God zei: ‘Denk! (Dan besta je!)’

René-Descartes-1596-1650-580x350

God geeft te denken. Slim van de organisatie van de Nacht van de Theologie om als thema het denken te bedenken. God moet minstens zelf denken als Hij uitroept: ‘Denk!’ Dat betekent tevens dat Hij bestaat. Immers – René Descartes wist het al – ‘Ik denk, dus ik besta.’ God denkt, dus Hij bestaat. Dat is nog eens een Godsbewijs! Zou dat een van de resultaten kunnen zijn van theologie als wetenschap van God? Daar kan het ongetwijfeld een hele lange nacht over gaan.

Een groot misverstand in de samenleving is dat religie ons eigen denkvermogen uitschakelt. Maar God gaf niet de opdracht om hem klakkeloos en zonder vragen te gehoorzamen. Hij maakte de mens met een eigen wil en denkvermogen – de mens kán domweg niet anders. Een resultaat van het denken over God is de wetenschap theologie.’ (NvdT)

De Nacht van de Theologie gaat over wat denken over God heeft opgeleverd.

Hoe kun je denken en theologiseren over Iemand die je niet ziet? Is er – door recente ontwikkelingen – in de maatschappij een verkeerd beeld ontstaan van religie en theologie?’ (NvdT)

Filosoof Descartes trok indertijd eerst alles in twijfel. Niet alleen God zag hij als iemand die je niet ziet, het hele aardse bestaan zou een illusie kunnen zijn! Misschien droomde hij wel. Maar hij kon aan alles twijfelen, dat was zeker. En als je kan twijfelen, betekent dat dat je kan denken. En toen wist hij: cogito ergo sum: ik denk dus ik besta.

Als militair ingenieur belandt hij in het leger van Maurits en na een inspirerende ontmoeting met de Nederlandse wetenschapper Isaac Beeckman krijgt hij een visioen dat hem zijn roeping openbaart: de waarheid te zoeken. Om die te vinden besluit Descartes eerst aan alles te twijfelen. Niets blijkt zeker, behalve dat alles te betwijfelen is: cogito, ergo sum (‘Ik denk, dus ik ben’) is de enige waarheid die Descartes kan vinden.’ (filosofie.nl)

Toen dat voor hem duidelijk was, ging hij verder denken, vanaf de bodem. Hij bedacht uiteindelijk een volmaakt wezen, en die gedachte (God zei: Denk!) kon alleen maar van een volmaakt wezen komen, iets dat zelf volmaakt was. En dat kon alleen maar God zijn.

Descartes Godsbewijs luidt aldus: Wij zouden zelf volmaakt moeten zijn om de voorstelling van een volmaakt wezen te kunnen voortbrengen. Ik zelf ben niet de oorzaak van mijn bestaan, ik kan het noch verlengen, noch in stand houden. ‘Daaruit, dat ik besta en de voorstelling bezit van een volmaakt wezen, volgt met volledige duidelijkheid dat God ook bestaat.’ (Descartes, Vertoog over de methode)

Descartes bedacht dat de mens alleen maar geschapen kon worden door iemand die groter was dan de mens. Zo kwam hij bij God uit. Iemand die kleiner is dan de mens, zou de mens nooit kunnen geschapen kunnen hebben.

Met dit brokje zekerheid, aldus Filosofie Magazine, weet Descartes zowel het bestaan van God (de ‘perfectie’ van God impliceert eveneens zijn bestaan) als het bestaan van de werkelijkheid af te leiden (God garandeert de echtheid van de buitenwereld).

Daar we de voorstelling van God of van een Hoogste Wezen in ons hebben, kunnen we terecht onderzoeken, door welke oorzaak we haar hebben, en we vinden in haar een zodanige verhevenheid, dat we daaruit volledig zeker zijn dat ze ons niet kan zijn ingegeven dan door iets waarin waarlijk de volheid aller volmaaktheid is, dat is niet anders dan door een God die waarlijk bestaat. (Descartes, Vertoog over de methode)

Het thema van de Nacht van de Theologie 2016 op 25 juni is ‘God zei: denk!’. 

Beeld: René Descartes (isgeschiedenis.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

189 Responses

  1. Het is de meest verspreide dwaalgedachte: ik denk dus ik besta. Wie mag die ‘ik’ dan wel niet ZIJN?

    Maar goed, Descartes is beroemd en Zwerver niet. Dus blijft men deze dwaalgedachte herhalen tot in de eeuwen der eeuwen. Amen.

    Like

  2. -Alles is een evolutie van die eeuwige, absolute, wetmatige logos.
    – Zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de ‘ rede’ verlaten is …
    -… Alles is . :., geest, logos, … die andere ‘god’ …

    Like

  3. Carla

    Geen speld tussen te krijgen: ” Ik denk dus ik besta “.

    Het daaruit voortvloeiende denken rond het al of niet bestaan van God, laat ik maar even bij de gigant van dit citaat. 🙂

    Dat er tijdens de nacht van theologie maar flink ‘gedacht ‘ mag worden en uitgewisseld/gedeeld want uiteindelijk moeten we er met z’n allen iets van bakken. We zijn er nu toch! 😉

    Like

  4. @Paul

    Ik kan ook uitstekend bestaan zonder te denken.
    Het een vloeit niet uit het ander voort.
    Ergo: het denken is op geen enkele manier bewijs voor MIJN bestaan. Dan zal ik toch moeten aan tonen wie die ik is….

    Als ik mijn eigen ik al niet aan kan tonen via het denken, dan is het zoeken naar een Godsbewijs helemaal een hopeloze zaak.
    Tenzij je natuurlijk met een denkproces bezig bent die een op voorhand gewenste uitkomst dient te hebben;-)

    Dat noemen we dan weer geloven.

    Like

  5. @Zwerver: Ik kan ook uitstekend bestaan zonder te denken.

    Eens.

    “Ergo: het denken is op geen enkele manier bewijs voor MIJN bestaan”

    Oneens, denken, voelen, (verdriet, zielenleed) etc is allemaal inherent aan je bestaan dus aan de in jou aanwezige levensenergie, op welke wijze je hetgeen “dat ervaart” ook zou willen benoemen doet daar helemaal niets aan af;-).

    Like

  6. Anoniem
    23 juni 2016 om 15:20

    Descartes staat symbool voor de egomens. De mens die denkt dat hij zijn denken is. Ik kijk liever naar de Christusmens. Die denkt niet, die doet-niet.

    Like

  7. @Paul

    Zuiver gewaarzijn is bewust zijn van je aanwezigheid.
    Dan heb je weet dat je bent, maar je denkt niet.
    Zodra er ook maar een object verschijnt (in bewustzijn) is er sprake van denken.

    Gewaarzijn (weten dat je bent) gaat dus voor het denken uit.
    Dat Descartes dat niet door had daar kan ik uiteraard niks aan doen;-)

    @Egbert

    Ik kan (gewaar) ‘zijn’ zonder te denken, zonder te voelen, zonder verdriet te hebben.

    Alles wat gedacht en gevoeld wordt verschijnt in bewustzijn.
    Het zijnde is dus een voorwaarde om te kunnen denken en voelen. Het gaat er dus aan vóóraf. Iets wat er aan vooraf gaat kan nooit bewijsvoering zijn.

    Like

  8. @Zwerver: Alles is ooit ontsproten aan een idee, (misschien de Schepping ook wel, wie zal het zeggen), waren we niet in staat tot denken geweest dan joegen we nu nog steeds achter een sabeltandtijger aan of omgekeerd;-)

    Ons vermogen tot denken kunnen we op een constructieve en destructieve wijze gebruiken, m.a.w. het kan zich ook tegen ons keren.

    Maar dit even terzijde, je schrijft: Ik kan (gewaar) ‘zijn’ zonder te denken, zonder te voelen, zonder verdriet te hebben.

    Dan zit je weer in een concept, n.l. dat je denkt dat je niets denkt, voelt en enkel het gewaarzijn ervaart etc;-) vandaar de beoefening van concentratie. (Dhyana) om echt tot de kern te komen, wat dat maar mag zijn. Dat hadden ze in het Oosten al vroeg snel door.

    Like

  9. @Egbert

    Je kan niet denken dat je niet denkt. Want dan denk je toch.
    Zuiver gewaarzijn echter vraagt geen denken. Het bestaan op zich bevestigt zichzelf.

    Natuurlijk kan je er naderhand wel over nadenken. Of er over van gedachten wisselen zoals hier.

    Bovenstaande kan je alleen weten door het zelf te ervaren (het ‘zijn’ te ervaren) Je scheidt dan het denken van het pure zijn.

    Er is dan ook het zien dat onderwerpen verschijnen in bewustzijn. Ook het geloof in God verschijnt in bewustzijn. Wat dus inhoudt dat men ’s-nachts in de slaap ongelovig is;-)

    God heeft ook nooit gezegd: Denk! Tegen mij niet tenminste. Denken gaat vanzelf. Ergo: stoppen met denken is veel moeilijker dan denken. Er wordt hier dus zuivere onzin verkocht in het artikel.

    Maar goed, het is mij duidelijk dat Descartes een dualist was met zijn kleiner zijn dan God. Het is al weer hetzelfde liedje: wie denkt in kleiner c.q. groter, kan God überhaupt niet vinden. Die zoekt God buiten zichzelf…..

    Like

  10. @Zwerver: Of je denkt dat je bezig bent met het beoefenen van het zuiver gewaarzijn;-) om die valkuil te vermijden zou je je geest ergens op moeten focussen. Zo intens dat je jezelf erin verliest.
    Dat kan ook bij bepaalde sporten waarbij je continue zeer alert moet zijn, dus je aandacht geen seconde mag verzwakken.

    Ik stel trouwens ook niet dat ik me volledig in de uitspraak van Descartes kan vinden. Maar ten dele heeft hij wel gelijk.

    Like

  11. In zekere zin heeft Descartes ook gelijk. Het denken is afgescheiden en veel mensen menen dat zij dat afgescheiden denken zijn. Waaruit Jan zijn uitspraak weer naar voren komt: iedereen heeft gelijk. In het brein woont de egomens, geen speld tussen te krijgen……

    Ik denk, dus ik besta! Als egomens…..

    En God zag dat het noch goed noch slecht was;-)

    Like

  12. jelle vd wal

    ” Hij bedacht uiteindelijk een volmaakt wezen, en die gedachte (God zei: Denk!) kon alleen maar van een volmaakt wezen komen, iets dat zelf volmaakt was. En dat kon alleen maar God zijn. ”

    Zeer volmaakt, het wezen wat atoombommen bedacht, en er ook nog, om ze uit te proberen, mee gooide.
    Maar toch niet zo onvolmaakt dat de meerderheid van de Britten zich niet langer in de maling laat nemen, en het Brusselse juk van afschudt.
    De m.i. zeer onvolmaakte wezens als Schulz kunnen een nieuw emplooi gaan zoeken.

    Like

  13. Ik krijg de indruk dat men eenvoudige dingen ingewikkeld maakt in dit forum.
    Ieder dier, dus ook de mens, bestaat uit een biologisch geheel, bestaande uit moleculen. Het is door dat ingewikkeld geheel dat ook de mogelijkheid van denken ontstaat.
    De zintuigen nemen prikkelt waar. Die prikkels worden doorgegeven aan de hersenen, die deze verwerkt. Daar begint het denken door de chemische , elektronische en fysische activiteit. Afhankelijk van dat denken wordt er gehandeld en al dan niet een actie uitgevoerd. Een dier zal dan bv aanvallen, vluchten of zich verschuilen.

    Like

  14. @Paul: Maar God schiep de mens met het potentieel om deze wapens te kunnen fabriceren.

    En God aangeduid als Alwetend, Almachtig had hij hiervan de consequenties kunnen overzien.

    En zo belanden we in een nogal inconsistent verhaal.

    Like

  15. @Paul: Als iedereen dan het goede doet, komt het (uiteindelijk) goed. Heel consistent.😉

    Als………de kippen tanden zouden krijgen, onverbeterlijke optimist. 🙂

    Like

  16. Carla

    @ Egbert, je kan je afvragen of kippen mét tandjes, beter af zouden zijn dan zonder. 😉

    De gedachte van @ Paul, daaraan valt niet te tornen. ( m.i. )

    Like

  17. Jammer dan weer dat het goede niet bestaat. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Goed en kwaad zijn 1 geheel en kunnen niet zonder elkaar bestaan.

    Het is ook maar de vraag of een (hypothetische) wereld met alleen goed er in leefbaar zou zijn? Gelukkig is er de Descartiaanse egomens om zo af en toe wat verdeeldheid te brengen zodat het journaal toch nog gevuld wordt;-)

    Alleen het weerbericht is zo saai.

    Bovendien kunnen we á la minute in de wereld van het pure zijn. Daar zijn geen polariteiten, geen goed en kwaad en ook geen journaal.

    De wereld is precies goed zoals die is! Anders was hij wel anders geweest. Geloof mij niet, geloof jezelf.

    Like

  18. Descartes is achterhaald door Antonio Damasio: “ik voel, dus ik besta” 😉
    https://wehebbenallebeigelijk.blogspot.nl/2011/11/gevoelens-in-harmonie-met-de-rede-maakt.html

    De mens laat zich niet door rede (het denken) leiden, dat denkt hij/zij maar. Uit onderzoek is gebleken dat emotie/gevoel/on(der)bewustzijn het denken/handelen bepaalt.

    Vrije wil? Ja! Bewust? Ehm…… 😉

    Verder ben ik het met Zwerver eens: goed of slecht zijn slechts een (menselijk) punt van perceptie. De innerlijke stilte, ons geweten, is vrij van (ver)oordelen….
    De wereld is goed zoals deze is, anders was hij wel anders geweest 😉

    Like

  19. Overigens staat de vrije wil haaks op keuzeloos gewaarzijn.
    In dat traject wordt de wil genegeerd. Hetgeen uiteindelijk resulteert in het directe zien dat de wil weliswaar bestaat, maar niet vrij is. De mens die zijn zgn vrije wil volgt, volgt zijn brein met de talloze conditioneringen. Je kan dus beter spreken van onvrije wil.

    Die onvrije wil is het instrument waarmee wereldverbeteraars de wereld willen ‘verbeteren’. Zoiets als het communisme bijvoorbeeld. Honderd miljoen doden later komt men er dan achter dat het toch niet zo’ n verbetering is…..

    Maar dan is de volgende wereldverbeteraar al weer opgestaan! Al dan niet onder het mom van religie.

    En dat terwijl de wereld al goed is zoals hij is!

    Like

  20. “Zwerver zegt:
    24 juni 2016 om 21:25
    Ik zou nog liever zeggen: ik Liefde, dus ik besta.
    Maar Liefde is geen werkwoord”

    Liefde is een werkwoord als er een belang in het spel is. Onvoorwaardelijke Liefde is gewoon “zijn”. Onze goddelijke bron die schept zonder voorwaarden.
    Liefde [i][b]is[/i][/b] ….. vrij van “ik”-gedachten.
    Weten dat niet “mijn” wil geschiede…

    Like

  21. Over “vrije wil” (en het opgeven van de wil uit pure Liefde) gesproken, en in aansluiting op al wat hier in het topic naar voren wordt gebracht over “ik denk, dus ik ben”, schiet mij ineens een prachtig gedicht van Rumi te binnen:

    No Expectations (Rumi)

    A spirit that lives in this world
    and does not wear the shirt of love,
    such an existence is a deep disgrace.

    Be foolishly in love,
    because love is all there is.

    There is no way into presence
    except through a love exchange.

    If someone asks, But what is love?
    answer, Dissolving the will.

    True freedom comes to those
    who have escaped the questions
    of freewill and fate.

    Love is an emperor.
    The two worlds play across him.
    He barely notices their tumbling game.

    Love and lover live in eternity.
    Other desires are substitutes
    for that way of being.

    How long do you lay embracing a corpse?
    Love rather the soul, which cannot be held.

    Anything born in spring dies in the fall,
    but love is not seasonal.

    With wine pressed from grapes,
    expect a hangover.

    But this love path has no expectations.
    You are uneasy riding the body?
    Dismount. Travel lighter.
    Wings will be given.

    Be clear like a mirror
    reflecting nothing.

    Be clean of pictures and the worry
    that comes with images.

    Gaze into what is not ashamed
    or afraid of any truth.

    Contain all human faces in your own
    without any judgment of them.

    Be pure emptiness.
    What is inside that? you ask.
    Silence is all I can say.

    Lovers have some secrets

    That they keep

    مولانا جلال الدین محمد بلخ

    Like

  22. Dat is prachtige poëzie, Fragmentje. Liefde is het loslaten van de wil, het opgeven van verwachtingen. Ik zou bijna zeggen: Liefde is het kostbaarste bezit. Maar je kan Liefde niet bezitten. Liefde kent geen eigenaar.

    De poëzie van Rumi herinnert mij er weer aan dat we louter en alleen ‘zijn’ om die Liefde te mogen ‘niet-zijn’. Mijn zwerftocht is nog niet ten einde, soms ervaar ik nog de twee werelden. Maar het verlangen om op te gaan in het Ene houdt me gaande. En werkt me anderzijds tegen. Maar dan zit ik al weer in de twee werelden;-)

    Like

  23. jelle vd wal

    @ paul.
    De vrije wil, ook een eindeloos misverstand.
    Ik leek dat als jongetje al te begrijpen, als mijn vader me iets wilde laten doen waar ik geen zin in had.
    Hij riep dan ‘waar een wil is, is een weg’.
    Mijn antwoord was ‘kan ik die wil bij de kruidenier halen ?’.
    Wij kunnen wel doen wat wij willen, maar wij kunnen niet willen wat wij willen.
    Het probleem is natuurlijk ‘kan de zeer ingewikkelde machine mens begrijpen en accepteren dat hij een machine is ?’.
    Dat ook de mens een machine is, de materie waaruit wij zijn opgebouwd wijkt in niets af van alle andere materie.
    Na de crematie van mijn moeder strooiden wij haar as uit op de plek in de heide waar ze als kind veel had gespeeld, op haar verzoek.
    Het is verbazingwekkend wat er overblijft van een mens als alle water is weggehaald.
    Mijn vader en mijn broer, beiden gelovig geworden, keken met een zekere angst naar die as, mij als ongelovige deed het niets.
    Ik wist natuurlijk, mits het crematorium geen fout had gemaakt, dat het het ‘vaste’ deel van mijn moeder was, maar ik kon er mijn moeder niet in zien.

    Like

  24. – …”de mens is ook maar materie…”…, maar dan toch materie, die ook kan denken, liefhebben, en planmatig kan handelen…
    – antwoord : ” ook materie zelf zal ook deze eigenschappen in zich hebben, zodat ook alles geestelijke en misschien zelfs goddelijke kantjes heeft.

    Like

  25. Arjan Fernhout

    “Denken” is iets anders dan “weten.” Michel Foucault, die zich geen ‘wetend subject’ kon voorstellen (wij worden allen geregeerd) heeft m.i. de meest vriendelijke woorden over gehad voor gelovigen: op die manier kunnen we niet meer denken. Uiteraard moet men dit in de juiste historische context plaatsen. Karen Armstrong heeft daar (als ik me haar woorden uit mijn hoofd goed interpreteer) dat zoiets als “atheisme” voor ca.1750 zo ongeveer betekende dat men zich met niets bezig hield. Zelfs een uitzonderlijk scepticus als David Hume heeft daarna nog gesteld dat het van lafheid getuigt om niet in God te geloven. Aan te nemen is dat de uiteindelijke bedoelingen van het wiskundige genie Isaac Newton lang daarvoor het herschrijven van de Bijbel was. Tot zover een rudimentair overzicht over hoe classicisten “geregeerd werden.” De werkelijkheid is (voor ons mensen) dynamisch en niet te remmen. Om (mentaal) de vloer onder onze voeten kiezen we, bewust of onbewust, voor een ‘regering.’ Ik ben minder streng dan Foucault. Met de voorstelling dat Europa voornamelijk het kind van Christus is en van joden van Spinoza tot Marx etc. (Umberto Eco: de verschijning van Marx was niet denkbaar zonder de verschijning van de apostel Paulus) heb ik geen enkel probleem. Integendeel. Goed model tegen de ‘financialisering van het leven’ zoals dat tegenwoordig ook in Europa vigeert. Ik wens door dat laatste niet “geregeerd” te worden.

