De vervagende grens tussen geloof en ongeloof: God, iets of niets?

god_iets_of_niets_cover

Bewust de grens vervagen tussen filosofie en theologie. Dat wil post-theïstisch theoloog Taede Smedes met zijn nieuwe boek God, iets of niets? Hij maakt gebruik van denkmethodes uit beide disciplines om na te denken over de grensvervaging tussen ‘geloof’ en ‘ongeloof’ die in onze samenleving in toenemende mate aan de orde is. Smedes beperkt zich als christelijk theoloog en westers godsdienstfilosoof tot de grensvervaging tussen christelijk ‘geloof’ en ‘ongeloof’.

Smedes’ boek is direct boeiend en daarom lastig weg te leggen. Het boek heb ik nog niet uit, ben aangeland bij hoofdstuk 5 (van de zes.) Soms duizelt het me even vanwege alle informatie, maar het is bijzonder prettig om op bijna encyclopedische wijze – zonder saai te worden – een helder overzicht te krijgen van wat mensen wel of niet geloven, en welke trefwoorden daarbij horen. Alle terminologie die de laatste tijd om je oren vliegt, zoals het nieuwe atheïsme, religieus atheïsme, religieus naturalisme, transcendentie, anatheïsme en (post)theïsme wordt helder beschreven. En soms poëtisch verwoord.

Het is niet een houding van wachten totdat het heil ons, ooit, komt bezoeken. Nee, het is een houding van zoeken, maar niet naar iets wat we kwijt zijn en verlangen, maar zoeken vanuit het vertrouwen dat we al gevonden zijn. En wat we zoeken, is het suizen van een zachte stilte dat zich verbergt achter en via onze beelden ervan en ons spreken erover.’ (Uit: God, iets of niets?)

Geloof’ en ‘ongeloof’, komen aan bod, belief en faith worden nader geduid. En bijvoorbeeld het verschil tussen ‘religie’ en ‘god(s)geloof’. En ‘ongebonden spirituelen’ en ‘ongebonden gelovigen’. Dan is er ook nog de vraag of mensen een ‘godsdienstig’ dan wel een ‘niet-godsdienstig’ geloof hebben; of een ‘transcendent-godsdienstige overtuiging’ of een ‘transcendent-niet-godsdienstige’ of ook een ‘immanente’ overtuiging.

Het gaat over ‘religieuze flexibiliteit’ en zo komen we tot het fenomeen multiple religious belonging, ‘meervoudige religieuze betrokkenheid’ of hybride religiositeit: het feit dat mensen elementen van verschillende religies met elkaar mengen, affiniteit of verwantschap ervaren tussen verschillende religies.

Het is een theologisch boek dat een poging wil doen om die persoonlijke interesse en fascinatie zowel filosofisch en theologisch te doordenken, te verwoorden en te verantwoorden voor geïnteresseerde lezers. Het is een poging om het perspectief van de ander – de religieuze atheïst – te begrijpen en te duiden, en misschien zelfs te verbinden met een opvatting van het heilige die voorbij de tegenstelling van ‘transcendent’ en ‘immanent’, van ‘heilig’ en ‘profaan’ gaat. Als zodanig is het een oefening in post-theïstische hermeneutiek.’ (Uit: God, iets of niets?)

De ontwikkelingen in het religieuze landschap worden nauwkeurig weergegeven en besproken. Zo lees ik over gelovigen die traditionele ideeën over God en geloof loslaten, maar ook dat veel ‘ongelovigen’ geloviger blijken dan vaak wordt toegegeven. Smedes ontkomt natuurlijk niet aan de term ‘spiritualiteit’ en ziet dat als de persoonlijke beleving van de in religie beleefde transcendente dimensie, de grondhouding die iemand heeft tegenover het leven en hoe dat geleefd zou moeten worden.

In spiritualiteit komt, zeg maar, de emotionele kant van religie tot uiting en, daarmee verbonden, de levenshouding die iemand heeft. Dat wil niet zeggen dat ik alle spiritualiteit als religieus beschouw, maar wel dat religie in mijn ogen altijd een spirituele dimensie heeft, die neerkomt op een persoonlijke beleving van wat als heilig wordt beschouwd. Als die persoonlijke beleving er niet is, wordt religie iets louter cognitiefs, als iets waarvan je aanneemt dat het zo is, zonder dat ook als zodanig ervaren te hebben. Een louter cognitieve religie lijkt me amper levensvatbaar. Spiritualiteit is nodig voor religie zoals water voor een plant om te kunnen bloeien.’ (Uit: God, iets of niets?)

Smedes duidt helder de grote onderzoeken, zoals God in Nederland, die liepen van 1966 tot 2015. Voorts beschrijft hij het nieuwe atheïsme en de polarisering van discussies omtrent religie, behandelt het religieus atheïsme, het religieus naturalisme, het post-theïsme, religie en het transcedencentiebesef, en het verdwijnend onderscheid tussen het ‘religieuze’ en het ‘seculiere’.

Het mooie van dit boek vind ik vooral dat je op boeiende wijze wordt geconfronteerd met geloof en niet-geloof in allerlei vormen, met levensbeschouwingen van mensen, met de persoonlijke beleving, ideeën over God en (on)geloof, uiteenlopende denkers, verwondering en ontzag voor de kosmos, met het sacrale, en dat je zelfs niet hoeft te geloven dat God bestaat om toch in God te kunnen geloven. Vele boeiende, tot voortdurend nadenken stemmende, gedachtegangen vind je in God, iets of niets?, zoals bijvoorbeeld die van religieus atheïst Ronald Dworkin, Amerikaans rechts- en moraalfilosoof:

Religie is een diepgeworteld, stellig en allesomvattend wereldbeeld: het stelt dat een inherente, objectieve waarde alles [doordringt], dat de wereld en zijn schepselen ontzagwekkend zijn, dat het menselijk leven zin en het universum orde heeft. Het geloof in een god is slechts een mogelijke [manifestatie] of gevolgtrekking van dat diepgewortelde wereldbeeld.

Religieuze atheïsten geloven niet in een god en verwerpen daarom de wetenschap van conventionele religies en de goddelijke plichten (…). Maar ze aanvaarden dat het objectief gezien uitmaakt hoe een mensenleven verloopt en dat iedereen een aangeboren, onvervreemdbare ethische verantwoordelijkheid heeft om te proberen naar omstandigheden zo goed mogelijk te leven. Ze aanvaarden dat de natuur niet slechts een kwestie van gedurende zeer lange tijd samengebrachte deeltjes is, maar iets van wezenlijke verwondering en schoonheid.’ (Uit: God, iets of niets?)

Of de gedachtegang van de twee prominente Franse denkers Luc Ferry en Marcel Gauchet over de veranderende positie van religie in de samenleving.

Wat wij meemaken zijn twee gelijktijdige processen: een afscheid van de religie, verstaan als het einde van het vermogen van het religieuze om het politieke en sociale leven te structureren; en de duurzaamheid van het religieuze in de innerlijke overtuiging van individuele mensen, welke overtuiging tal van historisch en nationaal bepaalde vormen kan aannemen.

(…) Zelfs daar waar de teruggang van de religie, ook wat het persoonlijk geloof betreft, het verst is voortgeschreden, betekent dit niet dat de interesse voor het spirituele eenvoudigweg verloren zou zijn. Zonder dat wij dit op dit moment al te nauwkeurig willen omschrijven, zullen wij eronder verstaan: het zich bezig houden met de laatste vragen, vragen die te maken hebben met het lot van de mens, met de betekenis van de fundamentele levenservaringen, en met de grote lijnen van de ethische oriëntatie van het bestaan.’

God, iets of niets? – De postseculiere maatschappij tussen GELOOF en ONGELOOF | Taede Smedes | ISBN: 9789462983137 | Verschijningsdatum: 12-09-2016 | Paperback | 312 pagina’s | Ook verkrijgbaar als: eBook (PDF)eBook (ePub)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

91 Responses

  1. jell vd wal

    Het woord ongeloof lijkt me slecht gekozen.
    Het begrip geloof is duidelijk, een sterke overtuiging in iets.
    Hoe je mensen als mijzelf moet aanduiden, ik noem mezelf meestal atheist agnost, niet als ongelovige.
    Dat woord is voor mij afzetten tegen iets, in dit geval geloof.
    Voor mij is er niets af te zetten, ik groeide op in een wereld zonder geloof, en verkeer nog steeds in die wereld, in die gemoedstoestand.
    Bij het recente einde van de Philea onderneming leek mijn heelalvisie weer wat bevestigd te worden, op de komeet werden aminozuren aangetroffen, de bouwstenen van de eiwitten waaruit wij bestaan.
    Het lijkt er dus weer een beetje meer op dat leven gewoon overal in het heelal bestaat.
    Japans onderzoek aan komeetstof had een soortgelijk resultaat.
    Daarom blijf ik me verbazen over alle speculatie over leven op Mars.
    Wat mij zou verbazen als daar geen leven is.
    Ik zie dus geen vervagende grens.

    Like

  2. “Religie is een diepgeworteld, stellig en allesomvattend wereldbeeld: het stelt dat een inherente, objectieve waarde alles [doordringt], dat de wereld en zijn schepselen ontzagwekkend zijn, dat het menselijk leven zin en het universum orde heeft”.

    Heeft de “inherent objectieve waarde” betrekking op Intelligent Design? De verborgen Oergrond, of wat voor termen je voor iets wat wij niet weten, zoal maar kunt bedenken.

    Religieuze atheïsten?, zijn dat de z.g. Ietsisten, bij atheïsten is God afgewezen, d.w.z. ze kunnen niet buiten hem om filosoferen, dat behelst iets anders dan de overtuiging toegedaan zijn van het volledig afwezig zijn van een god.

    “dat iedereen een aangeboren, onvervreemdbare ethische verantwoordelijkheid heeft om te proberen naar omstandigheden zo goed mogelijk te leven”.

