Het transcendente van het humanisme

cloud+of+unknowing+detail+3

Hoogleraar godsdienstwijsbegeerte H.M. Vroom geeft in zijn boek Een waaier van visies de voorkeur aan de term transcendentie boven een begrip ‘God’. De idee van transcendentie laat open en oningevuld hoe een specifieke religieuze traditie deze transcendentie ziet. Dat lijkt mij een hoop ruimte te geven in het gesteggel over de vraag wie ‘God’ is. Die term is beladen en (daardoor) ook nietszeggend geworden dat er slechts gesteggel van komt en duizenden goden door hun gelovigen strijden om de waarheid, eveneens een beladen begrip.

De idee van transcendentie duidt aan dat er in de religieuze beleving van de werkelijkheid een grond van alle dingen wordt ervaren die de dingen die we ‘gewoonlijk’ ervaren, te buiten gaat.’

De seculiere levensbeschouwing erkent geen transcendentie buiten deze werkelijkheid. Vroom stelt dat dit opgaat voor een agnost die als humanist meent dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Als hij daarmee meer wil zeggen dan dat ieder mens recht op voedsel en dergelijke heeft, zal iemand toch het ideaal van menselijkheid huldigen dat niet concreet is gerealiseerd.

Het humanum krijgt dan een transcendent aspect, want er wordt iets aangenomen buiten de gerealiseerde werkelijkheid.’

Maar niet alleen bij het humanisme. Vroom noemt ook het marxisme. De marxistische verwachting van de heilsstaat werd wel quasi-religieus genoemd, omdat de heilsstaat weliswaar binnen deze werkelijkheid zou liggen, maar intussen wel hemelse dimensies kreeg. Bij het zenboeddhisme is eveneens het transcendente te vinden.

Zenboeddhisme kent geen andere werkelijkheid dan deze, maar wil de werkelijkheid op een volstrekt andere manier ervaren; transcendent is hier: deze werkelijkheid anders (ervaren).’

De godsdienstfilosoof verwijst naar The Cloud Unknowing, een geschrift van een onbekende mysticus uit de veertiende eeuw. Daarin vindt Vroom een van de mooiste uitdrukkingen voor transcendentie: ‘this nothing in its nowhere’, waarin de schrijver zich tot een gespreksgenoot richt:

Hij schrijft dat men het transcendente niet buiten zichzelf moet zoeken: niet boven of achter of terzijde van zichzelf. Maar waar dan wel?, is de vraag: volgens jou is het dus nergens?! Dat heeft hij goed begrepen: ‘ ”Nowhere” is where I want you!’, en de reden daarvoor is dat wie fysiek gesproken ‘nergens’ is, ‘geestelijk’ gesproken overal is. Daar om moet men het ‘overal’ en ‘alles’ uitwisselen voor dit ‘nergens’ en dit ‘niets’.

Volgens Vroom vergt openstaan voor transcendentie een bepaalde houding en oefening. Men moet leren het geestelijke ‘licht’ te zien dat in zekere zin nergens en dus in zekere zin overal oplicht en een mens, als het ware, in en vanuit alle dingen toestraalt terwijl de bron van dat licht verborgen en duister blijft.

Het goddelijke lijkt duisternis, en vanuit ons ‘uitwendige zelf’ gezien is het dat ook. Toch is de echte kennis van het goddelijke geen uitwendige maar innerlijke kennis.’

Voor wie meer wil weten over het transcendente, is het boek Een waaier van visies erg boeiend. Transcendentie (akosmisch, kosmisch en theïstisch) wordt uitvoerig behandeld. Het is een boek dat de lezer helpt om wegwijs te worden in het veld van levensbeschouwingen en religies, om meer begrip te krijgen voor andersdenkenden en meer mogelijkheden voor reflectie en gesprek.

Verschil in visie op het leven is één van de kenmerken van de mondiale samenleving. Maar kan men de inzichten van anderen ook begrijpen en beoordelen? In dit boek worden de verschillende levensbeschouwingen geordend zodat er ruimte kan ontstaan voor begrip, inzicht en dialoog.’ (Agora)

Een waaier van visies | Prof. dr. H.M. Vroom | AGORA | ISBN 90 391 0885 | 299 blz.| € 29,50 (Nu voor € 9,90)

Foto: The Cloud of Unknowing (detail) – © Evan Mann 2016 – Referencing a mystic text (The Cloud of Unknowing) written by an anonymous monk in the 14th century, this exhibition is the product of Evan Mann’s explorations of faith in a post-modern world, where knowledge abounds and the reverence for mystery shrivels away in the corner. 

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

94 Responses

  1. -eindconclusie kan zijn. :
    – …alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige ‘Logos’, die aanvankelijk niets is behalve ‘zijn’….; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is.
    – …” Er is meer…” Of. E= mc2 wordt E=mc2=Psy… Psy als absolute ‘logos’ als beginsel van al, wat is.’…. Een andere .godheid’ ?
    (Valére De Brabandere)

    Like

  2. jelle vd wal

    @ zwerver
    In mijn evolutie visie is inderdaad de laatste aanwinst in onze bovenkamer een middel om gevoelens te corrigeren, vooral door de gevolgen van een gevoelshandeling van te voren in ogenschouw te nemen.
    In die gedachte is ‘ontoerekeningsvatbaar’ het tijdelijk of langdurig uitschakelen van die laatste aanwinst.

    Like

  3. @Egbert

    Daar komt het wel op neer. De wil is er wel, maar je doet er niets mee.
    Gemakkelijk is het niet. Doch door het toe te passen merk ik dat mijn wil eigenlijk een sta in de weg is om te functioneren. Gevoelens zélf mogen er uiteraard zijn. Maar ook die worden niet niet gewild, vermeden of juist wel gewild.

    Like

  4. @Trouwe Lezeres: Dat gevoel, waardoor je onmiddellijk weet dat je in ‘het transcendente spectrum van de werkelijkheid’ vertoeft,

    Mensen beweren dat je met geleide fantasie en hypnose ook in andere (geestelijke) dimensies terecht kunt komen, misschien betreft het meer het verkennen (het toegankelijk worden) van het eigen onbewuste. Zo denk ik erover.

    Maar het betreft jouw subjectieve beleving, daar start ik geen discussie meer over op, je mag het benoemen en kwalificeren hoe jezelf wilt.

    (jouw reactie van “wat let je” vond juist ik wel grappig;-), maar kon het daar in tegen ook weer niet bij jou plaatsen dus wist niet zo gauw hoe ik erop moest reageren).

    @Zwerver, dat klopt, je kunt mensen inderdaad niet bezitten, maar je schrijft, ik kies niet, wat impliceert dat?, dat je je gevoelsmatig kunt distantiëren van hetgeen je graag zou willen. Dat lijkt me een hele opgave. Of begrijp ik het nu verkeerd.

    Like

  5. Trouwe Lezeres

    6 AUGUSTUS 2016 AT 11:49

    Ben ik met je eens hoor. Ego is niet per definitie slecht. Ego maakt dat we onszelf als een ik kunnen ervaren. We kunnen er lang of kort over spreken, maar bij iedereen ontwikkelt zich het ego. Onbewustheid van de aard van ego maakt dat we in de droom kunnen leven. En die bestaat per definitie uit de polariteiten goed en kwaad welke samen weer één geheel zijn.

    Dank voor je wens.

    Like

  6. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Ik lees nu net je bericht van 11:42.

    Al het goede toegewenst!
    Dat je mag ontvangen wat je nodig hebt.

    Like

  7. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Sorry, er is een knipoogje weggevallen bij mijn opmerking ‘wat let je’. Ik had geen kwade bedoelingen.
    Het is alleen dat het erg moeilijk blijkt te zijn, voor mij zelfs onmogelijk, om het gevoel in woorden te vatten of over te brengen dat met zo’n ervaring als ik gehad heb gepaard ging. Het gevoel zelf -meer dan een emotie- is niet over te brengen. Het was voor mij een erg belangrijk deel van de ervaring en was er mede de oorzaak van (misschien wel de hoofdoorzaak, ik kan het eigenlijk niet scheiden van het geheel) dat er op geen enkele manier te twijfelen viel aan de waarheid van de inhoud van alles wat ik toen ervoer.
    Dat gevoel, waardoor je onmiddellijk weet dat je in ‘het transcendente spectrum van de werkelijkheid’ vertoeft, is niet na te bootsen door (zelf)hypnose. (Als dat wel zo was, zouden veel mensen dat toch allang gedaan hebben?)

    Zwerver,
    Ego geeft niet alleen maar ‘oorlog en ander gedoe’ en is niet alleen maar een ongewenste ‘kwaliteit’ van het mens zijn. Het is noodzakelijk om als mens je ego te ontwikkelen, het ego zorgt o.a. voor de ontwikkeling van je persoonlijkheid, van je individualiteit. Het maakt dat je eet wanneer je honger hebt en om weg te rennen wanneer er gevaar dreigt, het helpt je ook om je duidelijk te maken wat wel of niet bijdraagt aan je levensgeluk. Carla heeft er al eens een linkje over gegeven.

    Like

  8. @Egbert

    De toestand in de wereld (waar in niet zo positief over ben) staat dan ook los van je persoonlijke zoektocht. We zoeken soms naar de zin, bedoeling van het leven. Eigenlijk heb ik dat mijn hele leven al gedaan. Door persoonlijke omstandigheden is die zoektocht geïntensiveerd. In de dood van mijn kind ontdekte ik een liefde waar ik mij tot dusver niet bewust van was. Het gaf een andere wijze van kijken op de dingen. In intens verdriet ligt de vreugde verborgen en vice versa. Alle gekende zaken bestaan uit twéé die samen een geheel vormen. Momenteel worstel ik met de chronische ziekte van mijn vrouw. Daar komt wederom de keuze tussen twee tevoorschijn. Eigenlijk wens ik haar een spoedige dood toe, maar ik wil haar ook houden (je kan niet eens iemand hebben). De mens laat zich altijd mee slepen tussen de keuzes. Ik kies niet.

    Wat mijn punt is: ik pas alle opgedane kennis toe in mijn eigen leven. Door het toepassen zélf vermeerdert die kennis ook nog weer. En de wereld die draait wel door. Merkwaardigerwijs kom ik ook nog bij God uit. Waar ik nog steeds niet in geloof.

    Like

  9. @Zwerver: Ik weet niet eens of een wereld met alleen maar lievigheid en vrede aantrekkelijk is om te leven.

    Ik ga wel voor de vrede. Factoren welke deze verstoren zoals machtswellust, hebzucht, begeerte etc zijn inherent aan de menselijke natuur, zijn als het ware biologisch ingebakken zeg maar, vandaar dat continue door de gehele menselijke geschiedenis heen oorlog en voorspel tot oorlog heeft gespeeld, tot op de dag van vandaag, dat los je echt niet op met een gesprek over de verschillende visies omtrent het transcendente (bovenzinnelijke) ego overstijgende.

    Like

  10. Ik ben bekend met Osho.

    Mijn bewering is overigens niet dat ego verwerpelijk is. Miljarden mensen kunnen er prima mee leven. Het geeft wat oorlog en ander gedoe. De een beweert dit, de ander dat. Zo gaat dat al eeuwenlang. Ik weet niet eens of een wereld met alleen maar lievigheid en vrede aantrekkelijk is om te leven.

    Maar daar gaat het allemaal niet om. We hebben het hier over het transcendente, het (ego)overstijgende.

    Like

  11. @Zwerver, even ter verduidelijking, met intense concentratie doelde ik concentratie op bijv een voorwerp, niet op je binnenwereld. Dan kun je in trance raken en jezelf verliezen.

