‘Spiritualiteit taboe in academische kringen’

heavensgates-229

Volgens prof. Hans Gerding gaat het bij spiritualiteit en mystiek in de eerste plaats om ervaringen en die ervaringen maken deel uit van een heel spectrum van verschillende soorten buitengewone ervaringen. En die kunnen meer zijn dan wanen, verkeerd geïnterpreteerde zintuiglijke indrukken of hersenprocessen. Gerding spreekt vrijdag 9 december 2016 op de Universiteit Leiden over empirische metafysica, tijdens een symposium ter gelegenheid van 15 jaar Filosofie & Spiritualiteit.

Wie grensoverschrijdende ervaringen opvat als empirische metafysica, verplicht zich aannemelijk te maken dat die ervaringen (soms) meer kunnen zijn dan wanen, verkeerd geïnterpreteerde zintuiglijke indrukken of (zieke) hersenprocessen. Als vervolgens empirische metafysica verbonden kan worden met zingeving, kan de filosofie daar verdieping zoeken en zal de psychologie de implicaties ervan moeten nagaan in onderzoek, theorievorming en therapie.’ (Universiteit Leiden)

Gerding stelt – in zijn rede Filosofische bespiegelingen rond spiritualiteit – dat wie op zoek gaat naar beschouwingen over dit onderwerp rijkelijk beloond wordt. Hij komt dan onder meer uit bij Plato over een bijna-doodervaring; visioenen van Plotinus; Immanuel Kant over de buitengewone ervaringen van mysticus Swedenborg. Maar ook bij Schopenhauer en zijn empirisch bewijs voor zijn metafysica; de mystiek van Henri Bergson, en bij grensoverschrijdende buitengewone ervaringen die voor Otto Duintjer onderwerp zijn van diepgaande filosofische reflectie.

Mensen rapporteren ervaringen waarin heel verschillende grenzen overschreden worden. Het kan bijvoorbeeld gaan om de grens van leven en dood, de grenzen van ruimte en tijd, of om grenzen rond het vertrouwde besef van identiteit. In deze grensoverschrijdingen, waarvoor ik ook het woord ‘transcendentie’ gebruik, zijn aspecten van spiritualiteit of mystieke verbinding te ontdekken.’ (Gerding)

Prof. dr. Hans Gerding, die in 2013 afscheid nam als bijzonder hoogleraar Metafysica in de Geest van de Theosofie aan de Universiteit Leiden, stelt dat al die buitengewone ervaringen voor filosofen niet zomaar een interessant gegeven zijn om hun denken aan te scherpen, maar dat in deze ervaringen inzichten naar voren kunnen komen die door denken alleen niet kunnen worden bereikt. Hij verwijst naar Schopenhauer, die dit zegt:

‘…die intrede in het rijk van de vrijheid (kan) niet bewust worden afgedwongen; zij komt (…) plotseling, als van buitenaf, aanwaaien. … Als gevolg van die genadestaat ondergaat het hele wezen van de mens een fundamentele verandering en ommekeer: hij wil niets meer van al datgene wat hij tot dusverre zo fel begeerde, en een nieuw mens neemt als het ware de plaats in van de oude … in plaats van het rusteloze dringen en drijven … zien we dan die vrede verschijnen die verhevener is dan alle rede, die volslagen luwte van het gemoed, die diepe rust, dat onwankelbare vertrouwen en die intense blijmoedigheid…’ (Schopenhauer)

Gerding stelt dat wat Schopenhauer hier schrijft, duidelijk niet bedacht is, maar beleefd. Hij heeft die ‘…verheven vrede, vrijheid, en luwte van het gemoed…’ ervaren en heeft geprobeerd om die ervaring achteraf in woorden filosofisch te duiden.

1152721905-arthur-schopenhauer-quote-everyone-takes-the-limits-of-his-own-vision

Mystici rapporteren, zo zegt Geldring, een onbelemmerd contact met ‘heel het zijn’, en ervaren dit als ‘genade’ en ‘bevrijding’ van begrensdheid. Grensoverschrijdende ervaringen worden volgens Gerdien in de samenleving massaal gerapporteerd, en zijn alleen maar uitzonderlijk tegen de achtergrond van een ‘denkklimaat’ dat niet in staat is recht te doen aan het grensoverschrijdende karakter van deze ervaringen.

