Aardse mystiek: een kleine filosofie van de verwondering

sky-ditch-eye-hole-large

‘Wijsheid ontstaat in een ingewikkeld samenspel tussen mij en dat wat ik niet ben, tussen ik en niet-ik, tussen mij en de filosofische, religieuze en artistieke traditie. Zij ontstaat in de ruimten tussen verstand en gevoel, naïviteit en ervaring, speelsheid en ernst, denken, intuïtie en waarneming.’ Dit zegt filosoof Arnold Ziegelaar in zijn boek Aardse mystiek. Een kleine filosofie van de verwondering. Volgens godsdienstfilosoof en theoloog Taede Smedes een van de beste filosofieboeken van 2015.

Ziegelaar betoogt dat er zoiets bestaat als een aardse mystiek, een levensbeschouwing die niet zweverig is en in harmonie met het redelijk denken.

Klassieke denkers keken verwonderd naar de kosmos, terwijl moderne denkers het bestaansmysterie proberen te naderen met termen als existentie, authenticiteit en moraliteit. Voortbouwend in deze traditie ontwikkelt Ziegelaar een kleine filosofie van de verwondering.’ (ISVW)

Ziegelaar is in het begin van zijn boek wars van de gedachte dat het leven vooral vrijblijvend en aangenaam moet zijn en pleit voor een beschouwelijke afstand tot het genivelleerde alledaagse niveau dat wordt beheerst door praktische kennis en vaardigheid die nodig zijn om te kunnen functioneren.

Filosofische inzichten worden geassocieerd met aanspraken die uitstijgen boven of dieper zijn dan de aanspraken van het alledaagse denken.’ (Ziegelaar)

Hij stelt dat ieder zijn mening heeft over wat waar of wijs is, en de relativiteit ervan van de plicht ontslaat die mening diepgaand te onderzoeken.

Deze opvatting staat de ontwikkeling van wijsheid in de weg, want die is juist niet louter ‘subjectief’ in de zin dat ik haar kant-en-klaar in mijzelf kan vinden.’ (Ziegelaar)

De docent filosofie verwijst naar Plato die een strikt onderscheid maakte tussen episteme (echte kennis) en doxa (mening).

Meningen zijn gemakzuchtig, oppervlakkig, grof, slecht gefundeerd en nagepraat. Kennis is een vrucht van moeite, verdieping, nuancering, studie, reflectie, van bescheidenheid en besef van onwetendheid indachtig de complexiteit van het onderwerp. Verder is een scherp en kritisch oog nodig voor het onderscheid tussen het ware en het onware, het gefundeerde en ongefundeerde, het verplichtende en het gemakzuchtige.’ (Ziegelaar)

Maar Aardse mystiek gaat over heel veel meer. Een diepgaande recensie kan je vinden in het artikel Een ‘aardse mystiek’ voor filosofische zinzoekers bij NieuwWij, waarin Smedes stelt dat Ziegelaar onder ‘aardse mystiek’ een denken ‘van onderop’ verstaat, dat de verwondering van het bestaan wil aanwakkeren en filosofisch doordenken.

Ziegelaar schreef een filosofieboek dat tegelijkertijd erg spiritueel is. Het is een boek dat de dichotomie tussen atheïsten en godgelovigen weet te overstijgen en iedere polarisering uit de weg gaat. Een must-read voor zinzoekers.’ (Smedes)

Zie: Een ‘aardse mystiek’ voor filosofische zinzoekers (Taede Smedes)
Foto: ISVW

Aardse mystiek – Inleiding in de filosofie van de verwondering | Auteur: Arnold Ziegelaar Uitgeverij: ISVW Publishers | Aantal pagina’s: 414 | ISBN: 9789491693557 | Prijs: € 27,50 Klik hier om het boek te bestellen.

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

79 Responses

  1. @armandmaes

    Natuurlijk kunnen er met het denkvermogen ook positieve daden ingezet. Waar ik op doel is dat de egomens, (afgescheidenheid) zich in het denkvermogen bevindt. Overal gekwetste egootjes en egootjes die eigenbelangen nastreven.

    Like

  2. De maximale bevolkingsgroei zowel in het christendom als de islam is voortgekomen uit machtswellust. Hoe kinderen de aanhangers kregen des te meer leden. Meer leden betekent meer macht.

    Like

  3. Het begrip “ziel” is al even ongrijpbaar als het begrip “god”. Iedereen spreekt er over maar niemand kan het omschrijven.
    Als de ziel de levensgeest is van een levend wezen, dan verdwijnt die bij de dood. Waar halen sommigen het bewijs dat de ziel onsterfelijk is?
    Het begrip “god” zou ik omschrijven als de bron van alles en als de drijvende motor van alles wat bestaat.

    Like

  4. Carla

    @ Jelle, dank voor je verwijzing. ( 07.54 uur )Helaas schiet de kennis van de Engelse taal mij te kort om het door jou aanbevolen boek te gaan lezen.

    @ Armandmaes, je reactie van 09:18 uur, doet mij vermoeden dat je denkt dat ik met het ‘oerboek van de mens, de Bijbel bedoelde. ‘Dat de Bijbel uit verhalen bestaat, dat weet ik. Ik bedoelde echter dit boek:
    https://godenenmensen.wordpress.com/2016/03/13/de-bijbel-vanuit-evolutionair-perspectief/

    @ Anoniem, ik versta wat je zegt. ( 12:18 uur ) dank.

    Like

  5. @armandmaes: Zolang men deze niet te letterlijk opneemt is er niets aan de hand, anders komt men snel in toestanden terecht zoals nu in de Arabische landen.

