Marcel Sarot: pleidooi voor een post-post-theïstisch geloof

joke

Het post-theïsme voorbij? Hoogleraar Fundamentele Theologie en decaan van de universiteit Tilburg, Marcel Sarot, vraagt zich af of er nog wel christelijk geloof mogelijk is aan gene zijde van het theïsme. Hij doet dat in zijn artikel ‘Een mooie gedachte, maar veel te weinig’? – Kritische aantekeningen bij post-theïsme. Hierin legt hij de meetlat langs het post-theïsme en vraagt zich af of het recht doet aan het christelijk geloof in een handelende God. Uiteindelijk pleit Sarot voor een post-post-theïsme.

Als Sarot zich in het post-theïsme verdiept, stuit hij direct op een probleem. Hij zet dat uiteen met een tekst van theoloog en godsdienstfilosoof Taede Smedes.

Post-theïsme is niet [een] georganiseerde stroming; het duidt niet op een alternatief theologisch systeem. Post-theïsme is slechts een parapluterm voor een veelheid aan theologische benaderingen die zich impliciet of expliciet afzetten tegen het theïsme. Maar dat roept ook problemen op, want is theïsme niet net zo’n pluraal in te vullen term?’

Sarot vindt dat, juist vanwege het feit dat het post-theïsme niet op zichzelf staat maar een reactie is op een dwaling in de hedendaagse theologie, het onwijs zou zijn om het al te radicaal af te wijzen. Hij pleit voor een erkenning van het gelijk van het post-theïsme: wij hebben de inwoning van God in deze werkelijkheid veronachtzaamd. Maar bij Sarot heeft het theïsme niet afgedaan:

En ik pleit voor de ontwikkeling van een theologie die zowel recht doet aan Gods immanentie als aan Gods transcendentie. Wij verkeren daarbij in de gelukkige omstandigheid dat ook in de natuurwetenschap het beeld van de werkelijkheid als een gesloten causaal systeem niet langer dominant is, en dat in die zin de intellectuele plausibiliteit van de inwoning van God sterk is toegenomen. Als men het theïsme als these zou willen zien en het post-theïsme als antithese, dan pleit ik dus voor een synthese, een post-post-theïsme.’

Sarot komt tot die conclusie nadat hij stelt dat de transcendente en de immanente God, wezenlijk bij elkaar horen. God is voor hem niet alleen buiten ons, maar ook in ons, God werkt niet alleen buiten de werkelijkheid, maar ook daarin. Voor hem horen de immanente en de transcendente God wezenlijk bij elkaar. De transcendentie is te veel beklemtoond, waarop als reactie die van de nieuwe spirituelen kwam, die alleen nog maar ruimte bieden voor de God-in-ons en niet meer voor God-buiten-ons. En over het post-theïsme stelt hij dat daarin zelfs transcendentie nog immanent wordt gedacht.

Zie: Een mooie gedachte, maar veel te weinig. Kritische kanttekeningen bij post-theïsme (academia.eu) Hierop gaat Sarot in op bovenstaande. Het transcendente en het immanente komen uitgebreid aan de orde.

Cartoon: bizarrocomic.blogspot.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

136 Responses

  1. -…’god’ is dat enig en eeuwig absoluut-zijn van de eeuwige ‘logos’ ; en alles is een trap in de evolutie van dat enig absolute zijn; zodat de rede niet van de werkelijkheid…, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is.’
    -… sorry voor het steeds in herhaling te moeten vallen.

    Like

  2. Ik zie dat ik de uitleg over “God had eeuwig aan zichzelf genoeg, maar uit Liefde schiep hij de dualiteit.” vergeten ben.

    God bevind zich in het eeuwige, dat kan niet anders. Mensen bevinden zich in het tijdelijke (ruimte/tijd). Voor ruimte/tijd is beweging, relativiteit, eigenschappen kortom, dualiteit nodig.

    Dualiteit kan alleen maar voortkomen uit non-dualiteit. Andersom kan niet. Waarom? Omdat twéé wel uit één kan voortkomen, maar een nooit uit twee. Twéé houdt namelijk vergelijken in (projectie beelden) en daarvoor heb je een projectiescherm nodig. In beeldspraak: je hebt eerst een televisie nodig voordat je die aan kan zetten.

    Dualiteit kan je definiëren als niet-Liefde. Dualiteit maakt het mogelijk dat wij mensen elkaar kunnen ervaren en ook haten. Liefde behelst niks anders dan het (al dan niet tijdelijk) opheffen van die dualiteit. Wég is het ruimte/tijd gebeuren.

    Like

  3. Egbert zegt: je doet nu in feite hetzelfde als (o.a.) de Christenen, d.w.z antropomorfische eigenschappen toedichten aan een mysterie waar we uiteindelijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, slechts over kunnen speculeren en maar benoemen als God, dit betreft gewoonweg je eigen hersenspinsels.

    —————————

    Er zijn wel degelijk zinnige woorden over te zeggen. Maar dat doe ik niet door eigenschappen (verschijnselen) toe te dichten aan het mysterie. Jij léést er eigenschappen in (Liefde) Liefde is geen eigenschap in de zin dat er een tegenstelling van bestaat. Liefde is niet te herleiden tot iets of iemand.

    Wat ik doe is dan ook geen speculeren, maar terug redeneren. Wat dualiteit is weten we allemaal en is overal om ons heen waarneembaar. Tussen de uitersten zit ruimte(tijd) en als we deze opheffen komen we bij de kern (Bron) uit. Wie het mannelijke en het vrouwelijke verenigt (in zichzelf) zit op dezelfde ‘golflengte’ als ‘degene’ die het mannelijke en het vrouwelijke ooit verdeeld heeft. Er is geen andere conclusie mogelijk dan dat God noch mannelijk, noch vrouwelijk is. Daarom zet ik ‘degene’ ook tussen aanhalingstekens. Degene is een benoeming van God.

    God is verder maar een naam. God mag van mij ook Jaap heten. Iedere poging om God eigenschappen (al dan niet antropomorfisch) toe te dichten zal stranden. Liefde is niks anders dan de ruimte(tijd) tussen jezelf en het ‘object’ verwijderen. Wie God eigenschappen toe dicht, die creëert een object in zijn hoofd. Dan wordt het God & ik. &=de ruimte…

    God kan nooit een ding, verschijnsel in je hoofd zijn. (zie ook het plaatje boven) Dat zou betekenen dat God kleiner is dan jijzelf… En verschijnselen hebben eigenschappen. God heeft die niet. God is onbenoembaar, ondenkbaar, ongeloofbaar.

    Like

  4. @Zwerver: God had eeuwig aan zichzelf genoeg, maar uit Liefde schiep hij de dualiteit.

    Hoe weet je dat nu;-), je doet nu in feite hetzelfde als (o.a.) de Christenen, d.w.z antropomorfische eigenschappen toedichten aan een mysterie waar we uiteindelijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, slechts over kunnen speculeren en maar benoemen als God, dit betreft gewoonweg je eigen hersenspinsels.

    Like

  5. Jan zegt: Zwerver is wat eenkennig en heeft het over de vrouwelijke en mannelijke energie binnenin jezelf. Hij spreekt dus niet over afstemming van verschillende entiteiten op elkaar (kind en opa) maar over een vrij trillen van interne energie van een eenheid in twee verschillende energievormen. (mannelijk en vrouwelijk) die dan ook in elkaar moeten zitten anders is het niet leuk meer. Het is dus alsof een condensator tegelijk een zelfinductie is. Als die dan ook nog supergeleidend is, lijkt me er geen lol aan: eeuwig heeft hij aan zichzelf genoeg: de grootte van de energie blijft altijd gelijk en de trillingssnelheid ook. Het is dus een volmaakte afgescheidenheid in eenheid.

    ———————

    Met dit ‘probleem’ heb ik een tijdje geworsteld. Hoe kan ik nu eenheid ervaren als ik tegelijkertijd overal afgescheidenheid zie? Of…hoe kan ik nu eenheid ervaren waar ik voor heen afgescheidenheid ervaarde?

    In werkelijkheid is het ónmogelijk om je af te scheiden van het Geheel. Afgescheidenheid is subjectief. Heelheid is objectief. Oftewel: waarheid. Er hoeft nergens gekozen te worden tussen waarheid of onwaarheid. Kiezen is immers subjectief.

    We hebben dus altijd een relatie met de waarheid, dan noemen we dat onwaarheid. Of we zíjn Waarheid en dan resoneren we met die Waarheid. Dat God ons het paradijs uit heeft getrapt is ook volstrekt logisch. Hij kon de Schepping alleen voltooien in dualiteit. Maar omdat God de kwaadste niet is heeft hij Jezus en de resonantie gegeven om de weg terug te vinden.

    God had eeuwig aan zichzelf genoeg, maar uit Liefde schiep hij de dualiteit. En wij zijn onlosmakelijk verbonden met die Schepping. Zowel Hitler als Anne Frank maken er deel van uit. De een kan niet zonder de ander bestaan.

    Like

  6. @Trouwe lezeres.

    Dank voor de correctie, want je hebt helemaal gelijk. Resoneren met bijvoorbeeld een hond is zo vanzelfsprekend dat ik wel eens vergeet dat er mensen zijn die zo’ n dier verwaarlozen.

    Like

  7. Trouwe Lezeres

    Jan, dank je wel voor je uitleg over resonantie! Ik vind het werkelijk interessant om het allemaal te lezen. Ik snap het wel niet allemaal, maar het is werkelijk leuk om er ‘kennis van te nemen’. Nooit geweten dat resonantie zo’n uitgebreid begrip is.

    Zwerver, hoewel ik er in grote lijnen hetzelfde over denk, doe je hier en daar maar boute uitspraken: resoneren met dieren en baby’s is niet moeilijk. Voor jou is het misschien niet moeilijk maar gezien het gedrag van veel mensen zou ik dat beslist niet als algemene uitspraak willen laten gelden.

    Like

  8. @Jan.

    Natuurkunde en spiritualiteit lijken veel op elkaar. Als er relativiteit is, dan is het energetische gebeuren er niet. En als de relativiteit (afstand) er niet is, dan is het energetische gebeuren er.

    Ja, daar moet je wel wat voor in je zelf keren. In je zelf, daar gebeurd het allemaal.

    Like

  9. @Trouwe lezeres

    Ik bedoel exact hetzelfde als jij. Resonantie is het meetrillen met de oorspronkelijke Bron. In dit geval dus de Bron waar wij uit voortkomen. Een Bron die dus noch vrouwelijk noch mannelijk is…

    Gedwongen vind ik een groot woord. Het gebeurd vanzelf, er is niemand die‚ ’doet’.

    Met geslacht is iets vreemds aan de hand. Ik beschouwde geslacht als een van de vele polariteiten. Maar dat had ik mis. Het denken is ook tweeslachtig. Door de afstand van het vrouwelijke gedeelte en het mannelijke gedeelte tot nul te brengen ervaar je de resonantie van de Bron.

    In spiritualiteit (waar dit blog soms over gaat) hebben we het feitelijk over de ontdekkingstocht in onszelf. God is een energetisch gebeuren en het man/vrouw gebeuren is daar in belangrijk. Door man en vrouw in jezelf te veréénigen kom je bij het goddelijke.

    Resoneren gebeurd ook bij andere mensen, dieren, en verschijnselen. Als iemand resoneert dan is de afstand tot die persoon nul. Resoneren met een dier is heel gemakkelijk (nou ja, niet met een leeuw denk ik). Resoneren met natuur als je in de natuur bent is ook een makkie. Dan ervaar je het zgn eenheidsgevoel, je gaat op in je omgeving. Resoneren met een baby is ook niet moeilijk.

    Maar resoneren met die akelige buurman, dat is een beetje het punt waar de mensheid over struikelt.

    Like

  10. Jan

    Als ik deze resonantie redenering eens opnieuw bekijk dan valt me iets op:
    -enerzijds- de resonantie van zwerver zijn mannelijke en vrouwelijke energie in één punt
    -anderzijds- de analogie hiervan met de elektrotechniek.

    Een condensator die tevens zelfinductie is kan ik me wel voorstellen het lijkt wat op een golfpijp met een staande magnetisch-elektrische golf erin. Maar die moet dan wel volkomen gesloten zijn. Anders is er een dipool werking en werkt die condensator/zelfinductie als antenne en in een flitstijd is alle energie de ruimte ingestuurd.

    Dat heb ik nu vaak bij zwerver, hij zwerft niet zo erg, maar is wat in zichzelf gekeerd. Ik heb er dan ook geen vat op. Net alsof hij in een singulariteit verdwijnt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Singulariteit.

    hihi wat leuk, zie ik net, in dit lemma heb ik het onderdeel “Robotica en regeltechniek” een hele tijd geleden geschreven: ik verwijs naar mijzelf. (ijdelheid der ijdelheden) (wat heb ik het toch weer naar mijn zin)(wat zal sr hier van vinden)

    Like

  11. Jan

    Trouwe Lezeres dat klopt. Zwerver dat klopt ook. Jullie hebben beiden gelijk.