In de mystieke beleving, zo leren we van de fenomenologie van deze ervaringen, treden er processen en functies van ons systeem in werking die buiten onze rationele controle liggen. Overgave en meegeven aan wat zich voltrekt is wat er dan van je gevraagd wordt.’ (G)

Kant formuleerde een toetsingscriterium om de ervaringen zoals Schopenhauer die beleefde, te toetsen. Gerding beschrijft als voorbeeld uitgebreid het verhaal van de inktpot van Schopenhauer, en stelt dat waar het hem om gaat dat deze ervaringen, ook los van de filosofie van Schopenhauer of welke filosofische of spirituele context dan ook, gezien kunnen worden als aanwijzingen voor transcendentie, het overschrijden van grenzen. Gerding werkte dit in zijn rede verder uit. Om met enige spijt ook te constateren dat wie over spiritualiteit begint, gemakkelijk tegen een taboe aanloopt dat vergelijkbaar is met het taboe op seks in de Victoriaanse tijd.

Dit taboe op spiritualiteit, zo bleek onlangs nog uit een enquête, leeft vooral in academische kringen die zich daarmee niet alleen isoleren van de rest van de bevolking maar ook, zo blijkt uit hedendaags historiografisch onderzoek, van hun eigen geschiedenis.’ (G)

De rede werd  door Gerding uitgesproken ter gelegenheid van zijn afscheid als bijzonder hoogleraar Metafysica in de Geest van de Theosofie aan de Universiteit Leiden op vrijdag 1 februari 2013. Opmerkelijk en uitermate boeiend.

Zie voor de complete rede: Filosofische bespiegelingen rond spiritualiteit

Beeld: Bestaan hemel en hel? Voor religieuze mensen vormt de onzichtbare, metafysische wereld een krachtige inspiratiebron waardoor ze soms ver boven hun beperkte zelf uit kunnen stijgen. (picturesofheaven.net)

Het mini-symposium vindt plaats op vrijdag 9 december in het Lipsiusgebouw, Cleveringaplaats 1, Leiden (zaal: 011) | Aanvang: 13.00 uur | Toegang: gratis + feestelijke borrel na afloop in De Grote Beer | Andere sprekers: theoloog Barbara Swaan over Simone Weil en vriendschap | antropoloog Rico Sneller over Tussen extase en hysterie. Ludwig Klages en de filosofie | filosoof Angela Roothaan over De hermeneutiek van Bomen in een Afrikaanse context | filosoof Gerard Visser over De Moeder de vrouw.

UPDATE 11-12-2016: Bijlage Studium Generale Maastricht 1 december 2016

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

160 Responses

  1. Carla

    …’ Filosofische bespiegelingen rond spiritualiteit…’ bijzonder interessante afscheidsrede van Prof. Hans Gerding. Zeer de moeite waard om te lezen én te overwegen.

    * Filosoof Bernard Delfgaauw *……familie van…? 😉

    Like

  2. joost tibosch sr

    Moet men nu zo hoogdravend doen over de psychologische werkelijkheid dat mensen met hun beperkte denken en beperkte vrije wil hun grenzen in werkelijkheid naar anderen en met name in menselijke liefde en empathie overschrijden…dat dat dus tot de beperkte menselijke mogelijkheid behoort? Welke academische kringen zouden het daar moeilijk mee kunnen hebben? De natuurwetenschappelijk academische kringen?

    Like

  3. Mystici rapporteren, zo zegt Geldring, een onbelemmerd contact met ‘heel het zijn’, en ervaren dit als ‘genade’ en ‘bevrijding’ van begrensdheid.