    Daar gaat het toch niet alleen om, kijk nu eens naar het Europa van de twintigste eeuw, het recente verleden, WWI en WWII, benoemde periode was de meest bloedigste eeuw van de geschiedenis, over de voorafgaande eeuwen nog maar te zwijgen, je een beetje breder (historisch gezien) oriënteren, zou echt geen kwaad kunnen. Alleen je maar focussen op de Arabische landen getuigt van een kokervisie zonder weerga. Verdiep je eens wat meer in de geschiedenis.

    Het huidige eindresultaat d.w.z. de huidige situatie in de Arabische landen betreft de uitkomst van de interacties en militaire confrontaties tussen Oost en West. Met als inzet o.a. de oliebelangen.

    Like

  6. Anoniem

    Carla Adam en Eva “bestonden” niet, het zijn mythische figuren: Elckerlyk en zijn vrouw. Jij mag die moedige vrouw zijn die (om) “leven geeft”. Ik mag die “vruchtbare” man “van rode oaseklei” zijn, die zijn mogelijkheden volop inzet. We hebben er onze handen ook nu vol aan! @armandmaes Dit oude nomadenverhaal niet letterlijk nemen, betekent dus niet dat er “niets aan de hand” is: je hebt er beide handen vol aan!

    Like

  7. – @armandmaes,

    – …wat men ook ‘ god’ kan noemen is het enig absolute ‘zijn’ van die eeuwige wetmatige logos, die absolute wil, die energie is… en verwordt tot massa, materie en de dingenzelf…… ( Einde herhaling… Valére De Brabandere ) .

    Like

  8. Carla,
    Volgens mij moet je het oerboek van de mens bekijken voor wat het is n.l. een verhaal. Dat geldt voor alle oude godsdienstige geschriften. Ze zijn een combinatie van mythische verhalen, morele lessen en soms geschiedkundige feiten. Zolang men deze niet te letterlijk opneemt is er niets aan de hand, anders komt men snel in toestanden terecht zoals nu in de Arabische landen.

    Like

  9. jelle vd wal

    @ carla
    Ik denk niet dat je het gaat lezen, maar in Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999 staat een m.i. uiterst boeiende interpretatie van het Adam en Eva verhaal.
    @ egbert
    Hoe men er aan mijn vader’s kant er in slaagde het aantal kinderen tot twee te beperken, ik heb het nooit geweten.
    Ik denk dat ze daar heel goed wisten dat kinderen duur waren.

    Like

  10. @Carla, ik heb eigenlijk helemaal geen problemen met het promoten van een boek, dat gebeurt op zoveel sites, waarom zou je dat nu als complot denken bestempelen. 🙂

    Like

  11. Carla

    @ Jelle, mijn wens tot enig evenwicht kwam voort uit de wel erg negatieve visie op het gebruik van het denkvermogen. ( hebzucht, hoogmoed, jaloezie ) Jij geeft er een vervolg aan m.b.t. waar jouw belangstelling naar uit gaat. ( geschiedenis/oorlogen enz ) Vast en zeker uitermate belangrijk. Echter mijn belangstelling ligt even ergens anders. 🙂

    Wil ik het echter weer ombuigen naar het topic, dan loop ik het risico dat er een complot denken ontstaat. 😉 😉 ( promoten van het boek ! )

    Ik ben nog steeds lezende maar gezien het feit dan Adam en Eva ook in dit topic een plekje kregen, heb ik ook weer het ‘Oerboek van de mens’ ter hand genomen.

    Tot mijn plezier las ik , wat ik overigens al eens eerder tegen kwam, dat Eva een moedige vrouw is geweest. Ze heeft blijk gegeven van het feit te willen leren. Wat is er eigenlijk verkeerd aan om het zelf te gaan ontdekken wat goed en kwaad is , om wijs te worden? ( leuke interpretatie vind ik )

    Leg ik een verband met waar het ten diepste over gaat in ‘Aardse-mystiek, een kleine filosofie van de verwondering’…….stel je voor dat Eva en vervolgens ook Adam netjes hadden geluisterd naar God, zaten zij en wie weet ook wij, nog steeds in dat Paradijs ons dood te vervelen. Niet in staat om ons te verwonderen. Zelfs niet over de goede krachten van de wetenschap. 😉

    Ach…..laat ik maar even stoppen nu want ook ik ben, net als door de geschiedenis heen steeds gebeurde, er mijn eigen verhaal van aan het maken. 😉

    Tot slot een ‘grapje van God’ ……God dreigde ( naar Adam ) ” want op de dag dat je daarvan eet , zul je de dood sterven.” Adam werd maar liefst 930 jaar oud. 😉

    Like

  12. @Jelle: Het is nog niet zo lang geleden dat we geen beschikking hadden over anticonceptiemiddelen en tevens was de kindersterfte ook nogal behoorlijk hoog, de blijvertjes werden al op jeugdige leeftijd in fabrieken te werk gesteld, (kinderarbeid), in de (goeie ouwe tijd?) gold het hebben van veel kinderen in feite als een soort van verzekering, dus had het in zekere zin wel praktisch nut.

    Als je hoogbejaard bent heb je daar misschien nog wel iets van meegemaakt.

    @Zwerver: We creëren met het denkvermogen hebzucht, hoogmoed, jaloezie enz.

    Maar ook de tegenhangers en we zijn in staat dankzij ons denkvermogen zaken grondig te overdenken;-) en keuzes maken, te streven naar een balans tussen gevoel en verstand. Het heeft geen enkele zin om te proberen het denken uit te schakelen, wel kun je gaan nadenken over je eigen specifieke wijze van denken en het kritisch evalueren.
    Hanteerbare referentiekaders hierbij zul je zelf moeten ontdekken, ondanks alle wijsheid die in vele boeken en door guru’s over ons wordt uitgestort.

