Spreken wetenschap en geloof over een en dezelfde werkelijkheid?

5b_galileitrial

Volgens theoloog, bioloog en filosoof Palmyre Oomen zijn zowel natuurwetenschap als theologie gericht op waarheidsvinding. En daarmee raken we volgens Oomen aan de complexiteit van de verhouding van natuurwetenschap en geloof/theologie. ‘De visie dat geloof en wetenschap met elkaar botsen, elkaar uitsluiten en niet te verenigen zijn, is de visie die op dit moment als eerste opkomt, zeker bij iedereen die er zich niet vakmatig mee bezig houdt. Het is de grondtoon van de oeverloze debatten op weblogs over schepping of evolutie, waarin de ene partij veelal geen spaan heel laat van de andere.’

De conflictvisie op geloof en wetenschap, is een visie die zowel opgeld doet aan de geloofskant als aan de wetenschapskant. Dat is duidelijk te illustreren aan de strijd rond de evolutietheorie. Vanuit de geloofskant wordt dan benadrukt dat Darwins theorie overduidelijk de goddeloze aard van de wetenschap toont. Evolutietheorie is immers strijdig met hoe Gods schepping in de Bijbel beschreven staat. Geloof in Gods schepping sluit derhalve – volgens deze zienswijze – een acceptatie van Darwins evolutietheorie volstrekt uit. Gelovigen die deze radicale mening zijn toegedaan (‘creationisten’) worden er fervente bestrijders van de gangbare wetenschap van.’

In haar artikel in de Bezieling vraagt Oomen zich af of er een derde weg is. Ze staat daarvoor stil bij pogingen (vanaf ruwweg de jaren tachtig van de vorige eeuw) waarin geprobeerd wordt het christelijk geloof en de inzichten van de wetenschap weliswaar te onderscheiden, maar ze áls onderscheiden toch op elkaar te betrekken.

Theologen die – in plaats van voor conflict of tweedeling – voor deze ‘derde positie’ kiezen gaan ervan uit dat, ondanks het genreverschil tussen het geloofsdiscours en het wetenschappelijke discours, de scheiding tussen die twee niet zo volstrekt kan worden doorgevoerd als de tweedelingsmensen voorstaan, omdat beide perspectieven toch op een of andere manier betrekking hebben op een en dezelfde werkelijkheid.’ 

De vraag voor Oomen is niet óf maar hóe we deze ideeën opnemen, oppervlakkig en ondoordacht óf genuanceerd en kritisch.

Dit laatste is wat deze theologen voorstaan, en daarmee stellen ze zich dus een wezenlijk moeilijke taak, namelijk wel het genreverschil tussen geloof en wetenschap erkennen (tegen de conflictpositie in), maar dat toch niet als excuus nemen om beide domeinen los van elkaar te laten (tegen de tweedelingspositie in). Nee, ‘we distinguish in order to relate’ zo karakteriseert John Haught deze positie met een middeleeuws adagium.’

Oomen noemt de vraag ‘Hoe kun je nog op een zinnige manier in God geloven (in Gods invloed op de wereld bijvoorbeeld) als je de wetenschap serieus neemt?’ in zekere zin het Leitmotiv van deze ‘derde weg’: deze derde weg zoekt, om na het onderscheiden van geloof en wetenschap, de reflectie op het geloven toch in relatie te brengen met de wetenschap.

Als voorbeeld – hoe kan het ook anders – neemt zij de evolutietheorie en stelt dan dat de typische Geloof&Wetenschap-reactie is dat de evolutie haar inderdaad niet haar geloof in schepping ontneemt, maar ze vraagt zich dan af hoe schepping dan – uitgezuiverd – te verstaan is. Met deze houding begint het werk pas, zo stelt Oomen. Zij heeft het dan over ‘gaatjes’ in sommige fundamentele natuurwetten (kwantummechanica en chaostheorie).

Dat wil zeggen laten zien dat de wereld op een fundamenteel niveau niet een gesloten keten van oorzaak en gevolg is, maar ‘open’ is. Deze ‘basale openheid’ zou dan ruimte geven – zo is de idee – voor een handelen van God in de wereld zónder natuurwetten te doorbreken. Dit is een binnen theologie die in gesprek is met natuurwetenschap breed aangehangen idee: God dus gezien als schepper van de wetten, én handelend in de speelruimte die sommige van die wetten laten.’

Oomen beaamt wel dat je zo een gek Godsbeeld krijgt: eerst maakt God wetten, die hij niet kan of niet wil doorbreken; vervolgens heeft God gelukkig sommige van die wetten zo gemaakt dat er een mogelijkheid voor hem is om alsnog in de wereld van invloed te zijn.

Zo’n beeld roept toch, bij mij in ieder geval, grote ongemakkelijkheid op. Het geeft een gespleten beeld van God, en het ontkracht ook de autonomie van de betrokken gebeurtenissen. Wat hebben die eigenlijk nog zélf te doen of in te brengen? Wie is er dan verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld? En bovendien: dreigt zo niet dat we wederom over God spreken in een enkel objectiverende taal, waarbij het eigene van het geloof kwijtgespeeld wordt?’

Opmerkelijk boeiende gedachten van Oomen vind ik, waarover ze zelf zegt dat haar artikel slechts enkele van de vele, meer of minder geslaagde, pogingen om het gelovig denken over God in relatie wil brengen met inzichten en theorieën uit de natuurwetenschappen. Als het goed is níet om zich daar onkritisch aan uit te leveren, maar om het potentiële belang ervan ten goede te laten komen aan de verdieping van het geloofsverstaan.

Met zo’n ander denkmodel komen er bij Oomen heel andere beelden vrij voor het denken over God-mens-wereld. Voor een proeve daarvan verwijst zij naar haar artikel over Schepping, in het Belgische Tijdschrift voor Geestelijk Leven, een tweemaandelijks tijdschrift voor spiritualiteit.

Zie: Geloof en wetenschap onderscheiden maar niet gescheiden (ze gaan beide over de ene werkelijkheid)

Beeld: Toen de Italiaanse sterrenkundige Galileo Galilei zei dat hij het eens was met de theorie van Copernicus beschuldigde de katholieke kerk hem van ketterij. Galilei werd berecht en tot aan zijn dood veroordeeld tot huisarrest. (schrijfgenoten.nl)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

77 Responses

  1. Jan

    citaat:
    “Volgens theoloog, bioloog en filosoof Palmyre Oomen zijn zowel natuurwetenschap als theologie gericht op waarheidsvinding.”

    Dat is typisch een mening van iemand die helemaal deel uit maakt van het westerse denken: het bestaan van iets dat je niet kan waarnemen maar er toch is. Ik bedoel dus (weer) de ontologie: de “zijnsleer”. Want je kan pas van waarheidvinding spreken als je er van uitgaat dat er een soort absolute “waarheid” bestaat. Waarheid bedoel ik hier als een juiste afbeelding van de werkelijkheid: een abstracte werkelijkheid het “goddelijke” eigenschappen: Voor de wetenschappers zijn dat de absolute eeuwige onveranderbare wetten die ten grondslag liggen aan alle fenomenen. Voor de “religieuzen” is dat dan god. Voor Emanuel Rutten dus beiden 🙂 🙂

    Oomen heeft gelijk dat deze twee elkaar uitsluiten en bevechten op allerlei fora, maar volgens mij zijn deze twee: wetenschap en geloof hier in het westen -beiden-dus- een dwaas geloof. Het is een tweeling die in de ander de slechte eigenschappen ziet weerspiegeld van zichzelf en daarom zijn ze continue met elkaar in gevecht.

    Dus uit de behoefte tot eenheid komt Oomen met een creatief idee, dat erg grappig maar tevens in mijn ogen lachwekkend moet zijn: de wetten hebben kleine gaatjes en dan is er plaats voor god.

    We hebben dan geen god van de gaten(kaas) maar de gaatjes waar god doorheen sijpelt. Geen wetenschapper die dat aanneemt: de wetten blijven heilig: dat is principieel. Die willen daarom ook geen god hebben: hun god zit al in de absolute wetten. Als je daar met houtworm in komt stort het hele bouwsel van de absolutistische filosofisch materialisme in. Een vele religieuzen zullen het hier ook niet mee eens zijn: de wetten hebben slechts kleien gaatjes: en de bijbel is heilig daar kan het oorzaak gevolg denken niet mee verklaard worden: god is almachtig en de enige god: je laats god toch niet krimpen tot hij in hele kleie gaatjes kan?

    Kijk maar naar het volgende citaat:
    “‘Dat wil zeggen laten zien dat de wereld op een fundamenteel niveau niet een gesloten keten van oorzaak en gevolg is, maar ‘open’ is. Deze ‘basale openheid’ zou dan ruimte geven – zo is de idee – voor een handelen van God in de wereld zónder natuurwetten te doorbreken.”

    God en de natuurwetten blijven heilig.

    Den denk ik: houd je nu even bij de fenomenale wereld zonder de verklaringsmode; en van wetten en god. Schaf god af en schaf ook de natuurwetten af als buiten kosmisch verklaringsmodel voor de werkelijkheid. Neem de werkelijkheid zoals je die gewaar wordt. Gebruik god en de natuurwetten, uitsluitend en alleen als het praktisch is.Bijvoorbeeld god als aanduiding van een mystieke ervaring of een wetmatigheid om iets te voorspellen.

    Dan zijn we dus bij de gnosis, bij de ervaring: de goddelijke natuur. Dan raken we ontroerd door een wurmpje of een bloem of de melkweg. Dan voelen we de werking van kabouters die de wetten verzorgen van het delfstoffenrijk en de elfjes de wetmatigheid verzorgen van het vegetatieve rijk. Dan worden onze ogen geopend via deze sprookjes en de mythen voor de intelligentie van de goddelijke natuur zelf.

    Dan zien we dat we in een tijdperk leven waar de mens de eerste schrede zet op het pad van rationele intelligentie en pas in die wereld ontwakend, meent deze moderne mens nu dat ze het enige wezen is dat denkvermogen heeft. Hybris.

    mijn mening weer: stokpaardje 🙂

    De wetten zijn geen wetten maar gewoonten van de natuur die in eindeloze cycli geleidelijk veranderen door het leerproces. En god is geen god indien die (zoals de zon zegt Nietzsche) (in de dwaze man in de vrolijke waarheid) (van jullie hebben god dood gemaakt) losgemaakt wordt van de horizon zodat we onze orientatie in de natuur verliezen.

    Like

  2. joost tibosch sr

    Als men hardnekkig alleen maar het woord “natuurwetenschap” blijft gebruiken en geen oog heeft voor “menswetenschap” blijft een onmogelijke discussie tussen onbewijsbaar geloof en bewijsbare wetenschap op de loer liggen.