    Een klein excuus mijnerzijds t.a.v. bovenstaande is m.i. wel op zijn plaats. Er wordt namelijk namelijks gedacht en biedt niet veel meer dan een administratief overzicht (in historische zin) Veel belangrijker is Caute! (Spinoza). Ik denk daarbij terug aan een vriendin ooit die stelde dat ze van denken hoofdpijn kreeg. Die heeft me zo op haar manier bevrijdt, maar permanent is de bevrijding door het denken zelf. In God of niet in God.

    Like

  26. Jelle vd wal
    De mens is idd een biologische constructie terwijl een machine een mechanische constructie is.
    De mens is opgebouwd uit complexe cellen, die ieder op zich levende wezens zijn.
    Een machine daarentegen, is opgebouwd uit eenvoudige moleculen. Nergens is in de opbouw sprake van DNA en dat is net het verschil tussen biologische en mechanische constructies. Mensen kunnen machines maken die kunnen spreken, lopen, berekeningen maken. Machines kunnen geen mensen maken. Machines kunnen ook niet denken. Ze kunnen zeer snel rekenen, en daarmee de hersenen van de mens helpen.
    Denken is het resultaat van waarnemingen door de zintuigen, dewelke verwerkt worden door de hersenen en veelal tot een actie aanleiding geven.
    Het denken is dus het mogelijk resultaat van de complexe biologische constructie, dewelke ieder dier is. De complexiteit van de hersenen en de prikkels die wij kunnen verwerken, bepalen complexiteit van ons denken.
    Een hond die eten ruikt gaat zo snel mogelijk beginnen eten. Een mens die eten ruikt, zal normaal, eerst op de klok kijken om te zien of het reeds etenstijd is.

    Like

  27. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Je ontzenuwt niet mijn stelling dat de mens gemaakt is uit precies dezelfde materie als die overal is.
    Die materie is onderhevig aan dezelfde natuurwetten.
    Hoe materie vrije wil kan hebben, leg het mij eens uit.

    Like

  28. Anoniem

    @armandmaes: Als ik eten ruik val ik net als mijn hond meteen aan, dan bestaat de klok niet meer.:-)

    Leg mij trouwens eens uit hoe materie over (zelf)bewustzijn kan beschikken.

    Like

  29. Jelle,
    Misschien heb ik het niet duidelijk uitgelegd. Hier een betere verklaring.
    Een machine en een mens zijn allebei uit moleculen samengesteld. Het verschil zit daarin dat de mens een ander traject volgt. Hij gaat via cellen met een DNA. Vooralsnog zijn er geen machines die een DNA hebben. En laat die DNA in de cellen nu net het verschil uitmaken.

    Like

  30. Materie beschikt niet over bewustzijn. Enkel als we via de biologische weg van de cellen gaan, kan een geheel ontstaan dat een bewustzijn heeft m.a.w. dat kan denken.

    Like

  31. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het is niet omdat we denken dat we een vrije wil hebben. We hebben slechts in die mate een vrije wil als die niet belet wordt door anderen of door beperking van onze mogelijkheden.

    Like

  32. @armandmaes: En laat die DNA in de cellen nu net het verschil uitmaken.

    ???

    Zeg maar gewoon dat we niet weten wat “Leven” nu precies is.
    Daar draait het om.

    Over het beschikken van een eventuele vrije wil, dat staat nog steeds ter discussie;-).en zijn de meningen nogal over verdeeld, als je de discussie hieromtrent naleest.

    Like

  33. Zwerver zegt:
    25 juni 2016 om 14:29
    Denken schept de illusie van vrije wil. Sommigen trappen er in, anderen niet. Zo eenvoudig eigenlijk.

    Deze opmerking intrigeert me:-)
    Schept denken de illusie van de vrije wil of schept de vrije wil de illusie van (de waarde) het denken….?

    Zoals ik in een eerdere post al aangaf: de mens “denkt” te “denken” vanuit ratio cq rede, maar onderschat daarmee de impact van het menselijk handelen op basis van gevoel/emotie en on(der)bewuste processen.

    Like

  34. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Tja, ik denk dat ik alleen maar uit materie besta.
    Jouw DNA en zo is ook materie.
    De oplossing voor jouw probleem is de ziel of zo, helaas heeft nog nooit iemand kunnen uitleggen wat dat is, of kunnen aantonen dat die bestaat.

    Like

  35. @Fragmentje

    Binnen het denken is dat wat we ‘geloof’ noemen het lastigste te bevatten. Je hebt het over handelen op basis van gevoel en on(der)bewuste processen.

    We kunnen niet anders dan zaken aan nemen zonder bewijs. Het grootste deel van mijn aannames zijn wat het woord al zegt: ik neem het aan zonder bewijs. Geen waarheid dus.

    Geloof is een nuttig mechanisme in ons dagelijks functioneren.
    Wat we feitelijk doen is extrapoleren. Daaruit bestaat het grootste gedeelte van onze gedachtenwereld.

    ————-

    Je schrijft: Schept denken de illusie van de vrije wil of schept de vrije wil de illusie van (de waarde) het denken….?

    ————–

    Omdat onze gedachtenwereld vnl uit geloof bestaat, menen we daarop invloed te kunnen uitoefenen. Dat klopt ook: we hebben die wereld zelf bedacht. Jouw opmerking is dan ook completer dan zoals ik het weergaf.

    Denken schept de illusie van vrije wil en vervolgens gaat die vrije wil weer de illusie van de waarde van het denken scheppen. Maar die waarde is geloof! (voor het grootste gedeelte)

    Je opmerking getuigt van inzicht in hoe je denken functioneert.
    Denken schept een illusionaire wereld bestaande uit geloof.
    Zo zal een gelovige uit vrije wil zijn geloof volgen en de handelingen verrichten welke noodzakelijk volgens datzelfde geloof. In dit verband zit er geen onderscheid tussen bijvoorbeeld een christen en een communist. Beiden jagen een self-fulfilling prophecy na!

    Geloof en vrije wil zijn beiden illusionair, maar ze versterken elkaar in ons denken. Een christen gelooft voor 100% in een hiernamaals en/of de bijbel. Anders zou zijn hele mentale kaartenhuis in elkaar donderen.

    Daarom is het ook zo moeilijk om tot daadwerkelijke Liefde te komen: ons kaartenhuis moet in elkaar donderen…..

    Want ook de atheïst is een gelovige. Waar we het hier over hebben, daar is vrijwel iedereen aan onderhevig en houdt zichzelf in stand. Of je christen bent, atheïst of een of andere idealist, dat maakt niet uit. Immers: vrijwel iedereen gelooft in zijn spiegelbeeld (ego) en koppelt dat spiegelbeeld aan de illusionaire gedachtenwereld. (ik bén christen, communist enz)

    Het gaat er om dat je je eigen zijnstoestand vrijmaakt van iedere spiegeling. En dat gaat via het opgeven van de wil, net zoals Rumi zegt. De wil die (achteraf) alles behalve vrij bleek te zijn……

    Like

  36. Carla

    …….” Een christen gelooft voor 100% in een hiernamaals en/of de bijbel. Anders zou zijn hele mentale kaartenhuis in elkaar donderen…..”

    @ Zwerver, je zegt hier nogal wat ! Waar vind je hiervoor de basis of……meen je dit te kunnen ventileren vanwege uitsluitend eigen waarneming?

    Like

  37. @Carla

    Ik duid hoe geloof in elkaar steekt. Geloof van een christen is niet wezenlijk anders dan andere soorten van geloof.

    Haaks op geloof staat twijfel. Maar twijfel is voor een gelovige de eerste kaart uit het kaartenhuis. Wil de gelovige zijn geloof overeind houden dan kan hij geen twijfel toelaten. (waarheidsvinding begint dus met twijfel)

    Voor de duidelijkheid: ik heb het hier over (mentaal)gelovige christenen uiteraard. Er zijn ook christenen die met het hart hun geloof beleven. Maar kan je hen gelovigen noemen?

    Ik heb dit niet uit waarneming, maar uit zelfkennis. Ooit beweerde ik net als jij: ik denk dus ik besta. Geen speld tussen te krijgen. Dat was een geloof van mij die op dat moment heel plausibel leek. Tot de dag dat het kaartenhuis in elkaar viel.

    Nu weet ik dat geloof een mentale constructie is. Gebouwd op drijfzand en bestaand uit een luchtkasteel. Handig voor wat praktische zaken, verder niet.

    Like

  38. Carla

    @ Zwerver, dank voor je reactie. Misschien zou je de uitdrukking ‘ik denk, dus ik besta ‘ en al helemaal in het kader van de ( thema) titel van dit topic met een vleugje humor kunnen bezien.

    Ik heb respect voor je eigen waarneming/ontwikkelingen en de gevolgen voor je zienswijze daardoor.
    Zo heeft iedere mens een eigen ontwikkelingsverhaal. Al of niet gelovig in een religie of een ideaal.

    Wie kent immers de diepten der ziel? Neem jezelf eens wat minder als maatstaf.

    Like

  39. Ik heb niet begrepen dat het onderwerp slechts een grapje was. Het grootste geloof der mensheid is juist dat : ik denk dus ik besta. Waarbij dus juist dat ‘ik’ de maatstaf is.

    Ik doe dus al van meet af aan wat jij vraagt, @Carla En dat is mijzelf (ik) niet als maatstaf nemen.

    En het is die ‘ik’ die van alles en nog wat gelooft. Uiteraard is dat op generlei wijze serieus te nemen. Net zo min als de vermeende vrije wil van diezelfde ‘ik’.

    Like

  40. -Het transcendente en het absolute bestaat en ‘is’.
    -Men kan het “god… , de logos…of …noemen…; maar is niet verder of nader te noemen of te benoemen zonder in een ongeloof te belanden..
    – …conclusie: …er is ‘zo-iets’ als god, dat vastgesnoerd is met en in het absolute zijn…

    Like

  41. mnb0

    “Descartes trok indertijd eerst alles in twijfel.”
    Nee hoor, er is iets dat hij nooit heeft betwijfeld.

    “Ik denk, dus ik besta.”
    Descartes heeft nooit aan “ik” getwijfeld. En daarom is theologie geen wetenschap – denken alleen (beter: deductie) is niet genoeg om kennis te verwerven. Je kunt altijd axioma’s betwijfelen. Dat hadden we al sinds Euclides moeten beseffen. Wiskunde kan dan ook niet uitmaken of we de voorkeur moeten geven aan Euclidische of een niet-Euclidische meetkunde.

    “Maar hij kon aan alles twijfelen, dat was zeker.”
    De enige zekerheid a la Descartes is twijfel – en misschien zelfs dat niet.

    Like

  42. Carla

    @ Zwerver……” ( 14:27 uur ) ….” Ik heb niet begrepen dat het onderwerp slechts een grapje was.

    Wie is hier de ik? 😉

    Like

  43. Egbert,
    We weten wat biologisch leven is. Alles wat bestaat uit cellen en een DNA heeft, wordt biologisch leven genoemd. Leven is geen absoluut begrip. De omschrijving is gewoon een overeenkomst.
    We zouden atomen levend kunnen noemen maar niet biologisch levend.
    Als bv iemand sterft, zijn er nog steeds cellen actief. Zolang dat het geval is en de cellen niet uiteengevallen zijn in zijn grondstoffen (koolstof, zuurstof, waterstof en stikstof) is er, in strikte betenis, sprake van biologisch leven.

    Like

  44. @Zwerver

    “Geloof en vrije wil zijn beiden illusionair, maar ze versterken elkaar in ons denken. Een christen gelooft voor 100% in een hiernamaals en/of de bijbel. Anders zou zijn hele mentale kaartenhuis in elkaar donderen.

    Daarom is het ook zo moeilijk om tot daadwerkelijke Liefde te komen: ons kaartenhuis moet in elkaar donderen…..

    Want ook de atheïst is een gelovige. Waar we het hier over hebben, daar is vrijwel iedereen aan onderhevig en houdt zichzelf in stand. Of je christen bent, atheïst of een of andere idealist, dat maakt niet uit. Immers: vrijwel iedereen gelooft in zijn spiegelbeeld (ego) en koppelt dat spiegelbeeld aan de illusionaire gedachtenwereld. (ik bén christen, communist enz)

    Het gaat er om dat je je eigen zijnstoestand vrijmaakt van iedere spiegeling. En dat gaat via het opgeven van de wil, net zoals Rumi zegt. De wil die (achteraf) alles behalve vrij bleek te zijn……”

    Ja, als het hele kaartenhuis in elkaar dondert komen we los van de zekerheid, dan ontdekt de “ik” de niet(s)igheid van het ik-zijn.

    En dat lijkt eng, dus dat gevoel van angst bewerkstelligt de illusie van het denken die een “ik” in stand “wil” houden. Terwijl ‘vrij-zijn’ weet dat er niets valt te winnen met die gedachte.

    Freedom is just another word for nothing left to lose….

    Ik denk, ik voel en ik ervaar, ik lach, ik huil, ik klets en gelijktijdig weet ik: ik ben niets en heb niets. Kan niets winnen en niets verliezen. Ik adem de eeuwige tijdelijkheid …. En verdwijn weer…. En dan komt er weer iets nieuws. Of niet, dat kan ook natuurlijk . Niet “mijn wil” geschiede 😉

    Like

  45. Daarom is onze vrije wil geen absoluut begrip want het wordt vnl beperkt door onze mogelijkheden en door andere wezens.
    Als ik wil vliegen zoals een vogel door met mijn armen te klapwiegen, zal ik, hoe graag ik het ook wil, niet van de grond wegraken.
    Als ik ergens naartoe wil gaan, maar iemand houdt mij gevangen, kan dat evenmin.
    Onze wil is dus slechts in beperkte mate vrij.

    Like

  46. De ziel of wat daar meestal mee bedoeld wordt, is enkel het bestaan van levende cellen die het levend wezen vormen. Zodra die cellen uiteenvallen in hun basisgronstoffen, koolstof, zuurstof enz. verdwijnt het leven (ook wel levensgeest genoemd).

    Like

  47. Zwerver,
    Het is juist dat we niet alles met zekerheid weten. We zijn dus verplicht veel zaken te geloven zonder bewijs. De zaken die we geloven zijn daarom voor ieder mens verschillend. Men kan dus hoogstens bv van een christen of een communist spreken als een groot deel van hun aannames overeenkomen.

    Like

  48. armandmaes zegt:
    26 juni 2016 om 23:52
    “Daarom is onze vrije wil geen absoluut begrip want het wordt vnl beperkt door onze mogelijkheden en door andere wezens.
    Als ik wil vliegen zoals een vogel door met mijn armen te klapwiegen, zal ik, hoe graag ik het ook wil, niet van de grond wegraken.
    Als ik ergens naartoe wil gaan, maar iemand houdt mij gevangen, kan dat evenmin.
    Onze wil is dus slechts in beperkte mate vrij.”

    De wil is vrij om te willen aanvaarden wat “is”…. Willen dat het anders “is” houdt menselijk lijden in stand…. Liefde laat los en geeft “willen” op….

    “Dismount. Travel lighter.
    Wings will be given
    ~Rumi~”

    Like

  49. armandmaes zegt:
    26 juni 2016 om 23:58
    “De ziel of wat daar meestal mee bedoeld wordt, is enkel het bestaan van levende cellen die het levend wezen vormen. Zodra die cellen uiteenvallen in hun basisgronstoffen, koolstof, zuurstof enz. verdwijnt het leven (ook wel levensgeest genoemd).”

    De ziel is “ongrijpbaar” en laat zich niet in woorden of concepten vangen. Mentaal wetenschappelijk niet aantoonbaar. De ziel is vrij en deel (fragmentje 😉 ) van de al-geest. Die “denkt” niet, maar bestaat c.q. IS 😉
    Anima mundi.

    Like

  50. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Ik denk dat levensgeest alleen een ander woord voor ziel is.
    Ook die levensgeest kwam niemand ooit tegen.
    Maar ja, een ongelovig opgevoed iemand is nooit uitgelegd dat er een ziel is, en voor zo iemand is het gemakkelijk van die ziel af te zien.
    Ik zie niet veel verschil, dat was ook wat mijn dierenarts regelmatig zei, tussen een hond en een mens.
    Niemand heeft het ooit over hondenzielen.

    Like

  51. armandmaes
    27 juni 2016 om 00:09

    Correct. Daarom zien we dan ook bij christenen zoveel scheuringen. In feite heeft iedere christen een eigen geloof. Je kunt uiteraard wel een beetje mentaal afstemmen, maar het blijft gerommel in de afgescheidenheid.

    Het enige wat we weten is dat we niks weten.

    Like

  52. @Jelle, ziel is een vaag en schimmig begrip waar een ieder, al naar gelang mens en wereldbeeld, zijn eigen interpretatie aangeeft.

    Ik ben in mijn jeugd wel gelovig opgevoed maar nergens in de Bijbel wordt er over een onsterfelijke ziel gerept.

    @armandmaes, maar niemand weet wat nu precies leven is, we kunnen wel de wijze waarop het het leven zich manifesteert bestuderen, de wetenschappelijke definities hebben dan ook betrekking op de kenmerken van het leven, maar dat is iets geheel anders.

    Like

  53. Jelle,
    Niemand heeft het over de hondenziel omdat de hond niet dezelfde ontwikkeling heeft als de mens. De mens voelt zich een superieur dier en in beperkte mate is dat ook zo. Als we echter de grotendeels vernietigde natuur bekijkt, stelt men toch de vraag of de mens toch niet dommer is dan het eenvoudigste dier.

    Like

  54. Egbert,
    Idd, niemand weet wat leven is. We weten enkel als er een volledige cel-constructie gevormd wordt, er leven ontstaat. We weten enkel dat het eten dat we gebruiken, gedeeltelijk, omgevormd wordt in cellen, dus in leven.

    Like

  55. Carla

    @ Egbert ( 26 juni 2016 om 23:26 ) , dank voor het linkje. Interessante beschouwingen brengt Marcelino Lopez over het voetlicht.

    Echter wanneer je Markus Gabriël leest…..” waarom we vrij zijn als we denken ” , hier eerder ook in een blog onder de aandacht gebracht, dan lees ik daar wat meer betreffende de ontwikkelingen in het denken over deze twee items.

    Zo kan je mooi zien welke ‘denkwegen’ er allemaal bewandeld zijn en hoe de ene filosoof de ander beaamde of hartstochtelijk af wees in de theses die gedacht werden over ‘ik’ en ‘vrije wil’.

    Dat vind ik nog interessanter dan de beschouwing van Lopez, daar zijn visie mij te veel is gebaseerd op ideeën uit de neurowetenschappelijke hoek. Zijn visie klinkt bijna als een ‘ nieuw dogma’.

    Gabriël brengt een heerlijke gedachte……’ Ook een illusie is een soort werkelijkheid. ‘ 🙂

    Like

  56. @armandmaes: We weten enkel dat het eten dat we gebruiken, gedeeltelijk, omgevormd wordt in cellen, dus in leven.

    Precies, om het leven in stand te houden, alles waar jij je druk om wil en kunt maken in je eigen leventje valt staat bij het nuttigen van je dagelijks bordje rijst of aardappelen en benodigde vocht;-)

    Religies all over the world hebben met elkaar gemeen dat ze verwijzen naar het eventuele bestaan van iets van transcendentie, maar dat weten we niet, daarom kun je het ook niets definitief uitsluiten.

    Zo beredeneerd zie ik het fysicalisme ook als een geloof.

    Like

  57. @Carla, Ook een illusie is een soort werkelijkheid. ‘

    Illusie zou in werkelijkheid kunnen transformeren als je het maar lang en sterk genoeg blijft koesteren. 🙂

    Langzamerhand hebben de neurowetenschappen de filosofie wel enigszins ingehaald, of heb ik het nu mis.

    Like

  58. @armandmaes

    Je zegt het goed: we verklaren het e.e.a. Maar hoe veel we ook menen te weten, over onszelf weten we maar weinig tot niks. Hoe leven is ontstaan en wát leven nu precies is, daar weten we niks van. Wat denken is, wat bewustzijn is, wat liefde nu precies is, daar weten we niks van.