    Like

  13. jelle vd wal

    @ carla
    Klaus Fuchs, medewerker aan het maken van de VS atoombom, zorgde voor evenwicht.
    Hij verried de geheimen van het maken van de bom aan de USSR, en zo had die USSR binnen een paar jaar ook die bom, in plaats van vijftien jaar later, waar de VS op gerekend had.
    Fuchs deed dat op uitsluitend ideologische overwegingen.
    Zo zie je hoe één wetenschapper de geschiedenis veranderde, Roosevelt’s plan voor VS wereldbeheersing viel in het water.
    Fuchs stierf in z’n bed, hoe dat kon is me altijd onduidelijk gebleven, de Rosenthals, vraag me af of de naam goed is, werden veroordeeld wegens atoomspionage, en geëxecuteerd.
    Mensen die hen goed kenden meenden dat ze onschuldig waren.

    Like

  14. jelle vd wal

    @ zwerver
    Alle dieren hebben emoties.
    Wij ook.
    Ook hebben alle dieren denkvermogen, kraaien weten ritssluitingen open te krijgen, apen maken werktuigen.
    Alleen hebben wij wat meer denkvermogen, vandaar, zoals Churchill zei ‘de hogere beschaving heeft de betere wapens’.
    Ik lees een boek over vergeten oorlogen van de 19e eeuw, die betere wapens roeiden beschavingen uit, die heel wat langer bestonden dan de onze.
    Churchill’s verdediging van het gebruik van gifgas in Damascus in 1918, om de zelfstandige Arbische staat, die die Arabieren was beloofd voor onmisbare steun in de eerste wereldoorlog, weer op te heffen, doet mij overigens denken dat Churchill bedoelde ‘wie de betere wapens heeft, heeft de hogere beschaving’.
    Dat lijkt ook de VS filosofie van heden te zijn.

    Like

  15. @Egbert

    Het denkvermogen zelf is niet zo zeer het probleem. Wat we er mee doen is het probleem. We creëren met het denkvermogen hebzucht, hoogmoed, jaloezie enz.

    Like

  16. jelle vd wal

    @ armandmaes en egbert
    In hoeverre die verwoesting voortkomt uit ‘gaat heen en vermenigvuldigt u’, dat kun je je afvragen.
    Voorafgaande godsdiensten en ideologieën lieten regulering van de bevolking wel toe.
    Joodse leefregels, overgenomen door christendom en Islam, zijn gericht op maximale bevolkingsgroei.

    Like

  17. Egbert,
    De mens is niet alleen een gevaarlijke diersoort. Het is de meest natuur- verwoestende diersoort. Van de oorspronkelijk prachtige natuur op aarde, blijft slechts een te verwaarlozen gedeelte over.

    Like

  18. @Zwerver als we over geen of een zeer gebrekkig ontwikkeld denkvermogen zouden beschikken, was de mensheid niet verder gekomen dan de gemiddelde apensoort, dat wist je toch wel. Niet dat het verder allemaal zo rooskleurig heeft uitgepakt, je kunt rustig stellen dat de mens de meest gevaarlijke diersoort op deze planeet is.

    Maar de slang wist overigens wel bij wie hij moest zijn;-).

    Like

  19. @Anoniem

    In mijn optiek staat het eten van de appel voor de introductie van de denkende mens. (kennis van goed en kwaad) Uit het denken komt ook hoogmoed voort. Ook ons ego komt uit het denken voort. Door het eten van de appel kreeg de mens ook te maken met zijn sterfelijkheid. (Stof zijt gij, en tot stof zult gij wederkeren) Sterfelijkheid bestaat alleen in het denken. Anders heb je er geen weet van.

    Kortom: het hele verhaal wijst naar het denken. En dat zou ons aan het denken moeten zetten….

    @Egbert

    Waarom krijgen vrouwen toch van alles en nog wat de schuld? Feitelijk was het de slang zijn schuld.

    Like

  20. Anoniem

    Zwerver De “appel van Eva” heeft niets met wiskunde te maken maar altijd al met “menselijke hoogmoed”. Adam=”man van vruchtbare oasegrond” wordt door het eten van die vrucht in dat oude mythische nomadenverhaal Afar=”rul woestijnzand”.

    Like

  21. -De enige absolute ‘ zijnden’ zijn de eeuwige wetmatige van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen…
    – Wat men ‘ god’ kan noemen is dat enig absolute ‘ zijn’ zelf…, dat als een absolute wil verwordt tot energie, massa, materie en al wat is.
    – Een andere logos en een andere god… ( spijt voor de herhalingen… Valere De Brabandere) …

    Like

  22. Paul,
    Als we wiskunde toepassen is 1+1=2.
    Als we dat toetsen aan de praktijk, dan is dat niet absoluut.
    Het is niet appelen met peren vergelijken.
    Als ik 1+1=2 appels krijg dan heb ik, wiskundig gezien, 2 eenheden.
    Als ik 1+1=2 peren krijg dan heb ik, wiskundig gezien, ook 2 eenheden.
    Toch heb ik, in werkelijkheid 2 verschillende zaken gekregen.
    Wiskunde is dus absoluut, de toepassing ervan, niet.

    Liked by 1 persoon

  23. Wijsheid ontstaat door de prikkels, die men opvangt, met een gezonde kritische geest te analyseren en af te toetsen aan de werkelijkheid.
    Men kan niet alles wat men hoort, ziet en leest, klakkeloos als waarheid aannemen.
    We moeten dan ook nog vaststellen dat absolute waarheden niet bestaan, behalve dan wiskundige waarheden.
    Zelfs die wiskundige waarheden zijn niet absoluut.
    Als ik een appel krijg en ik krijg er nog een bij dan zegt de wiskunde 1+1=2 appels.
    Als een tweede persoon ook een appel krijgt en krijgt er nog een bij dan zegt de wiskunde dat hij ook 2 appels heeft.
    Als nu elk de appels op een weegschaal legt, dan zal het gewicht verschillen. We kunnen dus stellen dat de wiskunde absoluut is, maar de toepassing ervan niet.