    Dat gaat ook niet altijd op, daartoe moet men wel over het benodigde potentieel beschikken.
    Dat is mede genetisch en door omstandigheden bepaald. (nature and nurture). Hoe die verhouding precies ligt is men nog niet uit.

    Like

  3. Correct, Jelle.

    Geloof is een duidelijke overtuiging in iets. Je hebt de sterke wil dat het waar is. Maar daarom is het natuurlijk nog niet waar! God gaat niet bestaan omdat jij of ik er in ga geloven.

    En die sterke wil dat het waar is versterkt zich door literatuur tot je te nemen welke jouw geloof bevestigd. En door je te omringen met mensen die hetzelfde geloven. Geloof vraagt om bevestiging.

    Ongeloof is ook duidelijk. Dat is stoppen met willen dat iets waar is. Iets is waar of het is niet waar, maar dat hangt niet af van wat ‘de mens’ er over oordeelt of van vindt.

    Ik ben ongelovig. (Geloofs)Overtuigingen zijn gereedschap om ergens te komen. Ben je aangekomen dan kan de overtuiging in de kliko.

    Like

  4. @Zwerver en vooral de “bevestiging” van Boven.
    Praten met mensen die gelovig zijn doet je wel misschien in een bepaalde flow belanden, hoe meer je iets aandacht geeft, hoe sterker het groeit, maar of je daar echts iets aan hebt, ieder beleeft het toch op zijn eigen manier.

    Ik meende dat TS eens op zijn blog schreef dat bevestiging van Boven zich manifesteerde op een subtiel niveau, mits je er oog voor had of beter gesteld wilde hebben. (er voor open staat).

    Like

  5. @Egbert

    Ik praat wel eens met gelovigen. En je hebt ze natuurlijk in alle soorten en maten. Maar de écht gelovigen hebben als neiging om ook op andere terreinen gelovig te zijn. Ik zie het als een opgaan in subjectiviteit: de schepping van een eigen droomwereld.

    En vooral de bevestiging “van Boven” is merkwaardig. Dan heeft men kennelijk een lijntje met God.

    Begrijp me goed, ik denk dat gelovigen echt geloven in een God buiten zichzelf. En net wat je zegt: door het aandacht te geven -God aandacht te geven- groeit het ook nog eens.

    Het schijnt wel zo te zijn dat gelovigen er iets aan hebben. Ze steken gemiddeld genomen beter in hun vel als ongelovigen heb ik wel eens gelezen. En dat is ook logisch; God werkt als een placebo. In een placebo moet je ook geloven. Voor mij is dat niet weggelegd. Ik ben van nature al ongelovig en dat is alleen maar erger geworden.

    Like

  6. joost tibosch sr

    “God” is een tastend woord; “Niets “en “Iets” is menselijke beeldspraak om dat tastende God te verduidelijken. Ik herhaal nog maar eens ivm met God zijn dat beide voor mij letterlijk “nietszeggende” menselijke pogingen die niet in mijn leven binnendringen.
    Op grond van de niet bewijsbare menselijke ervaring dat het leven en de werkelijkheid “gegeven” lijkt met de gewetens”oproep” om er iets moois van te maken, blijf ik als gelovige bij de beeldspraak “Gever” en “Oproeper”, me tenvolle bewust dat dat beelden zijn, als “God” menselijk tastend, onbewijsbaar en aan niemand dreigend wetenschappelijk op te leggen.
    Diezelfde niet bewijsbare ervaring lijkt me ook de ervaring van een humanist, die zonder verdere verwijzing kan/wil leven..en uiteindelijk de reden om, niet alleen zinnig te praten, maar om met name samen als mensen dan ook iets moois van dit leven en deze werkelijkheid te maken.
    Hoe geweldig post-theistisch/post-seculier ook klinkt, de oude Joost heeft er geen behoefte aan. Dat je voorzichtig, met alle openheid en zonder pretenties met God en zijn beelden om moet gaan, is het enige wat mij bij Niets en Iets weer al te duidelijk wordt. Dat eeuwenoude hebreeuwse JaHWeH (“op mijn manier ben ik bij jullie”), ook tastende beeldspraak, zint(!) me als gelovige letterlijk zelfs nog steeds meer dan dat “niets” of “iets.

    Like

  7. @Joost, als ik dit lees, is voor mij volstrekt onbegrijpelijk, vooral over “de buitenste duisternis” (de buitenste duisternis is een plaats ‘buiten’ een andere plaats)
    Alle christenen zullen opgenomen worden in de hemelse sfeer, maar niet alle christenen
    zullen deel krijgen aan de hemelse heerschappij vanuit het hemelse Jeruzalem, een christen kan schade lijden door de poel des vuurs (Openbaringen) Ik begrijp wel dat de de mensen uit het verleden toen ze nog vrij ongeletterd waren en het grootste deel van de bevolking zelfs analfabeet, hierin geloofden en degenen die er wel iets meer van af wisten, daardoor status en aanzien hadden en als grote geleerden werden beschouwd, ook Jezus kon je maar beter niet tegenspreken, dan werd hij veel minder aardig. maar hier kun je anno 2016 toch niet meer mee aan komen zetten. Je jaagt hiermee de mensen de stuipen op het lijf.

    http://roel.velemaweb.nl/nl/wvdg/files/wvdg037_200608%20de%20buitenste%20duisternis.pdf

    Ik las net ook nog dat het Vaticaan de lat voor wonderen hoger heeft gelegd. (Trouw). Terug naar de Middeleeuwen.

    Dan heb ik meer op met de religieuze beleving van Einstein, ontzag voor het mysterie van een oneindig grote kosmos, want we weten, als het er op aan komt, zo goed als niets.

    Like

  8. Van de Kosmos kan je heel veel leren. Alles is ontstaan uit het Ene bijvoorbeeld. Binnen het Ene valt er niets te kiezen of te geloven; er is immers geen twee! Twee (en meer) ontstond met de mentale schepping. Zijn geest zweefde over de wateren (of zoiets).

    Toen er twee waren was er een spiegel: daarin zagen de twee elkaar. De een bestond uit de ander en de ander uit de een. En zij zagen elkander. Ontstaan uit het ene bleven de twee één. Alleen het denken schiep twee, hetgeen de reden is waarom de Kosmos mentaal is, dat zie je dan ook zo.

    Wat ook ontstond met de Schepping was tijd! Tijd bestaat niet echt, maar dat zei Einstein al. Tijd is mentaal. Het denken schept gisteren en morgen, maar in de toekomst kan je nooit aan komen! En gisteren is niet meer dan een denkbeeld. Gisteren en morgen bestaan ten eerste niet echt en ten tweede bestaan ze als denkbeeld alleen uit elkaar.

    Enfin, allés na te lezen in de bijbel. Alleen heeft God het een beetje geestig en cryptisch doorgegeven aan de schrijvers. Moet je er toch nog weer over nadenken…

    Waar is Jan eigenlijk? Heeft die niks te melden over de kwestie? Bewustzijn is de spiegel of zoiets?

    Like

  9. jelle vd wal

    @ paul en zwerver
    Dank voor de toelichting op het boek.
    Ik denk dat wij het redelijk eens zijn dat in feite woorden niet objectief zijn, het woord ‘ongelovig’ zet zich af tegen ‘gelovig’, voor een Moslim is iedere niet Moslim een ongelovige, om maar iets te noemen.
    Wat de term is voor mensen zoals ik, een term zonder iets negatiefs, ‘on’ zie ik als negatief, ik weet dan alleen het woord agnost.
    Of de grens tussen gelovig en agnost vervaagt, ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen, behalve in de zin van wat ik zou noemen sleurchristenen, die trouwen in de kerk, en komen er met kerst één keer per jaar.
    Ik heb een broer, die dus net zo opgegroeid is als ik, maar gelovig is geworden, en lang actief was in een kerk.
    Ik heb nooit de gelegenheid gevonden hem te vragen hoe en waarom hij gelovig werd.
    Uit vrij toevallige opmerkingen heb ik wel opgemaakt dat wij heel verschillend denken over euthanasie, maar ook hier, het waarom lijkt niet bespreekbaar.
    Dus ook hier, geen vervaging, lijkt me.

    Like

  10. – We kunnen niet buiten het transcendente van die eeuwige, wetmatige en absolute ‘logos’, die we een andere ‘ god’ kunnen noemen.
    – Met andere woorden : er bestaat zoiets als ‘god’, dat we niet nader kunnen of mogen benoemen …

    Liked by 1 persoon

  11. @Jelle

    Woorden kunnen idd niet objectief zijn. Als je gelovig bent of wordt dan sluit je de rest uit. Dan is er polarisatie tussen de gelovige en de rest. Maar ook binnen de gelovigen ontstaat er strijd. Dat hebben we bij de christenen gezien en dat zien we nu bij de moslims. Dan zegt de ene moslim tegen de andere dat hij een ongelovige is. Dit kan net zo lang door gaan tot er nog maar één moslim of christen over is. Geloof in zijn zuiverste vorm is een doodlopende weg.

    Like

  12. Niemand is gelovig of ongelovig. Vermits we niet alles zelf kunnen verifieren, moeten we veelal verder borduren op wat anderen ons vertellen of wat ons logisch verstand ons zegt.
    Iedereen heeft dus zaken die hij gelooft op getuigenis van anderen maar ook zaken die hij of zij niet gelooft, ook al beweren veel mensen dat ze waar zijn.

    Like

  13. Waarom zijn er zo veel verschillende religies? Juist omdat iedereen, dezelfde teksten, verschillend interpreteert. Iedereen gelooft dus verschillende dingen. Dat is uiteindelijk ieders goed recht.
    Gelukkig is ieder mens verschillend. Het zou anders een saaie boel worden op deze wereld. Ik geloof, persoonlijk, dat geen enkele religie de waarheid in pacht heeft. Ben ik daarom ongelovig? Ik geloof een massa dingen, op getuigenis van anderen, maar geen enkele tekst die mij tracht te doen geloven in hun fantastisch goede, almachtige god, die wel brutaliteiten toelaat die nu in de wereld plaatsgrijpen.
    Die almachtige god is dus slecht of die goede god is niet almachtig.