    Ik heb als elektronicus o.a. gewerkt met resonantie. Op school geleerd ermee te rekenen. Toegepast op mijn werk in het lab. Ik weet er een klein beetje vanaf.

    In mijn vak. Resonantie is ophoping van energie in een “kring” een “resonantie kring” in de elektrotechniek komt dat voor met twee verschillende buffers van energie (bijvoorbeeld elektrisch-magnetisch) ofwel (condensator en zelfinductie) die verbonden zijn met elkaar en waartussen energie uitwisseling plaatsvindt met een -zeer- bepaalde snelheid: de zogenaamde “eigenfrequentie”. (afhankelijk van de grootte van de condensator en de zelfinductie)

    Het is zoals bij een schommel waarbij de val-energie en weer omhooggaande-energie (de potentiele energie) en de snelheids-energie elkaar beurtelings afwisselen. Op het hoogste punt snelheid nul en potentiële energie het hoogst, en bij het laagste punt de hoogste snelheid en de laagste potentiële energie.

    Het kind schommelt met de snelheid die door de lengte van de schommel en de zwaartekracht wordt bepaald: dat is dan de resonantiefrequentie (schommelsnelheid). Je kan zeggen die energie heeft afstand nul (volgens zwerver)(het is tenslotte één schommel) en is strikt eigen aan die schommel. Zijn “eigenfrequentie”. (hehe zwerver heeft weer gelijk)

    Maar als de schommel stilstaat wil het kind gaan schommelen. Stel opa duwt hem. Dat moet hij op ongeveer het juiste moment doen. Steeds op het hoogste punt een klein duwtje. Dat doet opa dan op de eigenfrequentie en het resultaat is dat de schommel steeds hoger en hoger gaat. (er gaat haast geen energie verloren) Het kunnen hele kleine duwtjes zijn -met dus heel weinig energie- Maar op den duur gaat de schommel erg hoog en zit er veel energie in. Ook als opa niet duwt blijft de schommel een hele tijd doorschommelen. Dat is het idee van Trouwe Lezeres: er is afstand tussen het kind en opa en ze zijn op elkaar afgestemd.

    Maar mocht opa iets te snel duwen, dan bereikt de schommel niet het hoogste punt en de schommel gaat iets te snel. Dan schommelt de schommel wel, maar niet zo lekker en iets te snel. Het kan zelfs zijn dat opa als hij wat dement is geworden de schommel gaat tegenduwen en al snel neemt de grotte van de slingering af. Hij moet niet precies in de eigenfrequentie duwen, maar ook nog op het juiste moment. (iso-synchroon) Maar houd opa op met duwen, dan gaat de schommel ommiddellijk weer in zijn eigen snelheid schommelen: de zogenaamde eigenfrequentie.

    Ik ben ervan overtuigd dat het niet zo alleen met elektriciteit en mechanische schommel beweging gaat, maar ook met andere (psychische) (man-vrouwlijke)(emotionele)(mentale) energieën.

    Zo kan je heel subtiel op zeer grote afstand met heel weinig energie al een “afstemming” bereiken. Hoe nauwkeuriger je je op elkaar afstemt, hoe beter de overdracht, hoe beter het wederzijds begrip. Dat is een sociale resonantie lijkt me. Het is de basis van wat men noemt “parapsychologische” verschijnselen.

    Zwerver is wat eenkennig (een 🙂 ) en heeft het over de vrouwelijke en mannelijke energie binnenin jezelf. Hij spreekt dus niet over afstemming van verschillende entiteiten op elkaar (kind en opa) maar over een vrij trillen van interne energie van een eenheid in twee verschillende energievormen. (mannelijk en vrouwelijk) die dan ook in elkaar moeten zitten anders is het niet leuk meer. Het is dus alsof een condensator tegelijk een zelfinductie is. Als die dan ook nog supergeleidend is, lijkt me er geen lol aan: eeuwig heeft hij aan zichzelf genoeg: de grootte van de energie blijft altijd gelijk en de trillingssnelheid ook. Het is dus een volmaakte afgescheidenheid in eenheid.

    Zo zie je maar, ik heb maar een opmerking nodig en mijn grammofoonplaat loopt weer af. Heb ik niks beters te doen?

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    ‘Energie kan alleen resoneren waar de afstand nul is. Hetgeen eigenlijk heel logisch is.’
    Je bedoelt met resonantie vast iets anders dan ik. Voor mij is resonantie het verschijnsel dat er een ander voorwerp meetrilt met de oorspronkelijke bron van het geluid of de trilling.
    Na even googelen vond ik ook dit bij resonantie: ‘Gedwongen trilling waarbij de aanstoot-frequentie dicht bij de eigenfrequentie ligt, resulterend in grote uitwijkingen.’ (http://www.sonus.nl/dutch/begrippen/omschrp_t.html#Resonantie)
    Dat vond ik erg leuk: het resoneren gebeurt domweg! Er is niets aan te doen. 🙂
    Dat is bij mensen ook zo: een uitspraak, mening, houding, gedrag, muziek, gevoel, etc. resoneert met je of niet. Kun je niets aan doen. Tenzij je natuurlijke frequentie veranderd wordt…. 🙂

    Like

  13. joost tibosch sr

    Armand De oudste berichten die er van Romeinen over christenen zijn: “Kijk, hoe die lui van elkaar houden” Niet lang daarna hadden ze de grootste lol als christenen voor de leeuwen werden gegooid. Christenen waren toen alleen maar hardnekkig omdat ze niet in de Keizer geloofden en daarbij het leven lieten. Wrschl denk je aan “getuigen van Jehovah”..maar die fanatiekelingen waren er toen nog niet. Dat na 300 kerken veranderden in Romeinse hierarchische instanties, is wellicht begrijpelijk, maar inderdaad wel jammer voor het oorspronkelijk christelijk geloof.

    Like

  14. Jan

    @Carla, kijk daar heb ik me nu echt nooit intensief mee bezig gehouden: met de huidige verschillen van het christendom, wel oppervlakkig theoretisch. Ik merkte wel na de katholieke school, dat toen ik op de openbare school (14-15 jaar oud) kwam er andere opvattingen waren. Socialisten, liberalen, fascisten (een medescholier heette Dolf zonder A). En dan de protestanten en gereformeerden die het meestal over de bijbel hadden. Dus iemand die over de bijbel spreekt….

    Ik ben wel eens (30 jaar oud) door protestanten en gereformeerde buren uitgenodigd in een praatgroepje. Die hadden een oecumenische ideaal en kwamen er achter dat ze het in dat praatgroepje heel erg eens waren: oecumene was de toekomst. Maar toen bleek dat er helaas geen katholiek bij was. Wat stelt dan oecumene voor? Omdat mijn vrouw en ik toen voor katholiek doorgingen waren we blijkbaar nodig. Zo werd het ons uitgelegd en en kwamen er bij. Het was in een wijk met doorzonwoningen en jonge gezinnen. Ik die tijd had ik net de reïncarnatie ontdekt (40 jaar geleden was dat nog niet zo actueel hier las nu). Ik was er nogal enthousiast over tot ik na een paar keer de opdracht kreeg, nog eenmaal over reïncarnatie te mogen praten en daarna nooit meer. Mijn reactie was: O.K maar dan jullie hetzelfde over de Bijbel: nog éénmaal over de bijbel en dan nooit meer. Die keer daarna las iemand een paar velletjes A4 voor met zeer serieuze en moralistisch juiste argumenten. Die man had er veel tijd in gestopt. Toen werd de hele oecumenische groep opgeheven: oecumenische is onhaalbaar. Ik heb achteraf de indruk dat ik daar veel goeds heb verricht. 🙂
    n.l.
    Het verdonkeremanen van zeer diepe principiële verschillen om een sentimentele groepsemotie te bekrachtigen is volgens mij zoiets als een vulkaan als doofpot te gebruiken. Samen lief zingen en de verschillen onderdrukken om de lieve vrede te bewaren tot ze elkaar de hersens inslaan. Beter is de goedbedoelde emotie’s steeds te doorbreken en oprecht de verschillen onder ogen te zien. En er dan niet zo aan te hechten.

    Dit kwam ik pas ook bij Sadhguru tegen, (zoiets als ik al een tijd zeg: iedereen heeft gelijk)
    “Mensen die zeggen dat alles in de wereld sacraal is hebben gelijk.
    Mensen die zeggen dat alles in de wereld waardeloos is hebben ook gelijk.
    Maar zeg dat beiden (sacraal en waardeloos) niet van verschillende mensen.”

    Like

  15. Trouwe lezeres, daar heb ik ook geen idee van. Waar het om gaat is om de afstand tussen de man en de vrouw in je zelf tot nul te brengen. Energie kan alleen resoneren waar de afstand nul is. Hetgeen eigenlijk heel logisch is.

    Like

  16. Trouwe Lezeres

    Zwerver, 26 oktober 2016 at 00:15 : daar kan ik me wel in vinden.
    Ik heb echter geen idee hoe de maatschappij zich op langere termijn verder zal ontwikkelen.

    Like

  17. Jan

    @Egbert: “@Jan, ben je nu een adept van Sadhguru geworden.”
    Nee hoor Egbert, maar een aantal dagen geleden ben ik hem tegen gekomen. Ik herinnerde dat jij ook wat van hem geplaatst had. En ik vind het vaak zinnig wat hij zegt en ook leerzaam. En hij lacht ook zo leuk. Dat vind ik een heel belangrijk punt: lll, lol en lachen en luchtigheid en zs zelfspot.

    Toen ik de kerel, god, godin wereldmaker, discussie hier tegenkwam dacht ik: “leuk” daar heb ik pas een filmpje van gezien en wetende dat Trouwe Lezeres wat heeft met energie en om het persoonlijke van het god-godin idee er uit te plukken, daarom heb ik dat energetische filmpje gepost.

    Like

  18. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Je bent weer prachtig met je opmerking over de (een!) meesteres!
    Mooi ook om zo de zaak weer even in balans te schuiven.

    Egbert,

    Het was me niet opgevallen, dat ik God als energetisch gebeuren benoemde. Dank je voor die opmerking! Het maakt me duidelijk hoe vanzelfsprekend dat voor mij is.
    In een weergave van mijn transcendente ervaring heb ik je eerder beschreven dat ik zag (en voelde, ervoer, met mijn hele wezen) dat alles (vanuit) God, de Bron, is. Alles zinderde, sprankelde, van de gouden (Levens)energie van God, de Bron. En alles (al dat is) was gebed in, werd omvat door, bestaat vanuit, is, Liefde. Liefde is de grond(slag), is de energie. Daartussen is geen onderscheid.

    Like

  19. -…”post-post theïsme…”…die of die god kan misschien niet bestaan,…maar ” zo-iets als god” kan of moet bestaan.
    – Alleen het absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatige logos is het enige ‘ zijn’ dat moet zijn…
    – Wat met god noemt is dan ook niets anders of meer dan het zijn van die absolute logos of andere god…, al enig absoluut ‘zijn’, waaraan al wat is contingent is…
    – …ik weet het : ik val in herhaling; maar de waarheid kan en moet en mag herhaald worden…

    Like

  20. @Trouwe Lezeres: over het goddelijke gepraat wordt en vooral werd(!) als mannelijk energetisch gebeuren

    Hiermee rubriceer je God of het goddelijke als een energetisch gebeuren, of zou het aan de grondslag van al het energetisch gebeuren liggen. De oerbron, die je zelf vanuit je transcendente ervaring als alomvattende liefde benoemt.

    @Jan, ben je nu een adept van Sadhguru geworden, de video die je van hem postte over vrouwelijke energie had ik ook al eens bekeken.

    Wat is er nu mis met het woordje meesteres, de hiermee gelegde associaties betreft een eigen keuze.

    Een vrouw die directeur genoemd wil worden, blijf ik toch nog altijd directrice noemen, zelfs als ze in haar bedrijfsmatig handelen ballen toont. 🙂 .

    Like

  21. Carla

    @ Jan, je zegt/vraagt ( 14:29 uur ) …..” Weet je dat er een zeer groot verschil is tussen christenen wat betreft de bijbel?”…….
    Ja, dat weet ik. Ik houd mij er al 35 jaar mee bezig. 😉 En al die verschillen zie je ook in andere religieuze stromingen. Bijzonder interessant.

    Je zegt ook : ….” Ik krijg de indruk dat je protestant of gereformeerd bent (geweest). “……. Deze analyse is onjuist. 😉

    Like

  22. Trouwe Lezeres, ‘dat’ wat alles in gang heeft gezet was noch mannelijk, noch vrouwelijk. De Schepping zélf echter vertegenwoordigd zowel het mannelijke als het vrouwelijke. Dat zie je overal terug en vooral in ons zelf. Wie de mannelijke en de vrouwelijke energie in zichzelf verenigt ontdekt immers één van de mysteries van het Universum.