    Je schrijft: De waarnemer is beledigd, jaloers, afgunstig, hebzuchtig enz. Dat zijn allemaal zaken die in relatie staan met dualiteit. Je hebt iemand anders nodig om je beledigd te voelen, om jaloers op te zijn enz.

    Maar de waarnemer kan ook liefhebben, edelmoedig zijn, barmhartig etc, daar heb je ook andere mensen voor nodig en je kunt ook nog kiezen, want de medaille heeft twee kanten, de mogelijkheid tot kiezen betreft tevens een stukje uitdaging in het leven, als je dat van te voren allemaal weg al weg gaat moffelen met een theorietje dat het ego, dualiteit zeer verwerpelijke fenomenen zijn, beland je door je eigen redeneertrant hieromtrent in een behoorlijk steriele klinische levensstijl. Vlees noch vis.
    Continue aan de zijlijn blijven staan.

    Dit zijn trouwens ook de opvattingen van de Bhagwan.(Osho), wist ik, heb je het daar soms vandaan.

    Like

  12. Het punt is dat waarnemer en waargenomene al één zijn. Hypnose is dus niet nodig. Ik zou het anders willen stellen: hoe kom je uit de hypnose vandaan? Hoe komt het dat de waarnemer een ikje waarneemt? (zichzelf)

    Deels kan de waarnemer dat doen door zichzelf te bestuderen en op te merken dat zijn denken en handelen uit ik-zucht voortkomt. De waarnemer is beledigd, jaloers, afgunstig, hebzuchtig enz. Dat zijn allemaal zaken die in relatie staan met dualiteit. Je hebt iemand anders nodig om je beledigd te voelen, om jaloers op te zijn enz. De ego-mens ziet de wereld zoals hij zelf IS, de wereld is een spiegel voor hem. Hij ziet zichzelf in de wereld om hem heen: waarnemer en waargenomene zijn één. Ego ziet ego en denk dat hij een ego IS.

    Maar ook als de ego-mens zich ontdoet van zijn egoïsme dan is hij er nog niet. Dan komt de lage-deugd mens tevoorschijn. Berekende goedheid. Uiteindelijk zal de mens zijn hele bestáán moeten opgeven. Door de bodem heen zakken zoals Bor de Wolf zegt.

    Er zit voor de mens niets anders op dan zichzelf totaal te ledigen. Dan wordt het onzichtbare zichtbaar in de spiegel: Liefde! De nieuwe mens ziet zichzelf in zijn ware aard. Wederom zijn waarnemer en waargenomene één. Liefde ziet Liefde…..

    Like

  13. @Zwerver: Ook gedachten kunnen niet aan het ‘Ene’ worden toegeschreven, omdat denken een onderscheid impliceert tussen de denker en datgene waarover deze denkt. Zelfs een zelf-reflecterende intelligentie moet wel dualiteit bevatten. Plotinus ontkent dat het ‘Ene’ over waarnemingsvermogen, zelfbewustzijn of enig handelingsvermogen beschikt, maar als we er toch op staan het ‘Ene’ verder te beschrijven kunnen we het ‘Ene’ een zuivere ‘dynamis’ ( potentialiteit) noemen, zonder welke niets kan bestaan.

    Bronvermelding Wikipedia

    Ook zijn uitspraak soma sema (het lichaam is een kerker) inzake de beperking van de menselijke geest, verwees hier naar.

    Je ziet zeer zeker wel een overeenkomst tussen de visie van Plotinus en de levenskracht als concept uit de Chinese cultuur of van Prana (één van de vitale levensstromen) uit het Hindoeïsme).

    Maar even straight to the point, in hoeverre de waarnemer kan versmelten met het waargenomene d.m.v. intense concentratie,
    dat blijft moeilijke materie. Dat zou je eigenlijk ook wel kunnen zien als een vorm van zelfhypnose.

    Like

  14. -Alles, wat is, is tenslotte ‘transcendent te noemen’…, want ” er is meer…” ; en dat ‘meer’ is de evolutie vanuit het absolute ‘ zijn’ zelf van de eeuwige wetmatige ‘logos’…, die andere ‘ god’ ..; en de rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de ‘rede’ verlaten…
    (Valére De Brabandere) .

    Like

  15. jelle vd wal

    @ jan
    ‘Kleinste diertjes die haast geen hersenen hebben’.
    Wij zagen ooit een stel bijen met vereende krachten een kiezelsteen wegdrukken.

    Like

  16. @Zwerver: mooi gedicht , het komt er in feite op neer om te kunnen sterven bij leven, dat gaat volgens mij niet lukken, waardoor je ook in extase mag geraken, dat kan op zoveel manieren, er blijft altijd iets van een waarnemer (ervaarder( op de achtergrond, met andere woorden je blijft er altijd bij.

    Ik heb wel eens in mijn jeugd toen ik een keertje straal bezopen was allerlei activiteiten op touw gezet waar ik achteraf door anderen op werd geattendeerd, kon me er helemaal niets meer van herinneren, maar dat betreft een ander verhaal natuurlijk.

    @Jan, Ik ga er vanuit dat het brein procesmatig, dus tijdsgebonden werkt en als zodanig het (dianoia) denken verzorgt. Vergelijkbaar met een computer. Dat is dus het gereedschap van de ingenieur, de wiskundige en de andere rationele wetenschappelijke denkers zoals allerlei “logen” anthropoloog, bioloog, theoloog enz enz, Met de informatie van Paul, dat een theoloog geen letterlijke theoloog is, trek ik mijn kwalificatie van “en ander gespuis” in.
    Ik ben het met zwerver eens, dat deze soort “logen” te beperkt is om tot hogere of diepere (spirituele?) doelen te komen.
    Als elektrotechnicus in de research heb ik dat gereedschap ook.

    Het brein doet zoveel meer, hoofdzakelijk ook op autonoom terrein, maar daar ga ik verder maar niet teveel op in, (zie onderstaande link) je kan werkelijk niets buiten je brein om beleven, ook een Aha-erlebnis of intuïtieve ingeving manifesteert tussen je oren, waar het dan ook maar vandaan mag komen, wat overigens niets aan de zeggingskracht daarvan af hoeft te doen, tot zover het belang van de grijze massa buiten je oren. Waar zou je zijn zonder je brein;-)

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_hersenen

    Je schrijft: dat deze soort “logen” te beperkt is om tot hogere of diepere (spirituele?) doelen te komen.

    Dat kan ik zo niet beoordelen, er zijn meerdere wegen die naar …………etc.

    En wat zijn uiteindelijk diepere spirituele doelen;-)

    Je schrijft: Tijdens het springen ben ik over mijn schaduw heen gesprongen

    Volgens mij niet, want je schaduw sprong gewoonweg mee, hehehe.

    Like

  17. Jan

    Na de verheffende woorden van Zwerver over het niet of wel over je schaduw springen in spiritueel opzicht nu iets platvloers.
    Egbert zegt dat je niet over je schaduw kan springen omdat je schaduw dan mee springt.

    Dat is onjuist.

    Stel ik sta in een kamer die door een lamp is verlicht.
    De lamp hangt boven me (en iets naar voren) aan het plafond.
    Ik sta dus zodanig dat mijn schaduw recht achter mijn rug is.
    Nu spring ik vooruit zodat de lamp na het springen achter me is. (en nog steeds boven)
    Dan is mijn schaduw voor me.
    Tijdens het springen ben ik over mijn schaduw heen gesprongen.

    hihi Egbert.

    Like

  18. Jan

    @Egbert.

    Over het kenvermogen waar jij van zegt: het speelt zich allemaal tussen je oren af.

    Ratio, denkvermogen, xxxxlogen.
    Ik ga er vanuit dat het brein procesmatig, dus tijdsgebonden werkt en als zodanig het (dianoia) denken verzorgt. Vergelijkbaar met een computer. Dat is dus het gereedschap van de ingenieur, de wiskundige en de andere rationele wetenschappelijke denkers zoals allerlei “logen” anthropoloog, bioloog, theoloog enz enz, Met de informatie van Paul, dat een theoloog geen letterlijke theoloog is, trek ik mijn kwalificatie van “en ander gespuis” in.
    Ik ben het met zwerver eens, dat deze soort “logen” te beperkt is om tot hogere of diepere (spirituele?) doelen te komen.
    Als elektrotechnicus in de research heb ik dat gereedschap ook.

    Maar het instinct niet, dat heb je al bij de kleinste diertjes die haast geen hersenen hebben. Ik ga er vanuit dat het instinct een soort veld-intelligentie is. Zoals elektrische en magnetische velden vergelijkbare processen kunnen. Dan voel je een verstoring van het veld en handelt dan meer direct zonder procesmatige beslissingsbomen, maar de actieś worden als het ware getriggerd. Ik volg hier het gedachtegoed van de bioloog en parapsycholoog Rupert Sheldrake met zijn morfogenetische velden als variatie op de morfologische velden theorie. Mogelijk via de huid en de zenuwknopen, of anders geformuleerd de chakraś en de aura. Als technicus meen ik dan dat het of elektrostatiscge velden zijn of velden van een bepaalde frequentie. Jammer dat er niet veel onderzoek naar gedaan wordt, het ligt wat buiten het paradigma. Ik denk dan altijd aan de velden rond onweer en de invloed die er ontstaat op de radiofreqenties. Voor informatie: http://www.electricuniverse.info/Introduction
    Soms voel ik wel eens, dat er iets niet pluis is en beter een blokje om moet lopen. Ook heb ik wel eens een soort zwarte dikke mist ervaren, toen dieven in de buurt bezig waren.

    Dan komen we bij de intuïtie, die werkt in een andere dimensie, buiten “onze (Einsteinse)” (het huidig paradigma) ruimtetijd. Maar de volkstaal kent die wel zoals “er gaat me een licht op”, of “knowledge at once”. Het is het plotseling doorbrekende inzicht. Vaak na een periode van concentratie en denken, maar dan meestal pas na een tijd van niet-denken of stilte. Men noemt het ook een ingeving, Er is een soort stille openheid voor nodig: ontvankelijkheid. Vele kunstenaars en uitvinders kennen dat. Ik kan dat ook toepassent, en op die manier uitvindingen doen. In cursussen “brainstorm” komen dit soort (voor de wetenschap onbegrepen) methodieken voor. Dit speelt zich NIET in je brein af. Het brein is dan alleen maar een soort “ontvangstation”.
    Wanneer een wetenschapper buiten het paradigma iets nieuws ontdekt, dan gaat het op deze intuïtieve manier. Het verschil met het dierlijke voelen is als volgt: Bij het dierlijke voelen kan je geen rationele verklaring geven van of over het gevoel. Maar bij de intuïtie kan de uitvinder of de componist daarna met zijn verstand en zijn geheugen de hele theorie of compositie uitschrijven. Ik meen dat wijsheid ook op deze wijze “binnenkomt”

    Tot zover het “tussen de oren” denken.

    Like

  19. Jan

    @Paul.
    Dat wist ik niet, dat “godsdienst” niet letterlijk god dienen is.
    Ik neem aan dat het woordje dan toch veel misverstanden geeft.

    Religie, daar heb ik twee verklaringen van gehoord:
    1- her-verbinden (vergelijkbaar met yoga, juk) dus van twee eenmaken: van dualiteit naar eenheid.
    2- herhalen, de methode van bijvoorbeeld mantra’s zingen of een rozenkrans bidden.

    Like

  20. Egbert zegt: Er is niemand die over zijn eigen schaduw kan springen, de schaduw springt mee.

    Hoe waar is dit, Egbert. Alleen niemand kan over zijn schaduw heen springen zonder dat de schaduw mee springt.

