na. Kijk om je heen , leef en beleef God van je geboorte tot je dood.

    Like

  92. Voor mij is praten over God geen gezeik, ik ken God zoals ik mijn natuurlijke vader ken. Niet volledig dus. Al denk ik dat ik mijn aardse vader ken, dan zijn er andere die dat met allerlij argumenten proberen te onkrachten. Toch ken ik hem, zoals ik hem ervaren heb. Een ieder die een andere ervaring heeft of geen, zal anders over mijn vader denken.
    Zo ook mijn Hemelse Vader, wat ik van Hem weet is wat ik van Hem ervaren heb. Daarom is het geloof in iemand zo persoonlijk. Niemand ervaart het leven precies hetzelfde, zoals ik die ervaart. Dus is het ridicuul om mij voor gek te verklaren omdat iemand anders een andere of geen ervaring heeft gehad. Wat ik van God weet is maar een fractie van zijn hele wezen. Maar wat ik weet is voldoende om Hem lief te hebben, Hem te vertrouwen en Hem de eer te geven die Hem toekomt.
    Door met Hem om te gaan, leer ik beetje bij beetje Hem beter kennen en wordt mijn geloof daardoor gesterkt. Al had God niet bestaan, had ik Hem nooit kunnen ervaren. Tenzij jullie natuurlijk denken, dat ik een stel zieke neuronen heb. Maar dan, met een arbeids verleden van 52 jaar, heb ik het nog niet zo gek gedaan om ongemerk een zieke geest te hebben.

    Like

  93. joost tibosch sr

    Herinner ik me nou dat diezelfde Thomas met vijf zeer bekende uitgebreide -zij het tijdgebonden middeleeuwse- bewijzen van God met(!) al zijn zwijgen over God een voor die tijd knappe menselijke tastende poging deed om toch iets over God te zeggen? Je kunt menselijk denken, als het zich met zijn menselijke mogelijkheden (bij Thomas in ruime mate aanwezig) God probeert voor te stellen, ook geen zwijgplicht opleggen, wel wijzen op de gewone menselijke beperktheid van voorstelling. Met zo’n zwijgplicht zou je nu bijna gaan geloven in het nieuwe geloof dat we nu maar eens op moeten houden met dat “gezanik” over God!
    PS Je zou bijna zeggen (zie illustratie) gelukkig hebben christenen de jood Jezus nog met zijn (ook) menselijke voorstelling van een Abba God? Gelukkig wéten we over hem, zijn denken en gedrag, nu weer meer dan ooit in het verleden.

    Like

  94. Ieder denkbeeld over God komt uit je eigen fantasie vandaan.
    Doe het jezelf niet aan zou ik zeggen. Als je dan toch wilt spreken, spreek dan over waar je wel wat over kunt zeggen. Het gekende dus.

    Like

  95. Carla

    Dat laatste zinnetje……;-)

    Tom Tom uit…… ‘ bestemming bereikt’.

    Tijd voor contemplatie én te doen wat gedaan moet worden!

    Liked by 1 persoon

  96. valere De Brabandere

    -… ‘god’ is het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige, absolute ‘logos’, die als een absolute wil de energie, de massa en de materie wordt van alles, wat ‘is’ . E=Mc2=Psy…
    – Zo is de werkelijkheid niet van de rede en de rede niet van de werkelijkheid verlaten…
    – En te leven volgens een absolute ‘logos’ of logica is dan ook de enige ethiek of moraal voor ons leven… ( Valere De Brabandere) …r

    Like

  97. Jan

    Over stilte gesproken 🙂 (tja dat kan dus)

    Valentinus, de grootste gnosticus (volgens Gilles Quispel) gaat uit van de eerste dualiteit: Diepte en Stilte.

    Uit Diepte en Stilte is al het overige geëmaneerd.

    Derhalve kunnen we altijd en overal de stilte en de diepte ervaren.

    Like

Reacties zijn gesloten.