    ————————————

    In dit stukje zullen tóch eerst moeten kijken waar de grenzen liggen. De grens ligt bij de doener. Dat is een zelf opgeworpen grens. Het enige wat er gedaan kan worden is niet-doen. Maar de doener weet alleen wat doen is. Dus gaat de doener (bijvoorbeeld) mediteren. Dat kan helemaal niet. Een mediterende doener is zoiets als een vierkante cirkel.

    Like

  4. joost tibosch sr

    Zwerver Je zou hen die zich meteen al mysticus wanen, willen aanraden: doe nou maar gewoon wat er met je menselijke mogelijkheden te doen valt! Met je hoofd erbij kun je dan nog best mediteren!

    Like

  5. Die wereld van voorstellingen is, zegt Schopenhauer, geobjectiveerde wil. Die wil is in de hele nat- uur aanwezig, maar blijft zelf buiten tijd en ruimte. Die wil is, zogezegd, niet-gemanifesteerde creatieve potentie. Onze wereld van de voorstellingen, de wereld van de tienduizend dingen, is dus niet meer dan een objectivering van die wil in termen van ruimte, tijd en causaliteit.
    Precies die wil, en nu komt het, kunnen wij in ons eigen innerlijk ontwaren. De beweging naar de wil toe is een bewe- ging die van de gemanifesteerde wereld van voorstellingen wegvoert, naar een deur diep in ons innerlijk. Gaan wij die deur door, dan verlaten wij de wereld van de voorstellingen en betreden wij de wils-sfeer. Daar bevinden wij ons, zegt Schopenhauer, achter de coulissen van het wereldtoneel. Daar zijn geen scheidingswanden tussen mens, dier, plant en ‚levenloze’ natuur. Daar bestaat empathische verbinding en krijgt ethiek voelbaar betekenis. Empathie is hier de erva- ring dat wijzelf ook al het andere zijn.

    ———————————-

    Niet mijn wil, maar uw wil geschiede….wie zei dat ook al weer?

    Like

  6. @joost tibosch sr

    Meditatie is voor mij het ultieme niet-doen. Mijn hoofd is daar dus niet bij, In mijn hoofd, daar woont de doener die alles beter weet. Meditatie is overgave aan “dat wat is”. Er zijn geen regels voor, er is geen voorgeschreven houding, tijd of plaats.

    In meditatie vind ik niet de werkelijkheid. In meditatie vind de Werkelijkheid (God) mij.

    Like

  7. – Al, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige wetmatige ‘logos’, die aanvankelijk niets is, behalve ‘zijn’ .-
    – Zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…

    Like

  8. joost tibosch sr

    Toen Jezus als jood van zijn tijd voor kwetsbare joden en verachte nietjoden gedaan had wat hij van zijn joodse overheid niet mocht doen.. en hij dus uit de weg werd geruimd, toen zei hij in doodsnood joods: AbbaPa, Uw Wil geschiede. Hij klopte zich niet op de borst zo van: Kijk mij nou in ultieme-niet-doen volgens Gods’wil eens even God wezen! Gebruik aub je eigen slogans voor je eigen mening!

    Like

  9. jelle vd wal

    Zeker niet taboe.
    Er is een vereniging tegen parapsychologie, of zoiets, die een gigantisch bedrag klaar heeft leggen voor het bewijs dat er zoiets is als gedachtenoverdracht.
    Dat aanbod ligt er al tientallen jaren.
    Toch weet ik niet wat ik van dit soort dingen moet denken, zo zijn alle experimenten om aan te tonen dat wichelroede lopen waterstromen kan aantonen mislukt, toch zag ik een Frans ambtenaar, belast met toezicht op privé rioleringen, een ondergronds buizensysteem daarmee in kaart brengen.
    Ik moet er wel aan toevoegen dat het buizensysteem niet door opgraven is aangetoond, en dat de ligging nogal voor de hand lag.
    Autosuggestie ?

    Like

  10. @Zwerver, Meditatie is voor mij het ultieme niet-doen. Mijn hoofd is daar dus niet bij, In mijn hoofd, daar woont de doener die alles beter weet. Meditatie is overgave aan “dat wat is”

    Er zijn geen regels voor, er is geen voorgeschreven houding, tijd of plaats.
    In meditatie vind ik niet de werkelijkheid. In meditatie vind de Werkelijkheid God mij.