    Like

  14. joost tibosch sr

    Egbert Jij herhaalt die oude tijdgebonden, toen begrijpelijke taal, niet ik! Wil je die oude taal mij ook weer opdringen? Volgens mij probeerde ik als mens van deze tijd nu op onze tijdgerbonden manier oude geloofstaal zo te verwoorden dat hij -althans voor mij- te begrijpen is. Ik heb het over deze werkelijkheid. Het hemel-boven-hel-onder-denken is met onze hersens niet meer te snappen.Als je mij dat weer op wilt dringen, lukt dat dus niet meer! Mag ik zelf ook als gelovige nog denken!? Of kunnen/mogen gelovigen dat volgens jou niet!? En zijn niet gelovige mensen, zoals Zwerver denkt, zelfs de enige mensen die wel kunnen denken..en hoe!?

    Like

  15. joost tibosch sr

    En wat Jezus betreft – op hem hebben we wel historisch-literair houvast- hij was zelfs zo irritant voor de zelfgenoegzame joodse elite dat ze hem, twee handen op een buik met de machtige Pilatus, heel simpel uit de weg hebben geruimd.

    Like

  16. Alhoewel ik geen lid ben van een religie beschouw ik het als wetenschappelijk onjuist dat het heelal uit zichzelf ontstaan is.
    Massa bestaat uit energie-constructies. Onder bepaalde omstandigheden kan massa (dus de energie- constructie) uiteenvallen, bv hout dat verbrandt valt uiteen in koolstof en warmte (energie).
    Er werd nooit vastgesteld dat massa of energie in het niets verdwijnt. Er werd evenmin vastgesteld dat energie of massa uit het niets onstaat.
    Toch bestaat energie en energie-constructies (massa). Een voor ons onbekende kracht heeft dus energie geschapen.
    Wat die kracht of bron is weten we niet.
    Zo zie je maar dat een “ongelovige” zoals ik, toch gelooft, zij het dan door logisch redeneren.

    Like

  17. @Joost, @Zwerver @armandmaes, volgens mij is een ieder in zekere zin wel op een bepaalde manier gelovig, ik geloof zelf bijv dat we deel uit maken van een mysterie wat we nooit zullen kunnen doorgronden.

    @Joost, vanuit Pilatus zijn posities, geconfronteerd met een opstandige provincie binnen het Romeinse rijk was het gewoonweg een strategisch slimme zet om Jezus te laten kruisingen, hoewel hij de volkswoede hieromtrent niet helemaal begreep, hij kon zich er eerst niet zo goed in vinden, er werden in die tijd, zover ik weet, aan de lopende band mensen gekruisigd, een mensenleven telde niet, als de Romeinse legioenen niet goed presteerden, werden ze ook gedecimeerd, zoals je wel zult weten.

    Inderdaad @Zwerver, waar is @Jan gebleven, hopelijk gaat het nog goed met hem.

    Like

  18. @Egbert

    Ik geloof in zeker zin ook. Maar wel met een restrictie. Als ik A geloof, dan roep ik mentaal vanzelf B in leven. Religieus vertaald: als ik in de hemel geloof, schep ik als vanzelf de hel.

    Wat ik doe is geen waarde hechten aan wat ik geloof. Om bóven het principe van polarisering te staan.

    Like

  19. joost tibosch sr

    armandmaes Gretig heb ik vandaag het nieuws gelezen over de Nobelprijs voor natuurkunde. Die geweldige kennis van materie en evolutie is ons toch maar mooi “gegeven” met alle inzet die daarvoor nodig was. Tegelijkertijd beseffen we de geweldige mogelijkheden die ook deze kennis weer in zich heeft en de “oproep” om die volop te gaan waarmaken, gewetensvol in het besef dat we met dergelijke kennis er op grond van nog recente ervaringen ook een geweldige puinzooi van hebben gemaakt.

    Ik durf daar gelovig, voor mij inspirerend maar beseffend dat dat niet dwingend is of hoeft te zijn voor nodige menselijke inzet, als gelovige ook nog rustig mijn beeldspraak, “visie”, van “Gever” en (gewetens)”Oproeper” bij te gebruiken en blijf bovendien gelovig hopen op die oude JHWH, die in menselijke beeldspraak nog steeds “met ons is” (en ons ook nu niet laat stikken). . hoe minachtend men daar vandaag in 2016 ook over mag doen.

    Like

  20. joost tibosch sr

    Egbert Pilatus was een wreed, maar ook angstig man, door “Rome” gedegradeerd naar de provincie en nauwlettend in de gaten gehouden. Iedere onrust, dus ook dat gedoe rond een joodse Josjua, kon hem de kop kosten. Sluwe joodse leiders hebben daar handig misbruik van gemaakt en de voor hen godsdienstig lastige Jezus inderdaad op toen gebruikelijke makkelijke manier uit de weg laten ruimen. Je weet beslist dat christenen daar op grond van wat zij van Jezus godsdienstig menselijk meemaakten op hun tijdgebonden literaire manier toch anders over zijn gaan denken. .

    Like

  21. jelle vd wal

    @ zwerver
    Mijn oog valt nu op het woord ‘niets’ in de titel.
    Eminente fysici als Richard Feynman hadden een bijna religieus ontzag voor materie, ‘dode’ materie.
    Het was denk ik Feynman die zei ‘er is niets levender dan dode materie’.
    Dan zie ik weer de gedachte dat het heelal is ontstaan.
    Waarom zou het er niet altijd geweest kunnen zijn ?
    Ook bestaat de theorie, ik kan daar als leek niets tegenin brengen, van oneindig veel heelallen, geboren uit zwarte gaten, waarvan de overgrote meerderheid, als in evolutie theorie, meteen weer verdwijnt, verkeerd ingesteld.
    Mijn gedachten hier, die niet origineel zijn, duiden toch niet op ‘niets’.

    Like

  22. @Jelle

    Ik ga er van uit dat het heelal mentaal van oorsprong is. Het is er dus niet altijd geweest. Hierbij zoek ik op logische wijze in mijzelf en kijk daarbij naar de Kosmos. Kijken we omhoog naar de sterren, dan kijken we terug in de tijd. Knappe koppen hebben de leeftijd berekend op ca 14 miljard jaar. Maar zoals we weten is tijd relatief. Naarmate we de lichtsnelheid naderen verdwijnt de tijd en is alle materie uit het heelal nodig om die snelheid te behalen. Daar ligt een verband. Een verband tussen denken en omzetting van energie in materie en tijd. Ergens is een Absoluut nulpunt die we Niets kunnen noemen. Een nulpunt gelegen buiten tijd, materie en ruimte.

    In de mystiek kunnen we zoeken naar overeenkomsten, principes hoe zaken in elkaar steken, wetmatigheden. Dat Absolute nulpunt oftewel Niets zou je ook het godsdeeltje in ons kunnen noemen. De Denker/Schepper heeft een sleutel in de mens achtergelaten. Alleen waar het sleutelgat is heeft hij er niet bij gezegd.

    Maar voordat het heelal er was moet er wel een oorzaak zijn geweest. Niets gebeurd zomaar. Die oorzaak kunnen we God noemen. Geen God om in te geloven, want dan plaats je God binnen het denken. En als het heelal mentaal van oorsprong is, dan zijn we dat zélf ook. God is aanwezig in te totale Schepping, dus ook in de dode materie. In hoeverre je die dan nog dood mag noemen is ook maar de vraag.

    Like

  23. Jan

    Het spreken en schrijven over god, iets of niets is als het blazen door een rietje in zeepsop.
    Er ontstaat ruimte, leegte en het bruist.
    Mooie kleuren ontstaan door de interferentie van het licht op de bellen.
    Soms is er een plopje en enkele spetters vliegen rond: een blaas verdwijnt en trekt alle aandacht naar zich toe zoals een supernova aandacht trekt op het einde van het leven van een gewone ordinaire ster.
    Maar er ontstaan steeds meer bellen en het wordt steeds boller en leger.
    En naarmate de bellen zich opblazen wordt het een spectakelstuk.
    Daar was het om te doen: om niks.
    Een kleurig schouwspel dat steeds groter wordt en groter wordt en groter wordt.
    Het heeft geen inhoud, alleen kleur en het spel van licht en schaduw.
    Hoe meer theologen door hun rietje in het zeepsop blazen, hoe groter de chaos.
    Hoe meer filosofen door hun rietje in het zeepsop blazen, nog groter die chaos.

    Hoe komen we op dit rare schrijfsel?

    Van Gautama Boeddha in een toespraak tot zijn monniken:

    “Monniken, stel dat er in de herfst grote druppels regen uit de lucht zouden vallen, en dat water bubbels op het water zouden verschijnen en weer verdwijnen. Dan zou een man met goed zicht dat kunnen bezien, beschouwen en zorgvuldig onderzoeken. En wanneer hij dat dan beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt, lijkt het hem leeg, zonder inhoud en zonder essentie. Want wat zou dat dan wezen, monniken, de essentie van een water bubbel? En zo ook is het voor een monnik die welk gevoel dan ook beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt: of het nu betreft het verleden, de toekomst of het heden, inwendig of uitwendig, grof of fijn, inferieur of superieur, ver weg of dichtbij. En wanneer hij dat beziet, beschouwt en zorgvuldig onderzoekt, lijkt het hem leeg, zonder inhoud en zonder essentie. Want wat zou dat dan wezen, monniken, de essentie van gevoelens?”
    http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/22/sn22-95-phena-sutta.php

    En dat gecombineerd met een paar zinnen van “Van de weg des scheppenden” uit “Aldus sprak Zarathoestra” – F. Nietzsche

    “Ach, er is zoveel belustheid naar hoogte! Er zijn zoveel krampen van eergierigen! Toon mij, dat gij niet een van de belusten en eergierigen zijt! Ach, er zijn zoveel grote gedachten, die niet meer doen dan een blaasbalg: zij blazen op en maken leger.”