    En vooral de hamvraag: wie is die ik? Dat vroeg ik in de eerste reactie al, maar het antwoord blijft tot dusver uit. Descartes kan wel beweren dat ik besta, maar ik kom niet verder dan dat bestaan. (het zijn)

    Like

  59. jelle vd wal

    @ egbert
    Dat nergens in de bijbel iets over onsterfelijkheid schijnt te kloppen, joden zouden geen hiernamaals kennen.
    Ik meen dat Houston Chamberlain dat schrijft, gebaseerd op een negen of zo delig werk over joden van een rabbi uit Breslau, van 1880 of zo, Graetz, als ik me zo goed herinner.
    Die rabbi schijnt ook geschreven te hebben dat geweten geen rol speelt in de joodse religie.
    Toch beschrijft Josephus Flavius dat het oudst bekende zelfmoordverzet tegen de Romeinen was, joodse priesters of wat dan ook zetten joodse jongeren aan de Romeinse adelaars van de tempel te halen, met de belofte in de hemel te komen.
    Wat er van waar is, weet ik natuurlijk niet, maar het staat er.
    Daarmee komt de veroordeling van Islamitische zelfmoord terroristen in een merkwaardig licht te staan.
    Het beweerde streven van joden naar rijkdom, Marx veroordeelde dat al, als zoon van een geconverteerde jood, zou uit dat niet bestaande hiernamaals kunnen worden verklaard.

    Like

  60. Zou mijn hond een vrije wil hebben? Oppervlakkig gezien wel. Hij doet wat er in hem opkomt. Wat hij niet weet, waar hij zich niet van bewust is, is dat ik hem aan stuur. Omdat het mijn 5e hond is heb ik er inmiddels wat verstand van.

    Zo gaat mijn hond niet uit de vuilnisbak eten. Ook niet als hij er vrij toegang toe heeft en ik niet in de buurt ben. En als hij behoefte heeft aan aandacht dan doet hij dat heel subtiel kenbaar maken. Op een opdringerige manier werkt niet weet hij.

    Zo heeft mijn hond in 5 jaar geleerd dat eten als vanzelf s-morgens in zijn bak belandt. En dat het niet verstandig is om iets te stelen. Hij heeft geleerd dat hij aandacht krijgt als hij er niet nadrukkelijk om bedelt.

    Zou ik mijn hond mentale vermogens toedichten dan zou hij misschien wel denken dat hij een vrije wil heeft en dat hij uit vrije wil een prima leventje heeft geregeld. Ik heb het goed voor mekaar bij die Zwerver zou hij denken!

    In werkelijkheid doet hij precies wat ik wil natuurlijk. Eigenlijk doet mijn hond het niet-doen. (hij doet niet wat ik niet wil zoals uit de vuilnisbak eten)

    Van een hond kan je best veel leren;-)

    Like

  61. Carla

    @ Egbert…….” Illusie zou in werkelijkheid kunnen transformeren als je het maar lang en sterk genoeg blijft koesteren “……..
    Zie jij maar eens een fata-morgana te transformeren. 😉 😉

    …….” Langzamerhand hebben de neurowetenschappen de filosofie wel enigszins ingehaald, of heb ik het nu mis…..”

    Dat weet ik niet zo goed, Egbert. Ik heb me de afgelopen dagen wel kostelijk vermaakt met het lezen over ‘ denken’ , ‘ik’ en ‘vrije wil’. ( dankzij o.a. dit topic ) en het meeste genoten heb van de filosofie.

    Bij inhalen vermoed ik een gevoel als zou de neurowetenschap de ‘ meest juiste conclusie trekken ‘ op de vraagstelling. Maar de filosofie gaat ( m.i. ) naar een ander gebied van het speelveld , alwaar dezelfde vragen klinken.

    Like

  62. @jelle vd wal

    Ja. Dat lukt ook nog. Dat wat we ‘wil’ noemen blijkt afhankelijk van mijn gedachten er over. Over ieder onderwerp kan ik (in gedachten) naar links toe of naar rechts. Die gedachte blijkt te beïnvloeden. Door identificatie met dat wat er gedacht wordt ontstaat ook de ik-vorm (egomens)

    Dus in zekere zin heeft Descartes helemaal gelijk. Door de identificatie met ‘ik denk’ ontstaat ‘ik besta’. Maar dat gaat alleen op voor de egomens.

    Wie deze zaken doorziet, die ziet dat het ‘ik besta’ voor het denken uit gaat. Dat wat ik bén is niet het denken, maar het pure zijn op zich. En zo bezien kletst Descartes uit zijn nek. Het kan dus niet anders dan dat Descartes nog in de illusie van de egomens verkeerde. (toen hij dat zei)

    De egomens die overigens (bijna) altijd aanwezig is. Het ego blijkt zich in het denken zich te bevinden. Gelovigen zijn dus per definitie egomens. Zij zeggen dan ook : ik bén gelovig…
    Zij zijn hun gedachten….

    Like

  63. @Jelle, over de menselijke vrije wil:

    http://filosofie.be/blog/kweetal/3651/wat-drijft-de-mens/?print

    @Carla, zie jij maar eens een fata-morgana te transformeren

    Roep dat maar niet te hard. Volgens de “veelwereldentheorie” schijnt een kopietje van jou in een parallel universum uit te voren wat je in dit zelfverkozen universum dus waar je nu in verblijft en voor gekozen hebt, nalaat. De opties (mogelijkheden) die uitgevoerd worden door jou in parallelle universa zijn eindeloos.

    Bizarre theorie hé, dit verhaal kwam van Stephen Hawking die nog stelde dat vele wetenschappers deze veelwereldentheorie ook nog ondersteunen, daar had ik nog nooit van gehoord.
    Of zou het allemaal maar vage waaspraat zijn.

    Like

  64. Carla

    @ Egbert…….” Volgens de “veelwereldentheorie” schijnt een kopietje van jou in een parallel universum uit te voren wat je in dit zelfverkozen universum dus waar je nu in verblijft en voor gekozen hebt, nalaat……”

    Haha…..wanneer dat kopietje van mij doet wat ik nalaat, ten goede komt aan de mensheid, vind ik het een geruststellende gedachte. 😉

    Maar alle gekheid op een stokje……ik houd het maar even wat dichter bij huis. 😉

    Like

  65. Zwerver,
    War je eigenlijk doet is de hond indoctrineren. Dat is net hetzelfde wat bv gebeurt in Noord Korea. Mensen worden daar geïndoctrineerd en velen geloven de leiders. Toch zijn er steeds critische mensen die nadenken en dus hun eigen idëen hebben. Je zegt mijn hond heeft geen vrije wil.
    Ik wil herinneren aan het voorval met de olifant die slecht behandeld werd door zijn dresseerder. Op zeker moment heeft de olifant zijn trainer vertrappeld evenals enkele andere mensen die hem slecht behandelden. De vraag stelt zich dan wel : Heeft die olifant nagedacht over zijn slechte behandeling en daar naar gehandeld. Dat zijn gedrag niet louter instinctief gebeurde lijkt mij evident.

    Like

  66. Carla,
    Illusies en dromen kunnen werkelijkheid worden als we daar naar streven. Onze handelingen zullen zich daar naar richten en dikwijls worden die illusies en dromen dan toch werkelijkheid.

    Like

  67. jelle vd wal

    @ zwerver.
    Ik bedoel iets als je buurman willen vermoorden.
    Probeer het eens.
    Mij lukt zoiets niet.
    Het is niet mijn bedoeling, zou het lukken, dat je het gaat doen.
    Het aardige van ons bewustzijn is, dat wij de gevolgen van ons handelen kunnen beschouwen, en daarmee de wil corrigeren, met andere doelstellingen.
    Toch is ontoerekeningsvatbaar volgens mij dat op zo’n moment de wil zo sterk is, dat correctie niet meer mogelijk is.

    Like

  68. jelle vd wal

    @ egbert
    Ik ken vrije wil discussies ik denk sinds een 50 jaar.
    Voor mij dus onzin, wij kunnen niet willen wat we willen.

    Like

  69. armandmaes
    28 juni 2016 om 18:06

    Wat ik doe is de hond de gelegenheid geven om gewenst gedrag te vertonen. Zodat we in een prettig samenzijn kunnen zijn. Kennelijk vind de hond het ook prettig, anders zou hij wel anders reageren.

    Ik indoctrineer niet, ik anticipeer op zijn natuurlijke aard welke mij bekend is.

    De gelijkenis met een mens is er ook. Ook wij hebben een natuurlijke aard welke ontdekt kan worden.

    Like

  70. armandmaes
    28 juni 2016 om 18:19

    Maar ik kan uitstekend bestaan zonder te denken.
    Ik bewijs het iedere nacht in mijn droomloze slaap.

    Like

  71. Carla

    @ Armandmaes, ik begrijp je reactie en eerder die van Egbert wel dat illusies bewaarheid kunnen worden.
    Echter hier zie je een mooi voorbeeld hoe een woord, in deze illusie, van een brede betekenis kunnen worden.
    Ik gebruikte het , mede naar aanleiding van hetgeen Marcelino Lopez schreef op zijn site. ( eerder aanbevolen door Egbert.). Wat ik vervolgens las bij Marcus Gabriël, dat een illusie ook een soort werkelijkheid is of kan zijn, vond ik wel grappig om even als tegenstelling te gebruiken tot het verstaan van dat woord. ( lekker ingewikkeld verhaal hè ) 🙂

    Maar dit is eigenlijk ook het gevolg van het spelen met een woord en zeker wanneer je het uit de context haalt.

    Kan/wil je me nog even uitleggen wat ik mag verwachten bij het openen van de link die je geeft om 18:08 uur.

    Like

  72. jelle vd wal
    28 juni 2016 om 19:10

    Zaken die tegen mijn geweten in gaan kan ik niet willen.
    Maar dat bewijst alleen maar dat ik geen vrije wil heb.

    Je had het echter over iets willen wat je niet wilt. Een mens kan in omstandigheden komen dat hij voelt dat hij iets moet doen wat hij niet wil. Dát gevoel van iets niet willen overwinnen is iets willen wat je niet wilt.

    Maar dat is heel erg moeilijk: je komt dan in het niet-zijn.

    Like

  73. jelle vd wal

    @ zwerver
    Ik meen dat slaaponderzoek heeft aangetoond dat er geen droomloos slapen is.
    Ik denk niet dat we het eens worden over willen.

    Like

  74. @Jelle: Ik bedoel iets als je buurman willen vermoorden.
    Probeer het eens.
    Mij lukt zoiets niet.

    Mij wel, maar daarna volgt zeer waarschijnlijk een langdurige gedwongen verhuizing, daar heb ik geen trek in;-)

    Je schrijft: wij kunnen niet willen wat we willen.

    Dat beweerde meende ik Schopenhauer, daar is in de loop der tijd al zoveel over gediscussieerd, het strafrecht gaat toch uit van een zekere mate van toerekeningsvatbaarheid, stel dat het niet het geval zou zijn, dus dat we over een vrije wil beschikken, uitzonderingen natuurlijk daar gelaten.

    @Zwerver, iedereen droomt, hersenactiviteit stopt pas als je leven eindigt, maar je kunt je je dromen vaak niet meer herinneren.

    Like

  75. armandmaes: Ik beweer enkel dat iemand niet kan denken als hij niet bestaat.

    Niet denken, misschien ervaren, maar dat weet ik niet.

    Dat je ervaart dat je bestaat is onlosmakelijk verbonden met het je bewust zijn van de werkzaamheid (activiteit) van je brein.

    Like

  76. @Egbert en @jelle vd wal
    De droomloze slaap bestaat wel degelijk. Slaap kent 5 fases, waarbij de eerste fase het dommelen is die samen met fase 2 de lichte slaap heet. Bij fase 3 en 4 spreken we van de diepe, droomloze slaap: daar zijn bloeddruk, hartslag en hersengolven vertraagd. Mensen zijn in deze fase ook niet tot nauwelijks wakker te krijgen. Daarna volgt pas de REM-(c.q. droom-)slaap.
    Ter info: http://www.kennislink.nl/publicaties/wat-gebeurt-er-in-ons-hoofd-als-we-slapen-en-dromen

    Ik heb het vermoeden dat Zwerver met de droomloze slaap de fase van het diepe slapen bedoelt: dan functioneert het lichaam volledig op het autonome zenuwstelsel. Dan denken wij niet meer, maar bestaan (zijn) er nog wel.

    Like

  77. Klopt, Fragmentje. In de droomloze slaap functioneren we op het autonome zenuwstelsel. De functie denken staat dan uit.

    In de vierde bewustzijnstaat, staat het denken ook uit. In feite ben je dan waarnemer van de droomloze staat. Er zijn er die zeggen dat dat niet kan. Omdat je zonder denken geen weet kan hebben van het ‘zijn’. Maar het bewust zijn van het ‘zijn’ zélf vraagt geen denken.

    Bestaan en denken zijn twee verschillende zaken. Waaruit we kunnen concluderen dat bestaan op zich tijdloos moet zijn. Dat kan immers iedereen checken in zijn droomloze slaap.

    Het is de functie denken welke de tijd creëert. Omdat de functie denken de hele dag een film projecteert in ons bewustzijn. Of in de droomslaap een droom projecteert.

    Het ‘zijn’ zélf is dus tijdloos en was al aanwezig voor de oerknal. Het is de óergrond van onze aanwezigheid. De oorzakelijkheid van de oerknal kan dus niet anders dan mentaal zijn. Een Bewuste actie.

    Like

  78. Egbert

    @Fragmentje, klopt helemaal wat je schrijft, de slaap kent verschillende fases, ook de droomloze.

    @Zwerver, er valt niets te checken als je je in de fase van de droomloze slaap bevind, alles staat uit, er is geen sprake van waarneming, er worden geen herinneringen opgeslagen. Je ben er niet als bewust zijn.

    Like

  79. @Egbert

    Wat er te checken valt is dat er geen tijd-besef is. Met de kanttekening dat er tijdens de droomslaap wél tijd-besef is als men zich de droom bewust is.

    Je valt in slaap en ‘even later’ ben je er weer. Maar de wekker geeft aan dat je 7 uur geslapen hebt.

    Idem als je eens onder narcose bent geweest. En idem als je in staat bent om je denken te stoppen.

    Dat ‚ik besta’ waar dit blog over gaat is feitelijk de waarnemer. Of gewaarzijn zo je wilt. Het denken creëert tijd én dualiteit. (en de egomens was daar) Zonder polariteiten (dualiteit) heb je namelijk niks om over na te denken.

    Keuzeloos gewaarzijn brengt je in feite naar je oergrond toe. Maar keuzeloos gewaarzijn houdt ook in dat je de wil opgeeft. Met de wil kies je immers tussen de polariteiten.

    Stiekem weten de christenen dit ook wel: uw wil geschiede,
    gelijk in de hemel alzo ook op de aarde….. De christenen dienen ook hun wil op te geven en zich over te geven aan de wil van Vader. Maar of ze het ook echt weten…?

    Like

  80. @Zwerver: Wat er te checken valt is dat er geen tijd-besef is

    Nee, want alles staat uit, ook tijdsbesef is tijdens deze fase niet in het geding..

    Er is helemaal niets, daarom valt er ook niets zinnigs over te zeggen. Net zomin als over het Absolute.

    Dus ik besta, zie mijn post aan armandmaes: (29-6 18:00).

    Ons denkvermogen is een nuttig praktisch onmisbaar instrument wat ons ten dienste staat om staande te blijven in onze fysieke wereld en te overleven, ook wat de wetenschap betreft, met haar onvermijdelijke schaduwzijde, welke ons toch veel goeds heeft gebracht, zelfs ons leven verlengd..

    Je schrijft: Dat ‚ik besta’ waar dit blog over gaat is feitelijk de waarnemer. Of gewaarzijn zo je wilt. Het denken creëert tijd én dualiteit. (en de egomens was daar) Zonder polariteiten (dualiteit) heb je namelijk niks om over na te denken.

    Maar deze vorm van logica was je nooit achter gekomen als je niet in staat was geweest om er diep over na te denken;-)
    ,

    Like

  81. jelle vd wal

    @ fragmentje
    Je zult wel gelijk hebben.
    Maar hoe iemand vast kan stellen dat mijn hersenen niet meer werken, dat vraag ik me af.
    Je kunt vast vaststellen dat niet waargenomen kan worden dat er hersenwerking is.
    Maar als het zo is dat elk neuron hersenwerking heeft, hoe je dat ook moet omschrijven, hersenwerking, hoe je dan wilt vaststellen dat in elk neuron niets meer gebeurt, mij een raadsel.
    Voor mij is eigenlijk het leukste van wetenschap dat er nog heel veel te ontdekken valt, eind 19e eeuw meenden sommige wetenschappers dat de wetenschap klaar was.
    Achteraf gezien een zeer merkwaardige gedachte.

    Like

  82. -…De absolute, wetmatige logica blijft het enige absolute ‘zijn’ zelf waaruit alles, wat is, als contingentie is ontstaan –
    -Wat men ‘god’ noemt, is dan ook niets anders of meer dan dit enig absolute ‘zijn’…; …een andere ontologie, een andere logos, een andere ‘god’ ???
    – … Einde…, nog een goede vakantie aan alle ‘ filosofen’ !!!

    Like

  83. @Egbert

    Daarover verschillen we dus van mening. Jij stelt dat het denken noodzakelijk is om het ervaren van bestaan mogelijk te maken.

    De staat van wakker zijn kunnen we de bewuste staat noemen. De droomstaat is de ónderbewuste staat. Zaken die in de mens spelen worden in de droom behandeld. De droomloze slaap zou je schijndood kunnen noemen: de onbewuste staat.

    De vierde bewustzijnsstaat zou je de bóvenbewuste staat kunnen noemen. Je hebt je dan ontdaan van de polariteiten. Deze bevinden zich immers alleen in het denken. Dat wat wij ego noemen hecht zich altijd aan één van beide polariteiten. (ego hoeft dus niet perse slecht te zijn)

    Voor de eerste bewustzijnsstaat is er dus een duidelijke correlatie met ego. Voor de tweede wsl ook, in je dromen speelt je eigen ik de hoofdrol. Voor de derde is er geen ego nodig; je bent onbewust.

    En voor de vierde dient het denken verlaten te worden.
    Het ego bevindt zich in het denken, dat lijkt mij duidelijk.
    Dus zul je een weg moeten (niks moet, Carla) zien te vinden om te ontsnappen aan het ego.

    En voor deze logica gebruik ik mijn hersens, eens!

    Goede vakantie @Valére.

    Like

  84. Jelle,
    Er bestaan toch apparaten die de elektronische pulsen (dus de hersenwerking) in hersenen vaststellen en meten. Zelfs in een diepe slaap blijven de hersenen op automatische piloot verder werken.

    Like

  85. @Zwerver: Jij stelt dat het denken noodzakelijk is om het ervaren van bestaan mogelijk te maken.

    Zo heb ik het niet gesteld. Dan heb je mijn reacties niet goed gelezen.

    Je kunt het denken niet verlaten, mits d.m.v. sterk gerichte concentratie, of het reciteren van mantra’s etc.

    @Valere, ook een goede vakantie toegewenst.

    Like

  86. jelle vd wal

    @armandmaes
    Zelfs als een encephalogram ‘hersendood’ vaststelt, weten we toch niet of er niet toch iets gebeurt ?
    Het omgekeerde is zeker waar.

    Like

  87. @Egbert

    Ik kan het denken a la minute verlaten. Daar heb ik geen sterk gerichte concentratie, of het reciteren van mantra’s voor nodig.

    Wat er overblijft is het (persoonlijke) zijn. Voor het zijn, ik ben oftewel ik besta is geen enkel denken noodzakelijk. Het is de ontspannenheid van de slaap, maar dan in wakkere toestand.

    Hiervoor is het wel noodzakelijk dat oude blokkades in je energiestructuur (qi) zijn opgeruimd. Die (emotionele) blokkades zijn altijd ontstaan aan de hand van de dualiteit.

    Maar die opgespaarde rommel kom je ook tegen met meditatie. (pijnlichaam en zo) Dus ja, er is wel een link met meditatie en concentratie. Maar dat heb ik al eerder geschreven: meditatie is spirituele masturbatie. Ooit moet je een stapje verder gaan. Of niet, niks moet….

    Like

  88. @Zwerver, Ik kan het denken a la minute verlaten

    Dan denk je maar dat je niet denkt;-)

    Door spirituele masturbatie kun je de poorten van het onbewuste openen. Dus toegang krijgen tot……………

    Like

  89. Niks mis Egbert, met het reciteren van mantra’s of gerichte mediatie. Of je de poorten van het bóvenbewuste er mee open krijgt weet ik niet. De poorten van het onbewuste staan bij iedereen al open;-) Dat dan weer wel.