    Het woord “menswetenschap” biedt de wetenschappelijke mogelijkheid van ver-beeldende taal en van de werkelijkheid anders denken en in cultuur anders maken. Menselijke scheppingsverhalen bieden zo bv een menselijk ver-beeldend onbewisbaar zicht op de werkelijkheid, evolutieleer biedt natuur- en menswetenschappelijk inzicht in diezelfde feitelijk telkens te bewijzen en te constateren werkelijkheid.

    De eerste mens werd in beeldende nomadentaal bv tot Elkerlyc Adam, gemaakt “uit vruchtbare rode oasegrond”, die zich ook kan gedragen als Afar “rul woestijnzand”. Mensen die dat alleen maar letterlijk cq natuurwetenschappelijk kunnen of willen lezen verliezen elk contact met menswetenschap, wellicht bang dat ze anders hun geloof verliezen. Mensen die scheppingsverhalen letterlijk cq natuurwetenschappelijk alleen maar onzin vinden, verliezen ook elk contact met menselijke verbeeldingskracht, wellicht bang dat die hen tot geloof zou dwingen!

    Zo wordt discussie onmogelijk, omdat eigen zgn “natuurwetenschappelijk” gelijk en angst (voor elkaar) de hoofdrol blijven spelen.

    Like

  3. Het probleem in de relatie Geloof en Wetenschap is niet dat er geen God (wie of wat dat ook maar mag zijn) binnen het wetenschappelijke denken geaccommodeerd kan worden. We weten gewoon niet genoeg om daar definitief over te beslissen. Het probleem is meer dat het God concept dat dan eventueel overblijft, per definitie mijlenver verwijderd is van wat gelovigen in de diverse godsdiensten specifiek geloven en van wat de documenten waarop zij hun geloof baseren als waarheid claimen.

    Like

  4. – ik val in herhaling met te beweren samen met J Bochenski, dat de eeuwige wetten van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen het enige absolute en eeuwige ‘ zijn’ zijn, waaraan alles, wat nog is , contingent moet zijn .
    – Dat enige absolute ‘zijn’ is dan ook die enige absolute wil, die net als onze wil tot energie verwordt…; energie, die dan staat voor massa, materie en al, wat is.
    -Of …E=mc2 wordt tot E=mc2 =Psy.. Waar Psy staat voor dat enige absolute ‘zijn’, die andere logos en andere ‘god’ …

    Like

  5. Er zou eigenlijk geen onenigheid mogen bestaan tussen wetenschappers en gelovigen wat het bestaan van een god betreft. Geen van beiden weet de waarheid wat dat betreft. Energie kan omgezet in massa en omgekeerd maar nooit is vastgesteld dat energie of massa in het niets verdwijnt of uit het niets ontstaat. Toch stellen we vast dat het heelal enkele miljarden jaren geleden ontstaan is. Dus iets of iemand heeft het startschot gegeven. De vraag blijft wat of wie die bron is. We kunnen moeilijk aannemen dat de mythische verhalen uit tora, bijbel of koran ons zo maar een antwoord op een presenteerblaadje aanbieden. We zullen verder moeten zoeken naar antwoorden op onze vragen. Dat maakt die zoektocht zo interessant.

    Like

  6. jelle vd wal

    Merkwaardige ideeën.
    Geloof en wetenschap zijn naar mijn mening totaal verschillend.
    De gangbare definitie van geloof is ‘sterke irrationele overtuiging’, in de wetenschap beslist het experiment over wat waar is.
    Aardig is dat de schrijver het huisarrest van Galileo aanhaalt.
    Dat huisarrest ging niet over Copernicus, die stelde dat de aarde om de zon draait, maar over dat Galileo het gezag van de Jezuiten aantastte.
    Of nu de aarde om de zon draaide of andersom, dat interesseerde de Jezuiten niet, maar hun gezag wel.
    Pietro Redondi, ´Galilei, ketter, De politieke machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei, 1633’, 1989, Amsterdam (Galileo eretico, 1983, 1989, Turin).

    Like

  7. jelle vd wal

    @ armandmeas
    De oerknal staat al heel lang ter discussie.
    Omdat we nog niets beters weten blijft dat idee overeind.
    ⦁ John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
    ⦁ John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998

    Like

  8. joost tibosch sr

    Jelle vd Wal Er waren toen maar heel weinig mensen die een begin van de wereld interessant vonden. Dat weinigen als Copernicus en Galileo wel interesse hadden kwam toen zelfs omdat ze in geloof beseften dat de toenmalige nieuwe middelen om onze zintuigen te verlengen godgegeven geschenken waren, die een heel nieuwe “kijk” op onze wereld boden. .Een heel ander inzicht dan het in menselijke macht ontaarde inzicht van toenmalige kerkelijke instituten, dat pas recent na eeuwen tegenstribbelen doorbroken werd…in een wereld die door die nieuwe middelen ook pas langzamerhand wereldwijd echt geinteresseerd raakte in heelal en verre verleden van mensheid. . Dat geloof van Galileo mag je wat mij betreft rustig “sterke irrationele overtuiging” vinden, hopelijk blijf je wel beseffen dat het mede inspiratie was bij het begin van onze wetenschap en dat het dat ook nu kan zijn. .

    Like

  9. jelle vd wal

    @tibosch
    Of in de 16e eeuw, of de 17e, geloof een inspiratie voor wetenschap was, is niet na te gaan.
    Dat is omdat toen iedereen gelovig was.
    Ik kwam ooit het volgende boek tegen: Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968.
    Dat er toen ongeloof was verbaasde me zeer.
    Die verbazing klopte, het boek is één lang betoog dat ongeloof toen ondenkbaar was.
    Spinoza was zwaar beledigd toen hij voor atheist werd uitgemaakt: Margaret Gullan-Whur, ‘Within Reason, A Life of Spinoza’, London 1998
    Blijft het punt dat tot Galileo wetenschap niet meer werd bedreven, ondanks bekende inzichten van oude Grieken, en ook van Arabieren.
    Ver voor BCE rekende een Griek de omtrek van de aarde uit met relatief grote nauwkeurigheid, de bemanning van Columbus vreesde nog van de platte aarde af te vallen.
    Dat ‘ondanks het christendom’ kwam nog in 1870, 1860, tot uiting, toen de paus filosoferen los van de kerk in de ban deed.
    Ik houd dus nog even overeind dat wetenschap bedrijven weer op gang kwam, ondanks het christendom.

    Like

  10. @armandmaes: Dat betreft een veronderstelling, evenals het gegeven dat het heelal er altijd al is geweest en het afvuren van een startschot;-) nooit in het geding is geweest.

    Quote column: Zij heeft het dan over ‘gaatjes’ in sommige fundamentele natuurwetten (kwantummechanica en chaostheorie).

    Ik dacht al wat gaat dit naartoe en inderdaad, we belanden weer bij de god van de gaten.

    Quote column: waarover ze zelf zegt dat haar artikel slechts enkele van de vele, meer of minder geslaagde, pogingen om het gelovig denken over God in relatie wil brengen met inzichten en theorieën uit de natuurwetenschappen.

    Ze geeft dat zelf ook al toe, maar ze heeft het knap beschreven, dat zeer zeker.

    @Joost: Een vreedzame verstandhouding tussen het grote religieuze publiek en de wetenschappelijke elite in de U.S. werd tot stand gekomen door NOMA, met als initiator Stephen J. Gould, het idee dat wetenschap en godsdienst “Non-Overlapping Magisteria” zijn.

    Ergo, de wetenschap zou niets zinnigs kunnen melden over godsdienst. Godsdienst, daar in tegen, niets van ook enige betekenis over wetenschappelijke onderwerpen.
    In hoeverre dit een solide constructie betreft en daadwerkelijk op lange termijn in de praktijk zijn nut blijft hebben, dus de vrede kan bewaren, valt nog te bezien, in het feit in aanmerking genomen dat het in de U.S. vergeven is van de creationisten.

    Like

  11. jelle vd wal

    @ egbert
    Een heel interessante man, Gould: Wim Kayzer, ‘Een Schitterend Ongeluk, Wim Kayzer ontmoet Oliver Sacks, Stephen Jay Gould, Stephen Toulmin, Daniel C. Dennett, Rupert Sheldrake en Freeman Dyson’, 1993 Amsterdam.
    Als ik het me goed herinner een Britse jood, gedurende de tweede wereldoorlog wetenschappelijk medewerker van de RAF.
    Zijn uitspraken in het boek over hoe de vreselijke toestanden in Bergen Belsen ontstonden, begin 1945, zouden velen schokken.
    Het boek is ook overigens zeer boeiend, over evolutie en zo.

    Like

  12. joost tibosch sr

    @JellevdWal Ooit van historische menswetenschappen (15de, 16de, 17de eeuw) gehoord? Ook als die bewijzen dat geloof toen ook inspiratie van gelovige wetenschappers was, hoef jij nog niet te geloven! Was je daar soms bang voor? (zie mijn eerste reactie onder: over “menswetenschappen”)
    @Egbert De menswetenschap kan wel degelijk iets zeggen over geloof en levensbeschouwing in onze lange mensengeschiedenis, waarom men gelooft/levenbeschouwt en wat de gevolgen zijn. . Dat we bij geloof en levensbeschouwing zelf mogen en zo verantwoordelijk mogelijk kunnen kiezen en dat niets, ook geen menswetenschap, ons natuurwetenschappelijk bewijsbaar kan dwingen tot welk geloof of levensbeschouwing dan ook, is ook “object” van talloze studies. (zie mijn eerste reactie onder: over “menswetenschap”) PS Zat zelf ook te griezelen bij die befaamde natuurwetenschappelijke “gaatjes” van Palmyre Oomen(of zijn ze toch van PaulD?)..alsof God als we natuurwetenschappelijk maar eens goed ons best gaan doen, te bewijzen zou zijn. Het enige, nu al mogelijk, is dat onze menselijke verbeeldingskracht zowel de onvoorstelbare toevalligheid van de wereld, de onvoorstelbare macht van de mens als de onvoorstelbare mogelijkheid van mensen inspirerende God, natuurwetenschappelijk onbewijsbaar, aannemelijk kan maken. Gelovigen en ongelovigen kunnen er dan niet prat opgaan, zoals men verwoed blijft denken, elkaar daarmee met bewijzen te overtuigen.