    Wees maar blij dat je in je hoofd ook een doener hebt, je denkt zelf gewoonweg dat je hoofd er niet bij is;-) Wu Wei uit het Taoïsme propageert beslist geen in stand houden van een lethargische houding, verder wat jij beschrijft zie ik ook als weer een concept, (in meditatie vind de Werkelijkheid God mij) ik ben eigenlijk door het beoefenen van martial arts (waarbij je optimaal gefocust moet zijn) in aanraking gekomen met Zen en me er verder in gaan verdiepen, heb een paar boeken van Mr Suzuki over Zen gelezen en een boekje van Hideo Muramatsu, weet de titel zo gauw niet meer, voor mij heel verhelderend, het soort van levenswijsheid welke me wel aansprak, maar dat is dan weer mijn ding, je ontdekt je ook spelenderwijs op hoeveel manieren we onszelf voor de gek kunnen houden, welke rare dingen ons brein met ons uit kan halen;-) het enige wat overblijft is zitten, of fietsen, lopen en op blijven letten, tevens op je binnenwereld en niet met de ervaringen op de loop gaan of je er mee identificeren, maar dit is ook maar een mening hoor.

    Maar als jij aan wat je doet er een zekere mate van geestelijk welbevinden ontleent, moet je er vooral mee blijven doorgaan.

    Er zijn vele wegen die naar Rome leiden en we hoeven Rome helemaal niet te bereiken, als de reis maar zo comfortabel als mogelijk is. Daar draait het in wezen allemaal toch in het leven om, geestelijk welbevinden.

    Liked by 1 persoon

  11. @Egbert Ik kan niet anders dan in concepten schrijven. Doen het niet-doen echter, laat zich niet in een concept dwingen. Het enige wat er dus op zit, is om te beschrijven wat doen het niet-doen niet is.

    Mediteren volgens een voorgeschreven wijze is altijd ‘doen’. Dan is het ‘ik’ er om te mediteren. Ware meditatie wil het ego niet. Ego zal zich er tegen verzetten en wat anders voorspiegelen.

    Het gaat dan ook niet om een geestelijk welbevinden. Dan zit je wederom in het ‘ik’ die voor zichzelf graag een prettige omgeving creëert.

    Het -grensoverschrijding- kan niet bewust worden afgedwongen. Omdat je dan in het ‘doen’ zit. Het vergt op welke wijze dan ook een vorm van (zelf)overgave. Het is de doener die zichzelf overdraagt. En verder maar moet afwachten…

    Valkuil is dat alles wat je naar je toetrekt ook weer kan verliezen. Ik lees in de reactie van Joost over iemand die zich op de borst klopt: dat is de doener bij uitstek. Alles wat mystiek en/of grensoverschrijding betreft kan nooit door iemand naar zich toegehaald worden.

    Er zijn twee zaken welke in de mens door elkaar lopen: het gadeslaan en daarnaast individuele betrokkenheid. In de zin van een oordeel vellen over iets. Gadeslaan is keuzeloos. Oordelen is als een wiel wat vast zit in het zand. Door het oordelen kom je alleen maar dieper vast te zitten.

    Like

  12. @jelle vd wal

    Hoe zou ik gedachtenoverdracht moeten bewijzen? Zelfs als ik mij daar voor zou inspannen, dan maak ik het ego wakker wat presteren wil. ( Lees: bewijzen wil.) Voor mij persoonlijk is het zonneklaar dat mijn eigen denken een projector is die gedachten projecteert op het filmdoek wat we bewustzijn noemen. De projector zie ik niet: ik zie de film die het oplevert. Ik kan mij identificeren met de getoonde film.

    Bij grensoverschrijding echter worden er andere zaken getoond dan afkomstig uit mijn eigen denken.
    Bewustzijn (weet hebben) is dus iets anders dan denken. Identificatie met het eigen denken is een vorm van mist. Men ziet de eigen schaduw en meent die schaduw te zijn.