    Zo zie ik dan de christelijke denkhoofden en praatmonden over “god, iets of niets”: een vertrowbeld zicht door de metaforen van Gatema Boeddha en Friedrich Nietzsche, over regendruppels en bergen schuim geproduceerd door blaasbalgen.

    Like

  24. @Joost, Egbert Pilatus was een wreed, maar ook angstig man, door “Rome” gedegradeerd naar de provincie en nauwlettend in de gaten gehouden. Iedere onrust, dus ook dat gedoe rond een joodse Josjua, kon hem de kop kosten.

    Dat was destijds toch de algemene tendens, falen was niet aan de orde in het Romeinse rijk, er werd met zeer harde hand gehanteerd, ik benoemde al het decimeren, nog maar niet te spreken over Romeinse keizers zoals o.a. Caligula en Nero, dat de bepaalde vooraanstaande Joden dat gegeven (de wankele positie van Pilatus) uitbuitten omdat ze het (in hun perceptie althans) bij het rechte eind hadden was het hun ook niet kwalijk te nemen.

    Like

  25. jelle vd wal

    @ zwerver
    Die 14 of 15 miljard jaar is de oerknal berekening, die al heel lang, tenminste sinds eind 90er jaren, ter discussie staat.
    @ egbert
    Het Romeinse rijk was een vreselijk rijk, wij draaien op olie, het Romeinse rijk op slaven.
    Er zijn schattingen dat er tien miljoen per jaar verbruikt werden, dus dood gingen.
    Die schattingen kende ik al, kort geleden zag ik een reportage over Pompeï, waarbij de kelders van de rijke huizen werden getoond, schitterende animaties, gemaakt uit opmetingen.
    Geschat werd dat elk rijk huis in die kelders een vijftig slaven had.
    Ceasar schreef over de barbaren die hij overwon, bij ons tot de Rijn, hij vermeldde daarbij niet dat die barbaren waarschijnlijk ook wel slaven hadden, maar niet in kelders onder hun huizen.
    Ceasar bracht beschaving, zoals de VS nu vrijheid en democratie brengt.
    Ik denk dat de barbaren toen, en Irakezen en zo nu, graag de ongevraagde brengers op een afstand hadden gehouden.

    Like

  26. – …herhaling…: …alles, wat ‘is’, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige ‘logos’ , die aanvankelijk niets was, behalve ‘ zijn’ …; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verstoten of verlaten is,,,; of : E=mc2. wordt. E=mc2= Psy, waar Psy staat voor dat enig absolute ‘ zijn’. …

    Like

  27. joost tibosch sr

    Egbert Er zijn ook mensen die het gewoonste zaak van de wereld vinden dat Ganddhi, Luther King uit de weg werden geruimd en dat Mandela bijna zijn hele leven op Robbeneiland zat. Anderen denken daar weer anders over.

    Like

  28. jelle vd wal

    @ tibosch
    IK vind dit een manier van discussiëren een academicus onwaardig.
    Beschrijven hoe het Romeinse rijk werkte is niet dat Romeinse rijk moreel goedkeuren.
    Ondanks alle verheerlijkingen, die usance waren onder historici, was het Romeinse rijk, in huidige ogen, één van de ergste totalitaire staten, lijkt me.
    Dat geldt helaas ook al weer voor de Griekse stadstaten, en voor de Italiaanse.
    Jacob Burckhardt, ‘Staat, religie en cultuur in wereldhistorisch perspectief’, 1905, 1995, Kampen (Weltgeschichtliche Betrachtungen).
    ‘Het leven van Benvenuto Cellini 1500- 1571 door hem zelf verteld’, 1969, 1982, 1985, Amsterdam.

    Like

  29. @Joost, daarom schreef ik ook (in hun perceptie gelijk hadden), want de vraag is, wisten die mensen nu niet echt beter, of was het pure kwaadwilligheid, (hang naar macht dus grip op zaken willen hebben) daar ligt ten diepste angst en onzekerheid aan ten grondslag zouden moderne psychologen zeggen. Maar desalniettemin, hang naar macht is van alle tijden, heeft de gehele geschiedenis bepaald en wordt tot op heden veel kwaad mee aangericht.

    @Jan, ik snap ook wel dat alles maar heel betrekkelijk is, maar daarom kun je hopelijk toch nog wel van zaken in dit tijdelijke bestaan genieten, ik weet eigenlijk ook niet in hoeverre een mens mentaal in staat is zichzelf als een ui helemaal af te pellen. (gevoelens ontleden). Wat blijft er dan over. En wat denk je daarmee te bereiken. Daar kun je nu volgens mij, zelfs door het lezen van filosofen of andere wijsgeren, onmogelijk zicht op hebben.

    @Jelle: De Romeinen waren in hun tijd ook wereldveroveraars, beschikten zelfs over een rioleringssysteem, ze zaten ook graag vaak in badhuizen, hoewel persoonlijke hygiëne in die tijd nu niet
    bepaald als hoogste prioriteit gold, Alaric aanvoerder van de Goten schijnt in 410 als eerste Rome te hebben geplunderd maar daarbij niet al te veel schade aangericht. Bij de daaropvolgende barbaarse invasies werd er niets en niemand meer ontzien.

    https://www.maartenonline.nl/nl/artikel/44160/voorpublicatie-de-val-van-rome.html

    Like

  30. joost tibosch

    VdWal De evangelische literatuur laat duidelijk zien dat in de periode van de romeinse oorlog(en) in Palestina, toen christendom al doorgedrongen was in de grote romeinse wereld, christenen in Palestina door joden verdacht werden van landverraad en als “vijfde colonne” werden gezien. Bij Joodse christenen kwamen Rpmeinen er dus ook beter vanaf dan ze verdienden. Ze lieten bv het hele joodse volk -historisch niet terecht- hard om de dood van hun Jezus schreeuwen, terwijl Pilatus -historisch helemaal geen lieverdje!- (en zijn vrouw helemaal) nog het meest schappelijk was in dat verhaal, wat de (westerse) geschiedenis inging. Goedpraten van Romeinen is beslist ook niet te verdedigen. (PS Ook acadenische theologen laten zich niet uitschelden voor chaotische schuimblazers. Het lijken wel mensen!)

    Like

  31. joost tibosch sr

    Dat christenen in de eerste eeuwen beslist heel veel last hebben gehad van de Romeinen, met name van een Nero en Caligula, zal jou ook weer niet zo goed uitkomen? Wist je trouwens dat de kiem van onze latere westerse medische wetenschap gelegd werd in de christelijke gemeenten van Rome, die tot verbazing van de romeinen hun zieken gezamenlijk opvingen en verzorgden?

    Like

  32. jelle vd wal

    @ tibosch
    ‘Goed uitkomen’, alleen de waarheid komt mij goed uit.
    De medische wetenschap, het was meneer Calvijn, die de ontdekken van de bloedsomloop, Servetius, levend liet verbranden, op groen hout, dan leed hij langer.
    Het waren toch christenen die ontleden van lijken verboden ?
    Servetius zag de onzin van de heilige drie eenheid.

    Goldstone, Lawrence & Nancy, ‘Out of the Flames, The Remarkable Story of a Fearless Scholar, a Fatal Heresy, and One of the Rarest Books in the World’, New York, 2002

    Het christendom, wat het lichaam voor verdorven hield, leverde een zeven meter ophoging van het maaiveld op in Dordrecht.
    Was het christendom zo schoon geweest als de heidenen, hoeveel pestdoden zou dat gescheeld hebben ?
    Zelfs Marrakesh werd in de 14e eeuw voorzien van schoon water door een aquaduct van tientallen kilometers.

    In een boek over de 15e eeuwse Britse Wars of the Roses lees ik dat een beekje, het enige wat een leger tegenkwam op een hete dag midden in de zomer, snel geen drinkbaar water meer gaf, vanwege de vele koetsen die er doorheen reden.
    Toch werd voor de slag gebeden tot god, Maria, en de martelaar ‘George’, wie de laatste was, helaas geen idee.
    In Frankrijk stikt het van de plaatsjes die beginnen met St George.

    Like

  33. Dat religie-leden en vrijdenkers dichter bij elkaar komen lijkt mij logisch. Het zijn steeds de leidinggevenden die de kloof trachten zo breed mogelijk te houden. De pedofilieschadalen hebben de leiders dusdanig verzwakt dat hun macht over de leden is verminderd. De leden voelen zich vrijer om eigen interpretaies te vormen.
    In tegenstelling tot de christenen, is bij de islam, pedofilie in hun koran verankerd, om de misdaden van hun leider Mohamed te rechtvaardigen.
    Pedofilie komt in alle lagen van de bevolking voor maar blijft een misdaad. Ik herinner mij ergens een tekst in de christelijke geschriften: Het zou beter zijn dat zij ( pedofielen) met een molensteen om de hals in het diepste van de zee geworpen worden.

    Like

  34. joost tibosch sr

    armandmaes (Josjua is toch echt het oudhebreeeuws voor het latere latijnse Jezus) Nomaden(Sodom) vonden met hun homotaboe het sexuele gedrag van toen stadsbewoners maar viezigheid. Paulus met zijn homotaboe vond het sexuele gedrag in de romeinse steden maar viezigheid. Vele christenen ea(!) vinden met hun eeuwenlange taboe het sexuele gedrag in onze steden nog steeds viezigheid. Toch weten we sinds kort dat homosexualiteit een variant van menselijke sexualiteit is en mogelijkheid(als bij heterosexualiteit, en daar is het ook niet perfect!) om van elkaar te houden. Was dat niet de bijbelse “opdracht” en de manier van leven van Jezus waar christenen voor zeggen te kiezen?

    Like

  35. joost tibosch sr

    armandmaes Pedofilie is afgedwongen sex tussen volwassenen en niet volwassenen. Nu is dat afwijkend, beslist niet echt sexueel gedrag, te behandelen, maar hoegenaamd nooit goed te praten. Voor men met “stenen om de nek” begint lijkt het advies tot die behandeling nu toch wel aan te raden!