    Like

  13. jelle vd wal

    @ tibosch
    Het is nog veel erger, ik heb geen idee wat menswetenschappen in de door jou genoemde periode waren, of konden zijn.
    In wetenschap beslist het experiment over wat waar is.
    Vandaar dat het begin van wetenschap in de christelijke periode bij Galileo wordt gezien.
    Hij experimenteerde met de zwaartekracht, zeer ingenieus, bij gebrek aan een nauwkeurige klok gebruikte hij een instrument met snaren, hij had ontdekt dat afhankelijk van lengte en spanning een toon na een zeer nauwkeurige tijd verdween.
    Het laatste experiment vóór Galileo, wat me te binnen schiet, was het berekenen van de omtrek van de aarde, een paar eeuwen voor BCE.
    Een Griek liet een paal verticaal opstellen in Griekenland, en ergens in Egypte.
    De lengte van de schaduwen werden op dezelfde dag gemeten, daaruit werd de aardomtrek berekend.
    Ik vermoed dat jij de filosofieën van mensen als Erasmus verwart met wetenschap, althans, wat ik als wetenschap zie.
    Waarom ik ergens bang voor zou zijn, zo lang het feiten zijn, ontgaat me.
    Ik ben een uitzonderlijk nieuwsgierig mens.
    Ondanks de weerzin die het boek bij me oproept, lees ik een boek over Britse koloniale oorlogen, beter gezegd slachtpartijen, in de 19e eeuw.

    Like

  14. De oude joodse boeken zijn uiteindelijk nomadenverhalen die door wijze mensen, uit die tijd, werden geschreven. Zijn die dan larie en apekool? Zeer zeker niet. Door de tijd heen, is er nagedacht door wijzen en zijn die verhalen bijgestuurd. De huidige wetenschap is dus een kleinkind van de joodse boeken. Men mag dus zijn grootouders niet verachten.

    Like

  15. Jelle,
    Ik vind het geen probleem dat de oerknal theorie ter discussie staat.
    Wetenschap bestaat nu eenmaal uit het vaststellen van een fenomeen, daarover een hypothese opstellen, de hypothese toetsen aan de praktijk om de hypothese daarna te bevestigen of te ontkrachten.
    De oerknal is noch bewezen nog ontkracht. Er bestaat tot nu geen betere hypothese.

    Like

  16. Jan

    Joost je schrijft op 10 september 2016 at 20:15
    “Het enige, nu al mogelijk, is dat onze menselijke verbeeldingskracht zowel de onvoorstelbare toevalligheid van de wereld, de onvoorstelbare macht van de mens als de onvoorstelbare mogelijkheid van mensen inspirerende God natuurwetenschappelijk onbewijsbaar, aannemelijk kan maken.”

    Nu, ik vind het echt totaal onaannemelijk wat je zoals opnoemt zoals: het bestaan van god, de toevalligheid van de wereld, de macht van de mens. Voorts vind ik dat de verbeeldingskracht van de mens NIET van onszelf ‘als mensen’ is zoals je zegt: “onze menselijke verbeeldingskracht”. Zoiets superieurs als de verbeeldingskracht kan de mens zich niet toe-eigenen. Zelfs zoiets simpels en eenvoudigs als de stofwisseling, het gaat buiten ons bewustzijn om..vanzelf.

    Ik meen ook dat we geen vrije wil hebben. Alles is causaal bepaald.

    Zoals in de reactie die ik hier op 9-11 om 11:55 gaf over wetenschap en geloof (in god):
    “De wetten zijn geen wetten maar gewoonten van de natuur die in eindeloze cycli geleidelijk veranderen door het leerproces. En god is geen god indien die losgemaakt wordt van de horizon zodat we onze oriëntatie in de natuur verliezen.”

    Voor de duidelijkheid: als er geen wetten zijn is er geen (zoals jij zegt): “de onvoorstelbare toevalligheid van de wereld” (Waar ook Emanuel Rutten mee aan de haal gaat om vanuit de goddelijke wetten en de onvoorstelbare toevalligheid –als zijn wetenschappelijke godheid— die andere (christelijke) god te verklaren.

    Tevens als god wordt losgemaakt van de horizon, dan is hij daardoor dus transcendent geworden, een christelijke god dus die niet meer samenvalt met de natuur maar gaat zweven in de abstractie van de ruimte: dus zonder echt te zijn. Als ik de grote filosoof Nietzsche goed interpreteer.

    Nog een compliment voor je schrijfstijl: het is erg mooi opgeschreven, ik ben het er echter helemaal grondig mee oneens.

    Like

  17. mnb0

    “Spreken wetenschap en geloof over een en dezelfde werkelijkheid?”
    Slechte vraag. Welk geloof? Welke werkelijkheid?
    De abrahamistische geloven spreken iig over een bovennatuurlijke, immateriële, transcendente werkelijkheid. Wetenschap niet. Wat Oomen hier schrijft

    “beide perspectieven toch op een of andere manier betrekking hebben op een en dezelfde werkelijkheid”
    is dan ook domweg volstrekt onjuist.

    “Het is de grondtoon van de oeverloze debatten op weblogs over schepping of evolutie.
    Tja, het is mij nu wel duidelijk dat PD, net zoals zoveel gelovigen, niet zo van de evolutietheorie houdt. Want dit is flauwekul. Er zijn genoeg gelovigen die geen enkel probleem hebben met de evolutietheorie. De Amerikaanse rechter die IDioterie verbood in het klaslokaal was een belijdend christen (Luthers, als ik me niet vergis). De twee belangrijkste getuigen voor evolutie waren belijdend katholieken. Eën wordt zelfs genoemd: John Haught.
    En alle ongelovige verdedigers van de wetenschap in die oeverloze debatten zijn zich daar volkomen van bewust.
    Het citaat bevestigt dan ook ironisch genoeg de schijntegenstelling waar zowel creationisten als bepaalde atheïsten zo graag aan vasthouden.
    Die derde weg is er en heet theïstische evolutie. Natuurlijk verwerpt een atheïst als ik dat evenzeer. Alleen gaat de discussie dan niet meer over wetenschap.
    Het is nogal simpel. Oomen is biologe. Dat is een tak van wetenschap. Aldus onderzoekt zij, als ze dit vak beoefent, onze natuurlijke, materiële werkelijkheid. Die heeft nogal succesvolle methoden ontwikkelt, waarvan Oomen er ook een aantal zal beheersen.
    Oomen is blijkbaar ook gelovig. Gelovigen hebben de neiging op grond van hun geloof van alles en nog wat over onze natuurlijke, materiële werkelijkheid te beweren. Dat is een probleem – een conflict, zeg maar. Kan de gelovige drie dingen doen. Hij zij kan de schouders ophalen en het conflict negeren. Hij/zij kunnen proberen de wetenschap te weerleggen, wat tot nu toe nooit gelukt is. Hij/zij kan het geloof aanpassen.
    Mij kan het niet veel schelen, totdat gelovigen wetenschappelijke onzin beginnen te verkondigen – zoals de ‘gaatjes’ in de quantummechanica en chaostheorie. Zolang niemand mij vertelt wat daarmee bedoeld wordt is dat net zulke grote onzin als de haardracht van een elementair deeltje. Met haar volgende zin demonstreert Oomen dan ook dat ze niets van probabilisme begrijpt.

    “laten zien dat de wereld op een fundamenteel niveau niet een gesloten keten van oorzaak en gevolg is, maar ‘open’ is.”
    Oomen heeft hier niet eens ongelijk. Dat komt pas met de volgende zin:

    “Deze ‘basale openheid’ zou dan ruimte geven – zo is de idee – voor een handelen van God in de wereld zónder natuurwetten te doorbreken.”
    Quantummechanica barst van de natuurwetten. Bekende voorbeelden zijn de Schrödinger vergelijkingen en Heisenberg’s Onzekerheidsrelaties. Zij laten geen speelruimte voor enig goddelijk doorbreken. En zij claimen de gehele ‘wereld’ – natuurlijke werkelijkheid – te beschrijven. Als Jezus honderd keer over water probeert te lopen voorspellen de probabilistische natuurwetten nog steeds dat hij meer dan 99 keer een nat pak krijgt.

    En ja hoor, uiteindelijk houdt ook Oomen niet zo van wetenschap.

    “een kritiek op de dominantie van het mechanistische denkkader binnen de natuurwetenschappen – een kritiek die geënt is op een meer biologisch of relationeel denkmodel. Maakt dat dan wat uit? Ja veel, want – heel simpel gesteld – anders dan een machine, wórdt een plant niet in elkaar gezet, maar vormt ze zichzelf uit ter beschikking staande materialen.”
    Volgens het denkkader binnen de natuurwetenschappen hebben hemellichamen zoals onze Aarde zichzelf eveneens gevormd uit ter beschikking staande materialen. Met de Oerknal – die toch echt heeft plaatsgevonden – heeft ons Heelal precies dat gedaan. En dat gebeurde allemaal volstrekt mechanistisch. Plus de Oerknal probabilistisch – wegens quantummechanica.

    Like

  18. mnb0

    @Armand Maes: “Toch stellen we vast dat het heelal enkele miljarden jaren geleden ontstaan is.”
    Dat betekent niet dat er massa/energie uit het niets is ontstaan. Het is zeer goed mogelijk dat de totale hoeveelheid massa/energie in het Heelal precies gelijk is aan nul.

    “De oerknal is noch bewezen nog ontkracht.”
    Wat bedoelt u met bewijs? Kosmische achtergrondstraling is dik vijftig jaar geleden al waargenomen en net zo herhaalbaar als de experimenten van Galilei. Die achtergrondstraling is alleen te verklaren als we een Oerknal accepteren als gedefinieerd door Alexander Friedmann (een atheïstische communist) en Georges Lemaitre (een katholiek priester).

    http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/science/aqa_pre_2011/radiation/originsrev2.shtml

    @JT: “Mensen die scheppingsverhalen letterlijk cq natuurwetenschappelijk alleen maar onzin vinden, verliezen ook elk contact met menselijke verbeeldingskracht.”
    Als u een paar interviews met atheïstische natuurkundigen had gelezen had u geweten dat het het allesbehalve aan verbeeldingskracht ontbeert. Hiermee bent u eerder een voorbeeld van een menswetenschapper die vooroordelen jegens natuurwetenschappers tentoonspreidt. Natuurwetenschap en geloof hebben één ding gemeen: ze formuleren een ontstaansgeschiedenis. De natuurwetenschappelijke ontstaansgeschiedenis vereist meer verbeeldingskracht dan welk geloof ook.

    “en dat het dat ook nu kan zijn.”
    Kan. Hoeft niet.

    Like

  19. mnb0
    Massa is een constructie gevormd door energie deeltjes. Je kan die 2 zo maar niet optellen.
    Een zandkasteel op het strand bestaat uiteraard uit zand. Men kan dan ook niet zeggen dat dat
    kasteel en het zand in evenwicht zijn.