    Hier past een gedicht van Rumi bij:

    Laat huis en haard aan de verstandigen over
    De verliefde bezit enkel de waanzin
    Word waanzinnig,
    waanzinnig.

    En als je binnenste vuur
    zich openbaart,
    Wees de vlinder
    en weet je weg.

    Laat het huis ten gronde gaan,
    Word een vreemdeling van jezelf.

    En dan?

    Kom dan bij het gezelschap der verliefden
    Laat de adem samen zingen,
    Zodat het hart reinigt van elke wrok.

    En dan?

    Tover dan je verlangen naar wijn,
    In het dienen van dorstigen.
    Je moet leven schenken,
    Om eeuwigheid waard te zijn.

    Want als je het gezelschap der dronkenen zoekt,
    Moet je dronken op pad.

    En dan?

    Als je ziel zich van het lichaam scheidt
    en de hemel zoekt,
    laat dan je aanblik
    de aarde schemeren.

    Word dan de sterveling die eeuwig is

    Word niemand.

    Bevrijd van het zelf,
    Zoals een verliefde
    – door liefde getroffen –
    behoort te zijn.

    En dan?

    Word dan een legende
    Laat huis en haard aan verstandigen
    Word waanzinnig,
    waanzinnig.

    Word niemand…totaal niemand…dan spring je over je eigen schaduw heen zonder dat je schaduw mee springt…

    Like

  21. @Anoniem: Egbert Waarom zou ik als theoloog, als anderen dat willen, geen discussie willen voeren over geloof of ongeloof, als men wil weten wat geloven of ongelovig zijn inhoudt? Het woord “rolmodel” is dan wel een akelig woord, het gaat dan nl heel gewoon om samen “naar ieders vermogen” met elkaar te praten!

    Je kunt natuurlijk wel een discussie willen aangaan, maar de vraag is of het een gesprek zou worden op basis van gelijkwaardigheid, ik heb al uiteen gezet waarom ik daar mijn twijfels over heb.

    Like

  22. @Zwerver: En het meest voor de hand liggende object om te onderzoeken ben ik zelf. (3-8 19:35).

    Hier ligt m.i. het probleem, de mens zal zichzelf nooit volkomen kunnen kennen zolang hij niet méér dan mens wordt, Er is niemand die over zijn eigen schaduw kan springen, de schaduw springt mee,

    Like

  23. mnb0

    “Men moet leren het geestelijke ‘licht’ te zien.”
    Schrijf u in voor een paar curssussen Scientology.

    “Dat lijkt mij een hoop ruimte te geven ….”
    Inderdaad – onder andere voor de suggestie die ik net heb gedaan.
    Dus helpt het boek niet om wegwijs te worden. Wegen dienen om de open ruimte af te bakenen en in te vullen. Daar komt dus geheid weer hetzelfde gesteggel van waar u over klaagde.

    Like

  24. Nee, religiewijsbegeerte is ook niks. In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Wijsheid daar over kan je niet begeren, die moet je op doen (of niet)

    Al die geleerde meneertjes studeren zich suf op een onderwerp waar ze eigenlijk niks van af weten.
    Religie is voor het volk! Voor de gewone man en vrouw. Het is zoeken, aftasten, met elkaar spreken, huilen, lachen, ruzie maken enz enz enz.

    Gestudeerdheid leidt maar tot dogma. Dan komt er weer zo iemand die het wel even zal vertellen, hij heeft er immers voor doorgeleerd. Mensen leren van het leven en dat kan je in het perspectief van religie zetten. Ook is het goed om eens vreemd te gaan, christenen naar de moskee en moslims naar de kerk. Of lees eens wat voor uit andere religies in de kerk. Dát verruim de de blik.

    Like

  25. Jan

    Het boek van de hoogleraar godsdienstwijsbegeerte Prof. dr. H.M. Vroom € 29,50, nu voor € 9,90.

    Zou dat komen door dit blog ? Snelle deflatie.

    Zou godsdienstwijsbegeerte ook zo iets zijn als theologie?
    Het woord zelf geeft wel de indruk, dat het veel meer is dan alleen maar:…. wetenschappelijk over de werkelijkheid van mensen die de hele geschiedenis al tot op de dag van vandaag over god spreken en discussieren, met al hun gevarieerde en tijdgebonden meningen en discussies, zoals de theologen doen. (volgens onze bekende “anoniem” dus)

    Niet eenvoudig wetenschappelijk logisch maar meer wijsbegeerterig, filosofisch, wijsneuzig dus.

    Zit ik toch met het probleem van het woordje “godsdienst”. Dat past niet naar mijn gevoel. Godsdienst is vernederend voor de mens. Wie gaat er nu een god, dienen?
    Voor je het weet heb je oorlog tussen de mensen vanwege die gods-dienst.

    Ik stel voor dat het religiewijsbegeerte wordt.

    Like

  26. jelle vd wal

    @ anoniem
    ” Theologen hebben het wetenschappelijk over de werkelijkheid van mensen die de hele geschiedenis al tot op de dag van vandaag over god spreken en discussieren, met al hun gevarieerde en tijdgebonden meningen en discussies. ”
    Is dat zo ?
    Sinds Galileo, die eindigde naar algemene opvatting een tijdperk van een 1600 jaar waarin het christendom wetenschap tegen had gehouden, is het idee van wetenschap dat het experiment bepaalt wat waar is.
    De essentie van wetenschap in deze opvatting is kunnen voorspellen.
    Zelfs economie kan dat, niet dat daar geen ruzie over is tussen economen, maar ik zie de voorspelling van 70 economen uit 1997 dat de euro niet kan werken, als bevestigd.
    Het probleem met economie is alleen dat experimenten als met de euro niet door wetenschappers worden opgezet.
    Theologie valt helemaal buiten dit kader.
    Mij is tenminste geen enkel theologie experiment bekend.
    Dan is verder het bezwaar tegen theologie als wetenschap dat die wetenschap alleen bedreven wordt, voor zo ver mij bekend, door gelovigen.
    Van een atheistische of agnostische theoloog heb ik nog nooit gehoord.
    Het is niet zo dat theologie niet kan worden bedreven door gelovigen, Servetius, die de onzin van de heilige drieëenheid inzag, geloofde wel, voor zo ver ik weet.
    Hetzelfde geldt voor Giordano Bruno, die, net als ik, het heelal alleen kon begrijpen als oneindig in ruimte en tijd.
    Spinoza was zwaar beledigd toen hij als atheist werd gezien.
    Het zal wat cru overkomen, maar de bestudering van geloof lijkt me iets voor psychologen en evolutiebiologen, wat bracht het overgrote deel van de mensheid er toe dingen te gaan aannemen, waar geen enkel bewijs voor is ?

    Like

  27. Anoniem

    Egbert Waarom zou ik als theoloog, als anderen dat willen, geen discussie willen voeren over geloof of ongeloof, als men wil weten wat geloven of ongelovig zijn inhoudt? Het woord “rolmodel” is dan wel een akelig woord, het gaat dan nl heel gewoon om samen “naar ieders vermogen” met elkaar te praten!

    Like

  28. @Zwerver: Van jou weet ik dat je ook zelfkennis hebt opgedaan. Daar kan je op verder bouwen. Maar dat is geheel aan je zelf uiteraard. De meeste mensen interesseren zich niet voor zichzelf. Die houden het bij voetbal, een biertje en/of soap kijken.

    Ik ben er in vast gelopen en heb geleerd er niet meer over na te denken, ik zie het ook niet als een puzzle die stukje bij stukje opgelost moet worden, de bierdrinkers en soapkijkers komen er ooit ook wel eens achter;-)

    @Anoniem: omdat menselijke vermogens niet alleen varieren – en dat mag- en in menselijke discussie conflicteren -en dat zou eigenlijk niet mogen- !

    Nou, niet dat mag, dat betreft een concreet feit, met als logisch gevolg het conflicteren in discussies, zou jij trouwens als theoloog met eenvoudige gelovigen, met een beperkt denkraam (Olie B. Bommel blijft mijn favoriete strip;-)), een “gelijkwaardige” discussie kunnen voeren, ik dacht van niet.
    Voor hen ben jij een rolmodel. En dat blijft een permanente situatie.

    @Anoniem schrijft: Onze vriend Jan is met zijn tijd- en cultuurgebonden persoonlijke opvattingen, tot zijn grote ongenoegen wellicht, maar een heel klein onderdeeltje in die kritisch benaderde geschiedenislange werkelijkheid.

    Spijker op zijn kop, ja @Jan, dat krijg je nu als je maar de wijsneus blijft uithangen;-)

    Like

  29. Anoniem

    Theologen hebben het wetenschappelijk over de werkelijkheid van mensen die de hele geschiedenis al tot op de dag van vandaag over god spreken en discussieren, met al hun gevarieerde en tijdgebonden meningen en discussies. Onze vriend Jan is met zijn tijd- en cultuurgebonden persoonlijke opvattingen, tot zijn grote ongenoegen wellicht, maar een heel klein onderdeeltje in die kritisch benaderde geschiedenislange werkelijkheid. Zou dat bij hem de indruk wekken van een “man met de hamer”?

    Like

  30. Trouwe Lezeres

    Ja, het kan. Het denkvermogen kan ingeschoven zijn. Er is sowieso iets vreemds met het denkvermogen aan de hand. Er is de gewone ratio, maar er is ook intuïtie. Wat zich moeilijk laat pakken. Je kan er eigenlijk het gemakkelijkste bij als de ratio uit staat. Daarom tollen de derwisjen ook en zijn er meditaties mogelijk.

    Maar intuïtie is nooit een doe-activiteit, dit i.t.t. de ratio.

    Like

  31. Jan

    Theologen en andere gespuis.
    Je gaat toch niet met een hamer een plank doorzagen?
    Zoń timmerman noem ik gespuis. Vakmensen die hun vak niet beheersen.

    Vandaar de theologen als gespuis.
    theos is god en logen (theo-logen) maken gebruik van hun ratio, hun logica.
    Dat is dus het verkeerde gereedschap, theo-sophia, god-wijsheid is al een ietsje beter.
    Maar theos-mystica no beter.

    Joost mag het weten 🙂

    Like

  32. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘Echter, als het Universum mentaal is, dan ben ik ook mentaal. Maar mijn eigen geest is ook mentaal.
    Hoe kan er nu in iets wat mentaal is, iets mentaals verschijnen? (ik hoop dat je mij nog volgen kan)
    Of anders gezegd: hoe kan er in verdichte geest wederom een geest verschijnen?’

    Waarom zou dat *niet* kunnen?
    Waarom zouden energieën niet ‘in elkaar geschoven’ kunnen bestaan en hun eigen functie daarin hebben? Net zoals allerlei ingrediënten samen een appeltaart maken?

    Maar misschien begrijp ik je niet…

    Like

  33. Trouwe Lezeres,

    Grotendeels ben ik het eens met Meister Eckhart, maar niet volledig. Hij zegt het als volgt: we hoeven helemaal nergens naartoe, er valt niets te bereiken, want we zijn er al. En je kunt nu eenmaal niet bereiken wat er al is.

    Naar de letter is het waar wat Eckhart zegt. Doch het is de mens die zichzelf heeft afgescheiden. Eckhart stapt daar in het artikel wel erg gemakkelijk overheen.

    Verderop heeft hij het over het Goddelijk perspectief en het menselijk perspectief. Dat noemen we in moderne taal nonduaal resp. duaal. God is daar nonduaal eh het ik is duaal. En dat klopt.

    Je schrijft dat we meestal onze potentie niet volledig gebruiken. Daar ben ik het mee eens. Het gaat er om, om leegte te creëren. Pas in de volledige leegte kan het Goddelijke zich manifesteren. Dit stukje is enorm belangrijk, want dan maak je gebruik van je volledige potentie.