    Like

  24. @Carla, okay, maar als je dat weet dan hoef je toch niet meteen Oh! en Ah! te roepen als er weer eens een keer een filosoof een boek schrijft, dat gebeurt wel meer, blijf altijd kritisch en je breed oriënteren, het lijkt trouwens wel of dat boek gepromoot moet worden. 🙂

    Wat is uiteindelijk nu heilig, dat betreft toch een persoonlijke aangelegenheid, of je zou moeten verwijzen naar iets in een theïstisch kader, trouwens wat het overboord gooien van de mentale bagage betreft, dat blijft natuurlijk geen permanente situatie. Dat zou je niet eens gaan lukken. 🙂

    .

    Like

  25. Carla

    Gelukkig maar @ Egbert dat mensen en dus ook filosofen het met elkaar oneens kunnen/mogen zijn. Dat houdt de zaak in beweging. 😉

    Bij het overboord willen gooien van je mentale bagage…..kijk het eerst goed in de ogen voordat je ook iets wat heilig voor je zou kunnen zijn er uit wipt. 😉

    Dank voor de uitwisseling.

    Like

  26. @Carla: Ik lees ook wel eens iets over filosofie en naarmate je je kennis hieromtrent ietwat verbreedt kom je tot de ontdekking dat de filosofen onderling nogal behoorlijk van mening konden en kunnen verschillen, wanneer je zoals Ziegelaar filosofie heb gestudeerd ontkom je m.i. niet aan het feit dat je een voorkeur voor bepaalde filosofische uitgaansposities gaat ontwikkelen die aansluiten bij je eigen mens en wereldbeeld of daar verder gestalte aan gaan geven, je leest dat ook in de recensie van TS, Quote: Hierin brengt Ziegelaar de inzichten uit de voorgaande hoofdstukken samen in een synthese met zijn eigen ideeën. (ondanks de zware metafysische bagage die het boek met zich meedraagt).

    Als een filosofie boek wordt gerecenseerd als zijnde tevens spiritueel kun je niet om het feit heen dat het boek een bepaalde boodschap probeert uit te dragen waar een ieder zich niet in zal kunnen vinden, een filosofische stroming als het existentialisme komt helemaal niet aan bod. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je helemaal niets van het boek zou kunnen opsteken.

    Over het zoeken naar zingeving, als je altijd de volle wind in de zeilen heb ben je misschien op een gegeven moment ook wel geneigd om te denken, is dit alles, zelf geloof ik meer in het credo van alle mentale bagage overboord, zoals filosofie, religie etc en verstilling van de geest, dus goed proberen naar jezelf luisteren.
    Maar dat betreft mijn opvatting.

    Like

  27. Carla

    @ Egbert, wanneer je, zoals Ziegelaar , een boek schrijft over wijsheid, levenskunst en mystiek, zal je toch ergens moeten beginnen, nietwaar. Dat Plato hier een rol in speelt wordt duidelijk wanneer je het boek zou lezen. Maar niet getreurd hoor…..ook de presocraten ( Anaximander, Heraclitus en Parmenides ) doen mee. Evenals nog vele andere filosofen die gaandeweg de geschiedenis een duit in het zakje hebben gedaan met betrekking tot het onderwerp, zoals b.v. Nietzsche, Heidegger e.a. )

    Zoals gezegd……het is een lijvig werkje en naar mijn idee niet geschikt om er een enkel citaat uit te halen om dat nader te duiden. Juist omdat het hele boek laat zien ( m.i. ) welke wegen het denken over het gegeven onderwerp zijn gegaan. De een voortbouwend op de ander, of niet maar wel terugkijkend naar……heeft aangevuld met eigen gedachtengangen.

    Ik vind het geen makkelijk boek. Wel heel erg interessant.

    Ja, ik heb alle reacties gelezen. Je zegt dat het zoeken naar zin af zal nemen wanneer het bestaan harder zou worden. Ook Jelle heb ik gelezen die verondersteld dat zijn moeder wel iets anders aan haar hoofd had.

    Ik begrijp dat Jelle dat zo in vult voor zijn moeder, maar of het ook zo is geweest, is maar de vraag. Misschien heeft zij juist wel haar zin van het bestaan kunnen ontlenen aan haar zorg die zo belangrijk was.

    En ook jouw veronderstelling,…….minder de vraag naar de zin van het bestaan bij een harder bestaan, roept bij mij de vraag op……is dat zo? MIsschien is het wel juist andersom……bij een leven waar de wind je altijd in de zeilen zit komt de vraag naar de zin van het bestaan minder snel aan bod dan wanneer het spreekwoordelijke water je tot aan de lippen staat.

    Mocht je nog zin hebben om iets te lezen over Plato, zijn grot, zijn zon én vooral zijn denken over het goede…( Plato’s gedachte van het idee van het Goede is in gewijzigde vorm, deels via het neoplatonisme van Plotinus, door Augustinus en latere middeleeuwers overgenomen door er een christelijke interpretatie aan te geven. God is de bron en het licht van de wereld.):

    http://www.arnoldziegelaar.nl/het-opene-onder-het-juk-van-het-idee/#more-417

    Like

  28. @Carla ; Quote column:

    ‘Deze opvatting staat de ontwikkeling van wijsheid in de weg, want die is juist niet louter ‘subjectief’ in de zin dat ik haar kant-en-klaar in mijzelf kan vinden.’ (Ziegelaar)

    De docent filosofie verwijst naar Plato die een strikt onderscheid maakte tussen episteme (echte kennis) en doxa (mening).