    Like

  20. jelle vd wal

    @mnbo
    Wetenschappelijk dissident Hoyle, van hem komt de term Big Bang, om Gamov, de oerknal bedenker, belachelijk te maken, noemt het achtergrond straling ‘bewijs’ happenstance.
    Die straling werd eerst ontdekt, en daarna tot oerknal bewijs verklaard.
    Veel overtuigender zou zijn geweest eerst het bestaan van die straling te voorspellen, en daarna die straling aan te tonen.
    Het doet nu denken aan de Texaanse scherpschutter, die schoot eerst, en tekende daarna met een krijtje een cirkel om waar de kogel was ingeslagen.

    Like

  21. jelle vd wal

    @ mnbo
    Gelukkig kwam ik ooit een fysicus tegen, die, net als ik, een leek, niets begrijpt van Heisenberger’s onzekerheidsrelatie.
    Schrödingers kat is ook zoiets, de kat heeft er niets mee te maken, het gaat er om dat er twee elkaar uitsluitende toestanden tegelijk lijken te zijn.
    Net als met entanglement kunnen we dat niet begrijpen, begrijpen in de zin van relateren aan bekende verschijnselen.
    Einstein weigerde altijd aan te nemen dat in de quantum mechanica causaliteit is vervangen door waarschijnlijkheid.
    Dat daar de wet van behoud van energie zo nu en dan niet werkt, zou hij helemaal verafschuwd hebben.
    Zijn vraag ‘als er niemand naar de maan kijkt, is die er dan niet”?’, spreekt boekdelen.
    En dan kwam ik ooit een fysicus tegen die het voor mij verlossende woord sprak ‘ik denk niet dat we iets verklaren, we beschrijven alleen maar’.
    Newton is het beste voorbeeld.

    Like

  22. joost tibosch sr

    JellevdWal “wat ik als wetenschap zie” Wetenschappelijk opgeleid zie ik wetenschap (natuur- en menswetenschap) blijkbaar anders! Zie zelfs geen mogelijkheid tot verdere discussie.

    Like

  23. joost tibosch sr

    mnbo Het prachtige oude nomadenverhaal over Elkerlyc Adam=”vruchtbare rode kleigrond”, die Afar “=”rul woestijnzand” kan worden vind je met al onze evolutionaire kennis natuurlijk een stom onzinnig verhaaltje! Omdat het van stomme nomaden is? Omdat het 3500 eeuwen oud is? En je hebt niet door dat dat mensenrechtschendende moderne verwaandheid is?

    Like

  24. joost tibosch sr

    mnbo Wat jammer dat je blijkbaar niet weet dat het oude wonderverhaal van Jezus, die over water liep, een typisch joodse bewerking is van de oude verhalen die Mozes door de Rode Zee laten ontsnappen aan Farao. Joodse christenen hadden het lef om hun Jezus in de discussie met joden, die hem maar niets vonden, te vergelijken met hun grote Mozes. Zo verhalen vertellen zijn wij, en dat weet onze moderne literatuurwetenschap, totaal verleerd! En als we ze onnozel letterlijk lezen, raken we natuurlijk in de grootste moeilijkheden met onze moderne wetenschappelijke koppies.

    Like

  25. jelle vd wal

    @tibosch
    Zeer benieuwd welke wetenschap je dan studeerde.
    Voor mij is de essentie van wetenschap kunnen voorspellen, dat kunnen, daarover beslist het experiment.
    Een andere omschrijving is ‘dat waar verstandige mensen het over eens zouden moeten kunnen worden’.
    Wetenschap in de laatste omschrijving staat dan tegenover waardeoordelen etc.

    Like

  26. @Jelle: het gaat er om dat er twee elkaar uitsluitende toestanden tegelijk lijken te zijn.

    Over het gedachtenexperiment van de kat van Schrödinger bestaan ook weer verschillende interpretaties.

    De maan bestaat enkel bij de gratie van mijn waarneming, aldus sprak de solipsist;-).

    Like

  27. @jelle vd wal

    De essentie van wetenschap is ergens kennis over hebben. Bewúst zijn van iets. Onze eigen afstamming van dierlijke oorsprong is zo’ n bewust zijn. (weet hebben van iets) Samengevat in de evolutietheorie.

    Geloven is iets aan nemen zonder bewijs.

    Deze twee begrippen dienen we goed te onderscheiden.

    Like

  28. jelle vd wal

    @ egbert
    Is dat niet Marten Toonder ?
    @ carla
    Het zal wel aanmatigend overkomen, maar ik hoor daar niets nieuws.
    Sterker nog, ik betreur dat niet meer wordt benadrukt dat wetenschappelijk onderzoek geen direct maatschappelijk doel heeft.
    Mijn idee is dat benadrukken van dat maatschappelijk doel de wetenschappelijke vooruitgang, waaraan we veel, zo niet bijna alles, hebben te danken tegenhoudt.
    @ tibosch
    Copieerde net het onderstaande bij VK Opinie reacties, een verhaal van Van Baar, met, zoals altijd, naar mijn mening baarlijke nonsens.

    Riet Pluim – maandag 12 september 09:56
    Van Baar doet aan geschiedvervalsing. Onze beschaving heeft zich niet dankzij, maar ondanks het christendom ontwikkeld. Het probleem is dat religie zo flexibel is dat mensen kunnen doen alsof onze humanistische waarden van oorsprong christelijk zijn. In werkelijkheid zijn christenen gewoon steeds humanistischer geworden. Het christendom heeft zich altijd verzet tegen zowel wetenschappelijke als sociale ontwikkeling. De juiste reactie op de islam is niet het christendom, maar het humanisme, waaraan we onze democratische vrijheden te danken hebben.

    Like

  29. Jan

    mnb0 schrijft op 12 september 2016 at 00:15 o.. citaat:

    ““een kritiek op de dominantie van het mechanistische denkkader binnen de natuurwetenschappen – een kritiek die geënt is op een meer biologisch of relationeel denkmodel. Maakt dat dan wat uit? Ja veel, want – heel simpel gesteld – anders dan een machine, wórdt een plant niet in elkaar gezet, maar vormt ze zichzelf uit ter beschikking staande materialen.”
    Volgens het denkkader binnen de natuurwetenschappen hebben hemellichamen zoals onze Aarde zichzelf eveneens gevormd uit ter beschikking staande materialen. Met de Oerknal – die toch echt heeft plaatsgevonden – heeft ons Heelal precies dat gedaan. En dat gebeurde allemaal volstrekt mechanistisch. Plus de Oerknal probabilistisch – wegens quantummechanica.”

    In principe ben ik het wel met je eens. Maar je haalt volgens mij oorzaak en gevolg door elkaar.
    Iets is niet probabilistisch – wegens de quantummechanica.- Men heeft vastgesteld dat iets probabilistisch is en dat is in een quantummechanicch model gegoten.

    Je kan ook zeggen door metingen is vastgesteld dat zich iets probabilistisch gedraagt. Voorts kan je over de oorzaak van dat verschijnsel niets zeggen. Je kan de meting een aantal malen herhalen en dan vaststellen dat de mate van waarschijnlijkheid van het waargenomen gedrag zeer nauwkeurig herhaalbaar is. Maar of dat zo blijft in de toekomst moet je maar afwachten: dat kan opeens helemaal anders zijn. Het is een geloof, dat de wetten in de toekomst dezelfde bljven. Net zoals het een geloof is dat de wetten in het verleden altijd zo zijn geweest als ze nu zijn.

    De extrapolatie naar de oerknal, hoe aannemelijk ook, is zuiver speculatief.

    Wat je zegt over : “anders dan een machine, wordt een plant niet in elkaar gezet, maar vormt ze zichzelf uit ter beschikking staande materialen. Volgens het denkkader binnen de natuurwetenschappen hebben hemellichamen zoals onze Aarde zichzelf eveneens gevormd uit ter beschikking staande materialen.”

    De conclusie die dan voor de hand ligt is dat hemellichamen en planten (meer algemeen biologische lichamen) beiden “zichzelf organiserende eenheden” met een ander woord letterlijk: “organismen.” Dat betekent dat de scheidslijn tussen “leven” en “dode stof” niet meer bestaat: ook cellen moleculen atomen zijn -in de letterlijke betekenis van het woord- organismen: zij organiseren zichzelf.

    Als mechatronisch systeemontwerper gebruikmakend van mechanica, elektronica, informatica, datacommunicatie, sensoriek, regeltechniek, human interfaces enz kan ik me voorstellen hoe een zichzelf organiserend systeem bestaat. Maar essentieel daarbij is de (kunstmatige)intelligentie, de informatica en het geprogrammeerde of gedistribueerde (overgedragen) gedrag. Robots die zichzelf kopiëren, zoals planten en dieren doen, zijn een dankbaar veld van filosofie en komt ook tot uiting in de Science Fiction. Daarbij tendeert de interesse naar de moraliteit. Heeft de robot een vijre wil, of dient hij de mens te dienen, en tot hoever? Ook als hij het zelf niet meer wil? Bestaat er wel een vrije wil?

    IN het materialistisch wereldbeeld laat men deze zaken achterwege, met stelt vast dat iets een zelforganiserende eenheid is. Dan stopt het denken. Men kijkt niet naar de techniek en gaat niet op zoek naar bijvoorbeeld een interkosmisch internet of wifi. Als organiserende database bijvoorbeeld. Ook de waarnemendheid wordt beperkt tot biologische lichamen.

    Snap je mijn bezwaar? Niets gaat vanzelf, als men waarneemt dat iets vanzelf gaat, zoals de natuur, dan kan je beter blijven bij de vaststelling dat het vanzelf gaat: het leeft. De gehele natuur leeft.

    Als de mens in zichzelf een subjectiviteit ervaart, een emotie, een gedachte, een ikgevoel, dan is dat net zo waard waargenomen te worden als fenomeen, zoals een zintuiglijke indruk als fenomeen waargenomen wordt.

    Dat is pas wetenschappelijk.

    Like

  30. Interessante gedachte, die zichzelf organiserende eenheden. We hoeven dan nog slechts te kijken naar de wijze van organisatie. En hier patronen in te herkennen. Eenmaal de programmering gevonden is die wellicht in het gehele Universum toe te passen.

    Ik zeg ook zomaar wat hoor. Nou , dat wil zeggen. Niet helemaal natuurlijk.