    Wat ons te doen staat is om zowel onze mannelijke als onze vrouwelijke eigenschappen te ontwikkelen. In de praktijk zal dat in de regel de eigenschappen zijn van het geslacht wat je niet bent.

    En wat de maatschappij doet moet de maatschappij zelf maar weten. West Europa is naar mijn mening feminiemer geworden. Maar daar kan wel eens een einde aan komen.

    Like

  23. Jan

    @Trouwe Lezeres.
    Bedankt voor je bedankje over die tempel energie.
    Veel heiligdommen staan op plaatsen waar van nature die energie sterker aanwezig is. Dat waren meestal de plaatsen waar in de oudheid de heidense rituelen werden uitgevoerd. Ik heb de indruk dat men tegenwoordig steeds meer de gevoeligheid verliest daarvoor.
    Van dat filmpje heb ik geleerd dat in de Hindoe religie veel diepe kennis aanwezig is aangaande de subtiele energieën en hoe daar mee om te gaan.

    Het is ook een opluchting te weten, dat je niet zo actief moet zijn in een tempel of kerk. Gewoon stil zijn is al genoeg, een soort douche voor de geest, meer niet. Simpel oorzaak en gevolg. Het is de gesel van deze cultuur dat er altijd iets moet gebeuren, en het ergste is dat het vaak gebeurd om er zelf beter van te worden: bidden aan god om iets terug te krijgen. BAH.

    Nu nog een grapje naar aanleiding wat je schreef aan Armand over mannelijke en vrouwelijk taalgebruik.
    Ik ken een gemengde vrijmetselaarsloge (ook met tempel waar niet gebeden wordt tja ja). Daar noemen de de leider van een rituaal Meester. Een vrouwelijke leider wordt niet Meesteres genoemd omdat Meesteressen in ander soort bijeenkomsten voorkomen. Daar willen ze dus absoluut niet mee geassocieerd worden. 🙂

    Like

  24. Trouwe Lezeres

    Armand,

    Die opmerking van ‘het was een vrouw’ (die alles in gang heeft gezet) maakte ik even omdat er in het algemeen zo vanzelfsprekend over het goddelijke gepraat wordt en vooral werd(!) als mannelijk energetisch gebeuren. Dat wilde ik op die manier even onder de aandacht brengen.
    Ook in onze maatschappij zijn er veel structuren, bestuursvormen en organisaties die gestoeld zijn op of vanuit mannelijke energie.
    (Bijna) Iedereen vindt dat vanzelfsprekend en het valt de meeste mensen niet eens op omdat wij ermee en erin groot geworden zijn.
    Een voorbeeldje van hoe de mannelijke dominantie zelfs in ons taal gebruik sluipt: een vrouwspersoon in een directiepositie wordt tegenwoordig ‘directeur’ genoemd. Maar een manspersoon in dezelfde positie zal geen directrice genoemd (willen) worden. 🙂 Vrouwen worden dus -bewust of onbewust- naar de/een mannelijke positie getrokken. Vrouwen zullen zich ook in de meeste gevallen moeten aanpassen aan de mannelijke mores om de leiding van een bedrijf (over) te nemen.

    Jan,

    Dank je zeer voor dat filmpje over mannelijke en vrouwelijke energie! Dat vond ik prachtig en het is erg fijn om het zo te horen verwoorden.
    Ik vond het ook heel mooi om te horen dat je naar de tempel (de kerk!?) gaat, kunt gaan, om je te laven aan de energie die daar is. Dat ervoer ik erg sterk toen ik als veertienjarige voor het eerst de kathedraal van Chartres binnenstapte.

    Like

  25. De eerste christenen waren zeker zeer hardnekkige mensen. Daardoor dat hun volgelingen steeds verder exponentiëel toegenomen zijn. Ondanks de moord op Joshua, wat een tijdelijke verwarring onder de volgelingen teweeg bracht. Die hardnekkigheid is ook overgeslagen op de keizer, die al zijn onderdanen verplicht heeft over te schakelen naar christelijk geloof.

    Like

  26. jelle vd wal

    @sr
    Het merkwaardige is dat drie boeken bij ons in het westen heel grote invloed hadden en nog hebben: de bijbel, Das Kapital en Mein Kampf.
    Vrijwel niemand las ooit één van deze boeken, je kunt de mening hebben dat alle drie hoofdzakelijk onzin bevatten.
    Ik las de bijbel, en Mein Kampf, ik meen ooit eens aan Das Kapital begonnen te zijn, en het, net als vrijwel iedereen, na 20 pag terzijde legde.
    Wartaal.
    Hitler’s dreiging de joden uit te roeien kwam ik niet tegen, dat klopt met Hans Jansen, die die dreiging dateert op 1939 ‘als ze weer een wereldoorlog zouden beginnen’.
    Ik noemde eerder de titel van een boek wat in een 1300 bl, naar mijn mening, betoogt dat je op grond van de hebreeuwse geschriften BCE alles kunt betogen.
    Hans Jansen, ‘Der Madagaskar Plan, Die beabsichtigte Deportation der europäischen Juden nach Madagaskar’, München 1997
    Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006.
    Dat Jezus, of hij nu bestaan heeft of niet, een heel grote invloed uitoefende, is waar.
    Hetzelfde geldt voor de CO2 opwarming.

    Like

  27. @Joost, inderdaad, Jezus was een moreel rolmodel bij uitstek en één van de grote figuren uit de geschiedenis, gegeven de macht en invloed die hij heeft uitgeoefend op de gehele westerse cultuur daarin heb je volkomen gelijk en “geloven in” betreft inderdaad een persoonlijke aangelegenheid.
    Dus Joost we zijn het helemaal met elkaar eens;-)

    Like

  28. joost tibosch sr

    Egbert Archeologisch materiaal kan bewijsmateriaal opleveren voor het historisch bestaan van mensen uit het verleden. In het geval van Jezus is het omvangrijke historisch-literaire bewijsmateriaal veel belangrijker om na eeuwen onzekerheid nu al bijna een eeuw zeker te zijn van zijn historisch bestaan. Met dat materiaal weten we nu ook dat hij een opvallend geweldig kerel moet zijjn geweest ..als de ons bekende moreel grote figuren uit de geschiedenis.
    Dat sommige tijdgenoten hem tijdgebonden joods :”zoon van JHWH””, later grieks-romeins dé “Zoon van God en nu -tijdgebonden modern- zijn manier van denken en gedrag de eigenlijke bedoeling van menselijk leven noemen, mag dan wijzen op hun geloof, maar bewijst niet dat men dat moet geloven. Dat kan/mag ieder van ons zelf beslissen.

    We kunnen er echter niet meer onderuit -al spartelen we wat ouderwets wetenschappelijk nog zo tegen- dat we te maken hebben met een van de grote figuren uit onze geschiedenis

    Like

  29. jelle vd wal

    @ carla
    Toen ik het schreef overwoog ik nog toe te voegen ‘of gedeeltelijk waar’, maar ik schreef het op ons notebookje, met een afwijkend toetsenbord, daarom hield ik het kort, ik moet goed uitkijken op dat ding.
    Het citaat wat ik gaf uit Nebo laat overigens zien dat er wel degelijk iets waar is van het oude testament.

    @armandmaes
    ‘De beperkingen van fysici’, die beperkingen zijn er in hun vak, voor zo ver het beperkingen zijn, wat ze naast hun vak voor overtuigingen hebben, dat weten we vaak niet.
    De VS fysicus Feynman had een bijna religieus ontzag voor het heelal, ik denk dat ik dat ook heb, vandaar dat de Litause religie ‘god is alles’ me aanspreekt.

    Like

  30. @armandmares: We vinden daar wel geen enkele aanwijzing voor dus blijven zoeken.

    Dat zul je m.i. nooit vinden. Ben je er op een gegeven moment niet meer, kun je het niet meer navertellen.

    Like

  31. Egbert,
    die niet-stoffelijke kracht, of is het een onstoffelijk wezen zou best kunnen. We vinden daar wel geen enkele aanwijzing voor dus blijven zoeken.

    Like

  32. @Armandmaes: Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet???

    Zo mag een ieder daar zijn eigen invulling aan geven;-) wel frappant dat alle wereldreligies naar iets van transcendentie verwijzen, ik zou het zelf geneigd zijn te zien als een aard van onstoffelijke kracht die er altijd is geweest en zal zijn en waaruit alles is ontstaan en wederom naar terugkeert. Je kunt het ook benoemen als oerbron o.i.d.

    Bij deze bewering beginnen veel wetenschappers natuurlijk weer te steigeren, want er valt niets empirisch te onderkennen, maar dat is hun probleem.
    Sommigen hebben gewoonweg geen zicht op hun eigen beperkingen.

    Like

  33. Trouwe Lezeres,
    Dat die “kerel” een vrouw was zou best kunnen. Ik denk echter dat op dat niveau niet meer over man of vrouw kan gesproken worden. Zelfs Joshua zou al gezegd hebben: In de hemel trouwt wordt niet getrouwd. Hij vergat erbij te zeggen welke voorstelling we ons moeten maken van die hemel en waar die dan te vinden is.

    Like

  34. Ttouwe Lezeres,
    Dat die “kerel” een vrouw was zou best kunnen. Ik denk echter dat op dat niveau niet meer over man of vrouw kan gesproken worden. Zelfs Joshua zou al gezegd hebben: In de hemel trouwt wordt niet getrouwd. Hij vergat erbij te zeggen welke voorstelling we ons moeten maken van die hemel en waar die dan te vinden is.

    Like

  35. @Armandmaes: Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet???

    Zo mag een ieder daar zijn eigen invulling aan geven;-) wel frappant dat alle wereldreligies naar iets van transcendentie verwijzen, ik zie het zelf als een aard van onstoffelijke kracht die er altijd is geweest en zal zijn en waaruit alles is ontstaan en wederom naar terugkeert. Je kunt het ook benoemen als
    oerbron o.i.d.

    Bij deze bewering beginnen veel wetenschappers natuurlijk weer te steigeren, want er valt niets empirisch te onderkennen, maar dat is hun probleem.
    Sommigen hebben gewoonweg geen zicht op hun eigen beperking.

    Like

  36. @Armandmaes: Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet???

    Zo mag een ieder daar zijn eigen invulling aan geven;-) wel frappant dat alle wereldreligies naar iets van transcendentie verwijzen, ik zie het zelf als een aard van onstoffelijke kracht die er altijd is geweest en zal zijn en waaruit alles is ontstaan en wederom naar terugkeert. Je kunt het ook benoemen als oerbron o.i.d.

    Bij deze bewering beginnen veel wetenschappers natuurlijk weer te steigeren, want er valt niets empirisch te onderkennen, maar dat is hun probleem.
    Sommigen hebben gewoonweg geen zicht op hun eigen beperking.

    Liked by 1 persoon

  37. Jan

    @Carla
    Is er nog iets goeds aan de Bijbel?

    Ja, hij is erg dik met veel papier.
    Op een koude najaarsdag kan je hem opstoken, gezellig bij een glaasje bloedwijn. (van pleegzuster? of uit de bijbel)

    Bovenstaande is een variatie op.

    Wat heb je aan een Boeddhabeeld ?
    Je kan hem opstoken en je bij het vuur warmen.

    De moraal van dit laatste verhaal: (een hele bekende in het zen-boeddhisme)
    Als alles de Boeddhanatuur heeft dan is een Boeddhabeeld eigenlijk niets meer dan een stuk hout.

    De moraal van het eerste verhaal:
    Als god overal is, hoor je zijn woord overal en niet alleen in de bijbel.

    Verder: je kan god beter direct tot je hart laten spreken dan via woorden en boeken.

    p.s. Ik heb het christendom nooit verlaten: ik ben nooit christen geweest al ben ik zo in mijn jeugd opgevoed. Bovendien was de bijbel volkomen taboe in mijn katholieke opvoeding. Wat ik er van weet heb ik later op mijn eigen houtje uit nieuwsgierigheid gelezen. Weet je dat er een zeer groot verschil is tussen christenen wat betreft de bijbel? Ik krijg de indruk dat je protestant of gereformeerd bent (geweest). Daar hebben ze vroeger voor gewaarschuwd. Het was wel niet zo erg als heidenen, maar toch. ( hi hi ) (die christen toch hè ?)

    Like

  38. Jan

    @Trouwe Lezeres.
    “Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet??? Beste Armand, het was een vrouw! 🙂

    Het lijkt erop dat je gelijk hebt Trouwe Lezeres, tenminste de vrouwelijke energie.
    Maar dat dient wel in samenwerking met een harde mannelijke steen te gaan. 😦

    Like

  39. Carla

    @ Jelle, het was ook zeker niet mijn bedoeling je op andere gedachten te brengen. Maar wat me ook nu weer opvalt is dat je een scherpe lijn trekt ……. de verhalen in de Bijbel zijn waar of onwaar. Ik denk dat er over het grote pallet aan kleuren nog wel iets meer te zeggen is over de inhoud van de Bijbel.
    Ik ga daar niet nader op in, want dan zou het er toch op kunnen gaan lijken dat ik je wil overtuigen. 😉

    Wat ik wel betreur is het volgende…….zodra er iets wordt geschreven over m.n. het Christelijke geloof, wordt er door, hen die daar afscheid van hebben genomen en dus andere wegen zijn gegaan, wat vanzelfsprekend helemaal oké is, met verve teruggegrepen naar dat wat er allemaal niet deugd of deugde aan dat Christelijke geloof.