    Wat is nu echte kennis. Waarom zou wijsheid niet aan de bron van je eigen innerlijke wezen kunnen ontspruiten? (maar niet kant en klaar in mijzelf kan vinden stelt Ziegelaar), dat vind ik nogal een stellige bewering, want waar baseert hij dat op.
    Er zijn talloze ervaringsdeskundigen die spontaan of door het beoefenen van stilte ervaren waar het in wezen allemaal omdraait.

    Waar Plato overigens voor stond, de onsterfelijke ziel welke bij de dood het lichaam verlaat, waarin hij geloofde (waar zelfs in de Bijbel nergens over wordt gerept), zie mijn post van 12-8 17:48.

    ‘Ziegelaar schreef een filosofieboek dat tegelijkertijd erg spiritueel is. Het is een boek dat de dichotomie tussen atheïsten en godgelovigen weet te overstijgen

    Hoe kun je trouwens met een filosofieboek met een nogal spirituele strekking (zie definitie spiritualiteit) de dichotomie tussen de gelovigen en ongelovigen overstijgen, maar misschien begrijp ik er wel helemaal niets van.

    Met de opmerking zoals het zinzoeken als luxeprobleem bedoelde ik dat wanneer de strijd om het bestaan harder zou worden, dus het accent zich meer zou verleggen naar het puur overleven, je je vervolgens minder bezig zou houden met vragen als hoe en waarom. @Jelle schreef daar terecht ook al iets over, lees je alle posten eigenlijk wel goed door.

    Like

  29. Carla

    Tja @ Egbert…..vanzelfsprekend is er niets tegen in te brengen ( zo ik dat al zou wensen ) om mensen zelf iets te laten bepalen. Zoals het zelf willen bepalen welke opvattingen je hebt of wilt hebben over het bestaan. Echter…..
    Dat doet Arnold Ziegelaar toch ook ! 😉 Maar lees het boek, dan kan je minstens ook kennis nemen van zijn waarnemingen en achterliggende gedachten hierbij.

    Het gaat te ver om zijn lijvig en uiterts boeiende beschrijvingen hier nader te duiden.

    Het NOMA principe waar je, met dank , naar verwijst geeft geen antwoord op wie er nu gelijk heeft. Kijk, dat nu doet Ziegelaar ook niet. Hij geeft je stof tot nadenken. Het is m.i. nou precies waar het veel te vaak over gaat……’ gelijk willen hebben of denken te hebben’, zonder ook maar één spa dieper te willen graven.

    Overigens…..waarop fundeer je je eigen uitspraak : ” een filosoof die sterk is geïnspireerd door de ideeënleer van Plato?, ” En welke aap verwacht je uit de mouw?

    Like

  30. jelle vd wal

    @anoniem
    Ik heb niet het idee dat ik gelovigen vliegen afvang.
    Me er nooit druk over gemaakt dat iemand gelovig was, praat er ook eigenlijk nooit over met gelovige vrienden of familieleden, gevoelig onderwerp.
    Omgekeerd wel, de dominee die m’n schoonvader had kunnen worden, sprak over mij als ‘zij die nog niet geloven’.
    Ik heb hem nooit geantwoord wat ik dan dacht ‘zij die nog geloven’.
    Geloof lijkt mij onzekerheid wegredeneren door de aanname van een god.
    Heb je die aanname eenmaal gedaan, dan brengt, zo lijkt me, het bestaan van mensen zonder die aanname, weer onzekerheid.

    Like

  31. @Carla, je de schrijver Arnold Ziegelaar een ‘wijsneus’ noemt

    Naar aanleiding van de volgende Quote: Ziegelaar is in het begin van zijn boek wars van de gedachte dat het leven vooral vrijblijvend en aangenaam moet zijn

    Dat is verder aan Arnold Ziegelaar maar dat lijkt me verder toch aan een ieder om zelf te bepalen welke opvatting hij/zij hanteert omtrent het bestaan, maar als jij je in deze uitspraak goed kunt vinden en mijn conclusie hieromtrent ongefundeerd vindt, dat mag natuurlijk.

    Ik zal je link (dank hiervoor :-))nog grondig doorlezen maar heb begrepen dat het in grote lijnen handelt omtrent het dilemma tussen wetenschap en de in Europa grotendeels verloren gegane (Christelijke) religie, wetenschap en religie betreffen uiteindelijk twee verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, in de U.S. (waar het Christendom nog wel degelijk floreert), hebben ze dat opgelost met het invoeren van het NOMA-principe wat geen antwoord geeft op de vraag wie er nu gelijk heeft.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

    Like

  32. Carla

    @ Egbert, wanneer je, in mijn beleving , een ongefundeerde conclusie trekt….’ Door een filosoof die sterk is geïnspireerd door de ideeënleer van Plato,’ je blijk van geeft op je hoede te zijn voor ‘ een aap die nog uit de mouw ‘zal komen, je de schrijver Arnold Ziegelaar een ‘wijsneus’ noemt én het zoeken naar zin een ‘luxe probleem’ vind…….tja, dan wordt een zinvolle uitwisseling op inhoud wel erg ingewikkeld.

    @ Anoniem vroeg zich af waarom toch steeds weer dat afvangen van elkaars vliegen? Ik begrijp daar ook niets van. @ Paul verwees m.i. geheel terecht naar de reactie van Taede Smedes.

    Gaandeweg het lezen van de reacties krijg ik steeds vaker het gevoel dat er zo makkelijk wordt gesproken over hoe het allemaal is en in elkaar steekt. Terwijl er tegelijk zoveel moois te vinden is in publicaties over hoe het óók zou kunnen.

    Mede naar aanleiding van je ongefundeerde conclusie zou je ook eens een kijkje kunnen nemen op zijn eigen site. Best de moeite waard.