    Like

  31. Jan

    @Zwerver
    Natuurlijk heb ik dat “organisme” als organiserende eenheid niet van mijzelf.
    Het is een nadere uitwerking van het model van de bewustzijns-hierarchie en emanatie (uitstraling). Een zaadje waarin het DNA ligt dat een soort programma is van eiwitstructuren. IN het centrum van de cel zit een soort nano tandwieltje en een malletje (echt waar) die bepaalde eiwitten “stempelt” aan een soort lopende band. In het algemeen schrijft men veel te veel toe aan het “DNA”. Vaak bedoeld men “erfelijkheid”. Veel is daar niet in opgeslagen: bijvoorbeeld de ruimteljke vorm van het lichaam. Waarom wordt de ene cel een lever-cel en de andere een nier-cel, of een oog-cel: terwijl ze allemaal het totaal plaatsje als DNA in zich hebben. Het is de plaats in het lichaam. Hoe wordt de informatie van de plaats van het lichaam gegeven? Ik weet het niet, en ik merk dat de meeste mensen zich dat niet afvragen en menen alles al te weten omdat het “wetenschappelijk”is. Ze “geloven” in de wetenschap. Electrostatica bijvoorbeeld is werkzaam bij botgroei. Elektrische velden, is men onlangs te weten gekomen, spelen een rol bij bijen en stuifmeel: de haren van de bij werken als een soort antenne’s. Sommige trekvogels hebben magnetisch gevoelige moleculen in hun kop: men verondersteld dat die vogels het “noorden” in hun visuele cortex “zien”.
    Men weet erg veel maar toch zo ontzaglijk weinig.

    En de filosofie van het materialisme gaat tegen, dat er bijvoorbeeld informatiedragende straling is. Of levensenergie: chi. Of een groeps informatie veld. Je kan wel de werking waarnemen bij bijvoorbeeld hooligans van een bepaald club, of zwermen vogels van één soort. Maar dit als een hypothese te nemen past niet in het materialistische “geloof”.

    Wat stuurt de DNA-reparatie monteurs? Als er een ongewenste mutatie is door bijvoorbeeld een kosmisch deeltje in een cel zijn DNA en dat is beschadigd, dan komen de DNA reparatie monteurs langs. Ik trek daaruit de conclusie, dat DNA maar een kleine schakel is in het gehele informatie proces. Sommige genen worden onderdrukt op grond van ervaringen slechts één generatie eerder. Hoe gaat dat?

    Om dan nog maar niet te spreken over de waarnemendheid, het ik-gevoel en de leersnelheid van een organisme. Daarom zeg ik dat de wetten in de fysica, gedragingen zijn. Dat we wetten kunnen gebruiken komt, omdat ze zo enorm langzaam leren: een zeer laag bewustzijn niveau.

    Dat is mijn oplossing voor het solipsisme, er is niet één bewustzijn, maar één bewustzijn van alles in de hiërarchie van dualiteit der duizenden dingen. En die zijn van zeer onbewust tot zeer bewust, van enorm langzaam tot heel snel.

    Rupert Sheldrake heeft vergelijkbare ideeén. Hij is als wetenschapper dus door de wetenschappelijke wereld uitgekotst. Het is niet alleen de god-gelovigen die ketters kennen: ook de zogenaamde wetenschappelijke wereld kent zijn ketters.

    Er dient een nieuw soort wetenschap te ontstaan die de goddelijkheid van de natuur erkent, maar toch onderzoek blijft doen op de huidige wijze, maar minder volgens het materialistische model. Het grootste belang is, respect voor de heiligheid van de goddelijke natuur.

    Like

  32. @Jan

    Op zekere hoogte kan je wetenschap ook als een geloof beschouwen. Men onderzoekt zaken alleen op fysiek niveau en alles wat niet gemeten kan worden, bestaat ook niet. Zaken als elektrische velden of chi zijn niet te meten (voor zo ver ik weet), dus bestaan ze ook niet. Maar als mens kan je die zaken wel in je zelf ontdekken. En merkwaardig genoeg is er een correlatie met het ego.

    Ook binnen een groep ontstaat een veld. Naarmate de groep kleiner en de overeenstemming groter is, is deze ook merkbaar. Dieren, welke niet zo veel stoornis hebben van een ego, zullen wellicht gemakkelijker met energievelden kunnen werken in de vorm van navigatie of groepsgedrag. Het is toch wonderlijk om te zien hoe een school vissen als één persoon beweegt?

    Maar wetenschappelijk is het niet hard te maken, dus bestaat het ook niet. Maar als mens kan je die energie wel in je zelf waar nemen. Je hebt het over de verschillende functies van ons lichaam. Maar de energie (chi) is verbonden met de verschillende delen van ons lichaam. Het lijkt ook te weten hoe alles werkt en bij te dragen aan de aansturing.

    Ook op ego-niveau is energie waarneembaar in ons lichaam. Emoties als bijvoorbeeld woede is voelbaar. Zelfkennis is de sleutel om de poort naar deze zaken te openen. Dat is dus een ander soort van wetenschap dan de wetenschap. Immers: je constateert zaken in je zelf. Dan wordt twijfel wéten.

    In de mens is energie (in mijn optiek) gebonden als ego en vrij als niet-ego. Niet geheel toevallig willen vrijwel alle religies dat de gelovigen hun ego verminderen dan wel opgeven.

    Of er een nieuw soort wetenschap dient te ontstaan weet ik niet. Als we het over niet-meetbare zaken hebben, dan blijft het grootste deel van de wetenschap toch sceptisch. Dan zit er niks anders op dan als individueel mens zélf zaken te onderzoeken. En dat is dus wat ik doe. Onze fysieke wereld is verbonden met een wereld van energie. En die energie is mede drager van informatie. Die energie heeft zelfs invloed op fysieke zaken buiten mij. Feitelijk sta ik als onderzoeker in een geheel nieuwe wereld. Maar op een verjaardag kan je het beter niet vertellen, dan denken ze dat je te veel op heb;-)

    Like

  33. @Jan schrijft: Ik meen ook dat we geen vrije wil hebben, alles is causaal bepaald. (12-9 00:04).

    Daar is al zoveel over gediscussieerd, zo zwart wit ligt het m.i. niet, wel ietwat genuanceerder, je bent weer veel te stellig, of wilde je dan ook maar meteen het strafrecht gaan afschaffen, natuurlijk wordt er in ons doen en laten veel gedetermineerd door het brein, maar je kunt ergens wel de rem op gaan zetten, zoals Libet het terecht stelt..

    Quote: Veel wetenschappers hebben betoogd dat (een zekere) gedetermineerdheid van ons handelen nog geen niet-verantwoordelijkstelling hoeft te betekenen. Filosofen spreken over compatibiliteit of differentiëren tussen theoretische en praktische rede, gedragskundigen wijzen erop dat Libet vond dat er weliswaar geen vrijheid is om een handeling te initiëren, maar wel te inhiberen.

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/310-ik-kan-er-niets-aan-doen-over-vrije-wil-en-strafrecht

    Jan schrijft: Zoiets superieurs als de verbeeldingskracht kan de mens zich niet toe-eigenen. Zelfs zoiets simpels en eenvoudigs als de stofwisseling, het gaat buiten ons bewustzijn om..vanzelf.

    De stofwisseling betreft inderdaad een autonoom proces, maar wat onze menselijke verbeeldingskracht betreft, waarom benoem je dat als superieur, t.a.v. wat benoem je het zo specifiek als superieur en waarom kan de mens zich dat niet toe-eigenen, dat kun je echt niet los van je brein zien hoor, je kunt je verbeelden wat je wilt, zelfs al zou het een illusie betreffen dat je denkt je te kunnen verbeelden wat je wilt;-) Het feit ligt er.

    Dankzij de macht van de menselijke verbeeldingskracht, want is alles uiteindelijk niet ooit uit een idee ontstaan, misschien zelfs wel de Schepping, wie zal het zeggen, lopen we niet meer rond met een knots maar zitten braaf achter de computer onze episteltjes te typen;-)

    Like

  34. @Zwerver: Onze fysieke wereld is verbonden met een wereld van energie. En die energie is mede drager van informatie. Die energie heeft zelfs invloed op fysieke zaken buiten mij. Feitelijk sta ik als onderzoeker in een geheel nieuwe wereld.

    Doel je misschien op de Theosofische visie, ik heb wat boeken van Rudolf Steiner gelezen, ik denk dat je in dat geval wel gelijk hebt, ook inzake een paranormaal fenomeen als telepathische overdracht beschrijft Prof H. van Praag het als het mede gepaard gaan van overdracht van een zekere hoeveelheid van energetische energie. Natuurlijk is het wereldbeeld van de wetenschap beperkt, parapsychologie werd als pseudo-wetenschap afgeserveerd omdat ze nog niet over de geschikte methodieken beschikken om er onderzoek naar te doen.

    Je zou het wel kunnen gaan vertellen als je er ééntje teveel op hebt, wat kan jou dat schelen, misschien blijft er achteraf toch wel iets bij iemand van hangen:-)

    Like

  35. jelle vd wal

    Je kunt inderdaad wetenschap als geloof zien, geloof in waarnemingen en experimenten.
    Ik kwam ooit ergens tegen dat je niet het geloof kunt bestrijden van iemand in een storm, met rondvliegende dakpannen, dat die dakpannen het op hem of haar gemunt hebben.
    Ik had kortgeleden met iemand discussie over geschiedenis van de 20e eeuw, waarover ik, na lezen van zeer vele boeken, ideeën heb die nogal afwijken van de gangbare.
    Mijn ideeën werden zo aan de kant geveegd, ‘gezond verstand’.
    Mijn zoveelste ervaring dat inzicht gebaseerd op kennis vaak weinig uithaalt.
    Hoyle, en ook Penrose, schrijven over establishment in de wetenschap, beiden vragen zich af of het ontbreken van wetenschappelijke vooruitgang, nu al een halve eeuw, veroorzaakt wordt door globalisering van de wetenschap, internet en goedkoop vliegen naar conferenties.
    De mens is kennelijk maar in beperkte mate rationeel.
    @ tibosch
    Dat wij, ondanks dat wij beiden cultureel Nederlanders zijn, in verschillende werelden leven, dat was me al eerder duidelijk geworden.
    Een gesprek wat ik eind 70er jaren in Lahore had met een afgestudeerde Pakistaan, gelovig Moslim, maakte me duidelijk dat die academische opleiding, naar mijn mening, geen academisch inzicht had opgeleverd.
    De man geloofde in wonderen, ‘als Pakistan devoot Islamitisch was, zou Allah olie in de Pakistaanse bodem brengen’.
    Nu dat nog steeds niet is gebeurd zal zijn verklaring wel zijn dat Pakistan nog meer Taliban achtig moet worden.
    Voor het geval je theologie hebt gestudeerd, ik zie theologie niet als wetenschap, toch laat een boek als Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957 zien dat theologie best wel op academisch niveau kan worden bedreven.