    Het punt is dus dat er geen grenzen zijn, dat er niets te bereiken valt. Maar omdat wij in de ik-vorm verkeren zijn er wél grenzen en valt er wél wat te bereiken.

    ————————————-

    Je schrijft: Wat ik via mijn eigen ogen gezien heb (vandaar natuurlijk mijn opmerking over dat onderscheid bij mystieke ervaringen :-)) is dat alles, Alles, energie is, (Gods) Geest is.

    Jij ziet het met je ogen, ik ervaar (ben het gewaar) het innerlijk. Dat is het overstijgende. De energieën die in mij stromen hebben verband met mijn fysieke lichaam.

    Je schrijft: Nu kan het dus heel goed zijn dat die wel- of niet-waarneembare dingen a.h.w. met elkaar verweven zijn, de frequenties zijn als het ware ‘in elkaar geschoven’, zijn op die manier verbonden of zijn een geheel, beïnvloeden elkaar. Ongeveer net zo als suiker in de thee.

    Zo is het zoals ik het in mijzelf ervaar. Wat wij materie noemen is energie, maar er is een andere energie die met de materie in elkaar is geschoven. En dat is geen eenmalige ervaring, dat kan ik zo vaak ervaren als dat mijn aandacht er naar toe gaat. Gaat mijn aandacht maar iets mentaals (bv televisie kijken) dan gaat het wat naar de achtergrond, maar is het latent nog steeds aanwezig.

    Er is dus sprake van meerdere sferen welke in elkaar zijn geschoven. Ik ken er dus drie: de fysieke en de mentale sfeer zoals we die allemaal kennen. En de energetische. (om er maar een woord voor te vinden).

    Uiteraard was dit niet altijd zo. Ik weet ook hoe het gekomen is dat het veranderd is. Daarom ben ik het ook niet helemaal eens met Meister Eckhart. Naar de letter heeft hij gelijk, maar door egoïsme ervaren we afgescheidenheid. Enfin, Jezus verbeeldt hoe we van de afgescheidenheid verlost kunnen worden.

    Licht op hoe iets mentaals in iets mentaals kan verschijnen doet het nog niet. Maar ik vind het wel fijn om te zien dat jij op een andere manier eigenlijk vnl. dezelfde conclusies trek. Er schoot mij wel n.a.v. deze discussie iets te binnen. Seksualiteit kent een scheppende kracht en het mentale kent een scheppende kracht. Alle aanwijzingen v.w.b. deze materie ligt in ons zelf verborgen. Deze overeenkomst tussen het seksuele en het mentale zal geen toeval zijn.

    Like

  34. Trouwe Lezeres

    (vervolg) ‘God’, de Bron, is niet gebonden aan grenzen, en zoals je weet ook niet aan het menselijk begripsvermogen. Wij mensen zijn het die grenzen waarnemen en bepalen, dat wordt ons door onze fysieke verschijningsvorm met de paplepel ingegoten, anders overleven we niet. Als je het water niet in je lichaam giet, maar erbuiten, droog je uit en ga je dood. Je moet dus als mens de grenzen van je lichaam weten.
    Wat ik via mijn eigen ogen gezien heb (vandaar natuurlijk mijn opmerking over dat onderscheid bij mystieke ervaringen :-)) is dat alles, Alles, energie is, (Gods) Geest is.
    Omdat we op elk moment zo afhankelijk zijn van de praktische werking van onze fysieke zintuigen om op deze aarde te (over)leven- nemen wij meestal niet die geest in alles waar of herkennen wij die niet: wij zien vaak slechts materie in allerlei vormen en hoedanigheden.
    Om het in woorden proberen weer te geven zou je kunnen zeggen: alle bestaansvormen die wij als materie waarnemen en alle niet-materiële bestaansvormen manifesteren zich op een bepaalde frequentie. Dingen op de ene frequentie zien, voelen, nemen wij waar als materie, ‘dingen’ op andere frequenties nemen wij niet als zodanig waar, of nemen wij vaak helemaal niet waar, maar ze zijn er wel. Nu kan het dus heel goed zijn dat die wel- of niet-waarneembare dingen a.h.w. met elkaar verweven zijn, de frequenties zijn als het ware ‘in elkaar geschoven’, zijn op die manier verbonden of zijn een geheel, beïnvloeden elkaar. Ongeveer net zo als suiker in de thee. Of als de geur van kaneel in een appeltaart.
    Het zou m.i. heel goed kunnen dat er in de ‘totale werkelijkheid’ meer ‘dimensies’ zijn, van nog fijnere energieën of van andere ‘systemen van energieën’, die door de mens in zijn fysieke lichaam niet waargenomen kunnen worden.

    ‘Maar of dit allemaal voor jou enig licht kan werpen op je vraag hoe ‘iets wat mentaal in iets mentaals kan verschijnen’, weet ik natuurlijk niet…

    Like

  35. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je wilt iets begrijpen, dus ben je aan het denken geslagen en via dat denken kom je o.a. weer bij begrippen als groot en klein en een zekere begrensdheid terecht. Dat zijn menselijke begrippen, het is een gevolg van de menselijke manier van waarnemen en die speelt geen rol bij God, in ‘het ervaren van de aanwezigheid van God’, om het zo maar te formuleren.
    Een beter ‘beeld’ van de verhouding tussen God en mens (dus ook de betekenis van groot en klein) wordt meegedeeld door oa Meister Eckhart, zie hiervoor http://www.welmoedvlieger.nl/leven-zonder-waarom-eenvoud-bij-meister-eckhart/#more-380)
    We gebruiken als mens niet of zelden onze volledige potentie wanneer het om (ons) bewustzijn gaat. Net zo gebruiken we -vaak- ook niet onze volledige potentie als het om liefhebben gaat… Wij lopen bij beide zaken tegen onze eigen innerlijke barrières aan. Als die barrières er niet meer zijn ervaren we de onbegrensdheid van beide fenomenen.

    Je vraagt je -wederom al denkend 🙂 – af: ‘Hoe kan er nu in iets wat mentaal is, iets mentaals verschijnen?’

    Dat zijn weer denk-problemen: je veronderstelt een soort onderscheid, een soort grens dus, tussen ‘iets mentaals’ en het mentale ‘ding’ waarin dat verschijnt.

    Hoe weet je dat daartussen zo’n verschil is als jij veronderstelt? Je kijkt er immers naar vanuit je beperkte menselijke waarneming en denk-capaciteiten…. (zie vervolg)

    Like

  36. Anoniem

    Egbert Ik hoop wel dat je begrijpt dat “naar ieders vermogen” geen dooddoener is maar moeilijk hanteerbare werkelijkheid omdat menselijke vermogens niet alleen varieren – en dat mag- en in menselijke discussie conflicteren -en dat zou eigenlijk niet mogen- !

    Like

  37. @Egbert

    Ik tracht de dingen te onderzoeken en trek aan de hand daar van mijn conclusies. En het meest voor de hand liggende object om te onderzoeken ben ik zelf. Aan de hand daar van (maar dat is een lang verhaal) heb ik de conclusie getrokken dat het Universum mentaal is.

    Niemand hoeft het daar mee eens te zijn. Ik raad het zelfs af om mij te geloven op mijn woord. Geloof heeft de mensheid nog nooit heil gebracht. Maar aan de hand van opgedane zelfkennis bouw ik voort.

    Het transcendente is daarbij belangrijk. Omdat het persoonsoverstijgend is. Hiervoor dienen we dus te kijken waar de persoon uit bestaat. En daar kom je uit op zelfkennis.

    Van jou weet ik dat je ook zelfkennis hebt opgedaan. Daar kan je op verder bouwen. Maar dat is geheel aan je zelf uiteraard. De meeste mensen interesseren zich niet voor zichzelf. Die houden het bij voetbal, een biertje en/of soap kijken.

    Like

  38. @Zwerver; . In mijn visie is het Universum mentaal. God is dus in de Geest in alles aanwezig in het gehele Universum. Dus ook in mij.

    Dit betreft een aanname, dat kun je niet weten, hoogstens geloven.

    Je schrijft: Ik als persoon stel niks voor vergeleken bij het gehele Universum.

    Dit soort van vergelijkingen ontspruiten aan onze eigen dichterlijke natuur, hoe kom je erbij, dat denkt een aap ook niet als hij naar de sterrenhemel kijkt;-)

    Zie een interessante column hierover op het blog van Theo:

    http://levensbeschouwelijk.blogspot.nl/2016/08/lewis-en-het-lege-universum.html

    Ondergetekende had al eerder in een post aan jou gesteld: Zo kom je ook vervolgens uit bij de vraag of er een geestelijke essentie aan ons brein ten grondslag ligt.

    Maar dat weet ik ook niet, soms ben ik blij dat ik agnost ben, laten we het mysterie maar blijven omarmen.

    Like

  39. Trouwe Lezeres

    Allereerst over de uitspraak: “God overstijgt mij als mens, maar is tevens te vinden in mij als mens. Nog weer anders gezegd: Ik bén als mens in God en God is in mij.”

    Wat ik kan zien is dat de hele schepping afkomstig is uit één Bron. God (die niet gekent kan worden) is oorzakelijk aan het bestaan van het Universum. In mijn visie is het Universum mentaal. God is dus in de Geest in alles aanwezig in het gehele Universum. Dus ook in mij.

    Zo bezien is God dus overstijgend aan mij als mens. Ik als persoon stel niks voor vergeleken bij het gehele Universum. En dat is nog niet eens God, God is oorzakelijk aan het Universum.

    Maar…andersom is God ook zo klein dat hij zich bevindt in mij. God grijpt niet in, in zijn schepping. Maar hij biedt de mens wel de mogelijkheid om zich te verenigen met het Goddelijke. God dwingt niet, God straft niet, God geeft de mógelijkheid om in zijn Geest te gaan leven. Mij als mens wordt pas duidelijk hoe de schepping in elkaar zit als ik bereid ben de innerlijke weg te gaan.

    Echter, als het Universum mentaal is, dan ben ik ook mentaal. Maar mijn eigen geest is ook mentaal.
    Hoe kan er nu in iets wat mentaal is, iets mentaals verschijnen? (ik hoop dat je mij nog volgen kan)
    Of anders gezegd: hoe kan er in verdichte geest wederom een geest verschijnen?

    Ik dien dus wederom goed naar mijzelf te kijken. Wat ik al weet is dat mijn fysieke verschijning verdichte geest is. Mijn fysieke verschijning verschijnt in Bewustzijn. Van dat (Bewust)zijn is een heel klein nanodeeltje in mij aanwezig. Maar dat kleine deeltje is ook bewust van zichzelf (ik). En dat kleine deeltje heeft ook net als God scheppend vermogen. Met mijn geest kan ik immers op ieder gewenst moment een woestijn denken of een andere voorstelling.

    Maar zoals gezegd: het is een begin van nadenken. Ik ben er nog niet geheel uit. Dus repliek is welkom;-)

    Like

  40. -… laten we de formule en de wetenschap uitbreiden ,…
    – Door de formule E=mc2. volgens Einstein, te vergroten tot E=Mc2=Psy.
    – Waar Psy staat voor dat enig, absolute zijn en wil van die andere ‘logos’ of ‘god’..
    (Valére De Brabandere) .

    Like

  41. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt (2 augustus 2016 at 19:20 ): ‘God overstijgt de schepping en is tevens onlosmakelijk verbonden met de schepping. Anders gezegd: God overstijgt mij als mens, maar is tevens te vinden in mij als mens. Nog weer anders gezegd: Ik bén als mens in God en God is in mij.’