    Zoals b.v. deze bijdrage:

    http://www.arnoldziegelaar.nl/europa-na-de-christenheid/#more-928

    Like

  33. @Paul: ‘Het is een boek dat de dichotomie tussen atheïsten en godgelovigen weet te overstijgen en iedere polarisering uit de weg gaat.’

    Door een filosoof die sterk is geïnspireerd door de ideeënleer van Plato?, vroeg of laat komt de aap wel uit de mouw.

    Quote link: De zetel van deze drang naar het hogere is de ziel, het onsterfelijke deel van de mens. Het lichaam is volgens Plato een kerker, waaruit de ziel bij de dood ontsnapt.

    Bronvermelding: http://www.filosofie.nl/plato/index.html

    Like

  34. @Anoniem

    In de mystiek zijn geen gelovigen en ongelovigen meer om elkaar vliegen af te vangen.
    Dat vliegen afvangen gebeurd slechts op mentaal (ego)niveau. Je kan namelijk niet in mystiek geloven.
    Dwz: het kan wel, maar dan zit je al weer midden in een geloof. Mystiek gaat over verbondenheid, vereniging vanuit het hart.

    Like

  35. Anoniem

    Verwondering, verbazing over de werkelijkheid is altijd al grond van menselijk vragen en denken, is altijd ook al grond voor geloof dat werkelijkheid “gegeven”, “geschenk” is. Ergernis over deze niet perfecte werkelijkheid is altijd al grond voor vinden van oplossingen en cultuur en gelovige “oproep”, “opdracht” om zich voor deze werkelijkheid in te zetten. Waarom zitten gelovigen en ongelovigen elkaar eigenlijk vliegen af te vangen?

    Like

  36. jelle vd wal

    @ egbert
    Wat is het probleem met dingen niet weten ?
    Saaie boel, als we alles wisten.
    Zag ooit een programma waar fysici werd gevraagd wat ze god zouden willen vragen.
    Het leukste antwoord was voor mij ‘niets, wil het zelf uitvinden’.

    Like

  37. @Zwerver: Er is ‘iemand’ die het Universum denkt.

    Dat mag je denken of voor mijn part geloven.

    Niets moeilijker dan te stellen dat we het in feite eigenlijk niet weten.

    Want dan kunnen we geen kant meer uit met onze verklaringsdrift.

    @Valere: ; maar ze is ook transcendent, bovenmenselijk en absoluut, zelfs het enige absolute ‘zijn’… , een andere logos, een andere ‘god’…

    Hoe weet je dat.

    Like

  38. @Egbert

    Ik neem het transcendente als uitgangspunt. Vandaar uit is er een zien hoe mijn geest werkt.
    Ik kan mijn eigen geest bestuderen en zijn eigenschappen kennen.
    Deze komen overeen met de eigenschappen van het Universum.

    De oerknal op zich is niet eens zo van belang. Het is het zien van hoe tijd-ruimte werkt. Beschouwingen over hoe tijd ontstaat, wat tijd eigenlijk is, enz enz.

    De oerknal neem ik als begin van tijd-ruimte. Ook kan hier in meegenomen de relativiteitstheorie.
    Hoe kan het dat we alle massa in het Universum nodig hebben om de lichtsnelheid te bereiken?
    Waardoor we deze nooit zúllen bereiken.

    Verder is het voor mij duidelijk dat het Universum een geheel is. En het draagt de kenmerken dat zij voortkomt uit een mentale kracht. Er is ‘iemand’ die het Universum denkt.

    Het past ook in de filosofie van het taoïsme. Tao wat in alle verschijnselen aanwezig is maar niet benoemd kan worden.

    Like

  39. Onze logica mag dan wel menselijk zijn ; maar ze is ook transcendent, bovenmenselijk en absoluut, zelfs het enige absolute ‘zijn’… , een andere logos, een andere ‘god’…
    (Valére De Brabandere) .

    Like

  40. @Zwerver: Als het Universum wetmatigheden kent die mentaal zijn dan is het logisch om te veronderstellen dat deze universeel zijn.

    In de beleving van de menselijke psyche, dat hebben we zelf allemaal bedacht, de logica stoelt ook op een premisse die niet door andere premissen weerlegd kan worden, vandaar de twijfel aan de universele zeggingskracht, onze kennis is maar zeer beperkt. Er bestaan zoveel theorieën hieromtrent, tot zelfs aan het z.g. blok universum.

    Je schrijft; Het zal niet zo zijn dat 10 melkwegstelsels verderop andere universele wetten gelden dan hier

    Dat kun beslist je niet uitsluiten, dat weten we nu juist niet. De oerknal is trouwens ook een sterk omstreden hypothese, best mogelijk dat men over enkel decennia weer met andere theorieën op de proppen komt, het is en blijft een eindeloze zoektocht waarin je nergens te stellig in kunt zijn.

    Ben nog benieuwd naar de reactie van @Valere.

    Like

  41. Logos is de rede. Het denken zelf. Als het Universum wetmatigheden kent die mentaal zijn dan is het logisch om te veronderstellen dat deze universeel zijn. Het zal niet zo zijn dat 10 melkwegstelsels verderop andere universele wetten gelden dan hier. Simpel omdat het anders geen universele wetten zijn.

    Alles is voortgekomen uit de oerknal. Toen ontstond uit eenheid diversiteit welke zich volgens wetmatigheden voltrekken.

    De wetmatigheden zelf drukken ook de Eenheid uit.

    Like

  42. -…om niet in herhaling te vallen… :
    – …Laten we aannemen, dat er ‘ zo-iets’ of ‘ zo- iemand’ bestaat of ‘ er is’ als ‘god’.
    – Maar laten we dat niet zien als een omhoog gevallen man of mens, maar als een beginsel, dat alles doet zijn en laat evolueren…; dus als een absolute wil en ‘logos’…, die uitmondt als absolute, wetmatige wil, energie, …massa, materie…en al ‘wat is’ …
    – Ook dat is te geloven of te laten…
    (Valére De Brabandere ) ‘.’