    Like

  90. @Zwerver: De poorten van het onbewuste staan bij iedereen al open;-)

    We worden er zeer sterk door in ons doen en laten beïnvloed, maar hebben dat niet goed in kaart, zouden deze poorten zich helemaal ontsluiten werd je een speelbal van je onbewuste, zou je acuut opgenomen moeten worden;-)

    Het is niet voor niets dat onze dromen zo cryptisch en onbegrijpelijk zijn, zelfs als de poortwachters van het bewuste op non-actief staan, verdiep je maar eens wat verder in de materie. Met alle respect, anders heeft discussiëren hierover verder geen zin.

    Bovenbewuste heb ik geen verstand van. Tenzij je je kunt conformeren aan de indeling van de psyche zoals Freud ons detijdsvoor heeft geschoteld.

    In mijn optiek speel je gewoonweg een psychologisch spelletje met jezelf, je creëer je eigen concept inzake het afstand doen van het ego, non-dualiteit etc, maar okay dat is mijn mening.
    Je hanteert het als een soort van rationele formule;-)

    Het gaat uiteindelijk om de ervaring en dat betreft toch een subjectieve aangelegenheid en is vaak moeilijk onder woorden te brengen.

    Like

  91. In mijn optiek speel je gewoonweg een psychologisch spelletje met jezelf, je creëer je eigen concept inzake het afstand doen van het ego, non-dualiteit etc, maar okay dat is mijn mening.
    Je hanteert het als een soort van rationele formule;-)

    Het gaat uiteindelijk om de ervaring en dat betreft toch een subjectieve aangelegenheid en is vaak moeilijk onder woorden te brengen.

    ————————-

    @Egbert

    Het gaat idd uiteindelijk om de ervaring, de verwezenlijking.

    In de loop van het leven ontdek je allerlei dingen mede onder invloed van intuïtie/geweten welke we het onbewuste kunnen noemen. Daar staat tegenover het ego die er voor waakt dat wij niet in contact komen met het onbewuste. In dat spanningsveld verkeert men over het algemeen.

    Iemand die het geweten negeert zal een ego-versterkend effect ondergaan. Eenmaal een 1 keer een vrouw aangerand is de eerste stap op weg om een serieverkrachter te worden. Gewetenloos noemen we zo iemand.

    Iemand die luistert naar het geweten zal een ego-verzwakkend effect ondergaan. Zo’ n beetje alles wat Jezus aanbeveelt zeg maar.

    Jij ziet een psychologisch spelletje. Ik noem het gewoon zelfkennis. Waarbij je dus ook doorziet hoe de psyche werkt in algemene zin. Zelfkennis breng je altijd in de praktijk en pas naderhand zoek je de rationele formule (concept).

    En natuurlijk zie ik ook mijn zelfkennis bevestigd bij de diverse religies. Jezus is een mythisch figuur die men allerlei dingen laat zeggen die de mens op weg kan helpen naar het Koninkrijk Gods. Die zich ín ons bevindt! Maar ook het taoïsme, hindoeïsme en andere religies gaan gewoon over hetzelfde. Maar je moet eerst wat mist van je bril zien kwijt te raken voordat je wat gaat zien.

    Like

  92. @Jan, iemand bestaat in feite slechts voor je als je aan hem/haar denkt en natuurlijk is dat gegeven ook omgekeerd van kracht;-)

    @Zwerver, In de loop van het leven ontdek je allerlei dingen mede onder invloed van intuïtie/geweten welke we het onbewuste kunnen noem

    Je zou je ook eens kunnen afvragen hoe het geweten nu uiteindelijk wordt gevormd, d.m.v. cultuur, opvoeding en genetische aanleg (nature, nurture) en wat verstaat men nu precies onder intuïtie, je poneert een breed scala aan zekerheden en hebt het voor jezelf allemaal al op een rijtje, dat mag natuurlijk, maar dan ben je snel uitgepraat.

    M.i. heb je maar een kleine stukje van je eigen psyche in kaart, uiteindelijk weet de mens niet waardoor hij ten diepste aangestuurd wordt, maar dat is al aan de orde geweest, Jezus was inderdaad een perfect moreel rolmodel, maar dat geldt eveneens voor Siddhartha Gautama, in zekere zin doet een ieder natuurlijk zelfkennis op in het leven maar bij het vergaren daarvan moet je soms wel door diepe dalen.

    Je schrijft: op weg kan helpen naar het Koninkrijk Gods. Die zich ín ons bevindt!

    Ik zou echt niet weten wat hier nu mee bedoeld wordt. Klinkt me nogal religieus in de oren.

    Like

  93. @Jan

    Niet bestaan is de mooiste wijze van bestaan!

    @Egbert

    Geweten wordt zeker ook vervuild door opvoeding, cultuur e.d.
    Daarom is het ook zo lastig om naar je geweten te luisteren.
    Dus dat vergt een diepgaand onderzoek in je zelf.
    Zelf ben ik christelijk opgevoed en ik heb het christendom al op jeugdige leeftijd verworpen omdat mijn gevoel aan gaf dat zoals het (christendom) gepropageerd werd niet overeenkwam met mijn geweten.

    Je kan dus alles uit je opvoeding en cultuur toetsen aan je geweten. En natuurlijk heb ik het hier allemaal op een rijtje. Maar vergeet niet dat dat een proces is van tientallen jaren. Waar een ander in dat proces staat is lastig aan te geven. Omdat velen (naar mijn indruk) helemaal niks doen met hun geweten/intuitie. Zij volgen hun ratio, opvoeding, religieus dogma of vervallen in misdaad of verslaving.

    En bij het vergaren van zelfkennis ga je idd door een diep dal. Velen zijn daartoe niet bereid. Het is gemakkelijker om je te wentelen in slachtofferschap dan om je problemen op te lossen. Maar wie zich wentelt in slachtofferschap die vindt zichzelf ooit terug in uiterst nare omstandigheden. Maar dat is dan een self-fulfilling prophecy.

    Ik noem Jezus ook maar als voorbeeld. Niemand hoeft zich aan Jezus te spiegelen. Zelf ben ik meer gecharmeerd van Rumi dan van Jezus. Een ander vind weer ergens anders aansluiting.

    Kreten als Koninkrijk Gods kan ik idd beter niet gebruiken. Dat heeft direct al een religieuze connotatie. Maar dan beperk ik mijzelf. Wat ik met Koninkrijk Gods bedoel is dat alles waar we het hier over hebben in jezelf te vinden is. Maar uiteraard niet als concept. Want dat is de ellende met religie: men accepteert het als concept. En dan denkt men als weer snel aan een of ander hiernamaals bij dat Koninkrijk Gods.

    Like

  94. jelle vd wal

    @ zwerver
    Het geweten van de Maori’s midden 19e eeuw wordt uitstekend omschreven in F E Maning, ‘Old New Zealand’, 1887, 1980, Auckland.
    Maning legt ook uit hoe dat geweten vermoedelijk is ontstaan.
    Je reactie zal wel in de trant zijn van toen ik in 1961, tegenover een katholiek vriendje, het had over de godsdiensten van de Papuas.
    Zijn reactie was ‘noem je dat een godsdienst ?’.
    Vervelend voor hem was, ik geloof niet dat ik dat toen gezegd heb, maar dat mijn gedachte was dat ik niet veel verschil kon zien tussen zijn godsdienst, en niet alleen vanwege de auto da fé’s, en die van de Papuas.

    Like

  95. Zwerver zegt:
    29 juni 2016 om 23:38
    “Klopt, Fragmentje. In de droomloze slaap functioneren we op het autonome zenuwstelsel. De functie denken staat dan uit.”

    Dat blijkt uit EEG’s en PET-scans bij slaaponderzoeken ja.

    “In de vierde bewustzijnstaat, staat het denken ook uit. In feite ben je dan waarnemer van de droomloze staat. Er zijn er die zeggen dat dat niet kan. Omdat je zonder denken geen weet kan hebben van het ‘zijn’. Maar het bewust zijn van het ‘zijn’ zélf vraagt geen denken.”

    https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Turiya
    Waarnemer en waargenomene zijn eenheid…..

    “Het is de functie denken welke de tijd creëert. Omdat de functie denken de hele dag een film projecteert in ons bewustzijn. Of in de droomslaap een droom projecteert.

    Het ‘zijn’ zélf is dus tijdloos en was al aanwezig voor de oerknal. Het is de óergrond van onze aanwezigheid. ”

    Ja, tijd is een door de mens geschapen illusie. Alles is relatief.

    “De oorzakelijkheid van de oerknal kan dus niet anders dan mentaal zijn. Een Bewuste actie.”

    Dat weet ik niet zeker…. Alles is mogelijk….

    Like

  96. jelle vd wal zegt:
    30 juni 2016 om 08:33
    “Maar hoe iemand vast kan stellen dat mijn hersenen niet meer werken, dat vraag ik me af.
    Je kunt vast vaststellen dat niet waargenomen kan worden dat er hersenwerking is.
    Maar als het zo is dat elk neuron hersenwerking heeft, hoe je dat ook moet omschrijven, hersenwerking, hoe je dan wilt vaststellen dat in elk neuron niets meer gebeurt, mij een raadsel.”

    Jelle, ik (noch de wetenschap) stelt dat er in de droomloze slaap niets meer gebeurd en er geen hersenwerking meer is. Maar uit slaaponderzoeken met EEG en scan-apparatuur is gemeten welke hersengebieden nog actief zijn t.o.v. hersenactiviteit bij waak-bewustzijn. Daar valt heel veel uit te herleiden.

    “Voor mij is eigenlijk het leukste van wetenschap dat er nog heel veel te ontdekken valt, eind 19e eeuw meenden sommige wetenschappers dat de wetenschap klaar was.”

    Deze gedachte deel ik met je 😉
    Wetenschappers die denken klaar te zijn, zijn geen wetenschappers meer, maar slechts gelovigen!

    De wetenschap van vandaag zal de vergissing van morgen blijken te zijn. Er is meer wat de mens/c.q. wetenschap (nog) niet begrijpt dan wel.

    Zo heb ik met veel interesse een lezing van een neurowetenschapper gevolgd, die aangaf dat de wetenschap nog nooit het “bewustzijn” in het menselijk brein heeft aangetroffen. En ook dat de wetenschap inmiddels in detail op deelgebied zo ver gevorderd is, dat de ene wetenschapper de andere op deelgebied niet meer tot in detail daadwerkelijk kan “volgen”, omdat kennis op detail inmiddels té specifiek en daardoor complex wordt…..

    Like

  97. Valére De Brabandere zegt:
    30 juni 2016 om 09:13
    “-…De absolute, wetmatige logica blijft het enige absolute ‘zijn’ zelf waaruit alles, wat is, als contingentie is ontstaan –
    -Wat men ‘god’ noemt, is dan ook niets anders of meer dan dit enig absolute ‘zijn’…; …een andere ontologie, een andere logos, een andere ‘god’ ???
    – … Einde…, nog een goede vakantie aan alle ‘ filosofen’ !!!”

    Er is geen andere god dan de eenheid. Elke beschrijving van de één of andere god is ingegeven door menselijk denken en daardoor altijd subjectief. De enige wetmatige logica is idd het vol-ledige “zijn” ontstaan uit dat Ene Niets…

    Fijne vakantie Valére!

    Like

  98. En o ja Paul, dank voor het verwerken van mijn edit in een voorgaande post. Evenzo als ik je ook bij andere deelnemers stilzwijgend edit-verzoeken heb zien uitvoeren.

    Petje af voor de wijze waarop je leiding geeft aan dit forum!
    Dat wilde ik graag even gezegd hebben 😉

    Like

  99. @Zwerver, Geweten wordt zeker ook vervuild door opvoeding, cultuur e.d.
    Daarom is het ook zo lastig om naar je geweten te luisteren.

    Persoonlijk denk ik niet dat de mens als een onbeschreven blad geboren wordt, je bent de uiteindelijke resultante van een lange keten van voorouders met dito genetische bagage.

    Verder vermoed ik dat hetgeen men als geweten benoemt ook sterk wordt bepaald door de omstandigheden waarin men verkeert, mag je stelen als je honger hebt, mag je doden in tijden van oorlog, het is allemaal maar zo betrekkelijk, zoals ik al eens vaker heb gesteld komt (m.i.) de mens het best uit de verf bij het beschikken over een fatsoenlijke levensstandaard.
    Dat houdt het beest in hem sluimerend.

    Je schrijft aan @Jan: Niet bestaan is de mooiste wijze van bestaan!

    Als het organisme zich in een diepe droomloze slaap bevindt
    dan besta je niet meer, mooier kun je het toch niet bedenken. 🙂

    De wetenschap blijft een eindeloze fascinerende zoektocht, de sleutel tot de ongelofelijk complexe werkelijkheid zullen we echter nooit in handen krijgen.

    Like

  100. fragmentje
    1 Juli 2016 om 22:12

    Ik tracht door in mijzelf te kijken en de wetten toe te passen het Universum te verklaren.

    Turiya is idd de 4e bewustzijnsstaat. Door die leegte in je zelf te realiseren kan er gezien worden hoe de geest werkt. Het vraagt immers om spontaan niet-doen. Dat is geen gave welke je je eigen moet maken, het is in feite onze natuurlijke staat.

    Het kan dus nooit bereikt worden door louter mentaal begrijpen. Op het punt van spiritualiteit is mentaal begrijpen niet eens begrijpen. Omdat spiritualiteit er om vraagt zaken te realiseren.

    Wat spiritualiteit (volgens mij dan) inhoudt is om de geest eenpuntsgericht te laten worden. Door meditatie en door zelfkennis. Wat is de weg staat is onze zijnstoestanden (Ik bén boos, ik bén jaloers)

    Het vraagt dus om (mentale) overgave. Je laat de zijnstoestanden (om het even welke) gewoon zijn. In dit proces (van jaren) ga je geleidelijk via de leegte, de stilte, het niets, naar de 4e bewustzijnstoestand toe.

    Toch vraagt het ook om overdenking. Je gaat immers steeds beter zien hoe je eigen geest werkt. De geest is duaal. Maar dat weet je zo ook wel. Het gaat er om dat je het ook van binnen uit ziet.

    Binnen dat zien valt ook de scheppende kracht van je eigen geest op. Je eigen geest is immers de schepper van de zijnstoestanden. Je kan op je eigen geest ook de Hermetische principes toepassen. Vanuit de nul-positie kan je dat het beste zien. Deze Hermetische principes zijn ook van toepassing op het Universum. Het zijn Universele principes. Vandaar het inzicht dat het Universum mentaal is vanaf de oerknal.

    Niet dat ik alles doorgrond, daar is totaal geen sprake van. Gaandeweg kan je je de materie eigen maken.

    Like

  101. Egbert schrijft: De wetenschap blijft een eindeloze fascinerende zoektocht, de sleutel tot de ongelofelijk complexe werkelijkheid zullen we echter nooit in handen krijgen.

    We dienen er voor te waken om geen halfwijzen te worden. Ik zie in onze eigen innerlijke wereld de sleutel tot die ongelofelijk complexe werkelijkheid.

    Deze materie fascineert mij. Wat heb ik te verliezen? Ik moet toch een hobby hebben op mijn oude dag? Halfwijs is (in mijn optiek) mentale kennis. Daar is niks mis mee. Maar tot volledig begrijpen is de zoektocht in onszelf noodzakelijk.

    Like

  102. jelle vd wal
    1 Juli 2016 om 18:58

    Ik denk dat het geweten al in ons aanwezig is vanaf het allereerste begin. Als latente kennis. Levende voort kan ge-weten dan weten worden.

    Like

  103. jelle vd wal

    @ fragmentje
    Het lijkt mij dat we het grotendeels eens zijn over onze bovenkamer.
    Dat je bewustzijn niet kunt vinden, ik moet eigenlijk lachen om de zoektocht.
    Ik las wat boeken van Calvin en Ojeman, dan weet je hoe weinig we weten.
    Het is voor mij trouwens de vraag of iets zichzelf kàn begrijpen.
    @ zwerver
    Er zijn een paar vreselijke voorbeelden van kinderen die vanaf de geboorte in afzondering leefden.
    Uit de verhalen daarover blijkt niet dat die een geweten hadden.
    Ik denk eigenlijk dat een geweten compleet cultureel is bepaald.
    Kannibalisme en mensenoffers kwamen wat te veel voor, inquisitie en levend verbranden van ketters lijkt voor mij ook niet erg op geweten.
    Ik zocht het boek even op waar ik aan moest denken, ⦁ William Ellis, ‘Polynesian Researches’, 1831, 1977, Tokyo, ondanks dat, dat schrijf ik er altijd voorin, het al 1991 was dat ik het las.
    Het boek beschrijft een maatschappij die wij als geheel gewetenloos zouden zien.
    Ik weet niet of jullie op de hoogte zijn van de rente swap praktijken van sommige banken, RABO staat er het meest om bekend, mij komen die voor als volledig gewetenloos.
    Follow The Money publiceerde er veel over.
    Na jaren van discussie over 11 sept kon ik niet meer om de conclusie heen die verkeersleiders al op de dag zelf naar voren brachten, het kon niet zo gegaan zijn als Bush en rotgenoten beweerden.
    Het ombrengen van een 3000 landgenoten om een smoes voor oorlog te krijgen, in feite onvoorstelbaar.
    Toch eindigde zo de VPRO documentaire over 11 sept.

    Like

  104. @jelle vd wal

    Dat er mensen zijn die totaal gewetenloos zijn is mij ook duidelijk. Maar dat wil niet zeggen dat zij ook daadwerkelijk geen geweten hebben. Zij hebben hun geweten verstopt achter ego-belangen. Bankiers kunnen hun geweten wellicht sussen met allerlei smoesjes die zij zichzelf wijs maken.

    Kinderen die in afzondering groot worden die missen iets: liefde. Wij mensen hebben liefde nodig om te kunnen functioneren. Niemand die weet wat liefde is. Je kunt het nergens kopen. Je kunt het niet onderzoeken in een laboratorium. Het is geen materie, het is niet te definiëren.

    En toch hebben we elkaar nodig om iets te laten manifesteren wat we ten diepste feitelijk zijn: Liefde.

    Like

  105. @Jelle, Het ombrengen van een 3000 landgenoten om een smoes voor oorlog te krijgen, in feite onvoorstelbaar.

    Dat zijn de z.g. complottheorieën, nogal gretig in trek, Kennedy is waarschijnlijk vermoord door de C.I.A., etc, je kunt natuurlijk niets uitsluiten maar toch.

    @Zwerver, primitieve samenlevingen waar nog kannibalisme heerst hebben hun geweten verstopt achter ego-belangen;-)

    Welnee, die zijn zich van geen kwaad bewust.

    Ga maar eens een gesprek aan met een antropoloog, het is inderdaad allemaal cultureel bepaald.

    Natuurlijk kun je proberen je te ontworstelen aan de indoctrinatie van je cultuur en opvoeding, maar dat betreft een zwaar traject, juist omdat het zo diep zit ingeslepen.

    Wat het bewustzijn betreft, het is onlosmakelijk met het brein verbonden, alleen hebben we niet in kaart hoe het nu precies werkt.

    Like

  106. Trouwe Lezeres

    Egbert, je zegt: ‘Wat het bewustzijn betreft, het is onlosmakelijk met het brein verbonden, alleen hebben we niet in kaart hoe het nu precies werkt.’

    Waar baseer je dat op? Zolang niemand een juiste definitie kan geven van bewustzijn, is het ook niet te zeggen waarmee het wel of niet verbonden is.

    Like

  107. @Trouwe Lezeres: Waar baseer je dat op? Zolang niemand een juiste definitie kan geven van bewustzijn, is het ook niet te zeggen waarmee het wel of niet verbonden is.

    Ik noem maar iets hoor. Als je algehele anesthesie toegediend krijgt raak je bewusteloos;-), dan gaat het licht uit, als de bloedstroom naar het brein stagneert, door welke oorzaak dan ook, eveneens.

    Maar op grond waarvan denk je zelf TL dat het bewustzijn niet met het brein verbonden hoeft te zijn, kun je iets benoemen wat deze conclusie rechtvaardigt.

    Like

  108. We zouden het eerst eens moeten worden wát bewustzijn nu eigenlijk is. We gebruiken ook de term “bewust zijn van”. Dat betekent: weet hebben van.

    Bewustzijn is dus wéét hebben dat je bent. Dat weten dat je bent vraagt geen enkele denk-capaciteit. Er is niemand die een paar keer per dag tegen zichzelf afvraagt of hij wel ís. Dat weet je zonder er over na te denken.