    Like

  36. joost tibosch sr

    VdWal Laat ik nou toch ook nog veel andere zaken op kunnen noemen van christenen die in de westerse geschiedenis en wereldgeschiedenis met zieken omgingen en bezig waren met medisch onderzoek. De waarheid is niet zo simpel en op jou toegesneden als je wel denkt! Van dit soort discussies wordt echt niemand “beter”! Al lees je je een ongeluk!

    Like

  37. joost tibosch sr

    armandmaes Je weet toch dat Mohammed een langdurig geweldig huwelijk had? Je weet toch hoe tijdens de lange tijd van de kruistochten heel wat lasterpraat over Mohammed de ronde ging in de christelijke wereld, nu weer gretig in islamfobie opgepikt? Door mensen die geen ahnung hadden/ hebben van de arabische leefwereld?

    Like

  38. @armandmaes: Zodra iemand zou merken dat hij over pedofiele neigingen beschikt zou hij zich onder behandeling moeten laten stellen, doet hij dat niet en vergrijpt hij zich desondanks aan kinderen dan mogen ze hem wat mij betreft wel verzuipen. Daar doe ik niet hypocriet over.
    Want je beschadigt de kinderen voor het leven.

    @Joost: Swaab stelde dat homoseksualiteit een genetische afwijking betreft, daarop moest hij een poosje onderduiken voor het roze circuit, want dat werd niet getolereerd, maar als volwassenen op die manier met elkaar verkeren, heb ik persoonlijk geen enkele moeite mee, ik begrijp die agressie ook niet, de orthodoxe (streng in de leer) Christenen moeten er echter niets van hebben, de Bijbel is er ook nogal duidelijk over.

    Like

  39. Kleine correctie Jelle.
    Er is niet beweeglijker dan dode materie. Van leven spreekt men slechts als een geheel zich voortplanten.
    Een hoop zand bestaat uit energie, dus trillingen maar leeft niet. Hij kan hoogstens bewegen (door de wind, zie bewegende duinen).

    Like

  40. Het is niet door denken dat energie massa wordt, wel doordat energie welbepaalde constructies vormt. Die constructie wordt bv gevormd door opwarming dus infraroodstraling van andere bronnen.

    Like

  41. Egbert,
    Of homosexualiteit een generische afwijking is, weet ik niet. Het is in ieder geval tegen de natuur. Daarom moeten we die mensen nog wel niet op de brandstapel brengen.

    Like

  42. jelle vd wal

    @ armandmaes.
    Biologen schatten dat tien tot twintig procent van de zoogdieren homosexueel is.
    Verder beweren biologen dat elk zoogdier deels homosexueel is, dat komt dan tot uiting wanneer mannen bij elkaar leven, en er geen vrouwen zijn.
    De Britse strafkolonies in Australië zijn een ‘goed’ voorbeeld, de preutse Britten van die tijd waren geschokt.
    Marcus Clarke, ‘For the Term of his Natural Life’, 1874, 1970, London
    Of dat dan tegennatuurlijk is, dat is een moreel oordeel.
    Op het Friese platteland was een ‘deunske’ koe niets bijzonders, hoewel, toen ik een kind was, en dit verschijnsel kende, zeker omdat ik vaak mijn grootvader, veehandelaar meeging, ik geen idee had wat het was.
    Het hele begrip homosexualiteit was me toen onbekend.

    De uitspraak van Feynman was niet letterlijk bedoeld.
    Je vindt dezelfde beeldspraak bij NASA, de tuigjes die ons beelden van de uithoeken van ons zonnestelsel laten zien, ‘tonen geen dode wereld, maar een zeer levende’, bedoeld is dat daar van alles gebeurt.

    @egbert
    Knapenliefde werd niet afgekeurd bij de oude Grieken.

    @tibosch
    Ik kom dat meer tegen, dat kennis wordt afgekeurd.
    Voor mij nog steeds uiterst merkwaardig, vooral in dit westen, wat zich laat voorstaan op kennis, en vrijheid van meningsuiting.

    Like

  43. joost tibosch sr

    Egbert Sinds we mensenrechten hebben is “een ander verzuipen” noch mensenrecht noch mensenplicht. Ook met oude menselijke en christelijke emoties kun je dat nu niet meer hypocriet noemen.

    Armand Sinds de kruistochten is dat verhaal inderdaad gretig en smakelijk verteld in christelijke kring,
    terwijl men niet op de hoogte was van oude culturele arabische gebruiken (vgl het oude grieksculturele gebruik van “knapenliefde” zie verder)

    VdWal Ondanks onze gezamenlijke evolutie zijn mensen toch anders dan dieren, is ook menselijke sexualiteit anders dan die van dieren. Bij mensen kan persoonlijke wederzijds vrije sexuele keuze in lust uitgroeien tot wat wij sexuele liefde noemen. “Knapenliefde” is in ons mensenrecht nooit wederzijds volwassen menselijk sexuele keuze.

    Like

  44. @armandmaes: Of homosexualiteit een generische afwijking is, weet ik niet. Het is in ieder geval tegen de natuur. Daarom moeten we die mensen nog wel niet op de brandstapel brengen.

    Mijn opmerking had toch niet betrekking op homofilie maar op pedofilie, dus degenen die zich niet laten behandelen voor deze afwijkende geaardheid en zich desondanks vergrijpen aan kinderen bij voorkeur nog in de armere landen, waar veel minder weerwerk wordt geleverd.

    Ik zag onlangs een doc over kinderprostitutie in India, waar de (zeer corrupte) politie ook een oogje dichtkneep en het tolereerde, dat moeten we toch niet willen. Betrof natuurlijk kinderen uit de z.g. lagere kastes.

    Of de profeet Mohammed een pedofiel was?, kun je dat nu eigenlijk nog wel beoordelen met de huidig geldende maatstaven.

    @Jelle, Knapenliefde werd niet afgekeurd bij de oude Grieken

    Dat wist ik, zelfs verheerlijkt, maar dat waren toch andere tijden, ook kinderarbeid werd ooit de normaalste zaak van de wereld gevonden, was soms zelfs (ook in onze contreien) nodig om te overleven, hoewel de nimmer aflatende uitbuiting van kinderen (op mondiaal niveau) een nogal moeilijk uitroeibaar kwaad is.

    Like

  45. @Joost: Sinds we mensenrechten hebben is “een ander verzuipen” noch mensenrecht noch mensenplicht.

    Maar wel voor mensen die zich als beesten gedragen, zachte heelmeesters maken……………… etc,
    soms moet het kwaad met het zwaard bestreden worden, misschien als ik jouw leeftijd ooit haal, ben nu vijftiger, best mogelijk dat ik dan ook wat milder ben.

    Like

  46. Carla

    @ Armandmaes zegt:
    ….” Egbert,
    Of homosexualiteit een genetische afwijking is, weet ik niet. Het is in ieder geval tegen de natuur. Daarom moeten we die mensen nog wel niet op de brandstapel brengen.”

    Hoewel volkomen off-topic ( sorry hiervoor ) kan ik even niet zwijgen.

    @ Armand…..dat de wetenschap zich druk maakt om de vinger te kunnen gaan leggen wat er aan het ontstaan van homoseksualiteit ten grondslag ligt…..ze gaan hun gang maar, wat mij betreft.

    Maar homoseksualiteit is niet tegen de natuur. Met die gedachte ligt het woord afwijking op de loer. En ook dát is het niet.

    Ik heb een heel oud sms-je in mijn telefoon bewaard. Ik zat destijds naar de t.v. te kijken alwaar een gesprek plaats vond met Jan van Kilsdonk, een pater/priester uit Amsterdam. Nu bleek dat mijn jongste zoon, in zijn studentenflat, naar hetzelfde programma zat te kijken. Hij stuurde mij het volgende:
    ” Ha……ik ben een scheppingsvariant, joehoe. ”

    En precies, wat Joost ook memoreerde, dát is het ! Zo natuurlijk als het maar kan. Net zo natuurlijk als jij en ik.

    Like

  47. Jan

    Homoseksualiteit is natuurlijk.

    -wetenschappelijk onderzoek-
    Er is een proef met muizen met overbevolking: teveel muizen in een te kleine ruimte.
    Dan stelt men vast dat de homoseksualiteit sterk toe neemt. Het is een mooi staaltje van intelligent natuurgedrag!! Het driftleven, dat de sturende energie is tot behoud van de soort, blijft actief. Toch is het tijdelijk onwerkzaam door het uitleven van het dierlijke driftleven in homoseksueel gedrag. Dat leidt niet tot vergroting van de populatie. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe dat komt. 🙂
    Wanneer dan de populatie minder wordt, kan het zich stabiliseren. Het is een prachtig cybernetisch regelsysteem.

    -oorzaak van pervers denken over homoseksualiteit-
    Waarom denkt men (ten onrechte) dat homoseksualiteit pervers( = tegennatuurlijk ) is? Dat komt omdat er een perverse (=tegen natuurlijke) moraal is die het driftleven afkeurt. Meestal religieus en voornamelijk christelijk!! Om “zieltjes te winnen” die dan in de hemel komen: daar schijnt dan plaats genoeg te zijn. De ziel is ook een typisch christelijke uitvinding, om macht te hebben over de gelovigen en hun een hemel voor die ziel te beloven. Hij ontstaat dan bij de eerste ademtocht en blijft leven na de dood: half eeuwig dus. Heb ik geleerd op de lagere school en toen vond ik het al grote onzin. Helaas, volgens mij dan, bestaat de ziel niet. Dus ascetisch gedrag, onderdrukking van het dierlijke driftleven: zich vermenigvuldigen zonder er lekker plezier aan te hebben is een van de grootste wandaden van de christelijke kerken. Wij dienen ons dier ook dierlijkheid te gunnen ondanks de prietpraatjes van de academische theologen, vind ik. (de mens is ten slotte volgens de wetenschap een zoogdier)(en volgens mij met een hinderlijke doorontwikkelde rationaliteit vanwege het “hersen”zintuig dat mentale werelden waarneemt)(hinderlijke ratio: vanwege de onderdrukte emotionaliteit die niet evenredig is mee ontwikkeld)(dat komt door de zogenaamde “verlichtingsperiode” van de christelijk besmette westerse ‘wetenschappers’ die zich niet los hebben kunnen maken van de romeins-christelijke dogma’s, het m.i. religies atheïsme in deze blog van de andere kant bezien)

    Het lijkt waanzin maar het is waar: bewijs.
    Het is de reden dat vroeger (toen de kerk nog de macht had) de pastoor langs kwam bij pasgetrouwde stellen om te zorgen dat er veel kindertjes werden gemaakt. En de preutsheid werd aangemoedigd en het lijfelijk genot werd afgekeurd. Alleen wegens de niet bewezen dogma’s dat er een ziel is en een hemel. Het gevolg: de priesterkaste die (om onbekende redenen) het celibaat aanhing en vanwege de perverse (= niet-natuurlijke) werking daarvan zich vergrepen aan misdienaartjes.