    Like

  43. @Jelle, hetzelfde gold ook voor de muiters van de Bounty, na een lange zoektocht hadden ze een prachtig (praktisch onvindbaar) eiland ontdekt, (Pitcairn), voedsel voor iedereen volop, maar uiteindelijk ontaardde het toch in massale moordpartijen voornamelijk door geschillen om vrouwen en alcoholisme.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Muiterij_op_de_Bounty

    Als Hitler niet oorlog had gewild was er wel weer op een andere manier een wereldbrand ontstaan,
    dat schijnt nu eenmaal een onvermijdelijk gegeven te zijn, of naast een stukje persoonlijke zingeving
    wat je zelf aan je leven kunt geven en het veraangenamen je leven ook langs de grote lijnen zin heeft zou ik niet weten.

    Like

  44. jelle vd wal

    @ egbert
    Ik lees de discussies hier uit nieuwsgierigheid, het is duidelijk dat ik hier een vreemde eend in de bijt ben.
    Waar ik nu nieuwsgierig naar ben, nieuwsgierigheid is een aparte emotie volgens onze Nederlandse Nobelprijs winnaar Frijda, die ik toevallig persoonlijk kende toen hij nog niet beroemd was, is waarom ik niet naar de zin van het leven zoek, en anderen wel.
    Het verschijnsel mens is voor mij een stofje op een flutplaneetje bij een flutzonnetje aan de rand van een flut sterrestelsel, de Melkweg.
    In het heelal van mijn voorstelling is er geen zin, er zijn gewoon dingen, en er gebeurt van alles.
    Zelfs heb ik het idee dat als iedereen zou inzien dat er geen zin is, dat we misschien een betere wereld zouden krijgen, omdat de zinloosheid van veel waarom mensen zich druk maken duidelijk wordt.
    Ik lees net Taylor, een historicus waarvan ik het jammer vind dat ik hen pas vorig jaar of zo heb ontdekt, over de strijd om de hegemonie in Europa van 1848 tot 1914.
    Taylor is niet in aanzien, hij is de enige historicus die, voor zo ver ik weet, een boek schreef waarin hij betoogt dat Hitler nooit oorlog wilde, wat ook mijn mening al was, voor ik dat boek las.
    Hoe veruit de meeste politici zich gedroegen, tussen 1848 en 1918, met een enkele uitzondering als John Bright, doet met steeds denken aan het boek Lord of the Flies.
    Dat gaat over een stel teenagers die aanspoelen na een schipbreuk op een onbewoond eiland, waar ze niets hoeven, eten groeit aan de bomen, er is water, en je kunt gewoon buiten slapen.
    Toch draait het uit op moord- en doodslag.
    John Bright was van mening dat diplomatie werkverschaffing was voor een overbodige aristocratie.
    Wat mij intrigeert in het heelal is hoe het werkt, niet waar het toe dient.

    Like

  45. @Zwerver: Laat dat onbewoonde eiland maar zitten;-)

    Roep dat maar niet te hard, Mohammed verdween een poosje in een grot, Jezus zwierf vrij lang door de woestijn, Buddha verliet zijn paleis, (comfortzone), toen ze weer terug kwamen hadden ze toch een soort van innerlijke transformatie ondergaan, wat je er verder ook van mag denken.

    Like

  46. Tsja, Egbert…laat iedereen dat voor zich bepalen. Waarom bemoeien al die niet-ikken zich met ons? Laten we ieder voor zich maar bepalen wat goed en wat slecht is. Wij redden ons desnoods wel helemaal alleen op een onbewoond eiland. Eigenlijk hebben we helemaal niemand nodig. Al die anderen zeggen maar dat we zus moeten of zo moeten.

    In feite kan ik wel zonder al die niet-ikken. Of toch niet?

    Afgezien van alle sociale aspecten heb ik anderen nodig om te bepalen wie ik eigenlijk ben.
    Ik kan alleen een Nederlander zijn omdat er buitenlanders bestaan. (nog bedankt hé)
    Ik kan alleen man zijn omdat er vrouwen bestaan.
    Ik kan alleen dik zijn omdat er van die magere latten bestaan.
    En tegelijkertijd kan ik alleen maar dun zijn omdat er dikke mensen zijn.

    Hmm..nu ik er over nadenk besta ik zo’ n beetje bij de gratie van anderen.
    Laat dat onbewoonde eiland maar zitten;-)

    Like

  47. Ziegelaar is in het begin van zijn boek wars van de gedachte dat het leven vooral vrijblijvend en aangenaam moet zijn

    Laat een ieder dat toch voor zichzelf bepalen en niet door een filosoof die sterk geïnspireerd is door de ideeënleer van Plato. Weer zo’n wijsneus.

    Like

  48. Trouwe Lezeres

    Ik zie mystiek als een universele weg. Velen uit het verleden hebben er over geschreven op hun eigen wijze. Ook in de bijbel zitten mystieke boodschappen. Ze kunnen pas begrepen worden indien men een bepaald traject heeft afgelegd. In feite zijn wij tegenwoordig heel erg bevoorrecht. Via internet is al veel te achterhalen of te leren.

    Veel bewondering heb ik dan ook voor oude meesters die zaken versluierd hebben weergegeven in verzen, dialogen, gedichten enz. Er spreekt een universele kennis uit. We lopen in de voetsporen van duizenden voor ons.