    In je laatste post zeg je: ‘En in het licht van het transcendente begin ik over de vraag na te denken of er een geestelijke essentie aan ons brein ten grondslag ligt.’

    Deze twee uitspraken gecombineerd begrijp ik jouw (begin van) nadenken erover niet, nav de eerste uitspraken dacht ik dat eea helder voor je was… Wil je misschien iets meer zeggen over de vraag die er voor je ligt?

    Like

  42. Egbert schrijft: zo kom je ook vervolgens uit bij de vraag of er een geestelijke essentie aan ons brein ten grondslag. ligt.

    ———————-

    Ha! Dat is nu juist een kwestie waar ik het laatste half jaar mee bezig ben. Transcendent is het overstijgende. Dat kan dus alleen betekenen dat het mijzelf overstijgt. Filosofisch kan het niet zijn, filosofie is uiteindelijk een gedachte.

    In mijn perceptie (en daar ben ik heel stellig in) is het transcendente waar te nemen/gewaar te zijn in de mens. Expliciet dus niet als gedachte.

    En in het licht van het transcendente begin ik over de vraag na te denken of er een geestelijke essentie aan ons brein ten grondslag ligt. Ik ben geneigd die kant op te gaan. Ik ga steeds meer (gevoelsmatig) de kant op dat wij mensen een soort van verdichte geest zijn. Alleen begrijp ik niet hoe dat dan werkt bij mijn eigen brein.

    Like

  43. jelle vd wal

    @ zwerver Als atheist/ agnost, net als Abou Jahjah, weet ik ook niet of het transcendente bestaat.
    Helaas moet ik zeggen dat discussie daarover voor mij net zoiets is als middeleeuwse discussies over hoeveel engelen konden dansen op de kop van een speld.

    Like

  44. @Zwerver, heb je het nu over transcendentie als filosofisch of religieus begrip, als laatstgenoemde
    betreft het, zover ik weet, (want nogmaals ik ben geen ervaringsdeskundige) een z.g. bovennatuurlijke ervaring die de normale perceptie van de werkelijkheid ver overstijgt, zo kom je ook vervolgens uit bij de vraag of er een geestelijke essentie aan ons brein ten grondslag. ligt.

    Je schrijft: Beiden zijn waar. God overstijgt de schepping en is tevens onlosmakelijk verbonden met de schepping. Anders gezegd: God overstijgt mij als mens, maar is tevens te vinden in mij als mens.

    Okay, dat betreft dan jouw persoonlijke visie. Daar gaan we verder maar niet over redetwisten.

    En zo zou je ook je eigen persoonlijke interpretatie van mystieke ervaringen kunnen geven, je lijkt Jan wel, die is ook overal zo stellig in;-)

    Like

  45. @Anoniem, je zou het toch wel ietwat genuanceerder kunnen stellen.

    Je schreef: Dat men naar vermogen zelf zingeving geeft aan leven en werkelijkheid blijft daarbij altijd eigen menselijke keuze,

    Zingeving kan op veel manieren maar deze bewering op zich valt geen speld tussen te krijgen.

    Vervolgens schreef je: Naar ieders vermogen, maar hopelijk ook niet zonder menselijk nadenken

    Uiteraard naar ieders vermogen en met het erover nadenken kan het ook vele richtingen uitgaan.

    Vandaar dat ik deze bewering nietszeggend vind. En ik heb zo het vermoeden dat je me wel snapt.

    Like

  46. @Egbert

    Transcendent is het overstijgende. Men overstijgt dus zichzelf. Dat kan op geen enkele wijze een zintuigelijke ervaring zijn. Het is dus ook geen verruimde blik. Het is immers het ik die een verruimde blik heeft. Je zou het een mystieke ervaring kunnen noemen, maar mystiek is een veel ruimer begrip. Trouwe Lezeres wees daar terecht op.

    Beide begrippen zijn wel verwant, dat wel.

    Immanentie is ook een verwant begrip. Het wordt omschreven als tegenstelling van transcendent.
    Maar dat is volgens mij niet zo.

    Transcendent wil zeggen dat God de schepping overstijgt. Dat overstijgende kan een mens ervaren.
    Immanent wil zeggen dat God onlosmakelijk is verbonden met de schepping.

    Beiden zijn waar. God overstijgt de schepping en is tevens onlosmakelijk verbonden met de schepping. Anders gezegd: God overstijgt mij als mens, maar is tevens te vinden in mij als mens.

    Nog weer anders gezegd: Ik bén als mens in God en God is in mij. Rationeel is dit bijna niet te begrijpen, vandaar dat men transcendentie en immanentie als tegenstelling ziet.

    Mystieke ervaringen doet men op , op de weg naar de Goddelijke vereniging. Deze kunnen puur zintuigelijk zijn en zijn raadselachtig. Mystieke ervaringen leren de mens om het verstand opzij te zetten en te leren denken met het hart.

    Like

  47. Anoniem

    Egbert Als iemand iets nietszeggend (politiek laat ik maar weg) vindt, zou dat zelfs kunnen betekenen dat hij daar niet over wil/kan nadenken. Dan wordt “nietszeggend” dat men iets niet begrijpt of erger een “smoesje” om niet na te hoeven denken.

    Like

  48. @Zwerver, mystieke ervaringen verwijzen juist naar het transcendente, meende ik althans, het betreft een verruimde blik (inzicht) op de werkelijkheid.

    @Anoniem: Het minste wat je nu kunt verwachten is dat iemand zich van bepaalde zaken bij niet weten op de hoogte stelt voordat hij daarover zelf de “wetenschapper” gaat uithangen.

    Dat begrijp ik wel, bijvoorbeeld in hoeverre zou de gemiddelde gelovige nu in staat zijn zich in de theologie te verdiepen, waar ligt dan de grens, op een gegeven moment houdt het toch een keer op dacht ik, net wat je stelt naar eigen vermogen.

    Je schrijft: Dat men naar vermogen zelf zingeving geeft aan leven en werkelijkheid blijft daarbij altijd eigen menselijke keuze, naar ieders vermogen, maar hopelijk ook niet zonder menselijk nadenken

    Met deze bewering zou je in de politiek beslist geen slecht figuur slaan, d.w.z. volkomen nietszeggend, maar het klopt allemaal;-)

    Like

  49. Trouwe Lezeres

    Je hebt een punt. Bij mystieke ervaringen kunnen de zintuigen een rol spelen. (waarbij ik het brein ook maar als een zintuig beschouw)

    Bij het transcendente echter is altijd sprake van het buitenzintuigelijke. Het brein is hierin slechts toeschouwer/opmerker/verslaggever.

    Like

  50. Anoniem

    Egbert Natuurlijk verwacht je niet van iedereen dat hij van welke wetenschap dan ook alles weet. Het minste wat je nu kunt verwachten is dat iemand zich van bepaalde zaken bij niet weten op de hoogte stelt voordat hij daarover zelf de “wetenschapper” gaat uithangen. Bij alle wetenschappen heeft men dat verwachtingspatroon en ieder vindt dat verwachtingspatroon doodnormaal. Dat men naar vermogen zelf zingeving geeft aan leven en werkelijkheid blijft daarbij altijd eigen menselijke keuze, naar ieders vermogen, maar hopelijk ook niet zonder menselijk nadenken.

    Like

  51. -…laten we aannemen, dat alles transcendent is ; alleen maar omdat we het innere der dingen niet kunnen kennen.
    – …en misschien is alles dan ook ‘goddelijk’ en absoluut…
    (Valére De Brabandere) .

    Like

  52. @Anoniem: Uit ons onvermogen om de werkelijkheid te begrijpen is (m.i.) ooit het animisme, het daaruit ontstane polytheïsme en vervolgens het monotheïsme (de Abrahamitische religies) ontstaan,
    deze gehele ontwikkelingsgang zal o.a. wel het terrein van de theologie bestrijken, maar je kunt niet van elke gelovige verwachten dat hij/zij over diepgaande theologische kennis beschikt. Dat lijkt me beslist niet de praktijk, daarbij nog eens genomen het grote aantal verschillende stromingen in het protestantisme, wat de verwarring vervolgens nog vergroot.

    Waar je nog nooit van hebt gehoord kun je ook niet in geloven, ik zie religie als een stukje indoctrinatie van cultuur en opvoeding, (als kind was ik echt bang voor de hel, treurig) en het leent zich tevens uitstekend als politiek machtsmiddel waar door alle tijden heen tot op heden ook dankbaar gebruik van is gemaakt.

    Wel verwijzen religies over de gehele wereld naar het bestaan van een hoger Principe of iets van Transcendentie, daar zou ik zelf geen zinnig woord over kunnen zeggen.

    Je schrijft: PS Egbert. Is het niet zielig om de Paus gnuivend een debiel oud mannetje te noemen?

    Zo heb ik het niet geformuleerd, dat maak jij ervan, maar ik heb weinig op met persoonlijkheidsverheerlijking, evenals met de huidige paus zijn one-liners, ( Bodar ook trouwens;-)).

    @Carla: Onderzoek.

    Like

  53. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘Het transcendente echter is niet iets waar je in gelooft. Je neemt het waar of je bent het gewaar.’

    Dat is bij veel zgn. paragnosten ook het geval: zij nemen dingen waar of ze zijn het gewaar.

    Bij mystieke ervaringen kunnen de zintuigen ook een rol spelen, dat noemt men extraverte ervaringen, die worden beschreven naast de introverte.
    Bij introverte ervaringen is er geen sprake van een waarneming waarbij de zintuigen een bepaalde rol spelen.

    Like

  54. Carla

    @ Egbert, je zeg o.a. : ” ….velen worden ook juist na een studie Theologie (niet bepaald de gemakkelijkste studierichting ) soms juist atheïst, …”

    Waarop stoel je deze ‘mening’ ? Eigen ervaring of onderzoek?

    Like

  55. Anoniem

    In onze werkelijkheid zijn mensen vanaf het begin van de mensengeschiedenis bezig met zingeving. Dat “stuk” werkelijkheid is als alle werkelijkheid wetenschappelijk, in dit geval menswetenschappelijk, te benaderen. In die werkelijkheid hoort ook theologie, godsdienstwetenschap etc. thuis.

    Mensen die blijkbaar van toeten noch blazen weten of vastgeroest zitten eigen selecte meninkjes of bétablok, vinden het natuurlijk prachtig om in onze tijd denigrerend over dit soort wetenschap te praten en zullen het natuurlijk wel laten om zich ervan op de hoogte te stellen.

    PS Egbert. Is het niet zielig om de Paus gnuivend een debiel oud mannetje te noemen?

    Like

  56. @jelle vd wal

    Nee, ik heb niet in hel en verdoemenis geloofd. Althans, niet dat ik mij kan herinneren. Ik ben iemand die eerst bewijzen wil zien, iemand die nadenkt. Dat zat al vroeg in mij.

    Juist dáárom vind ik het transcendente ook zo bijzonder. Ik zie mensen die geloven in paragnosten, astrologie en weet ik veel wat nog niet meer. Kennelijk is de mens van nature een gelover.

    Het transcendente echter is niet iets waar je in gelooft. Je neemt het waar of je bent het gewaar.
    Natuurlijk begrijp ik dat wie er niet mee in aanraking is geweest het afdoet als een geloof.

    Like

  57. @Zwerver, velen worden ook juist na een studie Theologie (niet bepaald de gemakkelijkste studierichting ) soms juist atheïst, zo kan al deze kennis ook uitpakken.

    Een mening is een standpunt, geen mening betreft ook een mening, we hebben toch allemaal een mening, was is uiteindelijk het probleem dan.