    Maar ach wie maakt zich daar nu druk over: wij zijn allen slechts hopen schuim zonder essentie: schaduwen in de nacht. Ik houd wel van Nietzsche die dat zo mooi onder woorden kan brengen: blaasbalgen met eerzucht die leeg zijn en steeds legen worden.

    En god is dood.

    Leve de natuur: deus sive natura, god (met andere woorden de natuur) LEEFT.

    Like

  48. joost tibosch sr

    Egbert Ik had het over mensenrecht. Volgens mij gelden die niet alleen voor mij op mijn leeftijd met mijn vergelijkbare emoties maar ook voor jou met jouw emoties. Ben bang dat we er aan moeten “geloven”!

    Like

  49. joost tibosch sr

    @Carla Kende Jan van Kilsdonk goed, weet wat hij betekende voor de vele studenten die toen “uit de kast” kwamen…en later hiv kregen. De mail van jouw zoon is ontroerend en ik hoop dat hij zijn weg heeft gevonden in die nog steeds met homotaboe besmette wereld.

    Like

  50. jelle vd wal

    @ jan
    De volgende auteur verklaart de joodse leefregels, waaruit die van christendom en Islam in belangrijke mate voortkwamen, uit de wens naar maximale bevolkingsgroei, en de wens naar afzondering.
    In de goede oude heidense tijd waren ze wijzer, zou je kunnen zeggen.
    Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961.

    @ tibosch
    Of dit soort kennis mij beter maakt, geen idee.
    Ik ben gewoon nieuwsgierig, volgens Frijda een aparte emotie.
    Het bevredigen van die nieuwsgierigheid maakt je bepaald niet altijd vrolijker, enerzijds omdat je de wereld met heel andere ogen gaat zien, anderzijds om het niet zelden is dat kennis wordt afgekeurd, vooral als daardoor heilige huisjes sneuvelen.
    Toch heb ik ondertussen, na vele honderden boeken, het idee dat er niet veel meer is wat ik niet begrijp.
    Dat geldt natuurlijk voor geschiedenis, hoe het heelal in elkaar zit, eigenlijk geen idee.

    Like

  51. joost tibosch sr

    armand Voorzover we nu weten werd Jezus geboren in een Galilees gezin in Nazareth en had wellicht meer broers. Het verhaal van de “maagdelijke geboorte” is een oud geboorteverhaal om zijn betekenis aan te geven (In Nederland was van Kilsdonk in de 70er jaren de eerste die dat met historisch literaire kennis openlijk zei, met alle beroering toen van dien! Boeddha heeft een vergelijkbaar geboorteverhaal!) Als tegenwicht hadden joden toen het verhaal dat Jezus een bastaard was van een Romeinse soldaat die een Galilees meisje “bezwangerde”. Egbert, alles “opgeteld” lijkt hij een gewone aardige pittige heterosexuele man te zijn geweest, die als meer joodse profetische figuren “geroepen”, in openheid voor iedereen om hem heen, niet trouwde ( zie mijn reactie 5/10 17.29).

    Like

  52. @Carla, Armand had mijn post gewoonweg niet goed gelezen, dat krijg als iemand je de verkeerde woorden in de mond legt. Lees het e.e.a. nog maar eens na als je wilt.

    @Jan, dat het een genetische afwijking betreft beweerde Swaab, misschien betreft het wel een maatregel van de natuur om overbevolking tegen te gaan, net wat je stelt, wie zal het zeggen, wat kan mij dat verder schelen, het betreft volwassen mensen.

    Maar dat we hier met z’n allen zitten te typen over zin en onzin;-) is toch bij de gratie van de bi of heteroseksualiteit.
    Hopen schuim zonder enige essentie zijn ook nog wel in staat om degelijk genieten. 🙂

    @Jan schrijft: Wij dienen ons dier ook dierlijkheid te gunnen ondanks de prietpraatjes van de academische theologen, vind ik. (de mens is ten slotte volgens de wetenschap een zoogdier)(

    Tot op zekere hoogte, de groep behoort wel tegen het individu beschermd te worden, zelfs in een apenkolonie gelden ook ongeschreven regels.

    Je zou overigens de Christenen ook niets steeds tot zondebok moeten verheffen, deze (bepaalde Christelijke stromingen althans) hebben echt niet alleen het monopoly op de homohaat.

    Like

  53. Carla

    @ Joost, dank voor je vriendelijke woorden. ( mijn zoon is een prachtmens, evenals zijn hetero 🙂 broer ). Ik heb Jan van Kilsdonk ontmoet op een van de éérste 8 Mei-dagen. Long time ago ! ” Met het licht van jouw ogen, zegen mij ” , zo is de titel van één van zijn boeken. HIj deed het en mocht het ontvangen.

    Like

  54. @Joost, maar ik trek wel een grens, als mensen met hun beperkte vrije wil, zoals jij het dikwijls formuleert, toch andere mensen moedwillig beschadigen en kwaad doen terwijl ze wel beter weten en dat geldt zeer zeker als kinderen geslachtofferd worden, dan wordt het voor mij toch een ander verhaal.

    @Jelle: Toch heb ik ondertussen, na vele honderden boeken, het idee dat er niet veel meer is wat ik niet begrijp.

    Dit kun je toch niet menen;-), als we niet nieuwsgierig waren geweest, waren we nog steeds jagers en verzamelaars, op de primitieve manier natuurlijk, want we zijn het diep in ons hart nog steeds, ik vraag me trouwens wel eens af waarom de mensen in Afrika zich nooit verder hadden ontwikkeld, daar bleef alles hetzelfde, zat nergens progressie in. Dat heeft denk ik in het verleden de slavernij ook in de hand gewerkt.

    Like

  55. joost tibosch sr

    VdWal Ik had het over “beter” worden van dit soort “discussie” in de door jou zo goed gekende geschiedenis .Eenzijdige kennis is (bv door lezen) aan te vullen, nepkennis valt (bv ook door lezen) te ontkennen. Maar discussie is nog iets anders dan napraten van altijd wel onvolledige kennis..

    Like

  56. joost tibosch sr

    Egbert Dan komen ze voor het gerecht en achter de tralies…en dan denken wij, godverdomme, als ze er maar niet te goed vanaf komen. Dat is life in onze humane (en ik zeg én christelijke) maatschappij! Maar “verzuipen”!?

    Like

  57. @Joost, ik denk daar anders over, in sommige gevallen, zoals ik al heb benoemd, er ook geen verzachtende omstandigheden in het geding zijn zijn, dus volstrekte willekeur, ben ik ook voor de doodstraf.

    Like

  58. Carla,
    Ik bedoel met tegennatuurlijk dat de natuur levende wezens ontwikkeld met ledematen die een bepaalde functie hebben. Als we die niet gebruiken zoals door de natuur bedoeld was, dan zijn die handelingen tegennatuurlijk. Het staat natuurlijk iedereen vrij, in zijn privaat leven te doen wat hij of zij wil, zolang er geen kinderen aan te pas komen en morele aspekten niet overschreden worden. Morele begrippen zijn wel veranderlijk. Vroeger werd abortus, pedofilie en homo-sexualitiet als immoreel beschouwd. Nu liggen die zaken enigzins anders. Ik heb daar toch mijn eigen persoonlijke mening over.

    Like

  59. Joost,
    Het zou logischer zijn dat Jezus de zoon was van een joodse schriftgeleerde een Aramees meisje. Jezus kon lezen en schrijven en kon de joodse boeken verklaren. De gewone timmerman, in die tijd, kon lezen noch schrijven. Jezus kon ook Aramees. Dat heeft hij dus blijkbaar van zijn moeder.
    Bovenstaand is mijn persoonlijke mening en steunt niet op wetenschappelijk onderzoek door mijzelf.

    Like

  60. @Joost, de straffen in Nederland in verhouding tot het gepleegde delict zijn vaak een lachertje, kan je zo wel wat voorbeelden noemen, stel nu eens dat je iemand levenslang opsluit, enig idee wat dat wel niet kost, dat geld had je ook kunnen gebruiken om de huidige vaak schrijnende situaties in de verpleeghuizen te verbeteren, dat betreft vaak dan de mensen die Nederland na WWII weer hebben opgebouwd.
    Maar slechts mijn persoonlijke mening.

    Like

  61. jelle vd wal

    @ egbert
    Ik meen wel wat ik schrijf, ik meen ondertussen de geschiedenis te begrijpen, het enige wat ik niet begrijp, maar dat begrijpt niemand, waarom een 12.000 jaar geleden, of 12.000 BCE, vergeet dat altijd, jagers verzamelaars overgingen op landbouw, waardoor ze veel minder vrije tijd hadden.
    Het merkwaardige is dat dat vrijwel tegelijkertijd begon zowel in het Midden Oosten, als op het Amerikaanse continent.
    Op een forum vroeg mij ooit iemand hoeveel meter boeken ik had, na enig hoofdrekenen kwam ik op dertig meter.
    Elke maand komen er een paar bij, tot wanhoop van mijn vrouw.