    Like

  36. joost tibosch sr

    VdWal Natuurwetenschappelijk accepteren wij terecht geen wonderen meer. historisch-literair (mens) wetenschappelijk snap ik het oude literaire genre “wonderverhalen” wel waarin men in oude culturen literair zijn verbazing over mensen uitte en aangaf hoe bijzonder men bepaalde mensen/dingen vond (zonder anderen natuurwetenschappelijk -begrijpen we nu- te kunnen dwingen/bewijzen dat ook te vinden)! Jammer genoeg schermt u slechts met natuurwetenschap, en snapt niet/wilt niet toegeven, dat historisch-literaire wetenschap, die die oude literaire verhalen nog snapt, ook (mens)wetenschap is. Ook mensen uit het verleden verdienen het gesnapt te worden om hen nu fair te kunnen beoordelen.

    Like

  37. joost tibosch sr

    VdWal Had in die tijd op de (te) vroege vrijdagmorgen gruwelijk saaie colleges hebreeuws van Prof, vd Ploeg. Hij oogste toen zeker wel ons aller respect voor zijn toen goed merkbare historisch-literaire wetenschappelijk onderzoek naar de Dodezeerollen.

    Like

  38. jelle vd wal

    @Tibosch
    Ik heb inderdaad een enge opvatting van wetenschap, wetenschap wordt beheerst door het experiment, en dat betekent dus dat alleen wetenschap is wat kan voorspellen.
    Tegelijk, en daarmee ben ik dan inconsistent, vakken als rechten, en zelfs politicologie, kunnen best op academisch niveau worden beoefend.
    En dat terwijl politicologen niet eens in staat zijn het onderwerp van hun vak te definiëren.
    Over theologie schreef ik dat al.
    Medicijnen is dan voor mij een grensgeval, ook daar is het voorspellen niet het sterke punt, dat komt omdat wij van geen enkel medicijn nog weten hoe het werkt, op moleculair niveau.
    Wat precies menswetenschappen zijn weet ik niet, maar die zullen wel in het schemergebied liggen waar ik inconsistent word.
    Voor denkers als Erasmus, Wycliffe en Spinoza heb ik best respect, maar dat respect, net als bij Bruno, gaat niet zo ver dat ik ze zie als wetenschappers.
    Voor Copernicus en Galileo geldt dat wel, zij baseerden zich op waarnemingen.
    Wat betreft oude literatuur, ik ga nog verder, antropologen menen orale geschiedenis in verband te kunnen brengen met geologische verschijnselen van tienduizenden jaren geleden.
    Of ze daarin gelijk hebben, dat kan niemand weten, maar de manier waarop hun onderzoeken worden bedreven, voor mij best op wetenschappelijk niveau.
    Het probleem is nu net dat, net als met oude literatuur, dat ondanks een wetenschappelijke opstelling, er nooit een beslissend experiment kan zijn.
    Het doorschrijden van de Rode Zee, of het die zee was, zelfs daar is onenigheid over, lijkt voor mij overgenomen te zien uit de Veda’s, ‘parting the waters’ is daar niets anders dan een allegorie voor opnieuw beginnen.
    En zo zie je hoe wat jij ziet als menswetenschappen nooit zo duidelijk naar waarheid kan leiden als natuurwetenschap.
    Kan niet nalaten toe te voegen dat ook klimaatwetenschap een twijfelgeval is, ook daar zijn experimenten onmogelijk.
    Daarentegen laten politieke blunders zien dat economie best wel kan voorspellen, zoals we zien aan de euro.

    Like

  39. jelle vd wal

    De best kundige prof bedrijfseconomie, J L Meij, begon eens zijn tweede college om 10.15 met de woorden, ‘zoals ik vanmorgen, eigenlijk vannacht, al zei …’.
    Hebreeuws lijkt mij een interessante taal, alles aan elkaar geschreven, en geen klinkers.
    Daarenboven, Spinoza was al van mening dat hij het niet meer kon lezen.
    Een van afkomst Assyriër legde mij uit dat assyrisch wel z’n eerste taal was, maar dat dat geschreven wordt als hebreeuws, en dat het hem spijt dat hij nooit geleerd heeft het te lezen.
    Ik heb met Fries een beetje hetzelfde, maar dat kan ik wel lezen, geen ‘gekke’ lettertekens.

    Like

  40. joost tibosch sr

    VdWal Men is er nu na uitgebreid historisch onderzoek wel zeker van dat een groep nomaden olv van een zekere Mozes in Noord-Egypte ontsnapt is door een door storm drooggevallen moerasgebied dat “rietmeer” werd genoemd, en wat nog steeds bestaat. Ook in de Egyptische literatuur worden dit soort ontsnappingen van groepjes nomaden vermeld. Dat “rietmeer” is nog te vinden in de oudste laag van het binnen die groep en latere Israel steeds omvangrijker bevrijdingsepos Exodus van de “doortocht door de Rode Zee”, de grote strijd tussen de machtige Farao en de nog machtiger JHWH. Een epos, waar onze literaire wetenschap het nodige over te zeggen weet. Dat epos dwingt je niet om jood of christen te zijn. Het is echter ook weer niet zo vreemd dat mensen hechten aan verhalen als ontsnappen aan slavernij. Een ML-King bewijst zelfs hoe actueel dat denken kan zijn.

    Like

  41. Egbert, daarom gaat het ook om onderzoeken en niet om bedenken. Iets wat bedacht kan worden is een geloof, een overtuiging. Dat is willekeur, het omgekeerde is ook mogelijk.

    Energievelden die ik aantref, die zíjn. Chi die ik aantref in mijzelf kan ik volgen en ‘zien’ wat het doet.

    In geschreven tekst kan ik herkennen dat anderen het hebben over zaken die ik ontdekt heb. Ontdekken in de zin dat het er altijd al was. Dat het universeel is.

    Like

  42. jelle vd wal

    @ tibosch
    Daar gaan we dan met het probleem van de menswetenschappen.
    Er blijken meer dan één men te zijn.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999 ziet het oude testament, en dus de Torah, als ‘literature of a fanatical sect’.
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000 beschrijft één van de zionistische teleuurstellingen. Archeologie in Israel onderschrijft niet de joodse verhalen, maar ondergraaft die.
    Yigael Yadin, ‘Massada, Hero’s fortress and the zealots’ last stand’, London 1996 vindt geen spoor van het zelfmoord verhaal.
    Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach, betoogt zelfs dat Paulus het christendom uitvond als geheim agent van de Romeinse keizer, om de joodse macht te ondergraven.
    Een experiment om vast te stellen wie gelijk heeft is hier onmogelijk.

    Like

  43. jelle vd wal

    Daar gaan we dan met het probleem van de menswetenschappen.
    Er blijken meer dan één men te zijn.
    Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999 ziet het oude testament, en dus de Torah, als ‘literature of a fanatical sect’.
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000 beschrijft één van de zionistische teleuurstellingen. Archeologie in Israel onderschrijft niet de joodse verhalen, maar ondergraaft die.
    Yigael Yadin, ‘Massada, Hero’s fortress and the zealots’ last stand’, London 1996 vindt geen spoor van het zelfmoord verhaal.
    Michael Baigent, Richard Leigh, ‘Verschlusssache Jesus, Die Wahrheit über das frühe Christentum’, (The Dead Sea Scrolls Deception, 1991), 2005, Bergisch Gladbach, betoogt zelfs dat Paulus het christendom uitvond als geheim agent van de Romeinse keizer, om de joodse macht te ondergraven.
    Een experiment om vast te stellen wie gelijk heeft is hier onmogelijk.

    Like

  44. @Jelle: Is dat niet Marten Toonder ?

    Nee, had betrekking op de filosofische uitgangspositie van het solipsisme.

    (Bestaat de maan ook als ik er niet ……………………etc).

    Like

  45. joost tibosch

    VdWal Als je graag “interessante” mensen als Francesco Carotta met zijn “Was Jezus Caesar?” gelooft, die noch OT-isch noch NT-isch historisch-literair exegetisch onderlegd zijn… (daar ga je dan)ga je gang..maar zonder mij. En wat mij betreft, omdat het wetenschappelijk onzin is. Zelfs als jij beslist zult denken, dat ik een sowieso niet te verdedigen geloof, -“omdat dat zou moeten”- zit goed te praten.

    Like

  46. joost tibosch sr

    VdWal Als in natuurwetenschappen worden ook in de menswetenschappen verschillende theorieén langzaam maar zeker bij verdergaand onderzoek uitgezuiverd. Zonder basiswetenschap “leuke ideetjes” verkopen, om welke persoonlijke redenen dan ook, is nog nooit wetenschap geweest!

    Like

  47. jelle vd wal

    @ tibosch
    Nooit gehoord van Francesco Carotta.
    Verder meen ik dat ik niet geloof, ik ben een kritisch iemand.
    Ik weet niet of het oude testament enige geschiedkundige relevantie heeft.
    Voor zo ver mij bekend is dat nog steeds niet aangetoond, evenmin, en dat is ook veel lastiger, is aangetoond dat die relevantie er niet is.
    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000 toont wel aan dat allerlei verhalen moeten worden herzien.
    Zo herinner ik me dat de naar Babylonië en ballingschap weggevoerde joden het daar veel beter hadden dan tot nog toe werd beweerd.
    Ik zal die Carotta goochelen.

    Like

  48. joost tibosch sr

    VdWal Zelfs kritische mensen weten dat er een uitgebreide OT-ische en NT-ische wetenschappelijke exegese is. Het verbaast me dat iemand, die beslist kritisch bezig is, daar niet van op de hoogte is. Ik heb het dus niet over bijbellezen of gepreek, maar over historisch taalkundig tekstonderzoek van oude bijbelteksten. (Ben toen niet voor niks ook voor mijn tentamen hebreeuws geslaagd na de saaie college’s van ProfvdPloeg!)