    Helpt dat? Knapt een mens op aan díe verhalen ( die vanzelfsprekend niet ontkend kunnen/mogen worden ) of is er ook nog iets goeds te ontdekken in dat boek of bij de mensen die hun leven leven naar dat wat o.a. dat boek ( de Bijbel ) hen heeft aangereikt?

    Kijkend naar wat was, lerend voor nu !

    Like

  40. jelle vd wal

    @ carla
    Ik las het door, het heeft weer eens niets veranderd aan mijn ook agnostische positie over Jezus.
    Behalve de bijbelse verhalen, die waar of onwaar kunnen zijn, is er, voor zo ver ik weet, niets wat een historische Jezus bevestigt.
    Wat ontegenzeggelijk waar is is dat het christendom gigantische gevolgen had, ondermijnen van het jodendom, het Romeinse rijk zo veranderen dat het ten onder ging.
    En een joods christelijk conflict wat voortduurt tot heden.
    Keynes wist het al, ‘ ideeen zijn het machtigst in de wereld’.
    De waarheid van die ideeen doet er daarbij weinig toe, je ziet dat nu aan EU en euro.
    Hoewel, daarbij is de botsing van ideeen en realiteit nu zo ver dat die ideeen nu ter discussie staan.

    Like

  41. Trouwe Lezeres

    Armand (25 oktober 2016 at 02:11 ): ‘De cruciale vraag blijft dus Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet???’

    Beste Armand, het was een vrouw! 🙂

    Like

  42. Je kunt het onderwerp zó breed trekken dat het enorm versmalt….

    Dan komen oerknal, bijbel, God, Syrië en Hitler als verbeelding van het kwaad weer samen.
    Jammer dat ik hier niet kan tekenen, anders zou ik de discussie over God verbeelden als twee trechters die met de open kant op elkaar staan.

    Je begint dan bijvoorbeeld onderaan bij de onderste trechter, heel eng en versmalt. Bijvoorbeeld fundamentalistische christenen. Dan verbreedt je steeds meer je horizon, je gaat steeds méér zien.
    Om uiteindelijk helemaal bovenaan bij het smalle stukje van de bovenste trechter terecht te komen.
    Daar komen God en oerknal samen. Daar is geen geloof meer. Want geloof is niks anders dan energetische vormgeving.

    Like

  43. jelle vd wal

    @armandmaes
    Nog even, niemand weet wat er in het centrum van een zwart gat gebeurt, gangbare theorieën lopen daar spaak in oneindigheid, of zo.
    Toen Hawkins die zwarte gaten postuleerde maakte Hoyle hem belachelijk, een uitglijder die z’n oorsprong vond in een oude controverse tussen de heren.
    Inmiddels is het idee dat het wemelt van de zwarte gaten, in de centra daarvan zouden volgens sommigen aan de lopende band heelallen ontstaan.
    Hoe, dat weet dan niemand, nog.

    Like

  44. jelle vd wal

    @sr
    Het is je kennelijk nog niet opgevallen dat ik vrijwel nooit een link neerzet, vrijwel alleen titels van boeken.
    Als ik ergens de pest aan heb is het wikipedia, waar belangengroepjes hun versie van de waarheid neerzetten, ik maak er wel eens gebruik van, maar nooit voor controversiële onderwerpen.
    Het citaat uit Nebo heb ik zelf uit het boek overgeschreven, al weer vele jaren geleden, voor een discussie.
    Dat citaat laat m.i. zien dat de bijbelse verhalen wel iets met geschiedenis te maken hebben, maar niet veel.
    Jouw idee dat Jezus een historische figuur was kan waar zijn, maar er is geen enkele bevestiging voor, voor zo ver ik weet.

    @armandmaes
    Een interessante theorie over het ontstaan van ons heelal is
    Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998.
    De theorie bestaat uit de gedachte van oneindig veel heelallen, waarvan de meeste niet levensvatbaar zijn.
    Een soort evolutie theorie voor heelallen, het meervoud daarvan staat niet eens in Van Dale,
    De theorie kan een verklaring zijn voor de volgens fysici onverklaarbare ‘toevalligheden’ in ons heelal, die onverklaarbaarheid wordt dan weer aangegrepen om een schepper te postuleren, die precies de juiste waarden in het standaardmodel zou hebben gekozen.
    Het aardige van de theorie is dat die nog veel verder gaat dan de aarde als planeetje bij een flut sterretje in een flut galaxy, maar ook ons heelal ziet als één van zeer vele.

    Like

  45. Ik neem aan dat met theïsme het geloof in een god bedoeld wordt.
    Of we die god nu Jahweh, Allah of Shiva noemen, het gaat steeds om diezelfde god.
    Maar wat is die god eigenlijk? Veel wetenschappers gaan er van uit dat het universum ontstaan is door de big bang. Die big bang werd in gang gezet door een enorme hoeveelheid energie die in massa getransformeerd werd. Dit terzijde.
    Energie kan in massa omgezet en omgekeerd, maar nooit gaat die verloren.
    We stellen dat IETS niet uit het NIETS kan ontstaan.
    Als we de theorie van de big bang geloven, moet dat dus wel gebeurd zijn, want er was niets en plots was er, in fracties van seconden, een massale hoeveelhied energie. De enige verklaring is dat iemand die energie uit het niets heeft gecreëerd. Die iemand is de god met de vele namen: Jahweh, Allah, Shiva enz.
    De cruciale vraag blijft dus Wie is die kerel die alles in gang heeft gezet???
    Als we terug komen op de vraag ; Wat is religie? dan zou ik antwoorden: Het is een deel van de volkscultuur en verschilt voor iedere volksgemeenschap. Religie steunt practisch altijd op oude geschriften die vnl bestaan uit morele richtlijnen, om het sociale leven in de groep leefbaar te houden. Die morele regels werden veelal in verhaaltjes, al dan niet mythologisch, gegoten.
    Of de verhalen al dan op waarheid steunden was bijxaak. Hoofdzaak was dat men als volk een zo confortabel mogelijk leven kon leiden.
    Wil iemand de vele verhalen letterlijk geloven dan heeft hij daarvoor mijn zegen.
    Waarschuwing: Bovenstaand is mijn persoonlijke mening en hoeft niet als absolute waarheid beschouwd.

    Like

  46. @Jan, weet je zeker dat je de flinterdunne grens tussen breed en Te breed kijken wel echt goed in kaart hebt;-) Vandaar mijn toevoeging.

    Quote link: Theïsme legde bom onder Christelijk geloof, volgens Teade Smedes, religieuze atheïsten hebben volgens Smedes een aantrekkelijk wereldbeeld. Zij ontkennen het bestaan van een bovennatuurlijke God, maar bespeuren zin in het universum

    http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/nieuws/370-40049-theisme-legde-bom-onder-christelijk-geloof

    TS is in de loop der tijd, (jaren geleden postte ik wel eens op zijn blog) wel 180 graden omgedraaid.
    Pantheïsten heten tegenwoordig blijkbaar religieuze atheïsten;-)

    Wat mij betreft mag je geloven wat je wilt, het wel of niet ontbreken van liefde voor de medemens
    heeft daar beslist niet alleen mee te maken. Dat betreft echt een misvatting. Wel kan het verdeeldheid zaaien, maar dat geldt tevens voor het geloof in bepaalde ideologieën.

    Ik raakt zo ooit eens tijdens een visite in discussie met een neo-liberaal en stelde tegen hem dat ze in de U.S. het socialisme al als een vorm van communisme beschouwen, de man werd nijdig en begon zijn stem te verheffen waarna mijn hond als reactie daarop zwaar begon te grommen;-) de rest van de avond was hij muisstil, maar gezellig was het daarna niet meer.

    Like

  47. Jan

    @Egbert: mooie toevoeging: niet TE breed kijken.
    Ik kreeg bijna het idee dat je voor oogkleppen bent.

    Het lijkt me dat als we on-topic blijven in de discussie, dat het niet TE breed is. (?)

    Het koppelen van dit topic door mij aan Ugarit in Syrie, (lees de tekst van het laatste lied) het land van profeten en waar de civilisatie vandaan is gekomen… en de huidige strijd daar ter plaatse van godsdienstwaanzinnigen, is ook geen discussie-punt maar een aanzet tot bewustwording over waar we het nu eigenlijk over hebben. De verdeeldheid door (theïstisch) geloof en het ontbreken van liefde voor de medemens.

    Like

  48. @Jan schrijft: Oogkleppen af, breed kijken.

    Realiseer je wel Jan dat wanneer je te breed probeert te kijken je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer ziet.

    Ik heb daardoor al zoveel discussies op Forum C zien verzanden.

    Like

  49. @Joost: Egbert Weten dat een opvallende Jezus bestaan heeft, wil niet zeggen dat je in hem moet geloven! Moet ik dat 40x herhalen voor je dat snapt!

    Vanwaar dan zo het stevig accentueren van de archeologische vondsten, voegt dat dan nog enige meerwaarde toe, Jezus als mythe toch ook prima, let trouwens wel een beetje op je toon. Zullen we het wel even prettig houden. Zelf blijf je uiteindelijk ook maar in je eigen verhaaltje doordrammen. Wat zegt in deze context wetenschap nu helemaal, het is verdomme tweeduizend jaar geleden en niemand die het fijne ervan weet.

    Like

  50. Jan

    Beste mensen.

    Het gaat hier om marcel-sarot-pleidooi-voor-een-post-post-theisme
    Ik citeer uit Een mooie gedachte, maar veel te weinig. Kritische kanttekeningen bij post-theïsme:

    Verschillende vormen van theïsme en de God van het post-theïsme, die zou kunnen zijn
    Wanneer wij ons nu wat nader gaan verdiepen in het post-theïsme, stuiten wij gelijk op een probleem. Taede Smedes heeft dat helder uiteengezet. Post-theïsme is niet [een] georganiseerde stroming; het duidt niet op een alternatief theologisch systeem. Post-theïsme is slechts een parapluterm voor een veelheid aan theologische benaderingen die zich impliciet of expliciet
    afzetten tegen het theïsme. Maar dat roept ook problemen op, want is theïsme niet net zo’n pluraal in te vullen term?
    Het antwoord op deze retorische vraag luidt uiteraard ‘ja.’ Maar het wordt pas
    echt interessant wanneer wij onderscheiden tussen de verschillende
    betekenissen van ‘theïsme’ die hier door elkaar spelen. De term ‘theïsme’ is
    afkomstig uit de Verlichting. In het algemeen spraakgebruik kent deze term vier
    tegendelen: atheïsme, deïsme, polytheïsme en pantheïsme.

    einde citaat.

    Daarom roep ik op de discussie NIET beperkt te houden tot de historische Jezus en het Palestina van zijn dagen !!
    Al roept een bepaalde sr daartoe op. Al ergert hij zich geweldig aan mensen zich WEL aan de breedte van onderwerp houden.

    Vandaar dat ik het ook leuk vond de levende muziek uit Syrië en met verifieerbare kennis uit het vele duizenden jaren oude Ugarit te memoreren. Het past in het onderwerp om vanuit het post-post-theisme ook het pre-pre-theIsme aan te stippen.

    Dat dan automatisch op zo n grote tijdschaal de invloed van de mythe van Jezus en Jahweh als de mono-god als historiciteit omvalt, jammer dan.

    Vanuit het antieke pantheisme via de dwaling van het mono-theisme en de verlichting weer terug naar het mystieke nieuw-gnostisch pantheisme.

    Oogkleppen af: breed kijken!

    Liked by 1 persoon

  51. joost tibosch sr

    Zou het mogelijk zijn de discussie beperkt te houden tot de historische Jezus en het Palestina van zijn dagen? Een wetenschapper ergert zich geweldig aan mensen die er meteen van alles en nog wat bij halen wat gerichte discussie “vertroebelt”. Men kan nu eenmaal, zelfs als niet wetenschapper, niet antwoorden op twintig vragen tegelijkertijd.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Egbert Weten dat een opvallende Jezus bestaan heeft, wil niet zeggen dat je in hem moet geloven! Moet ik dat 40x herhalen voor je dat snapt!

    Like

  53. joost tibosch sr

    VdWal Dacht dat jij met je geweldige Wikipedia/Google/wetenschap ogenblikkelijk de naam tonvandenende op zou zoeken. Daarom schermde ik, tegen al mijn gebruiken in, ook maar eens met namen(alsof dat wetenschap is!), en nu van een echte deskundige! Ik ben verdorie Jan Doedel niet!