    Je neemt dus feitelijk in waaktoestand continu waar dat je (er) bent. Dat gaat voor het denken uit.

    En ga je ooit nadenken wie die ik is die je waarneemt, dan zal je hem of haar niet kunnen vinden. Je kan er een poppetje aan verbinden die Egbert of Trouwe Lezeres heet en bepaalde eigenschappen heeft. Maar dat is niet de waarnemer natuurlijk. Net zoals het oog zichzelf niet kan zien, kan de waarnemer zichzelf niet waar nemen.

    Feitelijk nemen we het poppetje wat we zijn ook waar. Ik neem het poppetje Zwerver waar met bepaalde eigenschappen. En dat poppetje is nog niet eens constant ook.

    Bewustzijn kan dus nooit het gevolg zijn van denken, omdat het voor het denken uit gaat. Andersom kan wel. Het kan zijn dat denken een gevolg is van bewustzijn. Er dient immers eerst gewaarzijn/waarnemendheid te zijn voordat er nagedacht kan worden over datgene wat er waargenomen wordt.

    Like

  109. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het is zo gemakkelijk gezegd dat het bewustzijn onlosmakelijk met het brein verbonden is.
    Probeer maar eens een grens te leggen in het dierenrijk: welk dier heeft wel een bewustzijn en welk dier niet?
    Hoe denken -dénken- we daar nu over en pakweg honderdvijfig jaar geleden? Hebben we het bewustzijn in kaart van bv dolfijnen, paarden en termieten?
    Wat wordt er gedacht over bewustzijn en wat wordt er ervaren met, via het bewustzijn?
    Wat wordt er uitgewisseld via bewustzijn tussen mens en dier?
    Denken en bewust-zijn is toch niet hetzelfde?

    Like

  110. @Trouwe Lezeres: Probeer maar eens een grens te leggen in het dierenrijk: welk dier heeft wel een bewustzijn en welk dier niet?
    Hebben we het bewustzijn in kaart van bv dolfijnen, paarden en termieten?
    Wat wordt er gedacht over bewustzijn en wat wordt er ervaren met, via het bewustzijn?

    Ik snap de relevantie van deze opmerkingen niet helemaal, ook dieren beschikken over een brein. Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen.

    Bewustzijn en bewustzijnsinhouden zijn allemaal gerelateerd aan organisch leven, meer smaken hebben we m.i. niet.

    @Zwerver, er bestaan nogal wat bewustzijnstheorieën maar
    afgezien van dit alles begrijp ik niets van de bewering dat bewustzijn, hoe je het dan ook maar zou willen definiëren, zonder het brein zou kunnen bestaan.

    Like

  111. jelle vd wal

    @ egbert
    Dat van het Warren Report niets klopt werd al lang geleden aangetoond in Whitewash.
    Het gekke is dat toen ik dat Warren Repport las ik al een unheimisch gevoel had.
    Over 11 sept, dat ging van kanniewaarzijn tot het is toch waar.
    Dat duurde wel drie jaar, bij mij.
    @ zwerver
    Gewetenloze mensen, hoe die zo komen, en of ze toch iets als geweten hebben, ik ben noch psycholoog, noch psychiater.
    Volgens Houston Chamberlain schreef rabbi Graetz uit Breslau in zijn zoveel delig werk over joden van 1880 ‘dat geweten geen rol speelt in de joodse cultuur’.
    Aan mensen als Hamburger zie je dat dat toch niet voor alle joden geldt, hoewel, als je ziet hoe Israel zich gedraagt, Graetz gelijk lijkt te hebben.
    Anja Meulenbelt schrijft dat ‘Israel Palestijnen ziet als een muggenplaag’.
    Maar ja, rond 1920 was het afknallen van Aboriginals in Australië nog een weekend sport.
    Een terroristische aanslag is heel erg, maar als de VS een 250 IS strijders ombrengt, in hun eigen land, is dat feest.
    Ik ben dus niet zo onder de indruk van dat geweten.

    Like

  112. jelle vd wal

    Volgens mijn subjectieve waarnemingen hadden onze twee honden, en het paard van m’n dochter, zeker een bewustzijn.

    Like

  113. Jan

    Bewust-zijn.
    Waarom beperkt tot brein?
    Menselijk brein, dierlijk brein.
    Waarom bewust-zijn relateren aan denken?
    Ook planten hebben een bewust-zijn.
    Ze waarschuwen elkaar voor gevaar met feromonen.
    Hoe kan de ene plant zonder bewust-zijn de andere waarschuwen?
    Denken planten, hebben die een brein?

    Ik denk niet, dus ik besta niet. (schreef ik reeds)
    Zonder denken ervaar ik wel.
    Dat kan iedereen toch ervaren, door (al is het maar kort) niet te denken.
    Besta ik dan niet, als ik dan niet denk?
    Wie is dan de ervaarder die niet denkt?

    Like

  114. Egbert zegt: er bestaan nogal wat bewustzijnstheorieën maar
    afgezien van dit alles begrijp ik niets van de bewering dat bewustzijn, hoe je het dan ook maar zou willen definiëren, zonder het brein zou kunnen bestaan.
    —————–

    Dat kun je ook alleen van binnen uit begrijpen. Je had het eerder over concentratie oefeningen ivm meditatie. Dat kan niet anders betekenen dan dat je met meditatie met de geest bezig bent. Je bent dan bezig met de geest concentreren. In een poging om hem stil te krijgen.

    Maar het zijnde vráágt juist niet om concentratie. Het is een kalm, rustig ZIJN. Zonder denken. Het beest (de geest) moet niet alleen getemd, hij moet zich er helemaal niet mee bemoeien!

    Om dit allemaal van binnen uit te leren aanschouwen en er mee om te gaan dienen we ons toch allereerst op de geest te richten. Omdat de geest telkens maar zaken voorschotelt die niet anders dan dualistisch kunnen zijn. Jouw geest kent Egbert omdat jouw geest ook Zwerver, Jan, Carla en anderen ként.

    Eenmaal de materie doorzien, dan is er ook het zien dat bewustzijn tijdloos is, dat het de geest is die de illusie van tijd schept. Dat er dus ook geen hiernamaals is en dat je je ook niet druk hoeft te maken over de dood.

    Maar zou jij of iemand anders mij geloven, dan ben je al fout bezig. Het gaat om het wáár nemen in je zelf. Geloven, ook mij geloven, is het domste wat je kan doen. Geloof gebeurd alleen maar in de geest. Waarom zou je geloven als je ook wéten kan?

    Like

  115. @jelle vd wal

    Gewetenloze mensen stellen het eigen belang voorop. Als je gewend bent om andere mensen af te knallen, dan zijn andere misdaden ook geen enkel probleem meer. Kijk maar hoe in oorlogen brave huisvaders veranderen in verkrachters.

    Ego en handelen in ego-belang corrumpeert. Als er niemand naar die oorlog toegaat heeft de dictator geen macht meer en blijven de vaders en moeders brave lieden die goed voor hun kinderen zorgen.

    Maar de brave huisvader is bang voor zijn leven en gaat toch maar…..

    Like

  116. Jan zegt: Dat kan iedereen toch ervaren, door (al is het maar kort) niet te denken.
    ——————-
    Tussen 2 gedachtes in denk je al even niet. Maar je ervaart (bent) toch! Het is zo simpel dat ik niet snap dat ik dit meer dan 50 jaar niet gesnapt heb.,,,,

    Nog minder begrijp ik dat Descartes het niet begrepen heeft.
    Die twijfelde overal aan als ik de verhalen mag geloven.
    Behalve dan aan zichzelf……

    Like

  117. Jan

    Jan gaat er van uit dat bewustzijn mensen doordringt.
    Dat bewust-zijn dieren doordringt.
    Dat bewust-zijn planten doordringt.
    Dat bewust-zijn eencelligen en virussen en protoplasma en DNA en al die andere biochemische eenheden doordringt.
    Dat bewust-zijn mineralen doordringt.
    Dat bewust-zijn moleculen en atomen (van wat men noemt dode stof) doordringt.
    Dat bewust-zijn de gehel aardbol als leven wezen doordringt.
    Dat bewust-zijn zonnen doordringt.
    Dat bewust-zijn alle “organismen” doordringt.

    (organismen bedoeld als “zichzelf organiserende eenheden”)
    ((deze “eenheden” noem ik dan voor het gemak “monaden”))

    Nee eigenlijk bedoel ik dat niet.
    Ik bedoel dat het bewust-zijn van een bepaalde “eenheid” (een monade dus) zich via informatie en projectie werelden schept.

    Dat proces noem ik “zelfwording”. (de cyclus van Shiva: ontstaan-bloei-verval-vernietiging-rust)(ad inf)

    Zie hier de fout (volgens mij dan) die Descartes maakt.
    Hij is een denker en identificeert zich met het denken.
    Daarom meent hij dat hij bestaat vanwege zijn identificatieproces.
    Net zoals Swaab en Egbert menen dat zij bestaan vanwege hun denkend brein.
    Onzin volgens mij.
    Maar niet Descartes bestaat, hij is onderhevig (zoals elk organisme), dus iedere monade, (o.a. elk mens) aan de cyclus van Shiva.
    Wij bestaan niet als mensen, maar als “bewust-zijns-eenheid” dus als monade wel.

    Het onderwerp: “God zei, denk dus besta” Is dus alleen bedoeld voor organismen die zich identificeren met het (domme) denken.

    Er zijn natuurlijk ook goden die zeggen: “Wees mooi en besta aldus.” Dat is voor de domme niet nadenkende blondjes die steeds in de spiegel kijken hoe mooi ze wel zijn.”

    Maar zowel domme blondjes als knappe denkers zoals Egbert gaan dood, overigens Descates is al dood, dus die bestaat niet meer, waarschijnlijk omdat hij niet meer denkt.
    Het “ik ben die ben” Maar dat weten en we niet zeker. Daar twijfelen we aan. En dat hebben we van Descartes geleerd.

    Dat is toch wel heel erg fijn.

    Aldus sprak Jan.
    En het was weer eens leuk om deze onzin te schrijven.
    Zinloos is het ook wel, derhalve leuk.

    Like

  118. – Al, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de absolute wetmatige logos, zodat de rede niet van de
    werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten.
    – Alles bevat aldus een graad van bewustzijn, …in een quasi goddelijk geheel…

    Like

  119. Jan

    Zwerver schrijft:
    “Maar het zijnde vráágt juist niet om concentratie. Het is een kalm, rustig ZIJN. Zonder denken. Het beest (de geest) moet niet alleen getemd, hij moet zich er helemaal niet mee bemoeien!”

    Lastig zijn al die begrippen zoals “zijnde”, “denken” , “geest”.
    Dat komt, meen ik, vanwege de beperktheid van de taal.
    De taal is een afgeleide van begrippen.
    Begrippen is een afgeleide van “denk-beelden”.
    Denkbeelden worden geconstrueerd door het “denken”.

    Derhalve heeft hebben bespiegelingen (het van alle kanten beschouwen van (denk)beelden) geen zin, als het tenminste zaken(?), (oorzakelijkheden(?)), ((essentie’s(?))), (!woorden en begrippen zijn te beperkt!)
    betreft die (vooraf) gaan aan het denken.

    Dat is het probleem van de redenerende mens (filosoof) die tot de oorsprong wens te komen. Dat kan dus niet (met woorden), omdat je dat (die essentie) al zelf bent.

    Vandaar dat ik dit geschrijf maar als “onzin” aanduid. Het kan alleen begrepen worden door hen die het al ervaren hebben.

    Vandaar de mythe van Sophia die uit het pleroma is gestoten vanwege haar baring van de afzichtelijke demiurg die zich alleen uit zichzelf en niet tezamen met haat paargenoot heeft doen ontstaan.

    Dat vind ik zo leuk aan mythen: die zeggen diingen die niet te zeggen zijn.

    Voor hen die interesse hebben in die Sophia.
    (net even opgezocht)
    (ik voel de warmte in mijn hart en de tranen in mijn ogen als ik de cursieve teksten lees)
    (dan ben ik voelend en niet denkend zijnde)

    http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M3&s=M110&ss=P652

    Like

  120. Carla

    @ Zwerver je zegt: ” Nog minder begrijp ik dat Descartes het niet begrepen heeft.
    Die twijfelde overal aan als ik de verhalen mag geloven.
    Behalve dan aan zichzelf……”.

    En…….” Dat kan niet anders betekenen dan dat je met meditatie met de geest bezig bent. Je bent dan bezig met de geest concentreren. In een poging om hem stil te krijgen…..”

    Wellicht is er op beide uitspraken nog wel wat af te dingen en/of toe te voegen. m.a.w. Er zou wel eens iets meer over te zeggen zijn, denk ik ! 😉

    Neem eens een kijkje. http://www.npo.nl/durf-te-denken/09-10-2013/VPWON_1195418

    Het zal je niet van gedachten doen veranderen, maar misschien wel een wat ruimere blik op……! 😉

    Like

  121. Trouwe Lezeres

    Valere, je zegt: ‘– Alles bevat aldus een graad van bewustzijn, …in een quasi goddelijk geheel…’

    Helemaal mee eens, van mij mag je overigens dat ‘quasi’ wel weglaten! 🙂

    Like

  122. Jan schrijft: Lastig zijn al die begrippen zoals “zijnde”, “denken” , “geest”.
    Dat komt, meen ik, vanwege de beperktheid van de taal.
    De taal is een afgeleide van begrippen.

    ————————————

    Taal is beperkt in deze discussie. Elkaar overtuigen heeft dan ook geen enkele zin. Het zijnde is al weer wat anders dan bewustzijn. En gewaarzijn is eigenlijk ook bewustzijn, maar dan als in bewust zijn van het zijnde.

    Maar zonder concepten geen discussie. En zonder concepten en discussie geen zoektocht.

    En feitelijk is er geen zoektocht, want je bént het al….

    Zinloos is discussie niet, daar verschil ik dan weer in van mening met je. Discussie kan anders zien teweeg brengen. Misschien net het zetje wat iemand nodig heeft.

    @Carla

    Ik zal er eens naar kijken. Al is het maar om jou een plezier te doen.

    Like

  123. @Zwerver: Je bent dan bezig met de geest concentreren. In een poging om hem stil te krijgen.

    Zo werkt het bij mij niet, op het moment dat ik diep ontspannen wordt d.m.v. concentratie op iets doemen er allerlei beelden in mijn bewustzijn op die mij vreemd zijn d.w.z. niet binnen mijn kenvermogen liggen. Dat bevestigt mijn vermoeden dat je geen idee hebt van wat zo allemaal huist er in de diepere spelonken van je geest.

    Ik ben niet zo (goed)gelovig, ik geloof mijzelf niet eens;-)

    @Jan schrijft: Beste Net zoals Swaab en Egbert menen dat zij bestaan vanwege hun denkend brein.

    Nee @Jan, zo heb ik het niet gesteld, lees mijn posten er maar op na. Ik schreef dat m.i. Descartes ten dele gelijk had.

    Ook planten zijn levende wezens, dus bij organismen op allerlei niveaus (van plant tot mens) zou je kunnen spreken over het beschikken van vormen van bewustzijn in verschillende hoedanigheden, voor welke echter (herhaling voor de zweefkezen!) het niet mogelijk is zich te manifesteren buiten de vele soorten van gelaagdheden in ons fysieke bestaan om. Althans ik zou niet weten wat ik me daarbij nu zou moeten voorstellen.

    Als @Trouwe Lezeres me dat misschien nog eens wil uitleggen. Misschien dat er dan een lichtje bij me opgaat.

    Like

  124. @Jelle: Dat van het Warren Report niets klopt werd al lang geleden aangetoond in Whitewash.
    Het gekke is dat toen ik dat Warren Repport las ik al een unheimisch gevoel had.
    Over 11 sept, dat ging van kanniewaarzijn tot het is toch waar.
    Dat duurde wel drie jaar, bij mij.

    Al zou het zo zijn, wat moet je er dan verder mee. Je kunt het slechts als kennisgeving aannemen.

    De term geweten heeft voor mij ook niet zoveel lading. Je kunt natuurlijk ook door bepaalde ervaringen innerlijk verharden.

    @Jan, Maar zowel domme blondjes als knappe denkers zoals Egbert gaan dood,

    Gelukkig wel, wie zou er nu eeuwig willen leven, wat een horrorscenario.

    Jij bent trouwens de eerste die me een knappe denker noemt, maar probeer nu eens niet zo quasie wijs over te komen;-), Shiva wordt wederom weer eens uit de kast gehaald, maar beantwoordt nu eens de volgende vraag, kan bewustzijn, in welke hoedanigheid dan ook, buiten het brein (of buiten organisch leven om, wat je wilt), bestaan.

    Zo moeilijk is die vraag toch niet.

    Like

  125. Carla

    @ Zwerver zegt: ” Ik zal er eens naar kijken. Al is het maar om jou een plezier te doen. ”

    Vooral de laatste zin vind ik heel sympathiek van je Zwerver. 🙂

    Er is ook een 4 minutenversie van. Echter deze 25 minutenversie doet meer recht aan zowel de uitspraak : “Ik ben, dus ik besta ” ( die nog al eens onjuist wordt geïnterpreteerd ) als aan de bruikbaarheid van de filosofie van Descartes.

    Daarnaast is de docent, die het t.v. minicollege voorzit een mij dierbare. Hij heeft mij geïnspireerd om de filosofie te omarmen.
    Helaas is hij niet meer.

    Wens jou, e.a. die een kijkje willen menen in elk geval veel kijkplezier. Waar het ook toe moge leiden. 😉

    Like

  126. Egbert schrijft: Zo werkt het bij mij niet, op het moment dat ik diep ontspannen wordt d.m.v. concentratie op iets doemen er allerlei beelden in mijn bewustzijn op die mij vreemd zijn d.w.z. niet binnen mijn kenvermogen liggen. Dat bevestigt mijn vermoeden dat je geen idee hebt van wat zo allemaal huist er in de diepere spelonken van je geest.

    ————————-

    Wat er in de diepere lagen van de geest schuilt, dat verschilt van persoon tot persoon. We hebben het hier over bewustzijn. Bij jou verschijnen er dus beelden die je vreemd zijn in je bewustzijn.

    Ik heb het al eerder geschreven: ik ben niet onbekend met beelden van buiten welke bij mij binnen komen. Tijd is een illusie, die beelden kunnen ook uit een verleden komen. En soms is de bron wél aanwijsbaar. (een ander mens)

    Normaliter verschijn ik dus zelf in mijn bewustzijn. Maar er kunnen inderdaad zaken van buitenaf in mijn bewustzijn verschijnen. Hetgeen ook aan geeft dat bewustzijn en denken niet hetzelfde is. Er is niet perse denken nodig om iets in bewustzijn te laten verschijnen. Er kan ook iets van buitenaf in bewustzijn verschijnen.

    Het geeft dus ook aan dat bewustzijn verbonden kan zijn en dat we allen een fragmentje zijn van het geheel.

    Like

  127. Jan

    Je hapt ook zo lekker Egbert. Dus heeft deze discussie wel zin, nietwaar Zwerver?

    Egbert (3 juli 2016 om 01:37) je snapt de relevantie van de opmerkingen van trouwe lezeres niet helemaal, dan schrijf je: “ook dieren beschikken over een brein. Maar wat wil je hier nu precies mee zeggen.

    Bewustzijn en bewustzijnsinhouden zijn allemaal gerelateerd aan organisch leven, meer smaken hebben we m.i. niet. ”

    Egbert, je geloof in organisch leven en meer speciaal in het brein en diens relatie met het bewustzijn is zo diep bij je geworteld dat je veel ontgaat wat hier geschreven wordt.

    dan schrijf je aan mij:

    Egbert 3 juli 2016 om 13:32 schrijft:
    “Jij bent trouwens de eerste die me een knappe denker noemt, maar probeer nu eens niet zo quasie wijs over te komen;-), Shiva wordt wederom weer eens uit de kast gehaald, maar beantwoordt nu eens de volgende vraag, kan bewustzijn, in welke hoedanigheid dan ook, buiten het brein (of buiten organisch leven om, wat je wilt), bestaan.”