    Like

  49. jelle vd wal

    @ tibosch
    Die wetenschappelijke exegese, rond 1850 verscheen in Duitsland het eerste boek wat betoogde dat Jezus nooit heeft bestaan, op grond van de tegenstrijdigheden tussen de apostel verhalen.
    Wilhelm Kammeier, ´Die Fälschung der Geschichte des Urchristentums’, 1981, Wobbenbüll betoogt dat alle verhalen over het christendom pas ergens in de 13e eeuw zijn bedacht.
    Goochel over Carotto leverde op dat Von der Dunk en Cliteur zich achter Carotto stellen.
    Dat zijn toch niet de domste.
    Van der Ploeg schrijft dat een goede god die kwaad toelaat inderdaad een probleem is.
    Twijfel is, zo schrijft Solsjenytsyn, het begin van alle wetenschap.
    Nu archeologie nog steeds niets van de bijbelse verhalen heeft bevestigd, schriftelijke vastleggingen uit de tijd van het joodse volk in Palestina in omringende landen ook niet veel bevestigen, het Gigamesch epos redelijk waarschijnlijk lijkt, een verschuiving van aardplaten, en het Noach verhaal daar best van kan komen, lijkt mij dat stelligheid over de bijbelse verhalen als geschiedenis toch niet op z’n plaats is.
    Een boek wat er op kan wijzen dat de koperen Dode Zee rol wel degelijk werkelijk beschrijft is: Michael Grant, ‘The Jews in the Roman World’, 1973, New York.
    Dat boek lijkt dan ook de Paulus oorsprong van het christendom te ondersteunen, net als Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew).
    Toch, ik denk niet dat we het ooit met zekerheid zullen weten.

    Like

  50. Als we de joodse en christelijke geschriften lezen stellen we vast dat sommige verhalen gewoonweg, technisch, onmogelijk zijn. Ze bestaan uit deels geschiedschrijving, deels morele voorschriften en deels mythen. Het is niet altijd evident deze verschillende zaken uit elkaar te halen. Vandaar de vele afscheuringen in godsdiensten. Natuurlijk is machtswellust ook een drijfveer.

    Like

  51. @armandmaes

    De bijbel is dan ook bedoelt als metafoor. Het is aan de lezer om die te begrijpen al naar gelang de toestand van zijn spirituele ontwikkeling.

    Like

  52. joost tibosch sr

    vdWal Knap hoor! Met uw gedegen exegetische historisch-literaire opleiding nooit iets anders gelezen of gegoocheld!? (Sorry, hoor, het wordt me echt te gortig!)

    Like

  53. joost tibosch sr

    VdWal VanderDunk(de jonge) en Cliteur zijn beslist niet dom, maar hebben jammer genoeg geen verstand van historisch-literaire bijbelkritiek. Dat neem ik hen niet kwalijk, alleen als ze doen( en dat is tegenwoordig “in”), of ze daar wel verstand van hebben!

    Like

  54. jelle vd wal

    @ tibosch
    Ik vind je reacties, voor iemand die wetenschapper pretendeert te zijn, beneden peil.
    De bewering dat een ander ‘ergens geen verstand van heeft’, treurig, als dat niet wordt aangetoond.
    Je reacties zijn in de trant van ‘als je door mij goedgekeurde verhalen niet hebt gelezen, weet je er niets van’.
    Edward Said fileerde het hele westerse orientalisme, dat ging weliswaar niet over christendom etc., maar wel over soortgelijke arrogantie.
    Edward W. Said, ‘Orientalism, Western conceptions of the Orient’, 1978, 1991, London

    Like

  55. jelle vd wal

    @ zwerver en armandmaes
    Van de Koran menen we te weten wat het is, ver na de dood van Mohammed verzamelde men diens herinnerde uitspraken, rangschikte die op onderwerp, zodat het voorschrift richting Jerusalem te bidden volgt op, of wordt gevolgd, op het voorschrift richting Mekka te bidden.
    Op de ene plek staat dat joden en christenen uitgemoord moeten worden, op een andere ‘dat zij ook volkeren van het Boek zijn, die bij goed gedrag in de Islamitische hemel komen’.
    Op mijn lyceum was nog een uur per week godsdienstonderwijs, door een dominee, het vak was facultatief, maar ik kan me niet herinneren dat iemand wegbleef.
    Deze Friese dominee was een redelijk man, hij was niet dogmatisch.
    Een uitspraak als die mijn vrouw als kind op een lagere katholieke school nog moest aanhoren, ‘joden zijn slecht, want zij vermoordden de zoon van god’, kan ik me niet herinneren.
    Wel nogal relativerende verhalen over de bijbel.
    Wat die bijbel is, ik denk dat je daar eindeloos over kunt debatteren.
    Ik had een grootvader die niets liever deed.
    Gelukkig deed hij ook andere dingen, ons leren domineren, het spelletje dus, en schaken.

    Like

  56. @jelle vd wal

    Over de bijbel kan je inderdaad eindeloos debatteren. En dat is logisch. Iedereen haalt er alleen dát uit zoals hij zelf is. Iemand die de bijbel letterlijk neemt is een gelover pur sang en die verdwaalt in een zelfgeschapen sprookjesland. Dat komt omdat de bijbel niet consistent is. Dat hoef ik niet uit te leggen. Dus is het aan de lezer om de boodschap die er verborgen in staat er uit te halen.

    Van de koran weet in minder. Maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het daar anders zou zijn. Alleen zijn de letterlijke gelovers in de islam wat agressief. Anderzijds zijn de spirituele moslims erg dicht bij de waarheid. De islam is wat meer van de uitersten denk ik.

    Like

  57. joost tibosch sr

    VdWal Ik pretendeer niet alleen, zoals anderen als jij die ook de islam nog eens fileren, , godsdienstwetenschapper te zijn, laat ik het nou met doctoraalbul en al toch ook nog wezen. Ben ook historisch-literair met alles wat daarbij hoort goed onderlegd in bijbelse en korantekstkritiek. Verwacht hier van mij niet dat ik op deze site eens eventjes jouw jarenlange wetenschappelijke lacunes kan aanvullen. Zo te horen zit je daar ook helemaal niet op te wachten en maak je liever je eigen selectie in wat je wetenschap lijkt te zijn. Soit!

    Like

  58. Jan

    Jongens geen ruzie maken over autoriteiten en wie de waarheid heeft!
    Hup: ontopic. Even herinneren:

    Volgens theoloog, bioloog en filosoof Palmyre Oomen zijn zowel natuurwetenschap als theologie gericht op waarheidsvinding.

    Wat zou Jezus, Oomen over de waarheid kunnen vertellen? Tja, hij leeft niet meer, pech.
    Wat nu te doen?
    We nemen (dat doen er meer) “gods woord (de bijbel)” even letterlijk als geschiedenisboek bij monde van Jezus. Die is bij sommigen (christenen bijvoorbeeld) nogal in.

    Jezus zegt toen hij ff het licht zag (de heilige geest) dat de waarheid is: vooral voor wijzen en geleerden: volgens mij zijn dat dus de representanten van respectievelijk de theologie en wetenschap. Dus als iemand zwaait met titels dan weet hij niet wat de waarheid is. Dat is logisch: zo iemand heeft oogkleppen op en ziet alleen zijn eigen geleerdheid.

    Lucas 10:21-24
    Op dat moment bracht de Heilige Geest in Jezus een geweldige blijdschap teweeg. Hij sprak: ‘Vader! Heer van hemel en aarde! Dank U wel dat U de waarheid hebt verborgen voor wijzen en geleerden, maar aan kleine kinderen hebt bekendgemaakt. Dank U, Vader, zo hebt U het gewild. Mijn Vader heeft Mij alles toevertrouwd. Niemand weet wie Ik ben, behalve de Vader. En niemand weet wie de Vader is, behalve Ik en de mensen aan wie Ik het wil bekendmaken.’
    Daarna keek Hij zijn leerlingen aan en zei: ‘Het is een enorm voorrecht dat jullie dit allemaal mogen zien. Vele profeten en koningen hebben ernaar verlangd te zien wat jullie zien en te horen wat jullie horen. Maar zij konden het niet.’

    Like

  59. Jan

    Die tekst uit Lucas, neem ik niet letterlijk. Ik zie het (dat is mijn hobby) op een esoterische manier. De sleutel voor de symboliek van de baby heb ik bij de Theosofen leren kennen. Die zeggen: een baby is een pas-ingewijde in de mysterieën. Zo iemand staat open voor een nieuw leven, onbevangen en zonder pretenties, niet wetende.

    In de mysterie godsdiensten zijn er verschillende graden van inwijdingen. Een der hoogste is de sol-invictus: de onoverwinnelijke zon, Dat wordt gevierd rond 25 december en is door de kerk “gekerstend” tot de mythe van de geboorte van Jezus uit een maagd.

    Sol-invictus is het licht van de zon dat sterker gaat worden enkele dagen na de langste nacht (21december) gedurende die tijd, lijkt het alsof de zon verloren gaat in de Duisternis. Maar dan blijkt dat de zon de duisternis heeft overwonnen en steeds sterker wordt. Men zegt dat in de Pyramiden een ritueel werd uitgevoerd waar de neofiet in een zombi-achtige toestand werd gebracht en symbolisch stierf. Dan werd hij geboren en een schijnsel van licht straalde rond zijn hoofd: hij was bekleed met de zon: hij had het licht gezien en was herboren: een baby.

    Geleerden zullen dit ontkennen. Het is dan ook de grootste waanzin dit aan te nemen, tenzij je zo goedgelovig bent als een baby en de wereld ziet, zoals de zon die ziet. Een baby die liefde uitstraalt, onbevangen, onwetend: één met moeder natuur die onaangeroerd als een maagd zichzelf blijft als het goddelijke licht van de zon in de diepste duisternis toch een straaltje.

    conclusie, theoloog, bioloog en filosoof Palmyre Oomen kan beter haar intellectuele bagage in het water gooien en rond gaan lopen als een licht uitstralende baby. De waarheid is van geen waarde als je in de werkelijkheid leeft.

    Like

  60. @Jan, ik zocht toch geen ruzie, er staat toch een lachebekje achter.

    Verder is er niemand die de waarheid in pacht heeft.

    Het benadrukken van Joost over het behalen van zijn bul moet je een beetje zien in de context van de gevoerde discussie tussen Joost en Jelle, laatstgenoemde schermt ook steeds met kennis vanuit bepaalde informatiebronnen.

    Maar jij zoekt wel weer de confrontatie met Joost want je schrijft:

    Dus als iemand zwaait met titels dan weet hij niet wat de waarheid is. Dat is logisch: zo iemand heeft oogkleppen op en ziet alleen zijn eigen geleerdheid.

    Daar is geen woord Spaans bij;-) Maar zo schat ik Joost niet in.

    Je schrijft: filosoof Palmyre Oomen kan beter haar intellectuele bagage in het water gooien en rond gaan lopen als een licht uitstralende baby.

    Zo loop jij toch ook niet rond, ik trouwens ook niet, dat lijkt me ook niet de bedoeling, jij vond het vast wel leuk om je kinderen groot en mondig te zien worden, ik tenminste wel, ik snap wel waar je op doelt maar als geesteshouding is dat voor een volwassene praktisch niet te realiseren, afgezien dan van de verwondering die je kunt ervaren over je bestaan in een oneindig grote kosmos. Dat gevoel kun je gaan cultiveren, daarmee hebben de Theosofen wel een punt. Want als het puntje bij het paaltje komt weten we niet zoveel. Eigenlijk bar weinig.