    @Jelle, deze paus was ooit uitsmijter en hij kon nog wel aardig knokken ook heb ik gelezen;-) op den duur worden we natuurlijk allemaal aderverkalkende baasjes, als we tijd van leven hebben tenminste;-)
    Maar desondanks laten zijn fans hem niet in de steek. Er is nu eenmaal behoefte aan religieuze leiders en idealisering.

    Like

  58. @jelle vd wal

    Dan heb ik meer recht van klagen, ik ben wel opgegroeid met hel en verdoemenis.
    Ik waardeer deze samenleving dan ook, waar religie niet langer de maat aan geeft.
    Dát zouden we moeten zien vast te houden. Het is een groot goed.

    En zie: ik haal vaak zelf ook de bijbel aan. En ik ben fan van de mythische Jezus.
    Maar ik ben niet eenkennig. Ik haal mijn boodschappen ook bij andere religies.
    Ja, ik ben wel in mijn nopjes met het vrije klimaat anno 2016.
    En dat in mijn nopjes zijn, kan alleen maar omdat ik de andere polariteit ook ken.

    Like

  59. @Egbert

    Theoloog is anders wel een vreemd beroep. Je kan nog zo veel studeren op de bijbel of op God, maar het blijft een mening die je over het desbetreffende onderwerp er op na houdt. En hoe zat het ook al weer met meningen? Het is net als een achterwerk, iedereen heeft er één.

    Ik kan ook theoloog worden. Ik heb er ook een mening, visie over.

    Like

  60. jelle vd wal

    @ zwerver
    Dat mag allemaal zo zijn, maar kinderen de hel voorhouden, kinderen die niet hun ouders, verwekkers, of wat dan ook, hebben uitgezocht, ik heb er geen woorden voor.
    Toch zien we, zoals een al lang ex priester het al rond 1970 verwoordde, ‘een aderverkalkt mannetje uit het Vaticaan’ weer gigantische aantallen mensen trekken.
    En dan is deze paus nog redelijk humaan, niet de gek, die nog omstreeks 1860 verkondigde dat filosofie bedrijven zonder de kerk echt niet ging.
    Voor goed begrip, ik werd goddeloos, in de letterlijke betekenis, opgevoed, ik persoonlijk had nooit last van dit soort baasjes.

    Like

  61. @Jan, ik weet niet of het kennis nemen van de beschrijving van een mystieke ervaring met uitschakeling van de ratio het zelfde gevoel zou kunnen oproepen, dus als het ware een substituut van de ervaring an sich zou kunnen zijn, meestal zijn dit soort van ervaringen niet of nauwelijks onder woorden te brengen maar ik ben geen ervaringsdeskundige dus hou me ten goede.

    Je schrijft: Dat komt overeen met het “zelve”, dat universeel iedereen doorstroomt. Dus: “paradox” je hebt het niet aan jezelf (als persoon, als schaduw) te danken, maar aan je (diepste onpersoonlijke) zelf.

    Wat is nu je diepste onpersoonlijke zelf?, op een dergelijke manier probeer je iets te benoemen wat niet benoembaar is, ik zou ook niet weten hoe ik het anders zo moeten formuleren, het is een soort van universeel beginsel, energie (qi, Prana) welke alles doordringt (ook natuurlijk weer een opvatting, waar de meeste westerse wetenschappers overigens weinig mee op hebben;-).

    Ik ben zelf nogal vrij lui van aard vandaar dat de Bijbelspreuk: dit alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend me wel aanspreekt;-), alles wat je ervaart en op een bepaalde manier kadert en rubriceert speelt zich tussen je oren af, (het begrip nous leent zich trouwens ook weer voor een brede interpretatie) oplettend zijn en blijven inzake het brede scala aan innerlijke roerselen die de revue passeren is en blijft de boodschap.

    Theologen, hoogleraren en ander gespuis?, kom kom, die mensen bedoelen het op hun manier ook wel goed, enkelen misschien uitgezonderd, maar je zou niet moeten gaan generaliseren.

    Like

  62. @jelle vd wal

    Mij is als kind ook de hel voorgehouden. Kennelijk ben ik van nature al erg ongelovig. Ik heb er nooit zo veel waarde aan gehecht. Maar ik denk wel dat er mensen zijn die leven in vrees voor diezelfde hel. Of dat jouw priester of onderwijzer was, kan ik niks over zeggen natuurlijk.

    Je moet ook naar de structuur kijken van het christendom zoals dat in de jaren 60 nog bestond.
    Christendom was niet alleen religie, maar ook een sociaal verband. Men kocht als men katholiek was alleen bij katholieke ondernemers. En ook afvalligheid werd niet op prijs gesteld net zoals nu nog bij moslims soms het geval is.

    Ik heb het hele kaartenhuis in de jaren 60-70 in elkaar zien storten. Toen de gelovigen zagen hoeveel ongelovigen er eigenlijk waren kwamen de fake gelovigen ook uit de kast. De een wat eerder dan de ander. in de afgelopen jaren heb ik zelfs hele oude mensen uit de kast zien komen.

    Dat kaartenhuis was gebaseerd op angst. Angst voor de hel, angst voor sociale uitsluiting. We leven nu in een andere tijd. Waarin we vrij zijn om onze spirituele roots te ontdekken. Vrij van de hel, vrij van uitsluiting.

    Like

  63. De esoterische symboliek letterlijk nemen is geen probleem. De diverse godsdienstige teksten worden uit de aard van de lezer literalistisch óf met het hart gelezen. De literalist houdt zichzelf gevangen in de schijnwereld.

    Nu kunnen we ons afvragen of het een probleem is dat literalisten zich in de schijnwereld bevinden.
    Ik zou daar een christelijk equivalent op los laten. Zij bevinden zich in de hel.

    Maar er is ook een andere trancedente wereld. Jezus spreekt het over: het koninkrijk Gods. Literalisten zullen dat in een hiernamaals projecteren en lijden wat af tijdens dit leven.
    Zij die de kunst machtig zijn van met het hart lezen (en leven) komen vanzelf in aanraking met dat Koninkrijk Gods. Hoef je niks voor te doen, alleen wat voor te laten.

    Dan komen we bij het heilig huwelijk in de mens. Dat is een innerlijke versmelting van het goddelijke en het menselijke. Uitleg verschaffen hieromtrent heeft niet zo veel zin. Ja, het zijn spiegelt zichzelf aan het niet-zijn en wordt zo zichzelf gewaar. Maar daar kunnen mensen niet zo veel mee. Ik kan de ego-mens er op wijzen dat wat hij als ‘ik’ ziet een spiegeling is. Maar dat is ook zinloos.

    Het principe van spiegelen wordt je pas duidelijk als je stópt met spiegelen. Dat is de innerlijke weg.

    Like

  64. jelle vd wal

    @ jan
    Natuurlijk is het zo vele dingen in de godsdienst een achtergrond hebben.
    Zo schrijft iemand dat de joodse leefregels gericht zijn op afzondering, en zo groot mogelijke bevolkingsgroei.
    Dat regels vaak niet veel voorstellen, vaak, kwam ik gister weer eens tegen.
    Na de Pruisisch Oostenrijkse oorlog werd Pruisen groter.
    Dat leidde, zo schijnt het, tot ontevredenheid bij het Franse volk, relatief werd Frankrijk kleiner.
    De neef van de echte Napoleon die toen keizer was in Frankrijk, het was in 1866, liet daarop z’n oog vallen op België en Luxemburg.
    Dat Luxemburg was toen eigendom van de Nederlandse koning, om die tot verkoop van Luxemburg te brengen, kreeg z’n maîtresse steekpenningen.
    Die maîtresse kwam ik nooit in een Nederlands geschiedenisboek tegen.
    Kennelijk geldt de ene moraal voor de ene, en een andere voor de andere.
    Maar hoe het kan dat ergens rond 1966, in een niet achterlijk deel van ons land, een kind van een jaar of tien de hel werd voorspeld, door een priester onderwijzer, geen enkele uitleg kan mijn weerzin wegnemen.

    Like

  65. -…Er is of bestaat ‘zo-iets’ als ‘god’…
    – Maar alleen bij het nader willen invullen of bepalen van die god, loopt het mis of verkeerd.
    -Laten we het houden bij L en intellectueel tevreden zijn met een begrip van het ‘absolute’ , het eeuwige wetmatige zijnde , die absolute ‘logos’ … Wat dit dan ook moge wezen, kan iedereen daar tevreden mee zijn …
    (Valére De Brabandere)

    Like

  66. Jan

    jelle vd wal.
    Dat “onechte kind” is vanwege het misverstand dat het paulinische huwelijk sacraal zou zijn.

    uitleg:
    Het paulinische huwelijk was een uitvinding van Paulus om de chaos in de maatschappij op strikt sociale gronden te organiseren in gezinsverband. Daardoor moesten de bloemetjes besproeiende mannen voor hun kinderen zorgen. Huwelijk als hoeksteen van de beschaving. Dat moet altijd met wat dwang: vandaar het mores leren van “onechte” kinderen. De Joden nemen bijvoorbeeld de moeder als verbindende schakel van het Jood zijn: ook uit praktisch sociaal oogpunt: dan weet je zeker dat het de biologische moeder is. Bij een vader weet je dat in die tijd niet, moeder kon ook wel eens vreemd gegaan zijn.
    Gelukkig hebben we nu de DNA test, dus zouden de Joden die gewoonte kunnen laten schieten.

    Kort en goed: het is slechts een moraal: mores leren, dwang, om sociaal met elkaar in een groep samen te leven. Dus het is doelgericht, en niet zwaarwegend goed of slecht. Niet volgens een goddelijke transcendente plichtenleer. De deontologische denkwijze met de daaraan gekoppelde vervloekingen van de orthodoxe betweters, die zo goed de wil van de transcendente god kennen. Die dus “echt”van “onecht” weten te scheiden.

    Het sacrale.
    Er schijnt volgens mystici een heilig huwelijk te zijn IN de mens.
    Ik heb de indruk dat het te maken heeft met het opheffen van de dualiteit.
    Dat kan je zien als de opheffing van licht en donker in elkaar, of als goddelijk en dierlijk in elkaar, of als geest en stof noem maar op. Nu wordt daar in de esoterie de tegenstelling mannelijk en vrouwelijk gebruikt. Zoals de maan vrouwelijk en de zon mannelijk wordt genoemd. Het is een doods proces, dat nagespeeld werd en wordt in mysteriegodsdiensten.

    NU HET PROBLEEM,
    De kerk heeft het niet begrepen en heeft de esoterische symboliek letterlijk genomen: een biologische man en een biologische vrouw zouden in het (paulinische) huwelijk sacraal één moeten worden. misverstandje. Vandaar dat de katholieke kerk het huwelijk (ten onrechte) als een sacrament ziet. Met alle onprettige gevolgen van dien.

    Het samen één worden van minnaars is een oefening in doodgaan, in eenwording: maar het is slechts een kleine dood, zoals de Fransen zeggen.

    Like

  67. Jan

    Egbert.
    Dat creatief taalgebruik van die mysticus wordt pas vermoeiend als je er over gaat nadenken. Als je het leest en direct voelt, dan heeft het niets te zeggen en zegt het dus alles.

    Als ik schrijf over
    “Ik bedoel dit: als iemand eet en drinkt en van goede dingen geniet bij al zijn gezwoeg, dan heeft hij dat niet aan zichzelf te danken, maar is het een geschenk van God.”
    Daar bedoelen we dan hetzelfde mee met andere zelfs tegengestelde woorden.

    je schrijft namelijk daarna:
    “Niks een geschenk van jezelf, je hebt jezelf niet het leven geschonken, het aan jou geschonken leven stelt je in staat om te genieten.”