    Over strenge straffen, die werken niet.
    Veel criminelen worden in de gevangenis crimineler, zoals rechter Lauwaars zei ‘niemand komt beter (in morele zin) uit de gevangenis, dan hij er in kwam’.

    @ tibosch
    Ik praat niet na, het aardige van waarheid is consistentie, zoals ik al eerder betoogde.
    Zo kun je heel veel uitfilteren.
    Een voorbeeld van die consistentie is de betwiste massamoord van Eisenhower en De Gaulle op iets van een miljoen Duitse krijgsgevangenen.
    Het boek daarover wordt uiteraard betwist.
    Helaas, in een viertal boeken, die er rechtstreeks niets mee te maken hebben, vindt je bevestigingen.
    Lang geleden was ik diep onder de indruk van een boek van Deborah Lipstadt, ‘Denying the Holocaust’.
    Inmiddels kan ik daar niet meer in zien dan propaganda.
    Ik heb, voor een discussie, ooit een lijst gemaakt van mijn boeken over de WWII jodenvervolgingen, die overigens niemand ontkent, het bleken er veertig te zijn.

    Like

  62. joost tibosch sr

    armand In Galilea sprak men een aramees dialect. Olv Farizeeén (vgl pastores, imams) kregen veel kinderen in Galilea al vlug aan de hand van bijbelonderricht in de synagogen les in (oud)hebreeuws lezen en schrijven. (PS. Dat van “die maagdelijke geboorte” en van Kilsdonk was al rond 1960: de hele wereld, ook Rome toen, viel over hem heen. Wat worden we oud!)
    Egbert Je weet toch dat we hier de doodstraf al heel lang met reden hebben “afgeschaft”…en zelfs een sober strafsysteem kost nu eenmaal centen!

    Like

  63. joost tibosch sr

    VdWal Al heel lang hebben mensen zich gesettled bij grote rivieren en leefden daar(water!) van primitieve landbouw en veeteelt in groeiende beschavingen. Die oude “stadsbevolking” moest niets hebben van rondtrekkende nomaden, die ze beneden hun stand vonden en waar ze slechts last van hadden, De aantrekkingskracht om een “groot machtig volk” te worden en op te kunnen bieden tegen de stadsbevolking was voor veel nomaden reden om langzaam hun -vergis je niet!- zware leven op te geven en zich te gaan vestigen…ook om zich beter te kunnen verdedigen.

    Like

  64. @Jelle: vergeet dat altijd, jagers verzamelaars overgingen op landbouw, waardoor ze veel minder vrije tijd hadden

    Zover ik weet werd het bestaan daardoor minder riskant en onderhevig aan ontberingen.

    Strengere straffen werken natuurlijk niet voor een kleine harde kern, of mensen die in een vlaag van verstandsverbijstering ……..etc, maar zou wel preventief kunnen werken t.a.v, van andere delicten.

    Dertig meter!!. Kun je niet in het Guinness book of records;-)

    @Joost, maar daarom kun je daar nog wel anders over denken, als je iemand het leven, het meest kostbare bezit waarover de mens beschikt, neemt op basis van volstrekte willekeur, bijv bij een overval, zou ik zo geen passende straf meer kunnen bedenken, de nabestaanden hebben dan ook levenslang.

    Like

  65. jelle vd wal

    @ egbert en tibosch
    De Aboriginals van Arnhem Land vinden nog steeds dat zij in luilekkerland leven, Arnhem Land is een plek waar wij blanken maar heel kort overleven, vandaar dat daar het jager verzamelaar leven nog steeds voortduurt.
    Die van Tasmanië hadden hetzelfde idee, helaas waren die eind 19e eeuw compleet uitgeroeid.
    Beide volkeren gingen nooit op landbouw over.
    Ook landbouwende volkeren hoefden niet hard te werken, in een boek over Indo China wordt geschat dat veertig dagen werken per jaar voldoende was.
    Waarom wij ons zo druk maken, ik denk dat wij het zelf niet weten.
    Syed Hussein Alatas, ‘The myth of the lazy native, A study of the image of the Malays, Filipinos and Javanese from the 16th to the 20th century and its function in the ideology of colonial capitalism’, 1977 Londen (internet download)
    Het boek kan worden gedownload, de papieren versie was me te duur.

    Like

  66. jelle vd wal

    Labumore: Elsie Roughsey, ‘An Aboriginal Mother Tells of the Old and the New´, Fitzroy, Victoria, 1984.
    Een Aboriginal vertelt over het oude nomadische leven, verwoest door white man.

    Like

  67. joost tibosch sr

    VdWal Het verhaal van de abriginal en de white man is zo oud als de wereldgeschiedenis: al vlug Denderden “beschaafde volkeren”over de door hen geminachte nomaden heen of maakten ze tot slaven.
    De toenemende druk in onze beschaafde wereld doet velen met nostalgie verlangen naar het nog in kleine kring zelf te plannen nomadenleven. De nodige constante beweging van een nomadenleven en het zelf verzorgen van de levensbehoeften, hun hier in de consumptiemaatschappij in de schoot geworpen, breekt hen meestal op!

    Like

  68. jelle vd wal

    @ tibosch
    De boosdoeners in het laatste boek waren de missionarissen, die Aboriginal kinderen kidnapten bij hun ouders.
    Schoot geworpen, je zou ook eens kunnen lezen:
    Jonathan Kandell, ‘Passage through El Dorado, Travelling the World’s Last Great Wilderness’, 1985, London of
    Rigoberta Menchú, ‘I, Rigoberta Menchú, An Indian Woman in Guatemala’, 1984, 1996 (Me Llamo Rigoberta Menchú Y Asi Me Nació La Concienca, Barcelona 1983).
    In alle drie de boeken wordt beschreven hoe ‘inboorlingen’ tegen hun wil worden verdreven naar slechtere plekken, en dan weer worden verdreven, etc., door white man.
    De Inca’s hadden al diepe minachting voor de goud beluste Spanjaarden.
    Daarentegen hadden de Spanjaarden nog nooit zo’n grote schone stad gezien.
    Die werd dus verwoest.
    Ronald Wright, ‘Stolen Continents, Conquest and Resistance in the Americas’, 1992, London.
    Het enige positieve over blanke christenen wat me zo te binnen schiet waren Jezuiten in Paraguay.
    Die kwamen op voor ‘hun’ Indianen.
    Als je ooit een deprimerend boek wil lezen kan ik aanraden
    Ian Hernon, ‘Britain’s Forgotten Wars, Colonial Campaigns of the 19th Century’, 2003, 2007, Chalford – Stroud.
    Het enige positieve in het boek is dat schrijver diverse keren schrijft dat de Britten beschavingen verwoestten die vele malen ouder waren dan hun eigen beschaving, voor wat die waard was.
    In de 15e eeuw dus verdraaid weinig.
    J.R. Lander, ‘The Wars of the Roses’, London, 1965
    In de18e ook nog niet.
    Roy & Lesley Adkins, ‘Jack Tar, The extraordinary lives of ordinary seamen in Nelson’s navy’, 2009 London.
    Slavernij.

    Like

  69. Hoe het mogelijk was dat Europese kolonialisten, toch met christelijke invloeden, zo veel misdaden begaan hebben, in het verleden, blijft voor mij een raadsel. De macht van de christelijk-geestelijke leiders schijnt daar zeker niet vreemd aan. Het zijn sterke benen die zo veel macht kunnen dragen. We zien hedendaags ook de Amerikaanse macht die misdaden teweeg brengt, onder het mom hun belangen te verdedigen. De Amerikanen hebben duidelijk niet het monopolie op de smerige oorlogen die nu plaatsvinden. Zoals ik al dikwijls aangehaald heb, is hebzucht de motor van deze wantoestanden. Het is nu niet meer de strijd tussen gelovigen en “ongelovigen”. Door de betere scholing kunnen meer mensen een kritisch beeld vormen van wat de wereldleiders, achter de schermen, bekokstoven.
    Het verschil in religieuze opvattingen en cultuur van volkeren wordt, zonder enige scrupule, uitgespeeld om hun rijkdom te verhogen.
    Het voetvolk, van gelovigen en ongelovigen, beginnen de smerige spelletjes van de rijken te doorzien en komen daardoor dichter tot elkaar.

    Like

  70. armandmaes: Het verschil in religieuze opvattingen en cultuur van volkeren wordt, zonder enige scrupule, uitgespeeld om hun rijkdom te verhogen.

    Exact.

    Like

  71. jelle vd wal

    @ egbert
    Andere hobbies, ja, wandelen, fietsen en zeilen en reizen.
    Helaas al meer dan tien jaar door gezondheidsproblemen niet meer mogelijk.
    Heb al twee fietsen weggeven, een derde wil niemand hebben, de vierde wil ik nog niet kwijt, wordt door bezoek gebruikt.
    Tuinwerk gaat nog wel, we hebben een zitmaaier, maar dingen als heggen knippen, niet meer dan twee keer een half uur per dag.
    Wel onderhoud ik nog de tuinspullen zelf, hoewel me dat al jaren zwaar valt, doorsmeren en filters en olie vervangen.
    Maar wat betreft reizen mag ik niet klagen, voor iemand van mijn leeftijd heb ik aardig wat gezien, vier keer naar de VS geweest, Pakistan, India, Sri Lanka, Syrië, Marokko.
    Veel Turkije, vooral voor oudheden, tot schrik van mijn vrouw, voor rijden op jeepwegen met achterwielaandrijving.
    Per auto van O Syrië naar Nederland, van Seattle naar Iowa, ook per auto.
    Vanwege geboorten en kermis op het water heb ik zeilen al heel lang geleden opgegeven.
    Wel jaren lang zeilinstructeur geweest, in m’n studie tijd, toen lenen voor vakantie er nog niet bij was.
    De in 1987 gekochte caravan hebben we nog, maar is een jaar of zes geleden voor het laatst versleept.
    Die is van Riga tot midden Spanje en Oostenrijk geweest, maar het meest in Frankrijk.
    Eén kind heeft mijn reislust kennelijk geërfd, ik weet regelmatig nauwelijks in welk land dat kind is.
    Overigens is lezen niet echt mijn hobby, romans lees ik vrijwel nooit, slaapverwekkend, ik ben nieuwsgierig.
    Ondanks drie pogingen is leren vliegen nooit gelukt, als je je in de lucht niet op je gemak voelt wordt het niks.
    Wat me tegenwoordig ergert is dat ik van vele dingen niet meer weet hoe het werkt, zoals een geheugenkaart, of Pokémon.
    Tien jaar geleden of zo kon ik je nog van vrijwel elke machine vertellen hoe die werkte.
    Wat ook niet meer kan is zelf iets aan je auto te doen, tot 1997 ongeveer waren 2CV’s in de familie, die onderhield ik grotendeels zelf, voor moderne auto’s heb je een laptop nodig.
    Wij zijn net meegegaan in de vaart der volkeren, een notebook en een smartphone, Windows 10, waar ik me vreselijk aan erger, je hebt er zelf niets meer over te vertellen.
    Ik heb Windows 8 dan ook maar gehouden.