    Het onderscheid wat Ziegelaar maakt tussen mening en kennis is dan ook erg belangrijk. Kennis is een vrucht van moeite, verdieping, nuancering, studie, reflectie, van bescheidenheid en besef van onwetendheid indachtig de complexiteit van het onderwerp zegt Ziegelaar. En dat klopt. Wat dit soort kennis betreft worden er geen cadeautjes weggegeven. Anderzijds hoef je het niet alleen te doen.

    Van een mening daarentegen gaan er 13 in een dozijn. Ik schud de meningen ook uit zo uit mijn mouw.

    Like

  49. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Dank je wel, ik had je aanvankelijk niet goed begrepen.
    Ik dacht dat je paradoxen bedoelde in de zin van ‘paarden die nieuw zijn’ of ‘afval, vuil op straat dat schoon is’, zoals soms gezien wordt tijdens een mystieke ervaring.

    Like

  50. Trouwe Lezeres,

    Het meest voor de hand liggende voorbeeld wat ik kan bedenken is dat we altijd zijn wat we zien.
    En andersom: we zien wat we zijn. Louter met de rede is dat niet te volgen. Wat de mens kan doen is zichzelf onderwerp van transformatie maken. Zolang men koning Ego dient is er van transformatie geen sprake.

    De ratio kan spreken over die innnerlijke kracht genaamd Liefde. Ik kan er rationeel wat dingen over zeggen. Maar veel opschieten doet het niet. We zullen allen die kracht op in moeten laten werken. Kort gezegd: Liefde verdrijft ego. In dat proces groeit het rationele begrijpen. Zowel het zien als het zijn verandert en daarmee de hele kijk op het eigen leven en de wereld om ons heen.

    In mijn optiek gaat mystiek daar en alleen daar over. Er gaat een aantrekkingskracht uit van Liefde. Een niet mis te verstane lokroep. Ik onderga vrijwillig de transformatie die het vraagt. Het is een vertrouwen op die innerlijke kracht. De Liefde is mij liever dan mijzelf. Natuurlijk moppert mijn ikje wel eens of mijn ikje is wat opstandig, niets menselijks is mij vreemd.

    Maar des te meer ik er in mee ga, des te groter wordt ook het begrijpen van het geheel.
    Maar dat begrijpen (de rede) loopt wel achter. Is niet leidend.

    Like

  51. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘Dat waar het om gaat dient eerst ‘gezien’ te worden en dan kan de rede het pakken.’
    Ik vraag mij af of het wel zo is dat de rede het paradoxale kan pakken. Het is meer een absoluut zeker innerlijk wéten dat het waargenomen paradoxale waar is, maar het blijft niet in de menselijke logische rede passen volgens mij. Het is evenmin in ons alledaagse, praktische taal gebruik te vatten.
    Maar misschien heb je een voorbeeldje bij de hand. Mijn rede is meer praktisch dan theoretisch (geschoold). 🙂

    Like

  52. @Zwerver: Mystiek voor dummies?;-)

    @Jelle: Het zinzoeken lijkt me ook een luxeprobleem, heeft ook de plaats van het geloof ingenomen, misschien omdat we het te goed hebben, als de strijd om het bestaan weer echt hard zou worden of met rampspoed stromen de kerken weer vol en ben je puur bezig met overleven, heb je wel wat anders aan je hoofd.

    Like

  53. Ja, ik bedoel precies dát, Trouwe Lezeres. In de mystiek worden de paradoxen verzoend. Het zuivere denken kan de paradoxen niet bevatten. Dat is een doodlopende weg. Beter gezegd: een doolhof waar men niet uit komt.

    Dat betekent ook dat zaken welke oppervlakkig als zweverig worden beschouwd uiteindelijk dat toch niet blijken te zijn en met de rede begrepen kunnen worden. Feitelijk sjokt het redelijk denken er maar een beetje achteraan. Dat waar het om gaat dient eerst ‘gezien’ te worden en dan kan de rede het pakken.

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    ‘Mystiek is altijd niet-zweverig en in harmonie met het redelijk denken.’

    Niet-zweverig, oké, mee eens, maar hoe bedoel je dat ‘in harmonie met het redelijk denken’?
    Bedoel je de ervaren paradoxen die toch volledig acceptabel, waarheid zijn?

    Like

  55. Ik begrijp de toevoeging ‘aardse’ niet. Mystiek is altijd niet-zweverig en in harmonie met het redelijk denken.

    (het zal Zwerver niet zijn die commentaar heeft)

    Maar wellicht is dit een inleiding in de mystiek die duidelijk maakt wat het verschil is tussen je eigen mening en kennis. Mystiek voor beginners zeg maar (niet denigrerend bedoelt).

    Like

  56. jelle vd wal

    Het onderscheid van Ziegelaar tussen meningen en kennis is voor mij maar warrig.
    De tegenstelling die ik begrijp is tussen feiten en waardeoordelen.
    Ik las Plato nooit, maar uit verhalen over hem meen ik begrepen te hebben dat Plato onderscheid maakte tussen de wereld zoals wij die zien, en een ideale wereld, een soort wiskundige wereld waar rechte lijnen b.v. echt bestaan, voor zo ver je dat dan echt kunt noemen.
    Wat mij verwondert is dat dit soort boeken maar blijft verschijnen.
    Bij tuin- en kookboeken heb ik dezelfde verwondering.
    Atheisten en gelovigen.
    Die atheisten die het bestaan van een god ontkennen lijken me net zo gelovig als de gelovigen die het bestaan van een god postuleren.
    Ik ben net Abou Jahjah, atheist/agnost, ik denk wel dat goden niet bestaan, maar ik kan dat niet aantonen.
    Dan die filosofische zinzoekers, mijn moeder stond altijd voor iedereen klaar, zoals haar depressieve moeder, twee broers met Huntingdon.
    Daar had ze het zo druk mee dat voor zinzoeken geen tijd was.

    Like

Reacties zijn gesloten.