    Like

  54. jelle vd wal

    @ jan
    Er is een gezegde ‘archeologen vinden wat ze zoeken’.
    Ik had ooit de eer een paar dagen bij een opgraving in O Syrië te zijn.
    Als eenvoudig econoom ben ik diep onder de indruk van de opgraverij, zoals de leider zei ‘je kunt het maar één keer doen’, alles wat niet wordt gezien, en vastgelegd, is voor eeuwig weg.
    Of ik toen gelijk had, geen idee, maar door een waterpas kijkend op de top van het telletje wat helemaal kon worden afgegraven, er kwam een stuwmeer, viel me op dat de omliggende telletjes even hoog waren.
    Ook was er een merkwaardige waterval in het riviertje, wat me kunstmatig leek.
    Ik vroeg me dus af of daar een Arabisch waterwiel had gestaan, die ik uit Cordoba kende, rond 1980 stonden de resten daarvan nog, en of dat eventuele waterwiel samen met het telletje, en die in de omgeving, voor irrigatie middels reservoirs hadden gezorgd.
    Als die functie er was geweest, dan was die inmiddels overgenomen door een archaïsche diesel pomp, gloeikop, onverwoestbaar, als een Lanz tractor, waaraan persleidingen.
    Mijn theorie werd verworpen.
    I sprak al weer jaren later een fysisch geograaf, die in zijn vakanties, hij was lector, graag mee op opgraving ging.
    Hij zei me ‘archeologen hebben geen idee van fysische geografie’.

    Ik herinnerde me inmiddels dat ik ooit voor een discussie een citaat had opgeslagen, over bijbelse archeologie bijgaand:

    Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000

    Page 133
    ‘Readers of the Bible are familiar with the fall of Jerusalem to the Babylonian army in 587/586 BCE.
    But nothing appears in the Bible on the earlier destruction of Lachish, in 701, at the hands of the Assyrian king Sennacherib, despite the fact that, like Jerusalem, it was one of Judah’s key monarchical centers.
    Instead, the account of Sennacherib’s campaign in the Second Book of Kings recounts only the confrontation between Sennacherib and Hezekiah, Judah’s king.
    It’s a thrilling description.
    Jerusalem is surrounded, and an Assyrian general, speaking for his king, addresses the people and offers two options: surrender or die. “Do not let Hezekiah deceive you for he will not be able to deliver you out of my hand. Do not let Hezekiah rely on Yahwe,” the general says, If the people throw down their arms, he adds, they will be allowed to live, and then deported away from Jerusalem “away to a land like your own land”, the general promises.
    Page 134
    The Assyrian’s general’s arrogance, his mocking of Yahweh’s power to save his people, stirs Hezehiah to pray and ask for divine assistance in defending Jerusalem. According to the book of Kings, an angel of Yahweh is sent out that very night and kills 185.000 Assyrians.
    When the people of Jerusalem awake the next morning, it is to a city filled with dead bodies of Assyrian soldiers. Sennacherib, the bible relates, retreats to his capital, Niniveh, where he is subsequently killed by his sons during prayers.
    The story is a reminder of the power of faith.
    It’s not important that the Assyrian account of the campaign, which mentions that Jerusalem was put under siege and avoids destruction only because Hezekiah agrees to become an Assyrian vassal and pay tribute to Sennacherib, does not match the bible’s description.
    Or that the Assyrian records indicate that Sennacherib apparently lived for another twenty years after the war in Judah, and was not killed immediately after his return from Jerusalem, as the bible implies.
    These points don’t matter because this is a theological narrative, concerned with Jerusalem’s miraculous deliverance.
    What is most interesting now, in the effort to piece together Judah’s history, is that one of the most important events of that period, the devastation of Lachish, is never mentioned in the chronicle.
    Sennacherib was downright laconic about his victory in Jerusalem, but he celebrated his triumph in Lachish in style, clearly seeing it as a significant victory.
    An entire room of his palace in Nineveh is decorated with huge bas-reliefs illustrating the battle scenes and Lachish burning and destruction.
    Israeli archaeologists who dug at the site reconstructed the city, and now tourists can see what the Assyrians wrought.

    Like

  55. Jan

    Een prachtlied over het vaderland van Malek Jandali: Syrië… waneer zal het vrij zijn? 5 jaar geleden geupload…. de verschrikkingen zijn alleen maar groter geworden.

    Like

  56. Jan

    @jelle vd wal 24 oktober 2016 at 17:43 schrijft citaat:
    “@sr Vervelend nu toch dat The view from Nebo, kan de titel opzoeken, boek van rond 2000, Israelische archeologen aan het woord laat, die uitleggen welk gevaarlijk beroep dat daar nu is: wat ze vinden gaat tegen het oude testament, en dus de Torah, in. ”

    Hé, dacht ik toen ik het las: zoiets heb ik al eens bij sr naar voren gebracht: Yahweh was oorspronkelijk een derde deel van een triniteit met als godin Asherah en als goddochter Anath. Uit het boek van “dr” Tjeu v.d. Berk, het “Oude Egypte bakermat van het jonge christendom”. Volgens Tjeu is de monotheÏstische god, gemaakt door de schriftgeleerden van Koning Josia (639-609 BC) door allerlei geschiedvervalsingen.

    Ik meen ook dat archeologische opgravingen in Ugarit dat ondersteunen. Ik heb even gezocht en vond een samenvatting van een boek:

    “A comprehensive discussion of texts concerning the goddess Asherah, as she is portrayed in texts from Ugarit (both epic and ritual texts, as well as the lists of sacrifices), Israel (the Khirbet el-Qom and Kuntillet Ajrud inscriptions) and the Old Testament. The main theses of the book are that two or more divinities carrying the same name but separated by several hundred years are not necessarily to be identified; that Asherah is probably not a name, but rather a title, carried by the main goddess in ancient Syria-Palestine; that the Asherah of the Old Testament and the Israelite texts was indeed the consort of Yahweh; and that the relationship between the text-groups discussed is of a nature that demands great caution, if one wishes to work comparatively with them.”

    https://www.amazon.com/Asherah-Goddesses-Ugarit-Testament-Supplement/dp/1850756376

    Het is maar waar je opgraaft en wat je wil zien: een brede blik is nooit weg.

    Wat betreft Ugarit, Syrië, waar de hoge cultuur nu in een puinhoop is veranderd door de monotheïsten die misleid zijn door historische koningen die met één god en één koning en één staat hun macht trachtten uit te breiden.

    Hier een lied uit Syrië geïnspireerd door een lied van vele duizenden jaren geleden opgetekend op een kleitablet. Compositie van Malek Jandali Geen historie maar levende muziek uit een door oorlog verscheurd land.

    Like

  57. @Joost, dit alles gaat toch over de historische betrouwbaarheid van de Bijbel, maar het geloven betreft toch een persoonlijke aangelegenheid.

    Like

  58. jelle vd wal

    @sr
    Dat je het niet met mij eens bent is prima, maar kom dan met argumenten.
    Insinuaties halen niets uit.

    Like

  59. jelle vd wal

    @sr
    Vervelend nu toch dat The view from Nebo, kan de titel opzoeken, boek van rond 2000, Israelische archeologen aan het woord laat, die uitleggen welk gevaarlijk beroep dat daar nu is: wat ze vinden gaat tegen het oude testament, en dus de Torah, in.

    @egbert
    Van de 120.000 Nederlandse joden werd iets van 100.000 gedeporteerd, ik meen dat iets van 5.000 terugkeerde.

    Like

  60. joost tibosch sr

    Een collegavriend van mij,Ton vd Ende, is al decennialang met opgravingen bezig in Galilea met name in het oude Kafarnaum. Je staat versteld van de resultaten daar in de laatste tientallen jaren. Troost je met jouw “deskundigheid” en “deskundige oordeel” met je geweldig historisch-literaire opleiding en ervaring.

    Like

  61. jelle vd wal

    @sr
    Wie wel twijfelt is geen vakhistoricus.
    Thomas L Thompson vreesde dan ook enige jaren voor z’n leven na publicatie van z’n boek over de mythe van Israel.
    Inmiddels tonen opgravingen in het huidige Israel steeds meer z’n gelijk aan.

    Like

  62. joost tibosch

    Vanaf het begin werd naast de tijdgebonden betekenistaal over Jezus als bv. “Zoon van God” alle nadruk gelegd op zijn menszijn. Tot in heftige dogmagevechten over “goddelijkheid” en “mens zijn” werd daar strikt aan vastgehouden. Iemand die met onze historische kennis het bestaan van de mens Jezus nu nog ontkent, is niet zo best op de hoogte.

    Met onze historische kennis valt natuurlijk betekenistaal als “Zoon van God” nooit te bewijzen. Dat kun je met ónze betekenistaal dan best nog geloven, maar dat valt historisch niet te bewiizen. Dat hij opvallend toen geleefd heeft en gekruisigd is valt met ons bekende gewone historische bewijzen wel te bewijzen Geen enkele vak(!) historicus twijfelt daar nog aan en daar kun je je als volwassenen met onze opleidingen en mogelijkheden zelf van op de hoogte stellen..als je wilt!

    Dat je die historische kennis van hem hebt, betekent natuurlijk niet, ook niet voor de meeste joden die hem toen meemaakten, dat je in hem zou moeten geloven! Veel gelovigen ( en anderen!) nu hebben nog dat wel erg simpele geloof (wat geen geloof is!) dat je iemand die wonderen deed en uit een graf kwam, wel zou moeten geloven! (zie vorige reacties).

    Like

  63. jelle vd wal

    @egbert
    Na enig nadenken het volgende.
    De paus zat in WWII in een lastig parket, de strijd woedde tussen Duitsland, waar Hitler het katholicisme beleed, en het atheistische communistische Rusland.
    Het verhaal dat joden in het zicht van het Vaticaan werden opgepakt ken ik.
    Dat er heel weinig Italiaanse joden werden gedeporteerd doet aan het feit niets af.
    Sartres Vuile Handen zijn alom, Drees sr ging accoord met de ‘politionele acties’ in Ned Indie, op voorwaarde dat hij z’n sociale wetgeving kreeg.

    Like

  64. jelle vd wal

    @egbert
    Ik denk dat ik hier mijn ideeen over WWII hier onbesproken moet laten, het lezen van zeer vele boeken heeft er toe geleid dat ik de gebruikelijke ideeen zie als voortduren van de overwinnaarswaarheid, die nog steeds door de media wordt gebracht.
    Kennelijk leest niemand boeken, degenen die dat wel doen houden hun mond.
    Zo schreef me eens een historicus anoniem, dat de vragen die ik toen had, zeer terecht waren, maar onbespreekbaar.
    Inmiddels zijn die vragen voor mij opgelost.

    Like

  65. @Jelle, ik heb vanavond een doc gezien over de rol van Pius XII tijdens WW II, hij was indirect op veilige afstand en goed ingedekt ook betrokken bij de diverse aanslagen op Hitler, maar toen de Nazi’s voor zijn deur stonden en daar ter plekke, onder zijn neus een groot aantal Joden, voornamelijk vrouwen en kinderen in goederenwagons propten, kwam hij zelf het Vaticaan nog niet eens uit, op dat moment had hij wel degelijk een cruciaal gebaar naar de wereld kunnen maken, maar dat deed hij niet omdat hij bang was voor zijn eigen hachje, dat noemen ze dan het morele geweten van de wereld, net wat je stelt , die Vaticaans bende, ik heb er ook helemaal niets mee op. Later wilden ze Pius XII ook nog heilig verklaren, maar dat feest ging niet, wat een circus.

    @Zwerver: Ik denk dat je gelijk hebt.

    Like

  66. jelle vd wal

    @egbert
    Het genoemde boek beschrijft Mohammed als een praktische hervormer, die dat in stand liet wat hij, relatief gezien, niet belangrijk vond.
    Zo beperkte hij de veelwijverij tot vier, maar wel met de bepaling dat alle vier gelijk behandeld moesten worden
    Mohammed was een wees, de Koran staat vol met bepalingen over de rechten van wezen.
    Een verwijt tegen het katholicisme is dat de vele heiligen polytheisme zijn.
    Of dat toelaten een politieke keuze was, we zullen het nooit weten.

    Like

  67. @Jelle: Of Jezus en Mozes ooit bestaan hebben, dat weet ik niet.
    Voor zo ver mij bekend is er geen enkel bewijs, archeologisch, of door verwijzingen uit die tijd in naburige landen.

    Lijkt mij ook niet en dan nog, Jezus wordt door de Islam als een profeet beschouwd, dus niet de zoon van God. Maar ieder zijn geloof.
    Dan valt in wezen niet over te twisten. In ieder geval niet door fact-checking.

    Je schreef: De zwarte steen in Baghdad, die die stad gigantische toeristeninkomsten oplevert, is van heidense oorsprong, Mohammed handhaafde dat geloof.

    Waarom handhaafde Mohammed dat geloof. Dat is me niet helemaal duidelijk.

    Like

  68. jelle vd wal

    @ sr
    Of Jezus en Mozes ooit bestaan hebben, dat weet ik niet.
    Voor zo ver mij bekend is er geen enkel bewijs, archeologisch, of door verwijzingen uit die tijd in naburige landen.