    Like

  72. jelle vd wal

    @ egbert
    Vergat archeologie, mocht zelfs een keer meegraven, er kwam een stuwmeer, dat is er nu, daarom kon er rigoureus worden gegraven, waarbij eerst een begraafplaats moest worden weggegraven, ik sloeg daarbij vier kinderschedels in.
    De omwonenden hadden er gelukkig geen enkel probleem mee.
    Megalithische monumenten hadden mijn grote belangstelling, zag Barnenez en Gravini, als het lukt gaan we volgend voorjaar naar Z Engeland, voor plekken als Stonehenge, Sillbury Hill en Avebury. Hoogtepunten waren Merida in Spanje, Tell Brak in Syrië, Volubilis in Marokko, Ephesos, en de 14e eeuwse waterwerken bij Marrakesh.
    Het aquaduct bij Segovia kon ik op de fiets langs, de bezinkputten waren er nog.
    Alexander Thom, die de megalithische monumenten ziet als observatoria, las ik alle boeken van.

    Like

  73. joost tibosch sr

    Zou ik meer indruk maken als ik over mijn meterslange boekenkast begin en over het feit dat ik al jarenlang niet meer kan lopen? Om nog maar te zwijgen over die humanisten, die er met hun sociale communistische humanisme en neo-liberaal humane graaien de laatste eeuwen(tot op de dag van vandaag) een potje van hebben gemaakt!?

    Like

  74. @Jelle, je hebt in ieder geval geen saai bestaan gehad, ik heb zelf ook al heel wat van de wereld gezien en het nodige meegemaakt. Dan heb je wel wat om op terug te kijken.

    Bijna zelfs een keer vergaan tijdens een zeer zware storm in de golf van Biskaje, voor de kust van Nigeria, gelukkig geen last van piratenaanvallen gehad, want dat was daar wel vaak de regel, geweldig vind ik het trouwens nog steeds om de oceanen te bevaren, Tijdens een vakantie in de U.S. een zeer narrow escape in de buurt van San Diego (Californië) op de snelweg, de één of andere idioot in een pickup truck probeerde ons van de weg af te drukken, ik heb toen een paar rare capriolen moeten uithalen, maar dat liep gelukkig goed af, een nachtelijke schietpartij bij een motel in L.A. waar we net zouden inboeken, toen zes agenten achter ons stopten en met getrokken wapens naar binnen stormden, ik begon het incident te filmen, mijn vrouw die toen achter het stuur zat drukte meteen de gaspedaal in;-), maar ik denk zo wel eens, niemand gaat voor zijn tijd.

    @Joost, heb jij ook al een meterslange boekenkast, dan kan ik langzamerhand wel gaan inpakken. 🙂

    Like

  75. jelle vd wal

    @ egbert
    LA, ik was daar in 1978 een goedkoop motel ingegaan, toen het donker werd begon de buurt er zo unheimisch uit te zien, dat ik maar niet ben gaan eten, ben de volgende dag verhuisd naar het Esso Motor Hotel, iets van drie keer zo duur, maar daar voelde ik me wel veilig.
    De laatste keer in de VS, 2002 of zo Miami, zag ik in een dag of tien een acht arrestaties, gated communities, die in 1978 nog vrij zeldzaam waren, alom, goedkope winkelcentra waar mijn vrouw alleen bediend werd, dank zij dat zij redelijk spaans spreekt.
    Qua natuurschoon een schitterend land de VS, maar met een vreselijke maatschappij.
    De Amerikanen waar ik logeerde leefden naar mijn idee in blissful ignorance, en een uiterst oppervlakkige gelovigheid.
    Maar inderdaad, geen saai leven, ook niet in werk en relaties, maar misschien was op deze twee punten wat minder saai leuker geweest.
    In 78 was het nog een twee uur rijden van LA naar San Diego, het hele gebied daartussen was, volgens VS’ers die we in 2002 of zo bij Yellowstone ontmoetten, toen al volgebouwd.
    Hobbies, kan het niet laten, ik fotografeer niet slecht, en maak onvoldoende gebruik van mij acht inch telescoop.
    Inmiddels kan ik het ding door z’n gewicht niet meer gebruiken.

    Tibosch
    als ik iets schrijf vermeld ik vaak de bron, wie de juistheid wil controleren kan dat dan doen.
    Vervelend dat je niet meer kunt lopen, bij mij is dat inmiddels ook beperkt tot een paar honderd meter.
    Maar ik denk niet dat het aantal meters boeken, noch zieligheid, een argument kan zijn in een discussie.

    Like

  76. @Jelle, inderdaad, mooi benoemd, blissful ignorance en het is daar vergeven van de creationisten, de oostkust ben ik nog nooit geweest, je leeft daar inderdaad in een keihard liberaal systeem, dat klopt, maar een prachtig land, we hebben de eerste keer (eind jaren tachtig) toen we in de States waren een poos bij familie van mijn vrouw in L.A. gelogeerd, vervolgens een auto gehuurd en naar San Francisco gereden, een tante van me was destijds als kindermeisje met een rijke Joodse familie, die op de vlucht geslagen waren voor de Nazi’s, mee naar Amerika gegaan en is daar getrouwd met een Hollander en daar gebleven, verder hebben we tijdens ons tweede bezoek (in de jaren negentig) nog heel wat staten doorkruist, Utah, Arizona, Nevada), reed destijds in het centrum van L.A. per ongeluk door een rood licht, werd door de politie klem gereden want ik stopte ook niet meteen en eerst behandeld als een zware crimineel, me toegesnauwd stay in the car, want ik zou eerst uitstappen, put your hands on the wheel where I can see them, ik dacht, wat zullen we *&^% nu krijgen, mijn vrouw heftig geschrokken, ik zag tevens in de achteruitkijkspiegel een agent met zijn hand aan zijn wapen staan, dan maar even rustig aan, maar achteraf is het goed uitgepraat, spreek gelukkig goed Engels, en snap die agenten nu ook wel, ze wensten ons tevens nog een prettige vakantie toe;-)

    Dezelfde politie heeft ons overigens in San Francisco, toen we verdwaald waren in de zoektocht naar het adres van mijn oom en tante en ik uiteindelijk maar een motoragent aansprak, ons persoonlijk naar de gewenste locatie gebracht, dat was geweldig, ik heb hem ook uitvoerig bedankt.

    Reizen is geweldig, maar je moet wel over de benodigde financiële middelen beschikken, tuur elke dag de zee af, maar nog geen spoor van het geldschip te bekennen, nog steeds niet gearriveerd;-)

    Jammer dat je de telescoop niet meer kunt gebruiken, is er niet iemand in de buurt die dat apparaat even voor je ergens wil plaatsen.

    @Joost, ouderdom komt met gebreken, meestal wordt dat heel geleidelijk gedoseerd, kan nog wel aardig rennen, maar als ik met mijn zoons train ben ik ergens meer, dan merk je toch echt wel het verschil, dat zijn net hazewindhonden, kan ze nog wel een poosje op wilskracht bijhouden, maar daar moet je ook weer mee uitkijken.

    Like

  77. jelle vd wal

    @ egbert
    Wij zijn zeer off topic geraakt, ik houd het kort.
    Nergens ter wereld is de politie zo als bij ons, helaas lijken nieuwe Nederlanders daar misbruik van te maken.
    Toen in Danzig Poolse agentjes vervelend deden was mijn vrouw doodsbenauwd dat ik ruzie met ze zou gaan maken, maar mij stelregel in het buitenland is ‘de politie heeft altijd gelijk’.
    Reizen en geld heeft inderdaad met elkaar te maken, maar een kind van me reist toch op een schoen en een slof over de halve wereld, couch sleeping is in tegenwoordig, dat kost dus niets, een vliegtickets, als je er de tijd voor neemt, bijna niets.
    Telescoop, nee, wij wonen, tot onze grote vreugde, zeer afgelegen.
    Wat ik in de VS het gekste vond was het ontkennen van de Indiaanse geschiedenis.
    Ik bezocht een plek waar 30.000 jaar onafgebroken bewoning was aangetoond, er was eigenlijk niets te zien, een paar rotstekeningen, en een visitor hutje, met een paar folders.
    Walnut Creek Canyon was er dan wel, met 15e eeuwse Indianen huizen.
    Geestig vond ik een bordje daar ‘deze Indianen waren vrij toen de Ieren nog slaven waren’.
    Die Ieren toen hadden geen best bestaan, maar slaven waren ze beslist niet, anders hadden de Britten niet voortdurend legertjes moeten sturen.
    Ouderdom, tja, begin vorig jaar een ernstige ziekte bij me ontdekt, die voorlopig wonderwel onderdrukt, maar ik verwacht niet langer dan nog een paar jaar te leven.

    Like

Reacties zijn gesloten.