    1. Dat knappe denken van jou en van filosofen is geen compliment. Ik hoop dat je dat al reeds begrepen hebt.
    2. Ik probeer niet quasie wijs over te komen. Ik kan me niet voorstellen dat uberhaupt iemand dat wilt. Mogelijk bedoel je dat ik wijs wil overkomen terwijl ik in werkelijkheiud quasie wijs ben. Maar afgezien van deze wonderlijke taalconstructie. Dat ik niet wijs wil zijn kun je al lezen in mijn reactie op de (lagere) Sophia die de demiurg schept.
    Dan moet je mijn verwijzingnaar Sophia maar eens helemaal doorlezen. Misschien zou een toelichting wel nodig zijn. Alsa je het niet snapt geef je maar een gil. Even samengevat: Wijsheid of Sophia dat is toch de oorzaak van ons bestaan in de stof ??? Snap je Egbert? Wie wilt zich nu identificeren met Sophia? Mogelijk “filo-sofen” de snotneuzen wiens begeerte naar Sophia uitgaan! Ik niet hoor, anders zou ik geen Valentiniaan zijn.
    3. Shiva gebruik ik als symbool, een verkort beeld, voor het begrip van de oneindige cyclus van ontstaan, groei, bloei, verwelken, vernietiging, de oplossing of het niet-zijn (de dood) en weer het tot aanzijn komen. Dat ronddraaiende rad met daarin de dansende Shiva, god van verandering, zijn en niet-zijn, van ontstaan en vernietiging. Snap je nu waarom ik dat samenvat met het woord Shiva? Dat is om toetsaanslagen te verminderen. En Shiva heeft dus zin als symbool voor het leven van atomen net zoals voor het leven van sterrenstelsels. De één een fractie van een seconde en de ander miljarden jaren. En de mens er tussen in. Dus niet een of andere god uit de kast gehaald, zoals je schrijft, maar een symbool gebruiken. Alhoewel, het is hier godenen mensen dus als god mag Shiva er best in hier. 🙂
    4. “kan bewustzijn buiten het brein (of buiten organisch leven om, wat je wilt), bestaan.” lees eens opnieuw Egbert:

    3 juli 2016 om 09:44
    Jan gaat er van uit dat bewustzijn mensen doordringt.
    Dat bewust-zijn dieren doordringt.
    Dat bewust-zijn planten doordringt.
    Dat bewust-zijn eencelligen en virussen en protoplasma en DNA en al die andere biochemische eenheden doordringt.
    Dat bewust-zijn mineralen doordringt.
    Dat bewust-zijn moleculen en atomen (van wat men noemt dode stof) doordringt.
    Dat bewust-zijn de gehel aardbol als leven wezen doordringt.
    Dat bewust-zijn zonnen doordringt.
    Dat bewust-zijn alle “organismen” doordringt.

    Eerst lezen Egbert, dan hoef je niet naar de bekende weg te vragen en te happen op mijn schrijfstijl 😉 (grijns) (grapje) (plagerijtje)

    Hier een fragment dat antwoord geeft op de vraag “kan bewustzijn buiten het brein (of buiten organisch leven om, wat je wilt), bestaan.”

    citaat uit het onsterfelijke rijk van Barbelo-Sophia (zie link hieronder)

    Gij, Barbelo) en wordt als eerste geopenbaard,
    groot mannelijk Bewustzijn,
    vaderlijke God,
    goddelijk Kind!…
    Gij zijt de wijsheid van de Gnosis: gij zijt de Waarheid.
    Dank zij u is het Leven: uit u is het Leven.
    Dank zij u is het Bewustzijn: uit u is het Bewustzijn.
    Gij zijt Bewustzijn.
    Gij zijt een kosmos van Waarheid,
    gij zijt een drievoudige Kracht,
    gij zijt drievoudig, waarlijk uw getal is driemaal
    O eon der eonen (NHC VII 5,123).

    Uitleg door Annine van der Meer:
    Barbelo is de werkzame kant van de onkenbare Geest. Zij als Moeder is de vaderlijke God en goddelijk Kind tegelijk. Zij is drie in een. Dank zij Barbelo is Leven en Bewustzijn, iets dat in de gnostische tekst ‘Allogenes’ terugkomt (NHC XI 3, 61, 33-39). Niet-Zijn spiegelt Zijn of Bewustzijn. De spiegelende bewustzijnskant is de vrouwelijke Zijnskant van God. Deze vrouwelijke kant maakt bewust. Daarom veroorzaakt zij materie.

    (en materie is nog lang geen brein dan heb je nog een hele eon te gaan)

    nogmaals en dan lezen met je hart en NIET met je brein!!

    http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M3&s=M110&ss=P652

    Valentinus, achte de mythos hoger dan de ratio.
    En dat was al vele honderden jaren vóór de domme denker Descartes. (gewoon voor de alliteratie hoor: t klink zo lekker)

    Jan deze keer in vermomming als valentiniaan.

    Like

  128. Niet-Zijn spiegelt Zijn of Bewustzijn.

    ——————-

    Dat vind ik nou weer een juweeltje. Zo’ n uitspraak waarvan ik denk: waarom heb ik dat nou niet bedacht?

    Daarom vind ik discussie ook wél belangrijk. Hier staat gewoon in 6 woorden kernachtig iets omschreven. Ik ben die kunst niet machtig, ik schrijf teksten van duizenden woorden waar niemand iets aan heeft.

    Overigens vind ik intelligentie ook geen compliment. In dit kader wil ik opmerken dat ik zowel Jan als Egbert als intelligenter beschouw dan ik zelf……

    Like

  129. @Zwerver, Zo’ n uitspraak waarvan ik denk: waarom heb ik dat nou niet bedacht?

    Dat zegt nu weer je ego. 🙂

    Je schrijft: In dit kader wil ik opmerken dat ik zowel Jan als Egbert als intelligenter beschouw dan ik zelf……

    Onzin, kennis kun je je zelf toeëigenen, @Jan moet ook ooit eens iets over mythologie gelezen hebben voordat hij tot de conclusie kwam dat hij het recept had gevonden dat alle wijsheid van het leven bevat;-)

    @Jan, nu hap jij weer;-), je verder verdiepen in de filosofie roept alleen maar meer vragen op, dat zag ik vanmiddag weer in een uitzending op NPO2 over het utilitarisme, waarin er wat dieper op de materie in werd gegaan.

    Maar je zou je daar in tegen ook weer niet zo tegen de filosofie af moeten zetten, want het stemt wel tot nadenken en het stellen van goede vragen..

    Je schrijft: Egbert, je geloof in organisch leven en meer speciaal in het brein en diens relatie met het bewustzijn is zo diep bij je geworteld dat je veel ontgaat wat hier geschreven wordt.

    Dat kun jij toch niet beoordelen, ik heb trouwens meerdere malen aangegeven dat m.i. een mens ondanks al het lawaai dat hij produceert, in welke hoedanigheid dan ook, blijft ronddolen in onwetendheid, wat dat betreft blijft het natuurlijk een leuke bezigheidstherapie het te blijven zoeken in de mythologie, filosofie of religie, al naar gelang wat je maar aanspreekt, dat heeft an sich misschien al een bepaalde intrinsieke waarde inzake je geestelijk welbevinden.

    Maar echt weten doen we niets @Jan, dat mag je rustig van me aannemen, ondanks al je babbels, als agnosticus ben ik hier echter een roepende in de woestijn;-)

    Like

  130. Jan

    Egbert 3 juli 2016 om 18:10 schrijft:

    “@Zwerver, Zo’ n uitspraak waarvan ik denk: waarom heb ik dat nou niet bedacht?

    Dat zegt nu weer je ego. 🙂 ”

    Er zijn twee redenen direct aan te wijzen: ego en niet-ego.
    1. Deze uitspraak zou ik hebben moeten bedenken om daaraan mijn ego-naam-kaartje te mogen hangen: het is dan “mijn gedachte” Typtisch ego: ik zou groot moeten zijn.
    2. Ik vraag me af waarom ik dat niet bedacht heb. Ik schiet tekort in mijn zelfreflectie en onderzoek naar de vraag: “wie ben ik”. Dat is nodig om mijn talenten te ontwikkelen. Typisch niet-ego: ik voel me klein.

    Tja Egbert, raar dat je blijkbaar alleen optie 1 ziet: de ego kant.

    Like

  131. Ik voel mij niet tekort schieten in mijn zelfreflectie. Ik voel mij tekort schieten in mijn uitdrukkingsvaardigheid.

    Ik sta iedereen hier te woord enerzijds uit welwillendheid.
    Anderzijds om de zaken die ik in mijzelf vind in een mentaal concept te gieten. (in feite lul ik dus ook veel tegen mijzelf)

    Niet-Zijn spiegelt Zijn of Bewustzijn.

    Dit klopt helemaal. Dat wat Rumi de lege spiegel noemt, noem ik zelf ook wel het Niet-Zijn. Wie zich leeg maakt van zichzelf ziet het (tot dusver) onzichtbare in de lege spiegel. En dat wat gezien wordt is het Zijn. (ik ben)

    Bovenstaande heeft niets, noppes, nada te maken met denken. Ik bén! Punt.

    @Egbert

    Ik heb kennis die jij niet bezit. Jij hebt kennis die ik niet bezit.
    Maar dat heeft niks met intelligentie te maken. Intelligentie is het vermogen om mentale kennis eigen te maken. Mijn inschatting is dat jij daar beter in bent dan ik.

    Het is geen compliment, het is geen minachting. Het is zoals ik het inschat.

    Like

  132. @Jan: Tja Egbert, raar dat je blijkbaar alleen optie 1 ziet: de ego kant.

    Dat was maar als grapje bedoeld, dat begreep je toch wel;-), moet ik dat nu weer gaan uitleggen, dan is het niet grappig meer, die hele verhandeling was toch niet nodig.

    @Zwerver:Ik heb kennis die jij niet bezit. Jij hebt kennis die ik niet bezit.

    Dat denk ik ook wel.

    Je schrijft: Maar dat heeft niks met intelligentie te maken. Intelligentie is het vermogen om mentale kennis eigen te maken. Mijn inschatting is dat jij daar beter in bent dan ik.

    Intelligentie beslaat een breed spectrum, maar afgezien daar- van begrijp ik niet waarop jouw conclusie nu is gefundeerd.

    Misschien bega je wel een inschattingsfoutje.

    We kunnen elkaar toch uitstekend volgen ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens.

    Like

  133. Jan

    Leuk filmpje dat: http://www.npo.nl/durf-te-denken/09-10-2013/VPWON_1195418

    Ik ben wel bang voor dat soort mensen Rene Descartes of René Gudes. Zou het aan de naam liggen Rene? Dat schijnt een christelijke voornaam te zijn met de betekenis van herboren. Dat ruikt mij als ketter ( 🙂 ) verdacht.

    De opmerking in die film “overal aan twijfelen tot er een omkering ontstaat” lijkt ook al op herboren. Alsof je met het twijfel-denken een knopje kunt omzetten.

    Dan de verheerlijking van de “verlichting” (als periode hier in het westen) met zijn hybris van het “verstands-denken” (het dianoia denken) en de duale verdeling van de mens in het fysiologisch/fysieke/stoffelijke en zijn psyche vind ik zeer gevaarlijk. Net zo dogmatisch als de filosofie van de IS muzelmannen en met dezelfde gevaren.

    De test met de monniken die veel mediteren zegt veel. Maar er is geen vergelijkende test gepresenteerd die filosofen en theologen die veel nadenken zoals Descartes propageert. Dat is jammer. Ik vermoed dat het in die hoofden kommer en kwel is.

    Dan de arrogantie van de kennis van het Frans. Een prachtige volzin in het Frans en de presentator zegt: dat lijkt wel Frans, met de suggestie: vertaal het eens in het Nederlands. Maar nee, dat komt pas veel later, als de gewone niet Franssprekende luisteraar de relatie met die Franse zin niet kan leggen. Dat is nu kennisarrogantie volgens mij. Daarbij komt dat die prachtige volzin, die Rene zo enorm geweldig vindt het gevaar van het denken: “mijn gedachten leggen geen enkele noodzakelijkheid op aan de wereld.” en dan die ijdele gezichtsuitdrukking erachteraan en lichaamstaal. Bah. Dan de aansporing tot ambitie (vind ik ook al iets vies) om het gezonde verstand voorbij te gaat tot die omkering.
    Wat ligt er ten grondslag aan oorlogen moord en geweld? Juist ja: gedachten. Rene: “Mijn gedachten leggen geen enkele noodzakelijkheid op aan de wereld.” het omgekeerde is waar.
    Oorlogen zijn het gevolg van idealen bedacht door het verstand van filosofen en theologen. Gedachten scheppen de wereld. Dat zijn de esoterische leringen: gedachten zijn niet tol-vrij. Dat kan je leren bij de Gnostici en in het Boeddhisme.

    Kortom: Hybris, arrogantie en ijdelheid.
    Het plaatsen van het verstand en het denken, het dianoia-twijfelende-procesmatige tijd en ruimte afhankelijke denken op de troon.
    De troon waar de wijsheid, de goddelijke Barbelo/Sophia hoort te zitten.

    Dat is de les van de lagere Sophia en de door haar gebaarde demiurg. Wij mensen scheppen als (de lagere) filoSophia onze (gedachten)wereld. Dan zijn we de bouwende demiurg. Indien we dan niet de hogere Barbelo/Sophia ofwel de wijsheid/ nous volgen, maar de alleen ons verstand volgen.
    Dus zonder ons te laten bevruchten door de goddleijkheid in ons, dan scheppen we waandenkbeelden die na verloop van tijd de wereld zullen veranderen in een hel.

    Neem de producten van de “verlichting”: atoombom, vervuiling van de aarde, stress, mensen als geldbron.

    Aan de vruchten zal men de boom kennen.

    (De verlichting van het lampje op volle middag van de dolle man uit de vrolijke wetenschap van Nietzsche)

    Like

  134. @Carla

    Ik heb het filmpje met René Gude gekeken. Wat ik daar in zie is basale zelfkennis. Je start met nadenken over het denken zelf.

    -Het denken heeft invloed op de lichamelijke gesteldheid.
    Ja, dat is een vrij eenvoudig onderzoek wat ik 30 jaar terug heb uitgevoerd.

    -Twijfel aan je gedachten.
    Ja, dat is een onderzoek die ik wat later heb uitgevoerd.
    Draai je gedachten eens totaal naar de andere polariteit en merk je gehechtheid aan je gedachten op.

    -Hou je denken zuiver.
    Ja, je mag best allerlei veronderstellingen doen. Maar bedenk altijd dat een veronderstelling een wijze van denken is.

    Het heeft mijn blik niet verruimd. Het zijn zaken die men als jongvolwassene kan onderzoeken. Ik heb het „ik ben” ook niet aan de orde zien komen.

    Ik kraak het niet af, René Gude is/was iemand die kon boeien.
    Hij heeft een goede uitdrukkingsvaardigheid op een kennisgebied waarvan ik van mening ben dat deze al in het (basis)onderwijs gegeven zou moeten worden. In het basisonderwijs op een aan het kind gerelateerde wijze die het kind niet beschadigd. In de puberteit met inachtname van het sterk ontwikkelde ego van de puber.

    Want dat is de crux in deze materie: aan het ego wordt merkwaardigerwijs zelden getwijfeld. De focus ligt steeds maar op het denken. Het denken wat niet alleen een kiwislagroomtaart kan scheppen, maar ook een ego. René Gude benoemt het scheppende vermogen van de geest wel eventjes, maar echt uit de verf komt het niet.

    Like

  135. Trouwe Lezeres

    Egbert, ondertussen is er al weer veel moois over bewustzijn gezegd, maar ik ga toch even terug naar waar je zegt (13:10): ‘Ook planten zijn levende wezens, dus bij organismen op allerlei niveaus (van plant tot mens) zou je kunnen spreken over het beschikken van vormen van bewustzijn in verschillende hoedanigheden, voor welke echter (herhaling voor de zweefkezen!) het niet mogelijk is zich te manifesteren buiten de vele soorten van gelaagdheden in ons fysieke bestaan om. Althans ik zou niet weten wat ik me daarbij nu zou moeten voorstellen.

    Als @Trouwe Lezeres me dat misschien nog eens wil uitleggen. Misschien dat er dan een lichtje bij me opgaat.’

    Voordat ik hier iets over zou willen zeggen (waar heb ik zoiets gezegd trouwens?) zou ik het fijn vinden dat je eerst duidelijk maakt waar en hoe jij de grens van bewustzijn bepaalt en wat je reden is om die juist daar te leggen.
    Daarom stelde ik je die vragen op 2 juli 2016 om 21:48, om je grenzen duidelijk te krijgen.

    Like

  136. Ik Ben, mijn denken tracht achteraf te verklaren/begrijpen. Ik Ben niet mijn denken. Bewustzijn beinvloedt mijn denken, ik Ben bewustzijn, voor mijn denken uit.

    Ik denk, dus ik besta! is een idee-fixe.
    Planten denken niet (denk ik 😉 ), bestaan zij dan slechts bij de gratie van mijn denken?

    Panta Rhei….
    ….. “Moet” ineens denken? aan De Steen van Bram Vermeulen. Alles is bewustzijn en heeft invloed op het verloop der dingen….

    Like

  137. @Zwerver: Het denken wat niet alleen een kiwislagroomtaart kan scheppen, maar ook een ego

    En behalve de kiwislagroomtaart;-) tevens de medische wetenschap waardoor veel mensen die er allang niet meer hadden moeten zijn, nog steeds bestaan, je mag trouwens best eens stilstaan bij wat de vruchten van ons denken, afgezien van de onvermijdelijke schaduwzijde hiervan, ons heeft opgeleverd.

    @Trouwe Lezeres je schreef: Het is zo gemakkelijk gezegd dat het bewustzijn onlosmakelijk met het brein verbonden is.

    Bewustzijn (dus niet bewustzijnsinhouden) an sich valt niet te definiëren, maar de grens ervan is (m.i.) biologisch bepaald, hoe het verder verloopt als je het tijdelijke met het eeuwige verwisselt valt geen zinnig woord over te zeggen, dat weten we niet, ondanks al de creatieve vondsten die hier de revue hebben gepasseerd.

    Maar natuurlijk mag je geloven in wat je maar wil. Zo ben ik zeer zeker overtuigd van het bestaan van paranormale fenomenen.
    Verder ben ik me nog wat aan het verdiepen in het solipsisme, wat me wel intrigeert.

    PS: Heb je de column van JR over mystiek ook gelezen.
    Daar is een boek over uitgekomen wat hij nog zou recenseren.

    @Jan schrijft: Wat ligt er ten grondslag aan oorlogen moord en geweld? Juist ja: gedachten. Rene: “Mijn gedachten leggen geen enkele noodzakelijkheid op aan de wereld.” het omgekeerde is waar.

    Het betreft niet alleen de gedachten, maar in het ongunstigste geval tevens de onderliggende destructieve lading die aan de gedachten ten grondslag ligt, wat inderdaad tot calamiteiten kan leiden, dit gegeven is gelukkig ook omkeerbaar.

    Like

  138. Carla

    @ Jan en @ Zwerver, dank voor jullie respons.

    @ Egbert, je verwijst naar ook het goede wat mede dankzij ‘ grote ego’s ‘ tot stand is gebracht. Ik deel je visie.

    Het gaat er bijna op lijken dat het woord ‘ego’, net zo ‘besmet ‘ geraakt als het woord God of b.v. genade. ’t Is naar mijn idee niet aan welke associatie je het verbind uit oude geschriften, ( zowel Christelijke als Boeddhistische, huidige boeken en/of wat Wikipedia er over te vertellen heeft, maar meer hoe of je deze woorden zelf ervaart.

    Zo zullen er ongetwijfeld mensen zijn die hun weg in het leven ietsje makkelijker kunnen gaan, wanneer hun ego een beetje opgepoetst wordt. En anderen krijgen van hun omgeving vanzelf wel de kous op de kop wanneer het uitsluitend nog gaat om ‘ ikke, ikke, ikke.’

    Wat de mij zo dierbare René Gude heeft geleerd is het onderscheid te zien in de wetenschappelijke benadering van lichaam en geest. Ja, als twee verschillende te bestuderen items maar onlosmakelijk met elkaar verbonden.

    Like

  139. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wat je dénkt dat waarheid is, hoeft dat niet te zijn. De werkelijkheid overtreft het menselijk denken. Via je hart, via je intuïtieve vermogens, kun je daar opmerkzaam op zijn, kun je erachter komen in hoeverre je ‘m.i.’ en je eeuwige ‘we weten het niet’ strookt met dat wat is.