    Wat me opvalt is hoe godsdiensten leentjebuur spelen, van Mohammed is dat goed bekend, van die tijd is redelijk veel bekend.
    De zwarte steen in Baghdad, die die stad gigantische toeristeninkomsten oplevert, is van heidense oorsprong, Mohammed handhaafde dat geloof.
    Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971 is daarover een uitstekend boek, geschreven lang voordat de westerse terreur tegen Moslims het nodig maakte de Islam zwart te maken.

    Het jodendom lijkt van Egypte het monotheisme van Heliopolis overgenomen te hebben, en het goede gedrag, nodig om in de hemel te komen.
    De zondvloed lijkt uit het huidige India te komen, het Gilgamesh epos, die zondvloed kan best eens historisch geweest zijn, een verschuiving van de India massa langs Z Azië, waardoor de afvoeren van de Himalaya’s ineens verdwenen.
    Dat kan dan tegelijk het verlaten van de steden Harappa en Mohenjo Daro verklaren, vaar- en drinkwater verdwenen.
    Dan is er de doortocht door de Rode Zee, waarvan ik me afvraag of die ook niet gekaapt is van de Veda’s, ‘parting the waters’ betekent daar ‘opnieuw beginnen’.
    B.G. Sidharth, ‘The celestial key to the Vedas, Discovering the origins of the world’s oldest civilisation’, Rochester, Vermont, 1999
    Malati J Shendge, ‘The civilised demons : the Harappans in Rgveda’, 1977 New Delhi.
    ‘Gaat heen en vermenigvuldigt U’, daarvan heb ik nooit een oorsprong gevonden, wel lijkt me dat we daaraan de homofilie haat te danken hebben, en misschien ook de overbevolking van dit planeetje.

    Wat uw prof Van der Ploeg U bijgebracht heeft weet ik niet, deze prof was in staat kritisch te denken, en te schrijven, zoals ‘dat een goede god die kwaad toelaat inderdaad een probleem is’.
    Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957.

    De Albigenzers begrepen ook, dat een goede god die kwaad toelaat inconsistent was, vandaar dat zij bij de eerste kruistocht werden uitgeroeid, door de kerk waartoe U nog behoort.
    Of zij hun ideeën van de Bogomils kregen, dat was een club in het nu voormalige Joegoslavië, die dan weer iets met Zoroaster van het huidige Iran te maken zou hebben, dat is in de nevelen van de geschiedenis verdwenen.
    De Islam was ook al tegen Zoroaster, de intolerantie van het jodendom bracht heel wat te weeg.
    Aan de Inquisitie danken we de uitstekende beschrijvingen van die Albigenzers, vredige mensen, die geen kip kwaad deden, behalve dat zij het katholicisme terecht onzin vonden, zoals vd Ploeg min of meer toegeeft.
    Marcus Bull, ‘Knightly piety and the lay response to the first crusade, The Limousin and Gascony, c.970- c.1130’, 1993 Oxford
    Emmanuel le RoY Ladurie, ‘Montaillou, The World-Famous Portrait of Life in a Medieval Village’, Harmondsworth 1978 (Paris 1978)

    Een lang verhaal, geen geschikt weer voor tuinkarweitjes.

    Like

  69. joost tibosch sr

    VdWal In die tijd zijn geboorteverhalen, wonderverhalen, verrijzenis- en verschijningsverhalen inderdaad heel gebruikelijke literaire! werkelijkheid, in alle mogelijke variatie toegepast om de betekenis van “grote figuren” aan te geven..in de Boeddhistische traditie kent onze grote Siddharta Gautama, later Boeddha, ook al dergelijke verhalen.
    Wat bij u, met uw historische bedrevenheid maar niet wil doordringen, is dat er bij Joshua van Nazaret voordat hij die literaire betekenisverhalen kreeg, historisch ook wel degelijk sprake was van een kruisiging, die als afgang en slavendood werd ervaren en die, ook door zijn felste fans, nooit verzwegen is., zonder dat ze zijn opvallende leven vergaten.

    Like

  70. joost tibosch sr

    vdWal Met de grootste nauwkeurigheid houd ik zelf Joost Tibosch junior, mijn al lang volwassen zoon, buiten mijn escapades als Joost Tibosch sr. Hoop dat u dat ook zult doen. Voor wat ik zeg draag ik zelf als sr volle verantwoording, en wil beslist niet dat mijn zoon in onze Google-tijd daarop aangesproken zou worden!

    Like

  71. jelle vd wal

    Lijkt weer gelukt te zijn, hoe dat daarboven werkt, geen idee, maar het werkt goed.

    The Hills of Adonis: A Quest in Lebanon
    Thubron, Colin
    Published by Vintage Books, 2009
    ISBN 10: 009953228X / ISBN 13: 9780099532286

    Het is het verslag van wandelingen in het gebied, Thubron’s eerste boek.
    2009 is een herdruk.

    Like

  72. jelle vd wal

    @ tibosch junior
    Het verrijzen uit de dood was voor mij vermoedelijk ook al weer leentjebuur, een god uit het nabije Libanon deed dat elk jaar.
    Het staat in een reisboek, eens even kijken of ik schrijver en titel nog kan vinden.

    Like

  73. Tja, Armand, dat is nou echt een moeilijk verhaal!! Het oudste bericht wat we over “verrijzenis”hebben is: “God heeft Jezus met zijn sterke (rechter)hand op het beslissende moment(joods: op de derde dag) uit de doden omhooggetrokken aan zijn rechterzijde” Let wel er staat dus niet dat Jezus uit het graf opstond, zoals we dat letterlijk op vele latere schilderijen zien gebeuren. De oudste legegrafverhalen vermelden dat ook niet, maar spreken alleen over een leeg graf met een weggerolde grafsteen.

    Voor joden/joodse christenen was zo’n grafplaats van “grote figuren” als Jezus erg belangrijk. Hoewel zijn lichaam volgens het kruisigingsgebruik in Jeruzalem na de kruisiging wrschl in een massagraf terechtkwam hebben ze daarom later zo’n grafplaats met weggerolde steen gemaakt. Daar werden de legegrafverhalen verteld om degenen, die die grafplaats bezochten, duidelijk te maken dat ze “Jezus niet in een graf moesten (be)zoeken”, maar in hun leven (zie een vorige reactie).

    In de discussie met de joden, die beweerden dat christenen met hun rare verhaal over een “verrezen Jezus” het lichaam van Jezus wel verdonkeremaand zouden hebben, zeiden joodse christenen dat een grote vriend van Jezus, de joodse Farizeeër Jozef van Arimathea -zo van: Jezus had ook “hoge” joodse vrienden!- van de Romeinen verlof kreeg om het lichaam van Jezus in zijn eigen deftige door grote steen afgesloten graf te leggen. Zo van: ook de romeinen waren niet tegen Jezus! Diezelfde Jozef zou zich ook tegen Jezus’veroordeling hebben verzet.

    Ik hoop dat je zo’n moeilijke oude literaire gedachtengang rond een voor hen zo belangrijke grafplaats nog kunt volgen. Persoonlijk houd ik me aan het hier in het begin genoemde oude joods/christelijke literaire bericht om aan te geven dat het verhaal van Jezus niet afgelopen is en ben in ieder geval opgelucht omdat ik met mijn koppie echt geen hemelse raad weet en wist, met een uit een graf komende Jezus! (zie Lau de Palingboer: zijn volgelingen bleven drie dagen bij zijn graf, in de verwachting dat hij dan zou verrijzen. Dat gebeurde dus niet!)

    Like

  74. joost tibosch sr

    armand In de oudste lagen van de evangelies vinden we inderdaad nog oorspronkelijke verhalen(“parabels”) van Jezus. later vaak door christenen bewerkt, maar nog goed herkenbaar: hij moet een ras”verteller”zijn geweest… maar wel kritisch. Een toen gehate niet-jood samaritaan liet hij beter zijn dat zijn eigen joodse priester en leviet; een jongen, die in het buitenland gewerkt had, en in Galilea gebruikelijk niet meer welkom was, werd door deze Galilese vader groots onthaald en zijn broer die daar wat van zei kreeg de wind van voren. Na een korte mondelinge overlevering (en dat konden ze toen!) zijn ze rond 40 al los genoteerd (later verzameld) en deden de ronde bij de discussies van christenen

    Liked by 1 persoon

  75. Joost, naar mijn mening waren de verhalen bedoeld om het moreel besef op te krikken. Sommige verhalen van Jezus, opgetekend door zijn nu nog best actueel

    Like

  76. joost tibosch sr

    Armand Zit me nog steeds dwars dat we die oude verhalen volgens jou wel begrijpen! Legegrafverhalen over iemand die bij kruisiging hoogstwaarschijnlijk in een massagraf terecht kwam, begreep ik pas, toen me duidelijk werd dat toen de blijvende betekenis van iemand literair duidelijk werd gemaakt met “je moet hem niet in een graf zoeken!”(= de kernzin van de ons bekende oude legegrafverhalen over Jezus)

    Like

  77. joost tibosch sr

    Armand Over zo’n keuze voor persoonlijke zingeving had ik het..en over de verantwoording daarvoor met wat je nu weet en wat je tijdgebonden nu met onze woorden kunt zeggen! Anderen zullen het niet me je eens zijn..hopelijk zeggen ze dan ook waarom niet! Bij die anderen hoor ik niet!

    Like

  78. Joost,
    ik kan enkel bevestigen dat Jezus een man naar mijn hart is. Hij had het lef op te komen tegen de dikke geestelijke nekken, maar reikte ook een alternatief aan de mensen om een gelukkig leven met zijn sprookjesverhalen, die toch diep- menselijk zijn. Ze zijn wel meer realistisch dan de sprookjes van Roodkapje en Sneeuwwitje. Het waren dan ook sprookjes van hoop voor volwassenen.

    Like

  79. joost tibosch sr

    armand Je hebt helemaal gelijk! Geloven is een persoonlijke keuze, die niemand je kan opleggen.

    Als verstandige mensen doe je er natuurlijk wel goed aan, als je je bv met historisch-literaire wetenschappen informeert over wat gelovige mensen in de mensengeschiedenis bedoelden/bedoelen als ze zeggen te geloven en waarom ze dat doen.

    Op die wetenschappen kun je een beroep doen..maar een keuze voor geloof maak je persoonlijk tijdgebonden zelf. Die maak je niet omdat die wetenschappen zouden bewijzen, dat je zus of zo moet!

    Datzelfde geldt voor niet-gelovige zingeving. Mensen die niet geloven hebben daar ook hun te begrijpen en niet te bewijzen redenen voor, waar je zelf dan weer voor kunt kiezen of niet!

    Niet kiezen lijkt me evengoed menselijk onder de maat als met je eigen al dan niet gelovige zingeving “je gelijk halen”! Je kunt hoogstens -eventueel met beroep op historisch-literaire kennis over gelovige en nietgelovige mensen- proberen uit te leggen waarom je een bepaalde keuze wel of niet maakt.

    Like

  80. – …niet ‘ die of die’ god bestaat,…; maar er is of bestaat zo- iets als ‘god’…
    -… En hier beginnen de moeilijkheden en de vraagtekens ,…
    -… Wat men ‘ god’ noemt is niets anders of meer dan het absolute ‘ zijn’ zelf van de eeuwige wetmatigheden, waardoor en waáruit alle energie als uit een ‘ wil’ ontstaat, die zelf energie wordt, en die volgens de formule E= mc2 massa en materie teweegbrengt …; of… : E=mc2= Psy, waar Psy staat voor dat absolute zijn van die eeuwige, wetmatige ‘logos’ …, die andere ‘god’ …

    Like

  81. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Het probleem met deskundigen is vast te stellen wie de ware deskundige is.
    Alleen bij echte wetenschappen laat het experiment zien wie de echte is.
    Die vernietiging door de mens, die is er, het ‘gaat heen en vermenigvuldigt U’ geldt nog steeds in grote delen van dit planeetje.
    Toch denk ik niet de mens de enige diersoort is die effect had op het planeetje, ik denk daarbij aan de gigantische aantallen buffels in N Amerika.
    @ tibosch
    Spinoza was al van mening dat de oude hebreeuwse teksten niet meer begrepen konden worden.
    Je lijkt het daarmee eens te zijn.
    Als dat zo is, hoe kun je dan zo zeker zijn wat die oude teksten betekenen ?
    Vondel, dat is heel wat gemakkelijker.
    Historici die zich in bepaalde periodes verdiepen begrijpen daar naar mijn mening best veel van, er zijn vele teksten en ook archiefstukken, daarnaast is er archeologie.
    Ik ben b.v. onder de indruk van de kennis en inzicht in
    J.R. Lander, ‘The Wars of the Roses’, London, 1965.
    Daar is heel wat moeite en tijd in gestoken om zo ver te komen.
    Ik lees nu Tansill over hoe de VS in WWI verzeilde.
    Dat wordt zeer gedetailleerd uitgelegd.
    Er blijkt niet veel nieuws onder de zon te zijn, ook toen werd al oorlog gevoerd voor de beschaving, en vroegen sommigen zich af of de ondergang van de Lusitania doorgestoken kaart was.