    Dat komt overeen met het “zelve”, dat universeel iedereen doorstroomt. Dus: “paradox” je hebt het niet aan jezelf (als persoon, als schaduw) te danken, maar aan je (diepste onpersoonlijke) zelf.

    Daarom vind ik dat men de bijbel niet met allerlei uitleg moet vervuilen: omdat dan de dualiteit ontstaat vanwege de “grote denkers”. (de theologen en hoogleraren en dat soort gespuis) Die dan juist het misverstand van het transcendente versterken. Die transcendentie ervaren ze n.l. met hun overontwikkeld denkvermogen dat gebaseerd is op het dianoia denken en het nous onderdrukt.

    Daarom (volgens Jan dus) staat er ergens (ongeveer)(ik weet niet waar)(maar het is alweer in de bijbel) geschreven; “Oh lieve god ik dank u dat u het mysterie verborgen hebt voor de knappe theologen en schrift geleerden, maar u het de eenvoudige mensen hebt geopenbaard.”

    Like

  68. jelle vd wal

    @jan.
    Mijn vrouw is zo’n onecht kind.
    Toen we elkaar een tijdje kenden zei ze ‘ik moet je wat vertellen’, op een manier dat ik dacht ‘die heeft een moord gepleegd’.
    Toen kwam de verklaring ‘ik ben een onecht kind’.
    Mijn reactie was ‘volgens mij ben je heel echt’.
    Wij zijn nu vijfendertig jaar getrouwd, zo lang heeft het ook ongeveer geduurd voor ze over die onechtheid kon praten.
    Toen zij als kind op een katholieke school zat, in een plaats in het midden van het land die bekend staat als rijk, geen achterlijk dorpje ver onder de grote rivieren, werd haar toegevoegd ‘dat zij als onecht kind in de hel zou komen’.
    Gister bij Abou Jahjah werd een fragment vertoont van een VS komiek, over religie als de grootste zwendel.
    De komiek legde uit dat ergens daarboven een mannetje zit, die ons allemaal in de gaten houdt.
    Als wij één van zijn tien geboden overtreden komen we eeuwig in de hel met martelingen en vuur, ‘but he loves you’.
    Hoe je zo onmenselijk kan zijn een kind van tien of zo, die van niets weet, de hel te voorspellen, het gaat mijn Friese voorstellingsvermogen te boven.
    Een dochter van een overgrootvader had ook een voorechtelijk kind, het Fries heeft daar zelfs een naam voor ‘foarbern’.
    Dat was natuurlijk eind 19e eeuw en schande, en er moest wat.
    Dat bleef daar beperkt tot uit huis, maar in hetzelfde dorpje bij een tante.
    De dochter trouwde later, met een ander, en kreeg meer kinderen.
    Niemand maakte er ooit enige drukte van.
    Op familiebijeenkomsten werd geen enkel onderscheid gemaakt.
    Ik heb niemand van mijn vrouw’s familie ooit gezien of gesproken.
    Zij heeft al meer dan dertig jaar geen enkel contact, zelfs van het overlijden van haar formele vader, die erkende haar, de man had al dertig jaar geleden een dodelijke ziekte, kregen we geen bericht.
    Het zal duidelijk zijn dat ik voor een dergelijke godsdienst geen enkel respect heb.

    Like

  69. @Jan: Ik bedoel dit: als iemand eet en drinkt en van goede dingen geniet bij al zijn gezwoeg, dan “heeft hij dat niet aan zichzelf te danken, maar” is het een geschenk van God.

    Je zou het woordje God kunnen vervangen door het mysterie van het Leven wat ons doorstroomt, het meest kostbare bezit waarover de mens beschikt.

    Niks een geschenk van jezelf, je hebt jezelf niet het leven geschonken, het aan jou geschonken leven stelt je in staat om te genieten. Kortzichtig figuur;-)

    @Jan: ”Nowhere” is where I want you!’, en de reden daarvoor is dat wie fysiek gesproken ‘nergens’ is, ‘geestelijk’ gesproken overal is. Daar om moet men het ‘overal’ en ‘alles’ uitwisselen voor dit ‘nergens’ en dit ‘niets’.

    Dit betreft weer typisch creatief taalgebruik. Ik ga ook geen pogingen in het werk stellen dit te weerleggen of ter discussie te stellen. Je bent fysiek niet nergens, maar je kunt het natuurlijk wel zo gaan beredeneren dat…….. maar dit alles wordt dan weer zo onuitsprekelijk vermoeiend;-)

    Like

  70. Jan zegt: Volgens Vroom vergt openstaan voor transcendentie een bepaalde houding en oefening. Niet dus. Het vergt absoluut niets.

    ————-

    Waaruit blijkt dat Vroom over iets schrijft waar hij geen verstand van heeft. Dat is als Zwerver die een boek over voetbal schrijft. Ik adviseer dan toch de Donald Duck. Daar heb je je hersens niet voor nodig en dat brengt je al weer wat dichterbij het transcendente.

    Eens even kijken wat wiki zegt over het transcendente: religieus begrip – buiten het zintuiglijk waarneembare, betrekking hebbend op het goddelijke.

    Aha! Buiten het zintuigelijk waarneembare. Dat maakt het een stuk eenvoudiger. De zintuigen zijn verbonden met de hersens. Dat gedeelte kunnen we dus overslaan in het zoeken naar het transcendente.

    Even googlen op buitenzintuigelijk. Oeps….dan kom ik uit bij de Paul Smitten met hun nonduale onzinpraat. Ze denken dat de hersens van buiten signalen kan opvangen. Tsja…als we zomaar wat gaan raden dan komen we er niet. Dan zitten we zo meteen midden in de paragnosten en piskijkers.

    Het blijft nog even ongewis!

    Like

  71. Jan

    Jammer voor die hoogleraar godsdienstwijsbegeerte H.M. Vroom. Hij heeft zijn naam tegen.
    Ook zijn vak “godsdienstwijsbegeerte” lijkt me een contradictio in terminis.

    Leuk vind ik de onbekende mysticus uit de veertiende eeuw.
    ‘Hij schrijft dat men het transcendente niet buiten zichzelf moet zoeken: niet boven of achter of terzijde van zichzelf. Maar waar dan wel?, is de vraag: volgens jou is het dus nergens?! Dat heeft hij goed begrepen: ‘ ”Nowhere” is where I want you!’, en de reden daarvoor is dat wie fysiek gesproken ‘nergens’ is, ‘geestelijk’ gesproken overal is. Daar om moet men het ‘overal’ en ‘alles’ uitwisselen voor dit ‘nergens’ en dit ‘niets’.

    Tot dan toe ik het wel leuk… afgezien van dat woord “transcendente” waarbij ik veronderstel dat die mysticus het “immanent onpersoonlijk goddelijke” heeft bedoeld, maar dan komt de bekende hoogleraar godsdienstwijsbegeerte uit het nu (in plaats van de veertiende eeuw)en gaat dus nu meteen de fout in (volgens Jan)

    Volgens Vroom vergt openstaan voor transcendentie een bepaalde houding en oefening. Niet dus. Het vergt absoluut niets.

    Het verwisselen van het woord “god” door Vroon met “transcendentie” is als het draaien met dezelfde valse munt. Vroom noemt humanisme en marxisme, maar het is allemaal één pot nat. Westers (seculier) denken besmet door het gif van het monotheïsme. Leuk dat deze ijverige denker al die denkbeelden heeft gelardeerd met een snufje mystiek. Dat maakt het toch wel grappig.

    Uit het kopje bovenaan: De term “God” is beladen en nietszeggend geworden. dat er slechts gesteggel van komt en duizenden goden door hun gelovigen strijden om de waarheid.

    Dit is dus precies het monotheïstische geloof. Alsof al die duizenden goden hun gelovigen laten strijden om het “wie is de enige echte god”.

    Maar in het polytheïsme is dat totaal anders. Daar laten ze al die duizenden goden EN GODINNEN en demonen onderling maar vechten. Ze vereren soms deze en soms die en soms meerdere goden tegelijk. De mensen weten dat al die polytheïstische goden niet echt bestaan. In India een god met een olifantenkop. Of zwoele verleidelijk seksuele apsara die in opdracht van de oorlogsgod een asceet zijn meditatief verkregen macht afneemt door zijn zaad op aarde te verspillen. Dat zijn pas fijne mythen. Kijk ik heb net iets leuks gevonden op youtube, dat mag niet ontbreken op godenenmensen.

    Duidelijk is dat al die duizenden goden krachten, machten en mysteriën symboliseren. Maar het westerse denkhoofd heeft deze imaginatie helaas onwerkzaam gemaakt.
    Hier de romeinse copie van het griekse pantheon: er is niets nieuws onder de zon.
    Veel plezier mensen 🙂

    Like

  72. Hohoho, Jan! Ik ben geen wereldverbeteraar. Echt niet. Alles is in evenwicht. Dus als ik een wereldverbeteraar zou zijn, dan schep ik tegelijkertijd (jou bijvoorbeeld) als wereldverslechteraar.
    En dat wil ik jou niet aan doen. Daarom geloof ik ook niet in God. Want als ik dat zou doen, dan schep ik tegelijkertijd de Duivel. Het goede kan niet bestaan zonder het slechte. En ik zou niet verantwoordelijk willen zijn voor de creatie van de Duivel.

    Goed beschouwd is er dus Niets. En dit dienen we heel erg letterlijk te nemen. Oh, aha…daar komt het trancedente al weer in beeld. Nowhere!

    O ja, niets dus. Wees niets. En dat is tegelijkertijd het moeilijkste. Terwijl het in wezen juist het gemakkelijkste is. Hoe moeilijk kan het zijn om Niets te zijn? Je hoeft er zelfs niets voor te doen.

    Maar dan komen we weer bij Homo Cogitationis. Ik denk dus ik besta. De denkende mens vecht voor zijn leven. Hij denkt zich een ongeluk. Hoe kom ik toch bij dat Nergens? Het wordt nooit wat met de denkende mens. Zo lang hij denkt is hij nog érgens. Simpel; de tegenstelling van nergens is ergens. Dus als je naar nergens toe wil, moet je uit ergens vandaan. Maar dat snápt de denkende mens niet!

    En God zag dat het goed was. Hij heeft dit Universum niet gedroomd om vervolgens nergens uit te komen. Neee….God is slim! Hij heeft de mens bedwelmd met denkvermogen. Het denken zelf is het zout der aarde. En helaas ook het zout in de wonde……

    Enfin. Terwijl het zo eenvoudig is. Zie ik mijn hond denken? Zal ik eens aan mijn hond vragen wat het transcendente is? Máár! Er is wel een verschil tussen mij en de hond. Ik kan mij bewust zijn van het transcendente. En waar doe ik dat mee? Met mijn denken! Eigenlijk fop ik God zo een beetje. Maar gezien het gegeven dat Hij geen bezwaar maakt denk(!) ik dat Hij er ook wat om moet grinniken….

    Like

  73. Jan

    oh lieve hemel nog an toe, excuses Carla (en eventuele anderen) (ik meen het niet kwaad hoor)(ik tik maar wat), (bewustwordings kost achter de ironie) (hum lijk ik nu op Zwerver?)

    lees Donald Duck maar. 🙂
    Met kwik kwek en kwak, en guus geluk en dagobert duck en de drie zware jongens. (je komt nooit om het slechte heen, anders is het geen leuk verhaaltje) tja tja.

    Like

  74. Jan

    Zwerver wat ben jij toch een wereldverbeteraar.