    Wees gerust :-), ik kijk regelmatig op het (de) blog van Jan R.

    Like

  140. Jan

    Carla, je schrijft:
    “Wat de mij zo dierbare René Gude heeft geleerd is het onderscheid te zien in de wetenschappelijke benadering van lichaam en geest. Ja, als twee verschillende te bestuderen items maar onlosmakelijk met elkaar verbonden.”

    De wetenschappelijke benadering is mijns inziens wel een verworvenheid voor de mens. Ik beperk deze wetenschappelijkheid niet alleen tot de reactie in de periode van de “verlichting” op het christelijk paradigma van een stelsel van dogma’s van de kerk, Toen was er nog de lering van de drieeenheid van lichaam, ziel en geest. Je noemt nu lichaam en geest. Echter ik zou het liever lichaam en psyche
    /ziel noemen. Zo komt het ook in het filmpje naar voren. De lichaam-psyche eenheid. Het is mijns inziens een verarming ten opzichte van de antieke wijsheid uit de oorsprong van de natuurreligie’s. Het is in feite een beperking van de aandacht op het “mechanistische fysiologische fysieke biochemische” als lichaam aan de ene kant en dan emoties en gevoelens aan de andere kant. Het vervolg kunnen we allemaal zien: de Swaab-denkwijze. Het is een wetenschap die volgens mij dogmatisch steeds meer reductionistisch is.

    Waarom? Vanwege het idee, dat men alles kan verklaren. Er is geen ruimte en eerbied meer voor het mysterie. Het mysterie is al ingekaderd door de kerk in de eerste eeuwen van onze jaartelling. In de kielzog van de macht van de Romeinse legers en de kerstening van de volksreligie’s, gnosicisme, ketters. Er is één God voor in de plaats gekomen. En die heeft zich verder ontwikkeld tot een Swaab-brein.

    O.K. er zijn nog ijverige dogmatische christenen en atheÏsten die elkaar in de haren vliegen: maar tezamen staan ze met de brokken van wat ooit eens een levend mysterie was: de gnosis.

    Vroeger had men de driedeling lichaam, ziel en geest. Bij de Joden kent men een onderverdeling van 4 aspecten. En naar mate men verder zoekt komt men in diverse antieke culturen steeds grotere aantallen lichamen tegen die samenwerken. Dat zijn mijns inziens wijsheden doorspekt met wetenschappelijke methoden die recht doen aan het mysterie van het leven.

    Als in het filmpje wordt gezegd dat we moeten nadenken over het denken zelf. Dan kan men beter te rade gaan in de antieke cultuur vanuit India. Daar ligt een schat aan wetenschappelijk waardevolle informatie. Men kent er het bewustzijnlichaam, het wijsheidslichaam, het denklichaam, het begeertelichaam en dan pas de levenenergie (prana) en dan pas de tijdruimtelijkheid van vormlichaam, enz.

    Wat betreft het denken (manas): onderscheid men het hogere denken en het lagere denken. Ofwel het zich uitbreidende denken of het zich beperkende denken. Het onderscheid tussen het tijdloze denken en het tijdruimte gebonden denken.
    En men kent in het verre oosten het mysterie waar geen woorden voor zijn en de eenheid van alles. Het zijn en het niet-zijn.

    Dat is het gevaar dat ik zie in deze westerse cultuur: men is als de tovenaarsleerling die met machtige krachten werkt, zonder eerbied voor de grote tovenaar. Dat sprookje waarschuwt ons. Descartes leidt van mystiek en gnosis tot steeds verdergaand reductionisme.

    De inquisitie heet tegenwoordig de vereniging skepsis. En de machthebbers de voeding-, medicijnen- en oorlogsindustrie. De uitvoerende macht zijn de banken en het financiële systeem. De deurwaarder is de poort naar de armoe voor hen die in de achterhoede lopen. Zij die niet slim genoeg zijn om de trucjes van het bankwezen te doorzien.

    Dat is nu de huidige wetenschap. Het is het woord wetenschap niet waard.

    Hoezo is lichaam en geest een onafscheidelijke eenheid? Dat is de angst voor een wereld die ons begrip te boven gaat. Van engelen en demonen. Daarvoor wordt ook de parapsychologie niet als wetenschap serieus genomen. Het bewustzijn moet in het lichaam blijven: dood is dood. En de “wetenschap” moet het leven verlengen.

    Dat noemt Goethe “zwarte kunst” in zijn Faust. Knutselen aan het leven door de tovenaarsleerlingen, vooral voor de zeer rijken in privë klinieken. In de arme landen kunnen ze organen verkopen.

    Leve de wetenschap. God is dood.

    Like

  141. Carla

    @ Jan, dank voor het uitgebreide licht wat je laat schijnen op jouw visie.

    Misschien kan ik je geruststellen…….hetgeen mij aanspreekt van de visie op Descartes door o.a. René Gude, heeft mij geen aanhanger gemaakt van Swaab. 😉
    Ook is mijn ruimte en eerbied voor het mysterie niet gekrompen. 😉

    Like

  142. @Trouwe Lezeres, ik pretendeer toch niet de waarheid te verkondigen, stel gewoonweg dat ik het, net als zovelen niet weet.

    Je schrijft; Via je hart, via je intuïtieve vermogens, kun je daar opmerkzaam op zijn

    M.a.w je hebt het licht gezien, maar dat betreft dan nog steeds een subjectieve aangelegenheid en klopt het wel, voor jou natuurlijk wel;-) maar wat zegt dat gezien het strict persoonlijk karakter van de ervaring.

    Wie zegt jou trouwens dat mijn hartje niet open staat en mijn intuïtieve vermogens niet op volle toeren werken;-).

    Maar wat zeg jij nu uiteindelijk, dat het vervolg na afloop van je fysieke bestaan geen geheimen meer voor je heeft, de vraag waar mensen door alle tijden al mee hebben geworsteld, omdat ze het niet weten, omdat hetgeen je hebt ervaren aan alles ten grondslag ligt. Nou, nou.

    Like

  143. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    De liefde die een ouder voor zijn kind voelt is ook strikt persoonlijk. Is dat een reden om aan de liefde voor je kind te twijfelen? Ik denk het niet. Daarnaast zijn er veel ouders die hun kind op een strikt persoonlijke manier liefhebben. Zo is het ook met transcendente of mystieke ervaringen, ze zijn strikt persoonlijk maar de kern ervan wordt gedeeld met veel anderen.
    Trouwens, de perceptie waarmee je in het leven staat is ook strikt persoonlijk, er is geen tweede persoon die de werkelijkheid exact zo waarneemt, voelt en ervaart als jij. Wat zegt dat over de werkelijkheid?

    Je hebt meermalen verteld dat je buitengewone, paranormale ervaringen gehad hebt. Je zegt (01:39) dat je ‘zeer zeker overtuigd’ bent van die verschijnselen. Vraag je eens af hoe dat komt, komt die overtuiging ook niet voort uit ‘strikt persoonlijke subjectieve ervaringen’? Dus de vraag is denk ik: wanneer vertrouwt iemand op zijn eigen ervaring, op z’n eigen gevoelens en waarnemingen?

    Er zijn meerdere soorten ‘zeker weten’. Eén ervan wordt ervaren tijdens een mystieke ervaring. Dat weten is een absoluut onbetwijfelbaar innerlijk zeker weten, het is een diep her-kennen van de waarheid.
    Het denken heeft daar geen corrigerende invloed op, ook niet je (eventuele) eigen rationele afwijzing van de ervaren inhoud (bij Liefde: het kán niet waar zijn, kijk maar, er gebeuren immers nog steeds ‘kwade dingen’ in de wereld). Sterker nog: ondanks dat je rationeel vraagtekens kunt hebben bij de inhoud van je ervaring, zul je merken dat je manier van beleven van de alledaagse werkelijkheid na zo’n ervaring voorgoed opvallend veranderd is, evenals je manier van reageren, handelen.

    Hoewel je het tegendeel beweert, maak ik mij er zorgen over dat -door alle jaren heen dat ik je posten lees- je steeds herhaalde uitspraak ‘we weten het niet’ of ‘we zullen het nooit weten’ een vaste overtuiging van je geworden is, ontstaan vanuit je denken. Als dat echt je overtuiging geworden is, vraag ik mij af hoe ontvankelijk je kunt zijn voor een andere ervaring.
    Je kunt deze ‘zorg’ van mij afserveren of serieus onderzoeken, dat is natuurlijk geheel aan jou.

    Over het leven na de dood: ik weet slechts (maar wel heel zeker! 🙂 ) dat de werkelijkheid veel ‘uitgebreider’ is dan ik mij kan voorstellen. Wat ik na mijn fysieke dood zal ervaren, géén idee…. ‘ik’ zal altijd (deel van) de Bron blijven. Hoe, weet ik niet, het zal altijd Goed zijn.

    Like

  144. In zekere zin is het zinloos om een discussie over mystiek te houden. Zij die op de ratio vertrouwen refereren slecht aan het met hetgeen met de uiterlijke zintuigen wordt waargenomen.

    Er is ook geen gebruiksaanwijzing voor mystiek. Je kunt geen route plannen. Je kunt het niet willen.

    Vanuit de ratio gezien is het gezweef en gezwam in de ruimte.
    Hoe kan je kundalini uitleggen? Hoe kan je uitleggen hoe het hart te openen? De ratio kan dat soort zaken niet bevatten.

    Je kan opperen om wat te werken aan het ego. Ego=afgescheidenheid. Mystiek is nu juist alles behalve afgescheidenheid. Maar ik lees hier ook dat ego opgepoetst kan of dat de omgeving (die ook ego is) er wel op zal wijzen.
    Hoe moet je duidelijk maken dat ego ook góed kan doen? Ego wordt -al dan niet bewust- vertaald als slecht. Dat is wel een heel erg zuinig begrip van ego.

    Toch wordt er veel geschreven over mystiek. Mystiek is het verlangen om op te gaan in het geheel. Ego kent ook verlangen. Ego kent persoonlijke verlangens. Dat is in ieder geval een begin. Verlangen kennen we dus allemaal….

    Like

  145. @Trouwe lezeres je schrijft: Daarnaast zijn er veel ouders die hun kind op een strikt persoonlijke manier liefhebben.
    Trouwens, de perceptie waarmee je in het leven staat is ook strikt persoonlijk, er is geen tweede persoon die de werkelijkheid exact zo waarneemt, voelt en ervaart als jij.
    Wat zegt dat over de werkelijkheid?

    Inderdaad en wat zeggen transcendente of mystieke ervaringen, ook strikt van persoonlijke aard, welke je ook zou kunnen opwekken door het gebruik van kruiden, pillen of zelfs door het stimuleren van bepaalde delen van het brein nu over het bestaan van een eventuele (transcendente) werkelijkheid.

    Je schrijft: Dat weten is een absoluut onbetwijfelbaar innerlijk zeker weten, het is een diep her-kennen van de waarheid.

    Natuurlijk, maar dat betreft eveneens een persoonlijke aangelegenheid. Jouw geloof en interpretatie van een diep herkennen van de waarheid gevoed door jouw persoonlijke ervaring.

    Geweldig dat je het zo hebt ervaren, maar het speelt zich allemaal wel slechts in jouw belevingswereld af, dus ik zou het maar niet als het Evangelie gaan verkondigen.

    Trouwens zover mijn kennis van de Bijbel reikt wordt het je geestelijk laven aan dergelijke ervaringen resoluut afgekeurd.

    https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=de+Bijbel+over+mystiek+ervaringen

    Punt 6. Neem daar maar eens goed nota van TL, ik zou graag je commentaar daarop willen vermenen met je goedvinden.

    Met mijn uitspraak dat we het niet weten bedoel ik dat onze kennis niet verder reikt, begrensd is, dus we het slechts moeten doen met geloven, hopen en vertrouwen, wat ik trouwens ook duidelijk uit de laatste alinea van je eigen post haal.

    Like

  146. Trouwe Lezeres je schrijft: Je hebt meermalen verteld dat je buitengewone, paranormale ervaringen gehad hebt. Je zegt (01:39) dat je ‘zeer zeker overtuigd’ bent van die verschijnselen

    Dat klopt, ik heb ook minder prettige zaken meegemaakt tijdens mijn verblijf op een vakantieadres in de U.S.A. (dus in een bepaald huis), mijn vrouw en kinderen hadden daar geen last van, hoewel ik een nuchtere skepticus ben en ook niet de allerbangste die op deze planeet rondloopt, was ik daar toch wel behoorlijk van onder de indruk en ben me achteraf door het lezen van boeken van prof H. van Praag verder in de parapsychologie en het occultisme gaan verdiepen.

    In zijn boek Paranormale Manifestaties, onder het hoofdstuk “signalen uit een andere wereld”, werd veel van wat ik op de desbetreffende locatie had ervaren, voor mij wel herkenbaar, ik nam niets waar maar ervoer wel een soort van mentale aanwezigheid, op een zeer onprettige manier, zodra ik het huis verliet viel er een last van me af, toch ging ik er vaak weer alleen heen (als mijn vrouw en kinderen bij familie op een ander adres verbleven) om de confrontatie te zoeken, want ik wilde weten hoe het nu zat, maar kwam er niet uit, verder houd ik het maar voor mezelf en geef er weinig ruchtbaarheid aan, behoudens een enkele keer toen ik in gezelschap een beste slok ophad, maar toen ging het gesprek al snel over in ghostbusters;-)
    Dus echt gehoor vind je niet. Ik weet nu door deze ervaring wel dat er meer is maar kan het niet kaderen.

    Like

  147. Carla

    @ Zwerver, naar aanleiding van je bijdrage van 5 juli 2016 om 19:35 …….je hebt , naar mijn idee, gelijk in het vrijwel niet uit kunnen leggen van hetgeen de ziel beroerd. ( @ Egbert geeft daar ook een mooi voorbeeld van in zijn uitwisseling met T.L. )

    Wat wel kan is het delen van ervaringen en mogelijkerwijs het nader beschouwen wat iets met je heeft gedaan of niet. Soms ziet een mens een nieuwe kijk op dingen of kan je mensbeeld veranderen naar aanleiding van eigen ervaringen.

    Maar het is niet alleen moeilijk ( vrijwel niet te doen ) om er over te spreken, er woorden voor te vinden…….het wordt ook belemmerd ( m.i. ) door de stelligheid wat iets is. Zoals Ego=af gescheidenheid. En geloven= voor gemakzuchtigen.

    Je stelt ook dat de ratio het allemaal maar als gezweef en gezwam in de ruimte ziet. Dat doet de ratio niet dat zou een mens kunnen doen die niet het vermogen heeft zich in te leven. En dan nog hoeft deze mens die kwalificatie ( gezweef en gezwam ) helemaal niet te benoemen. Misschien vind de mens, wiens ratio op scherp staat, het wel heel erg mooi om andere verhalen te horen.

    Het is vaak de scherpte van de tegenstellingen en eigen overtuigingen die de geest belemmeren om heerlijk mee te meanderen op de stroom van een ander of van jezelf. Een ieder staat immers op de schouders van die lange stoet van mensen die ons zijn voorgegaan. Met vallen en opstaan, zeker.

    De kop van deze reeks is God zei: ” Denk! ( dan besta je ) Er wordt gestruikeld over Descarte’s uitspraak, de wijsheid van het oosten zingt ook haar deuntje mee…….én al onze eigen ervaringen. Gevoed door wat dan ook!

    Misschien kunnen we zeggen: ” Ik ben een mens, dus ik besta! ” 😉

    Like

  148. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het is me duidelijk dat mijn woorden niet genoeg overbrengen van wat ik in diepste zin wil (mee)delen, ze staan er tussen om zo maar te zeggen. Daarnaast hebben mijn capaciteiten op dit gebied nu eenmaal een grens, ze reiken niet verder dan dat ze doen.
    Het spijt me als ik bij jou de indruk wek dat ik door iets mee te delen vanuit mijn belevingswereld een soort evangelie wil verkondigen. Vanuit mijn eigen gevoel: mijn posten zijn niet anders bedoeld dan zo nu en dan in alle vrijblijvendheid iets meedelen over hoe ik in het leven sta, wat ik voel, waarneem, ervaar en hoe ik over dingen denk.
    Deze uitwisseling van gedachten herinnert me overigens aan een gesprek tussen ons van jaren geleden. Dat had precies dezelfde inhoud, inclusief de verwijzing naar dat artikel.

    Over dat artikel: die beste man heeft in mijn ogen een zeer beperkt beeld van een mystieke ervaring. Er zijn heel veel punten waarop ik op in zou kunnen gaan, dat is echt onbegonnen werk, helemaal op dit blog. Er zullen best mensen zijn die voortdurend bezig zijn om hun best te doen om in een mystieke ervaring te geraken. Er zullen best mensen zijn die zichzelf in vervoering kunnen doen geraken. Er zijn echter ook mensen die gewoon spontaan een mystieke ervaring krijgen, zonder meditatie, zonder enige vorm van gebed, etc. Die het overkomt als donderslag bij heldere hemel.

    Laat ik alleen iets zeggen over zijn allerlaatste opmerking: ‘”Mystiek werkt verslavend: het verlangen naar nieuwe ervaringen met “de Christus in ons” wordt steeds sterker, zelfs zo dat al het andere er voor moet wijken” (p. 6.)

    Het is natuurlijk zo dat de onuitwisbare invloed die de ervaring gehad heeft op mijn leven mij niet meer zal verlaten. In die zin is de ervaring altijd bij je. Dat is echter heel wat anders dan achter allerlei belevingen aanrennen.
    Ik heb geen studie gemaakt van hoe mensen met mystiek omgaan, daarom kan ik alleen voor mijzelf spreken: ik herken hier dus helemaal niets van. Ik poets gewoon nog steeds gewoon de plee en pak de stofzuiger als dat nodig is. Verder zie ik wel wat er op mijn weg komt, het leven zelf wijst me de weg.

    Like

  149. Trouwe Lezeres

    Egbert (5 juli 2016 om 23:38),

    Die ervaringen zijn er inderdaad meer, ik heb er zelf ook wel eens mee te maken gehad. Alles dat (er) is in feite een vorm van energie. (soort van, ken er geen beter woord voor) Je hebt energieën die je als vaste stof, als materie waarneemt en er zijn energieën die zich op een andere wijze ‘manifesteren’. Soms zijn ze alleen voelbaar, soms zijn ze (ook) zichtbaar via je ‘geestesoog’. Iedereen heeft z’n eigen ‘extra zintuigen’ (meer of minder ontwikkeld) op gevoelsgebied, op visueel of auditief gebied of zelfs wat betreft reukvermogen.

    Like

  150. -Alles is een manifestatie van ‘ energíe’ ;ù…, en E=mc2 wordt dan E=mc2=Psy…; waar Psy staat voor dat enig absolute ‘zijn’ zelf van de eeuwige wetmatige ‘logos’, die andere ‘god’…

    – ( …ik weet het : ik val in herhaling…; zo vergaat het
    met de waarheid…) .

    Like

  151. @Trouwe Lezeres: Dat had precies dezelfde inhoud, inclusief de verwijzing naar dat artikel.

    Vond deze discussie destijds niet plaats met mw Atsou-Pier, want ik meende me te herinneren dat ik via haar bij de desbetreffende link kwam.

    Deze man inderdaad natuurlijk ook streng in de Leer en bekijkt het door zijn eigen Christelijke bril, wel is het inderdaad zo dat je met methodieken zoals meditatie, het reciteren van bepaalde teksten, geleide fantasie je bewustzijnsstaat kunt veranderen, in staat zijn een diepere blik in je binnenwereld te kunnen werpen en je daarbij zelfs in een soort van trance kunt geraken, hetzelfde gebeurt toch tevens bij primitieve volkeren die zich onder begeleiding van opzwepende drums zich in extase dansen.