    .

    Like

  61. jelle vd wal

    @ tibosch en egbert
    Ik scherm met kennis uit bepaalde informatiebronnen, hoe zou dat anders kunnen ?
    Tabula rasa werkt niet.
    Evenwel, ik meen een open mind te hebben.
    Wie kan mij nazeggen de hele bijbel gelezen te hebben ?
    Van de Koran heb ik een deelvertaling.
    Wat er waar, in de zin van geschiedenis, van de bijbel, zowel het oude als het nieuwe testament is, ik weet dat gewoon niet.
    Ik betitel mezelf ook meestal als atheist agnost, Abou Jahjah zei dat net zoals ik het vaak gezegd heb ‘ik denk wel dat er geen god is, maar ik weet dat niet zeker’.
    Dat staat dan tegenover echt gelovige mensen, die het wel zeker weten, naar hun overtuiging.
    Met zulke mensen is dan ook in feite geen communicatie mogelijk.
    Dit schrijvend moet ik denken aan een artikel uit de VS, waar iemand afkomstig uit de Bible Belt, atheist, al lang vertrokken naar het heidense New York, zijn jaarlijkse kerstbezoek bij z’n Bible Belt familie beschrijft.
    Dat verhaal is in de trant van ‘we doen aardig tegen elkaar, maar we weten allemaal dat we diametraal tegenovergestelde ideeën hebben’.
    Wat betreft mijn wetenschappelijke lacunes op godsdienstgebied, tja, ik ben echt niet van plan die op te vullen.
    Zonde van m’n tijd.
    Al weer in juni pikte ik bij een tweede hands boekwinkel op Mark Mazower, ‘Thessaloniki – stad van geesten, Christenen, moslims en joden 1430 – 1950’, 2007, geen plaats van uitgave, (2004, Salonica – City of Ghosts).
    Uiterst boeiend boek, hoe het Ottomaanse rijk georganiseerd was in religieuze gemeenschappen, die tegelijk maatschappelijke gemeenschappen waren, en voortdurend in meer of mindere mate met elkaar overhoop lagen.
    Paar dagen geleden aan begonnen, lastig mijn koopwoede gelijke tred te laten houden met mijn leescapaciteit.
    Ben nu halverwege, waar de Ottomaanse poging die maatschappelijke structuur te hervormen strandt, het begin van het einde van het Ottomaanse rijk.
    Theologische discussies kwamen pas in Thessaloniki nadat vooral protestantse missionarissen bekeringen trachtten te plegen.
    Tot dan was er in alle drie de geloofsgemeenschappen geen duidelijke twijfel over hun geloof.

    Like

  62. joost tibosch sr

    (Bisbisbis) De oude bijbel, koran, geschriften, tijdgebonden ontstaan, -hoe durf ik het te zeggen!- kunnen pas begrijpend gelezen worden tegen achtergrond van tijd,taal en cultuur, waarin ze zijn ontstaan. Of je gelooft wat ze te zeggen hebben, blijft je vrije keuze, hopelijk op grond van het begrijpen van die teksten. Het op de hoogte zijn van tijd, taal en cultuur gebeurt op de ons nu bekende wijze. En op de hoogte zijn is dan ook makkelijk te herkennen. Iemand die denkt dat christenen in Saloniki, als ze dat al deden, pas in de me begonnen na te denken, weet blijkbaar niet wat het denken over en wetenschap alle eeuwen door tot op de dag van vandaag gelovend of niet gelovend met de befaamde Paulus’brieven aan de Thessalonicenzen heeft gedaan. Mocht de suggestie zijn dat “christenen toch niet nadenken” dan verwordt zgn. wetenschap zelfs tot lasterpraat..Dat zou ik in alle eerlijkheid ook zeggen als ik niet gelovig zou zijn en dan laat ik inderdaad irriterend beroep op al dan niet zgn wetenschap verder maar achterwege.

    Like

  63. @Joost; kunnen pas begrijpend gelezen worden tegen achtergrond van tijd, taal en cultuur, waarin ze zijn ontstaan

    Is het überhaupt wel mogelijk voor de mens van heden om zich daarin te verplaatsen.

    @Jelle: Ik scherm met kennis uit bepaalde informatiebronnen, hoe zou dat anders kunnen ?

    Ja, dat doet natuurlijk iedereen, maar het punt was de discussie die als gevolg daarop volgde.

    @Joost is theoloog maar als autodidact kun je ook een heel eind komen.

    Ik ben zelf ooit in mijn jeugd opgeleid als klinisch analist, verder niets mee gedaan door omstandigheden, maar lees o.a. wel veel medisch wetenschappelijke (zover het voor mij te volgen is) artikelen op meestal Engelstalige sites, die geven de meest uitgebreide informatie, zo heeft een ieder zijn ding.

    Like

  64. jelle vd wal

    @ tibosch
    ” weet blijkbaar niet wat het denken over en wetenschap alle eeuwen door tot op de dag van vandaag gelovend of niet gelovend met de befaamde Paulus’brieven aan de Thessalonicenzen heeft gedaan ”
    Ik citeerde een schrijver die in z’n inleiding zegt twintig jaar bezig geweest te zijn met het boek, een zeer interessant boek, ik wist best wat over het verval van het Ottomaanse rijk, maar zoals mijn gebruikelijke ervaring met geschiedenis, het wordt pas interessant en enigszins begrijpelijk als je veel details weet.
    De overgang van een rijk min of meer bestuurd via drie godsdiensten, orthodox christelijk, Islamitisch en joods, met nog wat andere groepen, naar een seculiere centraal geleide staat mislukte, mede door opkomend nationalisme.
    Ik gaf eerder de titel Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968, een uitgebreid betoog dat ongeloof ondenkbaar was in de 16e eeuw.
    Het zal je dan wel schokken dat dan mijn conclusie is dat er geen wetenschappelijk denken was tot en met de 16e eeuw, immers, er was geen twijfel aan het bestaan van een god.
    Ik wil je best nog verder antwoorden, maar ik denk dat discussie tussen een Fries, godsdienstloos opgevoed in het al rond 1950 grotendeels ongelovige ZO Friesland, en een katholiek afgestudeerd in theologie, kennelijk niet gaat.
    Eigenlijk is dat niets nieuws, met de dominee, vader van mijn eerste vriendinnetje, rond 1959, ben ik elke discussie uit de weg gegaan, had geen zin de man te kwetsen in zijn beroep, niet dat dat toen mijn intentie was, maar het was er wel op uitgedraaid, denk ik.

    Like

  65. jelle vd wal

    @egbert
    Ik zal het hier misschien vaker gehad hebben over een gesprek wat ik rond 1976 had in Lahore met een in Islamabad afgestudeerde Pakistaanse Moslim.
    De jongeman was van mening ‘dat als Pakistani brave Moslims waren dat Allah zou zorgen voor olie in de bodem’.
    Ik wist toen nog niet van de theorie dat olie en gas stammen uit de begintijd van de aarde, dus niet van fossiele oorsprong zijn, of die theorie juist is weet ik weer eens niet, maar dat een god zomaar kon zorgen voor olie waar die olie niet was, dat ging en gaat, mijn voorstellingsvermogen te boven.
    Naar mijn mening kunnen wij, tenminste, ik denk niet dat ik het kan, ons niet verplaatsen in vele hedendaagse gedachtengangen, maar nog veel minder in gedachtengangen uit de oudheid.
    Er is niet zoiets als ontweten.
    Wie één keer geleerd heeft dat bliksem een electrische ontlading is, kan zich geen Wodan die pijlen afschiet, meer voorstellen.
    Dan kom je misschien ook tot de conclusie dat Mozes, die door de zee liep, allegorisch is, een beeld afkomstig uit de Vedas, waar ‘parting the waters’ betekent ‘opnieuw beginnen’.
    ⦁ B.G. Sidharth, ‘The celestial key to the Vedas, Discovering the origins of the world’s oldest civilisation’, Rochester, Vermont, 1999
    ⦁ Malati J Shendge, ‘The civilised demons : the Harappans in Rgveda’, 1977 New Delhi.
    Er zijn geologische aanwijzingen voor het Gilgamesh epos, het lijkt mij dus niet onwaarschijnlijk dat het Noach verhaal daarop berust.

    Like

  66. @jelle vd wal

    We kunnen nog lang discussiëren over de bijbel. Maar de personages uit de oudheid doen er niet toe. Zij zijn fictieve personages. Net zoals je weet dat de film waar je naar kijkt door fictieve personages wordt ingevuld.

    Waar het om gaat is met welke ogen je de bijbel leest. Die van de egomens of die van God…..

    Like

  67. jelle vd wal

    @ zwerver
    Er is ook nog de visie van theoloog Thomas L Thompson ‘literature of a fanatical sect’.
    Zijn uitleg van het Adam en Eva verhaal is m.i. lezenswaard.

    Like

  68. Anoniem

    Losse details uit bij elkaar geselecteerde boekjes (duidelijk beantwoordend aan jouw persoonlijke mening!?) geven je nog -en geen enkele autodidact- geen inzicht in het eeuwenlang menselijk denken. Bovendien: mensen uit het verleden konden ook al -zelfs toen tijdgebonden wetenschappelijk- denken ondanks JvdW! Trouwens, ik weet zeker dat ik niet op die oude dominee schoonvader van je lijk, die jou en met name je toenmalige vriendinnetje de stomste zgn. christelijke dingen zei! Ik begrijp je jeugdtrauma best, maar dwing me niet dat goed te praten!

    Like

  69. @Joost: geven je nog -en geen enkele autodidact- geen inzicht in het eeuwenlang menselijk denken.

    Wat behelst nu precies inzicht in het eeuwenlang menselijk denken, vanuit welke invalshoek beredeneerd en wanneer zou een persoonlijke mening hierover niet in het geding zijn.

    Like

  70. joost tibosch sr

    Egbert Autodidacte kennis van de medische wetenschap geeft jou en mij geen overzicht over de hele medische wetenschap en “dwingt” je als het erop aan komt toch tot gesprekken met medische wetenschappers. Nog praktischer: toen ik nog auto reed, had ik bij gebrek aan technisch overzicht van de auto zelfs geen enkele behoefte om een “geleerd” gezicht op te zetten bij mijn gelukkig vele bekwame en plezierige monteurs! (En nu mijn anoniem wel wegwerken!)

    Like

Reacties zijn gesloten.