    Sorry dat ik het zeg.
    Je bent een wereld ontzouter: je gaat in tegen de wens van god.
    Je dient met het zwaard te zwaaien.
    Jezus is gekomen om ellende te brengen.
    Laar de doden de doden begraven, trek je niks van hen aan!!

    oh ja je bent niet zo bijbelvast…
    de geleerde christelijken zullen het vast met me eens zijn: het staat in de bijbel (dus het is waar)
    (ook in de bijbel: wees zout (in de wonde van anderen) anders heeft god geen lol)
    (Bewijs in de bijbel: lees Job)(De duivel en god en hun sadistische genot in de ellende van Job)(ik heb geljk zei god, nee ik, zei de duivel, nee ik zei god, kom …. nog een plaag, nog meer zout in de wonde, nog meer puisten en zweren, nog meer geliefden gedood., nog meer ‘echte’ vrienden die hem belasteren terwijl hij op de mesthoop zit en met een potscherf zijn jeukende wonden zit te krabben en daardoor nog meer open trekt zodat de bacteriebeestjes in de mesthoop nog meer kans krijgen om hem te infecteren met allerlei enge ziektes) (nee joh, duivel, je mag hem niet dood maken hoor (al zou hij dat graag willen) IK wil de weddenschap winnen dat is belangrijker zonder Job is het spelletje onbeslist)

    Ziehier de god van Abraham, Isaak en Jacob en ook nog van die bijvrouw die een onecht kind heeft gekregen waar al die Islamisten zijn ontstaan. Met recht een “goede” transcendente god. (met een dik ego)

    Like

  75. Jan

    Hè getverderie Egbert.

    Kom je met zo corrupte bijbel aan met toevoegingen die werkelijk transcendent zijn, maar dan de diepe helse ellende in. En ik zei al: grenzen hoeft niet.
    (Dat zie je al aan artsen zonder (ethische) grenzen.) 😉 (sorry een slechte grap)(alhoewel?)
    Dat komt door die door de kerkvaders verzonnen scheiding tussen god “daar in de onzichtbare hemel” en mens die hier is, dus tussen “hij die is” en niet “ik ben die ben”.

    Kijk maar eens:

    (zin uit de corrupte bijbel waar je mee aankomt)
    (citaat)(alleen waar het dus dun gedrukt is heb ik het vet gedrukt)

    Ik bedoel dit: als iemand eet en drinkt en van goede dingen geniet bij al zijn gezwoeg, dan “heeft hij dat niet aan zichzelf te danken, maar” is het een geschenk van God.

    Zoals het hoort:
    Ik bedoel dit: als iemand eet en drinkt en van goede dingen geniet bij al zijn gezwoeg, dan is het een geschenk van God.

    Nu de zin zoals ik hem lees:
    Ik bedoel dit: als iemand als een beest kaas eet en wijn zuipt en van al die lekkere dingen dierlijk geniet, bij al dat gezwoeg om het toch maar binnen te krijgen tot hij verzadigd is, dan is het een geschenk voor zichzelf en van zichzelf, aangezien hij dan leeft als een god in Frankrijk.

    Nu het bewijs dat deze exegese de voorkeur verdient:

    (andere zinnen uit de bijbel)
    (citaat)(alleen waar het dus dun gedrukt is heb ik het vet gedrukt)

    En ik zei bij mezelf: “God zal de mensen laten zien dat ze net als de dieren zijn. Want het lot van de mensen is hetzelfde als van de dieren. Ze worden allebei door hetzelfde lot getroffen. Want dieren en mensen sterven allebei. Allebei hebben dezelfde soort adem. De mensen zijn niet anders dan de dieren. Ze zijn maar lucht, tijdelijk, voorbijgaand. Mensen en dieren gaan naar dezelfde plaats. Beiden zijn van stof gemaakt en beiden worden uiteindelijk weer stof. Wie ziet dat de adem van de mensen omhoog gaat naar de hemel en de adem van de dieren naar beneden, de aarde in? Daarom denk ik dat de mens maar het best kan genieten van wat hij doet. Want dat is het enige wat hij heeft. Want als hij eenmaal is gestorven, wie kan hem dan laten terugkeren om hem te laten zien wat er ná hem op aarde gebeurt?

    Nu met de walgelijke toevoeging die weer het ondermaanse van het bovenmaanse scheidt en daardoor de vervloekte transcendentie bewust laat worden(alleen waar het dus dun gedrukt is heb ik het vet gedrukt)

    God zal de mensen laten zien dat ze zonder Hem net als de dieren zijn.

    Dat gaat dus helemaal in tegen de essentie van deze tekst. De “adem” van de mens is identiek aan de “adem” van het dier. Noem adem, atman of nous of pneuma…. Het gaat hier om het goddelijke in de natuur.

    De dieren zonder god en de mensen met god…. alsof mensen geen dieren zijn.
    Er zijn zelfs (on)godsdienstigen die fanatiek mensen uitmoorden vanwege dierenleed. Neem bijvoorbeeld de moordenaar van Fortuin. Alle opties zijn mogelijk.

    BAH bah bah.

    Dus (ik d8 dat het ook ergens in prediker staat) geniet van je geliefde (dus niet je paulinische wettelijke vrouw)(tenzij je echt(hebt)genoten)(dat doen toch echtgenieten?noten) bij al je dierlijk schransen.

    Like

  76. Ik vind het onzin dat jij het onzin vind om over het transcendente te spreken, Jan.
    Mogen de begrensde mensen er niet van weten? Je roept dat alles één is en de begrensde mensen die zoeken het zelf maar uit. Lekker is dat!

    En dat terwijl de begrensde mensen er zelf oorzakelijk aan zijn dat ze het transcendente niet kennen.
    Ze hebben immers zélf de grens getrokken bij hun eigen persoon. Ik bén christen, roept de begrensde mens. Daarmee al het niet-christelijke uitsluitend. Of..ik wil met jóu niks meer te maken hebben! Oeps…weer een grens. Of die moslimterroristen zijn stóm. Grens!

    Ik vind dus jouw positieve bijdrage erg negatief! Zo trek ik de zaak weer in evenwicht;-)
    (En daarnaast vind ik het leuk om tegen jou in te gaan)

    Ontopic: dat denken is een ziekte. Denken verdeelt. Denken is stom! Vertel mij…wie denkt er na bij het ademhalen? Gelukkig niemand, want anders zou de hebzuchtige alleen maar inademen en te zuinig zijn om uit te ademen. En dan zou hij na 5 minuten dood zijn.

    Zo is het met het transcendente ook. Zolang de hebzuchtige mens nog vol is van zichzelf is er geen ruimte voor het transcendente. De begrensde mens is zo vol van zichzelf dat hij alleen maar inademt en zo als een levende dode rondstrompelt op dezen aardkloot. De onbegrensde mens ledigt zichzelf en heeft geen boek meer nodig over het transcendente. Vanwege het doodsimpele gegeven dat je éérst ruimte moet scheppen om het transcendente binnen te laten. Dat vergt dan geen enkele moeite of denken meer.

    Zo! Nu jij weer!

    Like

  77. @Jan, . Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend zei prediker.

    Zo is het precies, Voor alles is een tijd………………

    https://www.basisbijbel.nl/boek/prediker/3

    Het transcendente is misschien het deel van de werkelijkheid (een enorm groot braakliggend terrein) wat we niet een kaart hebben en misschien nooit zullen krijgen en waar per definitie wel alles mogelijk zou kunnen zijn stelt JR en dat lijkt me eigenlijk niet eens zo’n gekke gedachte.

    Like

  78. Jan

    Ik vind het nog steeds onzin om over het transcendente te spreken.
    Transcenderen houdt in dat er grenzen zijn.
    Alles is één.
    Er zijn geen grenzen.

    Als er wel grenzen zouden zijn, dan ligt het aan de ervaarder.
    Ik ga er tevens van uit dat wanneer er één grens ervaart wordt, en nog oneindig andere grenzen zullen opdoemen die op dat moment nog niet ervaren worden.

    Daarom lijkt me het wijs niet teveel met het transcendente aan de slag te gaan. Voor je het weet heb je weer een oneindige onderverdeling van hemelen en hellen en verschillende mensen met verschillende structuren en veel emoties die je voortdrijven op de golven de zee van de illusies die je zelf aan het opwerpen bent.

    Tot zover mijn positieve bijdrage.
    Mocht iemand het negatief vinden, dan wens ik hem veel geluk bij zijn zelfgezochte ergernis.
    Mocht iemand het met me eens zijn, dan waarschuw ik hem want ik heb zeer keker ongelijk.

    Derhalve wis ik de grenzen maar weer uit: er is geen transcendentie, alles is, was en zal er zijn. Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend zei prediker.
    En ik geef hem gelijk, voortgedreven op een stuurloos vlot ge’niet’ ik als ik niet zelf hoef te sturen om mijn tao te volgen.

    Like

  79. Er is een glimp te zien van het domein waar de godsdiensten worden geboren, Wies de Winter.
    Maar JIJ kan het niet zien…………

    Like

  80. Wies de Winter

    Gister zag ik Dynamo, magician impossible op de tv. Zeker geen gewone goochelaar met wat gekochte trucs. Nu vraag ik me ineens af of wat je bij hem ziet niet de drempel naar het trancedente kan zijn.
    Overschrijdend is het in ieder geval wel.

    Het zou toch mooi zijn als we ergens een drempel, een glimp kunnen bevroeden van het domein waar godsdiensten worden geboren, levensbeschouwingen en moraal het licht vinden, als iets ontastbaars en onlogisch tussen twee tastbare zintuigelijk acts in.

    Like

  81. Carla

    Was eigenlijk van plan om de komende weken de Donald Duck te gaan lezen. ( Even een ander stukje van mijn geest plezieren ) 😉

    Echter, na Roger Scruton en Karl Jaspers, (aan wie ik me momenteel aan het laven ben ) lijkt me deze nieuwe kleur in de waaier van het begrip ‘ transcendentie ‘ of ‘ het transcendente ‘ ook een interessante.

    En dat voor maar € 9.90. 😉 Goede tip!

    Liked by 1 persoon

  82. In feite kun je stellen dat je het trancedente alleen kunt zijn.
    Zijn door niet te zijn.

    In dat niet-zijn zit hem nou net de clou. De mens wil niet niet-zijn. De mens is angstig voor de leegte, het niets, het nergens, de stilte. De mens wil groots en meeslepend leven en voortbestaan tot over zijn dood. Al wordt de leegte maar gevuld met een ideologie, met een religie, met een zelfbedachte God. Desnoods vul je de leegte door jacht op geld en goed. Vul de leegte met zinloos gezwets.

    De ultieme grap van het leven is dat we zélf de leegte vullen en ons spiegelen aan dátgene waarmee we de leegte vullen. We kijken voortdurend tegen het door onszelf geschapen beeld aan. We identificeren ons er zelfs mee…..

    Like

  83. – In het humanisme is de rede, de absolute logos, niet van de werkelijkheid verlaten,… en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…; alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, die aanvankelijk niets was, behalve ‘zijn’…
    – De echte humanus is aldus zowel rede als realiteit, …lichaam en ziel.’.; wat dit dan ook moge wezen..(Valére De Brabandere) .

    Like

  84. In het niets, nergens, niks is het trancedente te vinden. Mystici zijn hier al eeuwen van op de hoogte.
    Maar hoe komt de gewone mens daar? Het denken kan Nowhere niet bevatten.

    “en de reden daarvoor is dat wie fysiek gesproken ‘nergens’ is, ‘geestelijk’ gesproken overal is.”

    Dit vind ik een vreemde uitspraak. Het trancedente gaat noch over het fysieke noch over het geestelijke. Zo worden mensen al weer op het verkeerde been gezet. Geestelijk = de psyche: dat wat willen, voelen, denken betreft. Dan ben je tóch nog weer ergens! In je hoofd namelijk.

    Like

Reacties zijn gesloten.