    Like

  82. Jelle,
    als we de kennis missen over bepaalde zaken, dan kunnen we beroep dan op deskundigen.
    Voor het geloof in god zouden we dat ook kunnen doen. Er is slechts 1 probleem. Er bestaan daarover geen deskundigen , vermits niemand weet wie of wat god is. We kunnen hooguit god omschrijven als de bron van alles.
    Als we hem omschrijven als almachtig dan moeten we god voor de internationale rechtbank brengen voor het niet verlenen van hulp aan de slachtoffers van de brutale oorlogen.
    Als die god oneindig goed is dan die god, om dezelfde reden, een slappe schotelvod, die niets daartegen doet.
    De natuur brengt prachtige planten, bloemen en dieren voort, maar heeft een monster voortgebracht die de natuur weer vernietigt: DE MENS.

    Like

  83. joost tibosch sr

    Armand Is het zo’n wonder dat we 20eeuwenoude teksten uit een nheel andere cultuur niet begrijpem? We hebben al de grootste moeite met onze 3 eeuwenoude Vondel!

    Like

  84. joost tibosch sr

    Armand Je kunt bluffen over iemand, je kunt ook onder de indruk zijn van iemand. Zover we dat nu historisch weten (dus weer niet uit onze duim!) , is het niet verwonderlijk dat mensen die hem kenden, onder de indruk waren van een opvallende Josjua van Nazareth. Hij had wat de joodse overheid toen betreft zo’n andere ideeën en gedrag, dat ze hem, voor hij “gevaarlijk” kon worden, vlug uit de weg hebben geruimd.

    Zo’n dood was voor joden al helemaal niet om te bluffen. Joodse christenen hadden ok best moeite met zo’n slavendood, maar gingen toch op zijn manier leven en merkten al vlug dat dat ook de moeite waard was. Joden noemden hem toen zelfs “bastaard” (van een romeinse soldaat, die niet van een Galilees meisje af kon blijven)..omdat ze dachten dat christenen het met de hun vijandige romeinen aanlegden!.

    Met wat we nu weten denk ik dat je niet kunt ontkennen dat Jezus een opvallende kerel was, dat betekent niet dat je moet geloven dat zijn manier van denken en leven de kern van menselijk leven is, zoals de eerste (joodse) christenen dat met hun verhalen beweren..en in die verhalen ook maar al te duidelijk lieten blijken dat zijn smadelijke afgang niet het einde van zijn verhaal is! (Te vergelijken bv met een ML King: het neerschieten van hem betekent voor velen duidelijk niet dat “zijn verhaal” afgelopen is!)

    Like

  85. joost tibosch sr

    Uit onze literatuurwetenschappen (dus: niet uit onze duim) weten we dat wonderverhalen een toen gebruikelijk literair genre was, waarmee men de betekenis van iemand wilde weergeven.

    Met zo’n verhaal bracht men sommige mensen in verband met het toen vanzelfsprekende “goddelijke”, de bovennatuur, die in voorstelling toen de natuur overheerst en naar de hand kan zetten. Wonderverhalen zijn dus geen moderne geschiedenisverhalen of biografie, maar beschrijven de betekenis van een bepaalde historische persoon, zijn dus ook geen mythe maar geven tijdgebonden de betekenis weer van bepaalde concrete personen.

    In de oude joodse traditie staan die verhalen vol van verwijzingen naar oudere wonderverhalen: In de verhalen over Jezus barst het naar verwijzingen bv naar de grote Mozes (macht over het water, macht over voedselvoorziening). In de toenmalige discussie met joden gaven christenen op die manier aan dat hun Jezus ook zeker bij de grote joodse figuren hoorde.

    Wij kennen deze manier van vertellen niet meer en gaan met onze ook niet alwetende moderne koppies vaak nog -zoals hier ook weer blijkt- vrolijk “de mist in”.

    Like

  86. – …in ‘ zijn of het diepste zijn’ is alles een trap in een logisch proces van het absolute ‘zijn’ zelf… die eeuwige, absolute ‘logos’ ,… die aanvankelijk niets was behalve ‘ zijn’ zelf..
    – Derhalve, , wat men ‘god’ kan noemen is dit absolute ‘ zijn’, die andere logos of andere god…

    Like

  87. jelle vd wal

    armandmaes
    Pas in de dertiger jaren was het nationaal inkomen per hoofd in de USSR weer even hoog als in 1905 in Rusland.
    Je kunt je dus afvragen hoe slecht die Romanovs het deden.
    Het lijkt op Ned Indie, pas in de 70er jaren werd daar het niveau van 1940 weer bereikt.
    Revoluties zijn heel duur, Troelstra wist dat in 1918, en zag er van af.

    Like

  88. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Die Romanovs waren helemaal niet gek, ‘het van god gegeven gezag’ wordt nog gehuldigd bij SGP en CU.
    Toen ik een vriend uitlegde het Franse verzet tegen de Loi Travail, de schopstoelwet, die Hollande bij decreet heeft ingevoerd, en de hoop uitsprak dat het zou lukken door demonstraties en stakingen die wet weer van tafel te krijgen, zei hij verbijsterd ‘tegen een regering ?’.
    Die vriend heb ik nooit ervaren als religieus, maar hij kan best uit een religieuze achtergrond komen.
    Mozes, tja, een godsdienst, beroepen op een god, is natuurlijk schitterend om gezag te krijgen.
    Nadat de Fransen in 1790 of zo hun koning hadden onthoofd, en dachten er ook geen weer te krijgen, dat duurde nog tot 1870 of daaromtrent, ontstonden dan ook uitgebreide discussies over wat een regering, gezag, dan voor morele basis had.
    Voltaire bedacht toen het Contrat Social, wij betalen belastingen voor fatsoenlijk bestuur.
    Dat schijnt ook de Chinese opvatting te zijn, vandaar dat het in hun cultuur vanzelfsprekend is dat je bij slecht bestuur dat bestuur afzet.
    Wat Fransen precies denken weet ik niet, maar daar wordt het gezag ook niet zomaar aanvaard.
    Na de moordaanslag op vier Franse politiemensen met molotov cocktails zijn gewone politiemensen min of meer in opstand, de hoogste Franse politiebaas werd gister uitgejouwd door agenten, die eisten zijn aftreden.
    Cazeneuve, van Binnenlandse Zaken, was heel boos in het parlement, vooral omdat politie auto’s met zwaailichten voor demonstratie werden gebruikt.

    Like

  89. Jelle,
    sommige gekken horen ook stemmen in hun hoofd.
    Dat de Romanovs door god toegesproken werden lijkt mij een mooi sinterklaas- verhaal. Zij kregen alle pakjes terwijl het volk, in het beste geval, wat kruimels van tafel vielen, mochten verorberen.

    Like

  90. Ik ben de eerste om toe geven dat sommige verhalen in de christelijke geschriften, morele top- verhalen zijn. God kent niemand. We stellen dat god, wetenschappelijk gezien, de bron is van het heelal. Wat die bron dan is, heeft nog niemand, wetenschappelijk, kunnen verklaren. Als de big bang theorie klopt, dan is god de natuurkracht die energie uit het niets liet ontstaan en zo een big bang veroorzaakte. Het blijven, voorlopig, hypotheses die slechts gedeeltelijk bevestigd worden door realistische vaststellingen.
    Dat die god=natuurkracht zich bezig gehouden heeft met teksten in het oor van Mozes te fluisteren, lijkt me toch echt mythologisch. Dat Mozes zijn volk morele waarden bij wou brengen om zijn gemeenschap leefbaar te houden, lijkt mij dan weer realistisch.

    Like

  91. Jelle,
    de Jezus-verhalen zijn, op zijn minst, gedeeltelijk mythologisch. Water in wijn veranderen is met de moderne chemische technieken, waarschijnlijk wel mogelijk. 2000 jaar geleden zie ik dat nog niet gebeuren en dan nog met een toverstaf.

    Like

  92. jelle vd wal

    @ armandmaes
    Jij wilt maar niet begrijpen dat god, of goden, tot bepaalde mensen spraken.
    De Habsburgs, de Hohenzollern, en de Romanovs, ontleenden daar hun door god gegeven gezag aan.
    Vervelend is dat verschillende goden verschillende uitspraken deden.
    Zo zei Jahweh tot de joden dat zij het uitverkoren volk waren, met recht op het Beloofde Land, Palestina.
    Toen Allah tot Mohammed sprak zei die weer wat anders, vandaar dat Jerusalem voor Moslims een heilige stad is.
    Het doet me denken aan een stamhoofd in Z Amerika, die ergens in de 16e eeuw de verklaring van de paus van 1515 of zo werd uitgelegd, waarbij die paus de wereld buiten Europa verdeelde tussen Spanje en Portugal.
    Dat stamhoofd, nadat hij het had begrepen wat de paus had gezegd, zei ‘dat de paus dan zeker dronken was, toen hij andermans land weggaf’.
    Dat was de verkeerde uitspraak, het stamhoofd werd levend verbrand.

    Liked by 1 persoon

  93. PACO Ook dat klinkt in zijn al heel oude literaire (Aziatische) formulering zonder verdere moderne uitleg nu in onze wereld van wetenschap minder overtuigend dan u (en velen tegenwoordig, want het lijkt weer “in” te zijn) beslist zult geloven

    Like

  94. joost tibosch sr

    Armand Met die bijbelse beeldspraak “woord van God” hebben we nu (en hadden we) -als we eerlijk zijn- allemaal moeite. In oude literaire taal wil dat zeggen dat christenen die opvallende manier van denken en leven van Jezus, die zij kenden, nu ook voor ons historisch-literair weer duidelijk en ontdaan van de -in ons denken “rare”- Jezusbeelden van onze jeugd, in verband brachten met de eigenlijke bedoeling van menselijk leven..in hun woorden vanzelfsprekend toen met het eigenlijke bedoelde menszijn door de “JHWH, Abba, Pa, God” van Jezus.

    Op talloze manieren verwoordden zij dat toen met hun literaire genres als geboorteverhalen, wonderverhalen, lijdensverhalen, legegrafverhalen, verschijningsverhalen en hemelvaartverhaal. Dat zijn hún verhalen om aan te geven dat de opvallende manier van denken en leven van Jezus diepe godbedoelde kern van menselijk leven is.

    Voor ons zijn die verhalen zó niet meer te hanteren, maar als je inderdaad op de hoogte bent van dat leven(en dus ook van die oude literaire genres), valt er ook nu nog best wat voor te zeggen, dat de manier van leven van Jezus kern van menselijk leven is. Zeker als je merkt dat die manier van denken en leven iedereen in onze wereld serieus neemt en niemand in onze wereld uitsluit.

    Iedereen kan zelf vrij kiezen om dat te geloven, hoeft bovenstaande niet na te praten noch zich dat door wie dan ook op te laten dringen! Natuurwetenschappelijk is dit niet te bewijzen. Het verhaal moet zich als menselijke liefde zelf bewijzen en christelijke geschiedenis bewijst vaak ook het tegendeel.

    Like

  95. jelle vd wal

    @armandmaes
    Ik moet je toch teleurstellen, mijn grootouders opgegroeid in ZO Friesland heb ik nooit één keer iets horen zeggen over geloof, of de bijbel.
    Hun vijf kinderen, mijn moeder inbegrepen, ook niet.
    In NO Friesland, waar de godsdienst welig tierde, om het zo uit te drukken, waar mijn vader geboren en getogen was, was dat heel anders, mijn moeder’s schoonvader deed niets liever dan discussie te voeren over de bijbel.
    Helaas ving hij bot bij mijn moeder, die hem een keer nijdig toevoegde ‘natuurlijk is er geen god, anders was het niet zo’n rotzooi hier’.
    Kennelijk is het moeilijk voorstelbaar voor gelovigen dat je godsdienstloos bent opgegroeid, niet in een sfeer van anti godsdienst, maar gewoon helemaal zonder.
    Dat die sfeer niet anti was mag er op blijken dat op mijn lyceum iedereen de facultatieve godsdienstlessen volgde.
    Die lessen, door een dominee, gingen, uiteraard, voor die tijd, alleen over joden- en christendom.
    Ik denk, dit geschreven hebbend, dat mijn belangstelling voor geloof en gelovigen gewoon nieuwsgierigheid naar het onbekende is.
    Nog steeds is geloof, en zijn geloven, voor mij iets onbegrijpelijks.

    Like

  96. Joost,
    dat woord van god, daar heb ik het nu zo moeilijk mee. Als men die god niet kent, en niemand kent die god, hoe kan men dan van het woord van god spreken. Dat woord is dan een mythisch verhaal.