    Ik neem meteen aan dat een dergelijk ervaring die je zo maar spontaan kan overkomen heel ingrijpend kan zijn en sterk bepalend voor je visie op het bestaan, maar
    de vraag waar ik een beetje me worstel is dat mensen ook eveneens spontaan een z.g. helle ervaring hebben ondergaan, (heb ik dat niet eens eerder aan je geschreven)

    Dan ervaart men geen vrede maar slechts angst en duisternis,
    waar komt dat dan vandaan en waarom betreft het relatief gezien toch maar een zeer kleine groep mensen, er lopen toch zoveel oprecht gelovige mensen rond die maar blindelings blijven geloven en hopen op een teken van Boven, maar het blijft stil.
    Dan ga je toch al snel in termen van uitverkoren zijn denken?
    Of zie ik dat verkeerd.
    Ik ben ook maar een eenvoudige boerenkinkel, nou eigenlijk meer zeeman;-)

    Like

  152. @Trouwe Lezeres: Wat mijn paranormale ervaring betreft, deze was strikt locatie gebonden, er waren meerdere mensen geweest, hoorden we later die hetzelfde in het bewuste huis hadden ervaren en vervolgens niet meer naar binnen durfden te gaan, ik deed dat wel, niet omdat ik zo’n dappere dodo ben, maar ik dacht het zal me niet kunnen doden, wel was ik geestelijk niet bijster lang tegen deze invloed (negatieve energie) bestand, op een gegeven moment ging ik zelfs in de tuin slapen, maar het zat me ook dwars dat ik er geen vat op kon krijgen, dat het sterker dan mij was en ik er helemaal niets van begreep, maar vergeten doe ik het nooit meer.

    Het huis bleek ook zeer moeilijk verkoopbaar hoorden we nog achteraf. Ik probeer het nog wel eens te zoeken op Google Earth, in de wijk Rosemead in Los Angeles, Marshallroad, het nr weet ik niet meer, maar het lag pal tegenover een groot warenhuis, genaamd Montgomery Ward.

    Like

  153. @Carla

    Het spreken over mystiek wordt niet belemmert. De geliefden herkennen immers elkaar.

    De scherpte van de tegenstellingen komen voort uit het denken. Zolang er identificatie is met datzelfde denken zijn de tegenstellingen er ook. Is de identificatie eenmaal verdwenen zal er geen acht meer geslagen worden op de tegenstellingen.
    Zij zijn immers een natuurlijke eigenschap van de geest.

    Mystici volgen hun natuur, dus is een discussie in (mentale) tegenstellingen geen enkel probleem. Polariteiten zijn de essentie van God’ s schepping.

    Of ben ik nu te stellig;-) ?

    Like

  154. Carla

    ……” Of ben ik nu te stellig;-) ? ” Vraag je @ Zwerver. Ach, dat oordeel laat ik maar aan jou zelf.

    ” Polariteiten zijn de essentie van God’ s schepping “, ( over stellig kunnen zijn gesproken ) 😉

    Elders schreef je dat jij je hond aanstuurde. Toen bekroop mij de gedachte ‘wie zou @ Zwerver aansturen ? Ik stelde hem niet gesteld. Toch ben ik soms nieuwsgierig, zeker nadat je hebt aangegeven bekent te zijn, van huis uit, met het Christendom, of je nadat je dat hebt losgelaten een andere inspiratiebron hebt gezocht/gevonden.

    Voel je volkomen vrij om er wel of niet op te reageren.

    Like

  155. @Carla

    Je schrijft: Elders schreef je dat jij je hond aanstuurde. Toen bekroop mij de gedachte ‘wie zou @ Zwerver aansturen ? Ik stelde hem niet gesteld. Toch ben ik soms nieuwsgierig

    Als je nieuwsgierig bent kan je het gewoon vragen. Ik hou van nieuwsgierige mensen. Dat zijn zoekers naar antwoorden.

    Net zoals mijn hond door mij aangestuurd wordt zonder dat hij daar besef van weet, worden (of kunnen) mensen ook aangestuurd worden. Ik kan Zwerver aansturen door mijn denken of ik kan Zwerver laten aansturen door mijn innerlijke natuur.

    Toen ik gisteren schreef dat de polariteiten de essentie van God’ s schepping is, schreef ik dat vanuit mijn innerlijke natuur. Opmerkelijk dat jij dat dan als stellig ervaart. Waarmee ik terugkom op Plato’ s grot. Jij bent bekend met de werking van ego en hoe deze een spiegelwereld schept. Ik ben daar ook bekend mee.

    Like

  156. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wie overziet alle facetten van het grotere verband waarin wij leven, de invloed van alle energieën op het leven van de mens? Er kunnen allerlei factoren meespelen die een zekere ervaring mogelijk maken en plaats doen vinden. Soms kan iemand er achteraf iets over zeggen, als en wanneer hij daar inzicht in gekregen heeft. Wij hebben nogal eens te maken met de beperktheid van ons blikveld maar er zijn meerdere mogelijkheden om tot meer inzicht te komen. Ieder zal het zoeken in een richting die hem het meeste aanspreekt en zal het weten in zijn hart als hij het juiste inzicht ontvangen heeft.
    Ik geloof beslist niet in ‘uitverkoren zijn’, dat vind ik te gek voor woorden, de ene mens is niets meer of minder waard of beter of slechter dan de andere! Wij zijn het zelf die overal meer of minder waarde(n) aan hechten.
    Je hebt het over ‘Oprecht gelovige mensen die maar blindelings blijven geloven’, etc…… Dat ‘blindelings geloven’ kan bij de ene mens een andere inhoud hebben dan bij de andere, om die reden zou ik daar niets zomaar over kunnen en willen en zeggen. Je blindelings overgeven aan ‘de wil van God’ is iets geheel anders dan blindelings geloven in het beeld van God dat je via allerlei dogma’s door een kerkelijk instituut is voorgehouden.

    Ik kwam nog een tekst tegen uit de Talmoed:

    ‘We zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn.’

    Like

  157. Carla

    … ‘We zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn’…….

    Zeker iets om over na te denken. Thanks @ TL.

    @ Zwerver, ik mag dan wel nieuwsgierig zijn 😉 maar beslist niet op zoek naar antwoorden. En al helemaal niet naar waarheid, anders dan de beleefde, de ervaren waarheid van de mens tegenover mij. Die vertaald zich in verhalen.

    Plato is verhuist naar een bijna onzichtbaar hoekje van mijn boekenkast. 😉 Met zijn wereld van het ware en de wereld van de schijn ( waaraan gestorven dient te worden ) en dat het lichaam het graf van de ziel is enz. enz. heeft hij een enorme invloed gehad op latere kerkvaders en zijn zijn ideeën soms bijna letterlijk overgenomen in de ontwikkelingen van het Christendom. ( lees maar eens wat citaten uit ‘ De Wetten en De Staat’ Om koude rillingen van te krijgen.

    Over de werking van het ego en een spiegelwereld, heb ik wel eens iets gelezen. Ook daar las ik, al is het alweer enige tijd geleden, dat de spiegelwereld de wereld van het ego is. ( niet ware naar Plato ) De wil hoorde daar ook bij, meen ik mij te herinneren. Het was zelfs gekoppeld aan het verhaal van Adam en Eva, de slang, de boom en de vrucht die gegeten werd. Pfff..

    Je begrijpt misschien al dat Plato, de spiegelwereld en de daarbij gegeven uitleg over het ego, mij niet kon en kan bekoren.

    Like

  158. @Carla

    Ok, dan heb ik je indertijd niet goed begrepen. Het is eigenlijk exact wat TL citeert : We zien de dingen niet zoals ze zijn, we zien de dingen zoals wij zijn. Oftewel, afgescheidenheid ziet afgescheidenheid, Liefde ziet Liefde.

    Ik meende dat je bekend was met dat principe, excuus voor het misverstand. Nu begrijp ik je wijze van reageren ook beter.

    Like

  159. Carla

    @ Zwerver, dank voor je reactie. Wat mij betreft, geen excuus hoor. Het proces van elkaar te leren verstaan is immers mooi. Een ieder, ook ik, zit achter een toetsenbord, lees en dan…..wordt er gereageerd vanuit ieders eigenheid van dat moment. Soms wat later, omdat er eerst over nagedacht wordt en soms, als gestoken door een wesp. 😉 Dat kan soms lastig zijn maar tegelijk ook leerzaam.

    Zo merk ik bij mijzelf dat wanneer ik lees, hier of in een boek, hoe iets is. ( stellig zijn 🙂 )……dan denk ik onmiddellijk…..”oh ja, is dat zo? Dan zou ik het liefst er over in gesprek gaan ( als het belangrijk genoeg is ) met een goed glas aan de keukentafel. Via een blog forum ervaar ik dat als wat lastiger. ( je ziet elkaar niet, neemt geen lichaamstaal waar en echt de diepte ingaan via zo’n openbaar medium is ook niet alles.

    Jij en ik verschillen ook sterk in de wens de waarheid te kennen. Jij gaf ooit eerder eens aan daar ( als het ergens over gaat,) veel waarde aan toe te kennen. Zo herinner ik mij. Ik heb dat niet. Sterker…..wanneer iemand zou zeggen de waarheid te hebben gevonden, wantrouw ik dat. 😉

    Ik lees best wel herkenbare dingen in hetgeen je bijdraagt echter haak daarna onmiddellijk af bij de scherpe tegenstelling, als ik ” gelovigen is voor gemakzuchtigen ” lees. Daar zit een oordeel op welke nergens voor nodig is. Sorry, ik struikel daar over.

    Dank voor je verwijzing naar het gesprek met Bram Moerland.
    Grappig deze synchroniteit. 😉

    De man zegt mooie dingen en dat zal voor velen een nieuw pespectief bieden. Ben het overigens niet met alles wat hij zegt eens, maar dat hoeft ook niet. ( ik ken hem goed )

    Like

  160. @Carla

    Ja, ik hecht aan waarheid. En zoals de quote van TL aan geeft zien we de dingen niet zoals ze zijn, maar zoals wij zijn. In waarheid leven betekent de dingen zien zoals ze zijn. Waarheid betekent het verlaten van de illusie.

    Mijn stelligheid hangt daar mee samen. Stelligheid die jij als oordeel ziet. Terwijl de zoektocht naar waarheid nu juist het losmaken van het oordelen is. (oordeelt niet opdat gij enz enz)

    Mijn ervaring is dat via blog, forum of mail hetzelfde gesprek kan plaats hebben als aan keukentafel. Lichaamstaal is niet persé noodzakelijk.

    Wat Bram Moerland betreft, hij is niet mijn favoriete schrijver.
    Hij is op een andere manier bezig met mystiek, gnostiek.
    Maar dat zegt niks. Er is geen goede of slechte manier.

    Ik las op nieuwwij ook het gesprek van Jan Bor met Smedes
    http://www.nieuwwij.nl/interview/verslag-gesprek-taede-smedes-en-jan-bor/

    Ik moest zo her en der grinniken. Heus, het is mogelijk om in geschreven tekst dingen te lezen die je in een keukentafelgesprek zou ontgaan.

    Like

  161. @Trouwe Lezeres; Wie overziet alle facetten van het grotere verband waarin wij leven, de invloed van alle energieën op het leven van de mens? Er kunnen allerlei factoren meespelen die een zekere ervaring mogelijk maken en plaats doen vinden. Soms kan iemand er achteraf iets over zeggen, als en wanneer hij daar inzicht in gekregen heeft. Wij hebben nogal eens te maken met de beperktheid van ons blikveld maar er zijn meerdere mogelijkheden om tot meer inzicht te komen. Ieder zal het zoeken in een richting die hem het meeste aanspreekt en zal het weten in zijn hart als hij het juiste inzicht ontvangen heeft

    Prachtig TL, met deze inleiding zou je zo je eigen spirituele website kunnen opstarten. 🙂
    Er bestaan inderdaad zoveel x-variabelen die mede van invloed op ons leven zijn en waar we geen enkel zicht op hebben.

    Je schrijft: Dat ‘blindelings geloven’ kan bij de ene mens een andere inhoud hebben dan bij de andere, om die reden zou ik daar niets zomaar over kunnen en willen en zeggen. Je blindelings overgeven aan ‘de wil van God’ is iets geheel anders dan blindelings geloven in het beeld van God dat je via allerlei dogma’s door een kerkelijk instituut is voorgehouden

    Dat klopt ook weer allemaal, er spelen zeer zeker nuanceverschillen en een ieder zoekt het op zijn eigen manier, naar eigen goeddunken, bij de gemaakte keuzes zullen ook wel de verschillende religieuze achtergronden een rol mee spelen etc, maar of iemand zich nu (in zijn perceptie) blindelings overgeeft aan de wil van God of gelooft in het dogmatische stukje beeldvorming van God gecreëerd door kerkelijke instituties maakt mij persoonlijk niet zoveel uit zolang men er een soort van geestelijke welbevinden aan ontleent. Want daar gaat het toch uiteindelijk om.

    Wat je waarneemt van de werkelijkheid betreft slechts je (beperkte) neurologische representatie ervan, deze zal waarschijnlijk wel aanmerkelijk verschillen van die van een hond, kat of een mier, onderga je een overweldigende ervaring die je kenvermogen ver ontstijgt, van euforische of onheilspellende aard, zoals al in voorafgaande posten reeds vermeld, betreft het natuurlijk je eigen persoonlijke keus hoe deze ervaring. welke zich vaak diep nestelt in je systeem, na gedegen evaluatie te rubriceren.
    Daartoe ben je natuurlijk heel goed in staat door een zekere mate van kennis waarover je al de beschikking had.

    Like

  162. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    ‘Wat je waarneemt van de werkelijkheid betreft slechts je (beperkte) neurologische representatie ervan, ……etc.’ Ja, natuurlijk, in zeker opzicht geldt dat voor alle levende wezens, ik kan de wereld en de werkelijkheid ook niet zo waarnemen en ervaren als een termiet, ik beschik niet over zijn neurologische systeem.
    Wat voor consequenties heeft die uitspraak eigenlijk voor jouw eigen gevoel over de manier waarop je in het leven staat? Relativeer je daarmee alles wat je meemaakt, alles wat je waarneemt, voelt en ervaart? Relativeer je daarmee jezelf, je eigen leven, het bestaan?

    Het spreken over een mystieke ervaring en het niet begrijpen, geloofwaardig achten van de inhoud ervan door een luisteraar, laat altijd de kloof zichtbaar worden tussen degene die het ervaren heeft en degene die (nog) niet een soortgelijke ervaring gehad heeft en er ook niet in zijn hart ergens weerklank voor vindt. Eigenlijk is die onoverbrugbare kloof ook heel mooi en noodzakelijk omdat het betekent dat je wat dit betreft niets op gezag van een ander kunt aannemen. Het is goed dat de waarheid zelf ervaren zal moeten worden voor het als waarheid erkend, her-kend kan worden.
    ‘Als je de Boeddha tegenkomt, dood hem dan’.

    Like

  163. @Trouwe Lezeres: Wat voor consequenties heeft die uitspraak eigenlijk voor jouw eigen gevoel over de manier waarop je in het leven staat?

    Het gevoel dat we deel uitmaken van een groots mysterie, waar al onze verklaringsdrift (intellectueel gespartel of anderszins) op stuk loopt.
    Maar het bestaan heeft zeer zeker zijn aangename kanten.
    Word je oud en krakkemikkig, als je tenminste tijd van leven hebt, dan verandert er natuurlijk wel iets.

    Het is toch voldoende als jij zelf gelooft in de inhoud van je eigen ervaring, je kan deze kaderen naar eigen willekeur, meestal gebeurt dit al naar gelang je achtergrond, cultuur en kennis waar je over beschikt, maar zoiets dergelijks had ik al gepost.

    Ik zou het niet in termen gaan stellen van “het geen weerklank kunnen vinden in het hart”, dan is het net alsof je aan bepaalde criteria moet voldoen, wie bepaalt dat dan uiteindelijk en nogmaals waarom krijgen mensen soms ook een hele akelige indringende ervaring die hen de rest van hun leven bijblijft, wat voor conclusie zou je daar dan uit moeten trekken, wat heeft dat dan deze ervaring met het vinden van weerklank in het hart te maken.

    Uiteindelijk ben ik toch weer teruggekomen bij het boekje van Rudolf Steiner, ik meende dat @Jan dat ook had gelezen, dat had betrekking op het cultiveren van de verwondering
    over het mysterie van het bestaan, de drang in de mens van het oplossen van het raadsel dat leven heet, zo kom je weleens op bepaalde boeken terug.

    Like

  164. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Het kan nu eenmaal niet anders dan wanneer het spreken (lezen) over mystieke ervaringen je raakt, als het je belangstelling opwekt, dat hetgeen je verteld wordt dan weerklank vindt in je hart. Sommige mensen voelen dat ook fysiek.
    Het is niets meer of minder dan hetgeen er gebeurt wanneer je geraakt wordt door muziek of door b.v. een of ander kunstobject. Je zou ook kunnen zeggen dat je ertoe wordt aangetrokken.
    Hoe het komt dat mensen een nare indringende ervaring krijgen, weet ik niet en daar is ook niet zomaar iets over te zeggen. Op dieper niveau kan daar een heel andere reden voor zijn dan oppervlakkig gezien het geval lijkt. Om de betekenis te achterhalen zou m.i. een gesprek met een deskundige op dit gebied nodig zijn.

    Like

  165. @Trouwe Lezeres: Het kan nu eenmaal niet anders dan wanneer het spreken (lezen) over mystieke ervaringen je raakt, als het je belangstelling opwekt, dat hetgeen je verteld wordt dan weerklank vindt in je hart. Sommige mensen voelen dat ook fysiek.

    Bij de één wel en de ander niet, vermoed ik, dat zal ook wel te maken hebben met achtergrond, opvoeding misschien zelfs tevens met genetische aanleg.

    Gemoedsaandoeningen als ontroering, extase vertalen zich trouwens altijd fysiek hoor, lichaam en geest zijn nu éénmaal onlosmakelijk met elkander verbonden. Maar dat wist je toch wel.

    We zitten vol met latente sentimenten die spontaan door de één of andere oorzaak spontaan getriggerd kunnen worden, vertel mij wat;-)

    De helle-ervaring schijnt sterk te zijn gerelateerd aan de BDE ervaring, waarbij zich ook mystieke componenten manifesteren.

    http://www.carinvissenberg.nl/Bijna-dood-ervaring—BDE–.html

    Mijn ervaring was locatie gebonden, dat schijnt wel meer voor te komen. Er waren meer mensen die daar last van hadden, misschien is er wel ooit iets in dat huis gebeurd waarbij als het ware een mentale imprint achterblijft die door mensen opgepikt kan worden. Wat zoal allemaal wel niet mogelijk zou kunnen zijn.

    Like

  166. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    We zijn aardig off topic, dus hier mijn laatste opmerking erover. Hoewel, we hebben het nu over fenomenen die hun invloed op een mensenleven uitoefenen buiten het denken om. Ze worden eerst gevoeld, ervaren, daarna kan men het denken er pas op los laten. Het is m.i. dus ook niet zo dat het leven vanuit het denken zijn weg gaat, de mens ondervindt juist een heel grote invloed vanuit het gevoelsleven, bewust of onbewust. Voelen en denken vervullen allebei hun eigen rol in het leven.

    Het was mij niet duidelijk dat die helle-ervaring samenviel met de gevoelens, ervaringen die je oppikte in dat huis. Dat is anders dan een buitengewone waarneming die niet verbonden is met een voorwerp, plaats of levend wezen.
    Ik heb het (via een extra beeld, dus door mijn ogen) zó gezien: er zijn (niet-materiële manifestaties van) energieën, die boosheid, kwaadheid in zich mee dragen. Dergelijke energieën kunnen zich hechten aan voorwerpen, plaatsen en mensen en die kun je dus waarnemen.

    Like

  167. @Trouwe Lezeres: Het is m.i. dus ook niet zo dat het leven vanuit het denken zijn weg gaat, de mens ondervindt juist een heel grote invloed vanuit het gevoelsleven, bewust of onbewust. Voelen en denken vervullen allebei hun eigen rol in het leven.

    Ben ik absoluut met je eens.

    Je schrijft: Het was mij niet duidelijk dat die helle-ervaring samenviel met de gevoelens, ervaringen die je oppikte in dat huis

    Dat heb ik niet geschreven, wel dat de zogenoemde helle-ervaring soms gepaard kan gaan met een BDE, welke je ook als een transcendente (mystieke) ervaring zo kunnen beschouwen, had er ter verduidelijking ook nog een linkje bij verstrekt.

    Je schrijft: er zijn (niet-materiële manifestaties van) energieën, die boosheid, kwaadheid in zich mee dragen. Dergelijke energieën kunnen zich hechten aan voorwerpen, plaatsen en mensen en die kun je dus waarnemen.

    Inderdaad, mooi verwoord, dat heb ik zelf altijd als baarlijke nonsens beschouwd, totdat ik een keer met de neus op de feiten werd gedrukt, daarna ben ik boeken van Prof van Praag gaan lezen.

    Like

Reacties zijn gesloten.