    Like

  97. Jelle,
    dat men niet bij een religieuze gemeenschap hoort, betekent niet dat men, in het dagelijkse leven, toch moet gebruik maken van de kennis van anderen. Dat geldt ook voor godsdienst. Men dient de kennis van anderen niet, blindelings, als waarheid te aanvaarden. Of je het wil of niet, iedereen heeft een standpunt t.o.v. de religieuze (mythische) geschriften die hem of haar bekend zijn. Ieder heeft zijn korf van zaken die hij gellooft of niet gelooft. iemand die in niets gelooft bestaat niet. (behalve mentale handicap)

    Like

  98. @Jan, Ik zelf regelmatig wel, als ik overstap op een andere draaimolen en ik kijk terug op mijn zekerheden die ik achter me heb gelaten.

    Draaimolens blijven toch draaimolens, hoe vaak je ook over blijft stappen.:-)

    Sadhguru heb ik zeer zeker wel beluisterd, wanting to know will tear you apart, stelt hij, heb jij daar ook zo’n last van, al die bevlogen zinzoekers, bij mij valt dat wel een beetje mee, “we all come from nothingness and will go back to nothingness”, stelde hij eveneens, dan denk ik altijd weer aan de uitspraak van Schopenhauer:

    “Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het Niets”.

    Er wordt hier uiteindelijk een vorm van nihilisme uitgedragen waarin je je wel zou moeten kunnen vinden.

    Ik ben trouwens allang weer bij de volgende Guru aangeland,:-) soms zeggen ze best wel zinnige dingen.

    Maar niemand die het weet.

    Like

  99. Ik pleit voor post-post-post-postzelfkennis. Zelfkennis is tenslotte Godskennis. Hoef je niks mee te geloven ook.

    ————–

    Quote: Sarot komt tot die conclusie nadat hij stelt dat de transcendente en de immanente God, wezenlijk bij elkaar horen. God is voor hem niet alleen buiten ons, maar ook in ons, God werkt niet alleen buiten de werkelijkheid, maar ook daarin.

    ——————–

    Hoe kan dat nou? God is in alles en alles is in God. Wat zeg ik nou toch weer voor rare dingen?

    Like

  100. Jan

    @jelle vd wal 17 oktober 2016 at 11:06 schrijft:
    “@ jan Nietzsche’s Übermensch had niets met racisme van doen, het was een soort geweten.”
    Volkomen mee eens dat het niets met racisme van doen heeft.

    Ik heb de indruk dat Nietzsche met de Übermensch een spirituele ontwikkeling van de mensheid bedoelt. Ik leid dat af van een stukje tekst in zijn “Aldus sprak Zaratoestra”
    Daar staat ergens dat de mens een touw is gespannen tussen het dier en de übermensch.

    Ik zie het dier als een metafoor van een ontwikkelingsstadium van de mens. De dierlijkheid van de mens die langzaam verandert tot wat men verstaat onder “menselijkheid”. De volgende verandering kan dan de overgang zijn van menselijkheid tot “übermenselijkheid”.

    Dat hij de term übermensch gebruikt en niet “god” of “goddelijkheid” is omdat hij zich afzet tegen het christelijk godsbeeld. De term “god” is te zeer besmet met godsbeelden die hij wil omhalen. Ik zou een Indisch equivalent zien in de term “maha-atman” wat betekent “groot-zelf”.

    Like

  101. Jan

    @Egbert 16 oktober 2016 at 23:32
    “schreef: Quote column:……inwoning van God”?, immanente en transcendente God?, wat een steriel geklets en oeverloos gespeculeer.”

    Kijk, Egbert, dat bedoel ik nu met mentale draaimolens IN draaimolens. Ook met de opmerking post, post, post, post, post, post theÏsme.

    Ik ben al zeer snel uit de katholieke mentale draaimolen gestapt. Ik heb snel de monotheïstische kermis verlaten. Via onderzoek van andere mentale speeltuinen in andere wijken en steden en landen heb ik enz enz.

    Wat ik bedoel is dat een ondeugdelijke kermis, waar de draaimolen steeds hapert, of op hol slaat, en de inzittenden steeds allemaal de andere kant op willen draaien…. je niet eindeloos hulpconstructies moet maken en blijven vasthouden aan de verkeerde basis, verkeerde uitgangspunten.

    Dan heb ik niet tegen de bezoekers op de kermis, maar wel de bedenkers van de mentale draaimolens, de schriftgeleerden en theologen enzo.

    Bijvoorbeeld, het theodicee gedoe is een pleister op een wond van principiële onjuiste uitgangspunten. Ga dan naar de basis en zeg dat god zowel goed is als slecht (zoals ik genoten heb van de mentale draaimolen van Shiva) of zeg dat god goed is en onken het bestaan van het kwaad.

    Marcel Sarot is zeer deskundig met alle mentale boutjes en schroefjes en kent alle variatieś op zijn mono-theÏstische kermis. Hij zou eens de basis moeten onderzoeken, misschien zitten er wel mollen onder, de zaak verzakt en zijn god(sbeeld) is toch allang dood,

    Kijk Egbert, ik heb weer eens lekker gedraaid. Vandaag ook nog een heleboel takken van de boom gezaagd, vanochtend yoga, morgenochtend (namaak)zen…

    Like

  102. Jan

    @Egbert, 16 oktober 2016 at 23:09
    @Jan, gaan we ooit nog eens meemaken dat je zelf eens zicht krijgt op je eigen mentale draaimolens.🙂

    Ik zelf regelmatig wel, als ik overstap op een andere draaimolen en ik kijk terug op mijn zekerheden die ik achter me heb gelaten.

    Like

  103. joost tibosch sr

    De `dikke woorden` transcendent en immanent verwijzen naar de beeldspraak van “een menselijke persoon die spreekt” en “gehoord wordt”.

    Wij mensen kunnen niet anders dan op dat moment in beeldspraak spreken! Men spreekt al heel lang bv ook beeldend van het onpersoonlijke ´sprekende´ ge`weten´ Dat lijkt me al die eeuwen door geen kletspraat, maar de telkens menselijk tastende behoefte om uit te drukken wat men de diepstre verwoording-zingeving van onze werkelijkheid noemt.

    In oude johanneische grieks/romeinse bijbelse woorden noemt men dat “het Woord is Vlees geworden”. In onze moderne “slagerij” vragen christenen dan om `een onsje meer!` van een nu historisch/literair te kennen mens Jezus, zich nu verslikkend in dat onvoorstelbare `Woord van God` met zijn evangelische verwoording in voor ons niet meer zomaar begrijpbare literaire genres

    Like

  104. jelle vd wal

    @armandmaes
    Ik keek bij je cultuur verhaal.
    Helaas moet ik je mededelen dat er naar mijn mening in ZO Friesland, waar ik opgroeide, best een cultuur was, maar geen godsdienst.
    De steun van de kerk aan de Heeren van het Veen tijdens de stakingen rond 1880 had tot gevolg dat de gemeente Heerenveen in 1950 al een geregistreerde onkerkelijkheid had van vijftig procent.
    Naar mijn waarnemingen toen kwam die 50 % er uit voort dat velen er toch nog voor terugschrokken ‘geen’ op te geven bij een volkstelling.
    De werkelijke onkerkelijkheid was misschien 90%, in het dorp van mijn moeder trad de dominee alleen nog op bij begrafenissen.

    Like

  105. jelle vd wal

    @ jan
    Nietzsche’s Übermensch had niets met racisme van doen, het was een soort geweten.
    Rüdiger Safranski (translated Shelley Frisch), ‘Nietzsche, A philosophical biography’, London, 2002

    Like

  106. -… niet “die of die” god bestaat…; het is niet aan ons om eigenschappen aan het logische, en transcendente ” zijn” toe te kennen. Maar laten we wel het absolute en eeuwige in die ‘ andere god of logos’ erkennen…; de werkelijkheid is niet van de rede…, en de rede niet van werkelijkheid verlaten … En alles ‘ is een trap in de ontwikkeling van dit absolute ‘ zijn’ …, dat aanvankelijk niets is of was dan’ zijn’ …

    Like

  107. Quote column: Wij verkeren daarbij in de gelukkige omstandigheid dat ook in de natuurwetenschap het beeld van de werkelijkheid als een gesloten causaal systeem niet langer dominant is, en dat in die zin de intellectuele plausibiliteit van de inwoning van God sterk is toegenomen.
    Voor hem horen de immanente en de transcendente God wezenlijk bij elkaar.

    “Intellectuele plausibiliteit van de inwoning van God”?, immanente en transcendente God?, wat een steriel geklets en oeverloos gespeculeer.
    Wat ben ik blij dat ik agnost ben.

    Like

  108. Jan

    Ik heb het “Een mooie gedachte, maar veel te weinig. Kritische kanttekeningen bij post-theïsme” helemaal doorgenomen.

    Het zijn mentale draaimolens in mentale draaimolens. Ik begrijp niet dat mensen zich daarmee bezig houden. Het is een woud van lantaarntjes, zwakke lichtpuntkens, het is misschien wel leuk in de nacht die steeds meer nacht wordt en gezellig, Hier eens een fllkkering van een lantaarntje dat promoveert en dan daar weer een professor die een rede houdt.

    Maar in het licht van de zon is het een nogal belachelijke vertoning.
    Ik heb het idee dat Nietzsche overdrijft het is niet alleen nacht en steeds meer nacht. Ik vind het nu nacht en dag tegelijk: de zon schijnt ter middernacht.

    Je snapt wel, ik wil nog even in herinnering nemen de dolle man van Nietzsche.
    De theologen en filosofen met hun lantaarntjes: voor hen is het nacht. Maar als ze door hebben dat het dag is dan kunnen ze afstand nemen van hum gebazel over reeël, verlichting, god, deïsme, atheïsme, polytheïsme, pantheÏsme, mono-theïsme, verichtings-theÏsme, gesloten causale systemen, ingrijpen van god, goed en kwaad, theodicee. Tot de mentale draaimolen tot stilstand komt en hun lantaarntje weg wordt gegooid.

    “Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. ‘Ik kom te vroeg,’ zei hij toen, ‘het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg – het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden! Deze daad is nog steeds verder van hen af dan de verste gesternten – en toch hebben ze haar zelf verricht! ‘ ”

    Nog steeds heeft Nietzsche gelijk: hij is veel te vroeg gekomen die dolle man.

    hoeveel post post post post post theÏme-s moeten er nog komen voordat met zelf de übermensch is geworden om de dode god opnieuw te gaan beleven? God is dood en blijft dood: wij zelf hebben hem vermoord.

    Like

  109. roeliedeurloo@hetnet.nl

    Het morele waardenbesef ontvang je door ken uzelve. Dat betekent veel nadenken en veel lezen over verschillende culturen en filosofie. Je hoeft niet godsdienstig te zijn om jezus als voorbeeld te nemen. Bij andere godsdiensten zal dat weer een ander persoon zijn.

    Liked by 1 persoon

  110. Vermits godsdienst een deel is van de cultuur van een volksgroep veranderen de uitingsvormen.
    Veel joden geloven in de hebreewse mythologische teksten. Veel mensen in westerse gebieden geloven of geloofden in de christelijke mythologische, verhalen. Vermits de cultuur van volken evolueert, evolueert ook de godsdienst. In het westen verdwijnt de godsdienst voor een groot deel uit het dagelijks leven. Is dat een erg probleem? Op zichzelf niet. Alleen verdwijnt ook het moreel waardenbesef. Wat vroeger als zwaare misdaden bezien werd, wordt nu door wetten goedgekeurd. Ik neem maar het voorbeeld van de diefstal van bedrijven t,o,v, de bevolking. Zij ontduiken belasting, door financiële spitstechnologie, gewoon omdat de wet achterpoortjes heeft. Moreel gezien is dat roofbouw op de bevolking, maar niemand van de grote aandeelhouders die daar van wakker ligt. Om hun financiële belangen te behartigen moorden ze delen van bevolkingen uit met smerige oorlogen. Oorlogen worden zelfs als legaal gezien. De rijken laten hun slaap daar niet voor. Zij geven dubieuze feesten met sexuele en drugsgeraleerde uitspattingen. De wet laat privéfeestjes toe. Hoererij is wettelijk toegelaten tussen volwassenen. Waar zijn daar de morele waarden? Is dat de post-christelijke toekomst? Ik ben niet christelijk gelovig maar stel mij daar toch aanzienlijk wat vragen bij.

    Like

  111. jelle vd wal

    Vanmorgen wilde ik het al schrijven, maar ik dacht ‘hou nu eens je mond’.
    Maar nu kan ik het toch niet laten: de enige echt gelovige, die ik oolt durfde vragen of ze echt geloofde, ze leeft al lang niet meer, zou, denk ik, geen enkele boodschap hebben aan dit soort verhalen.
    Dit soort verhalen doet me denken aan de bewering ‘het einde van het geloof kwam door mensen als Wycliffe, Hus en Luther, zij begonnen het geloof te rationaliseren’.
    De kale protestantse kerken spraken (ook) mij nooit aan.
    Het jaarlijks opduiken van een Maria beeldje uit zee, ik denk in Spanje, zag ik, met de bijbehorende processie, als een groot vrolijk feest.
    Geen gezeur over zonden.

    Like

Reacties zijn gesloten.