    Like

  13. Jan

    Mijn vrouw gaf telkens op de vragen die ik haar stelde als antwoord: “Ja”
    Toen vroeg ik haar na enige tijd: “Kan je ook iets anders zeggen dan ‘Ja” ?”
    Ze antwoordde “Nee”.
    Ik vroeg: “Overzie je de consequenties van je laatste antwoord?” en weer was het antwoord “nee”.

    Tot mijn genoegen stelde ik vast dat er hier iets vreemds in de taal zich openbaarde: en ik was blij.

    Vergelijkbaar lees ik ook:
    “Dit taboe op spiritualiteit, zo bleek onlangs nog uit een enquête, leeft vooral in academische kringen” uit de afscheidsrede van de prof. dr. J.L.F. Gerding.

    Maar niet zo sterk als bij mijn vrouw vanwege het woordje “vooral” en dus niet “uitsluitend”, waardoor Prof dr Gerding een vreemde eend in de academische kringen is. En dat is jammer, want dan zal hij wel niet serieus worden genomen door de meerderheid.

    De aard van die afscheidsrede kan mij wel bekoren en dat is zwak uitgedrukt.

    Daarom dank ik Paul voor deze eye opener voor het gratis mini symposium. veel dank!
    Ik overweeg er heen te gaan: gratis is niet duur. Ik hoop dat het niet al te academisch aan toe gaat maar meer spiritueel; zoals de prof zelf zegt als “seks in de victoriaanse tijd”.

    Like

  14. mnb0

    Empirische metafysica is net zoiets als een vierkante cirkel. En als je dan al moet verwijzen naar twee zeer gedateerde filosofen kan het nooit meer iets worden.

    http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

    “zal de psychologie de implicaties ervan moeten nagaan”
    Wie dan ook nog een respectabele tak van wetenschap – die dus per definitie tot het methodologisch naturalisme behoort – ermee wil opzadelen wil de wetenschappelijke klok met ruim twee eeuwen terugdraaien.

    Like

  15. mnb0

    @JT: “De natuurwetenschappelijk academische kringen?”
    Die hebben het daar helemaal niet moeilijk mee – ze hebben er geen belangstelling voor. Het valt buiten hun onderzoeksdomein.
    Rare suggestie.

    Like

  16. Spiritualiteit lijkt mij een zweverig gedoe. Als iemand zich daar goed bij voelt, voor mij geen bezwaar. Mij kan het niet bekoren. Het zal wel aan mijn opvoeding, scholing en werkervaring liggen.
    31 jaar heb ik problemen in bedrijven moeten oplossen. Toen de directie mij vroeg waarom ik alle problemen kon oplossen, heb ik geantwoord:
    Er zijn in het leven slechts 2 soorten problemen, degene die men niet kan oplossen. Vermits men ze niet kan oplossen zegt men dan tegen de verantwoordelijke: Sorry, Ik heb geen oplossing.
    De problemen die men wel kan oplossen, lost men onmiddelijk op. Klaar is Kees. Je kan dan ’s nachts weer rustig slapen.

    Like

  17. jelle vd wal

    zwerver
    Mijn vader vertelde het verhaal van een vrouw uit zijn dorp, lang geleden toen er geen satellieten en zo waren, die droomde dat haar zoon op de grote vaart bij Z Amerika verdronk.
    Maanden later kwam de bevestiging, het tijdstip klopte.
    Ik weet niet wat ik van dit soort dingen moet denken, er zijn natuurlijk talloze soortgelijke dromen die niet uitgekomen zijn.

    Like

  18. @jelle vd wal

    Ik heb nooit geloofd in dat soort ‘onzin’. Achteraf weet ik dat door het bestempelen van ‘onzin’ ik mijzelf van diezelfde ‘onzin’ heb buitengesloten.

    En dat is misschien maar goed ook. Wie zou verleden en toekomst willen kennen? Het is dat het leven mij schaakmat heeft gezet, anders zou ik nog altijd scepticus zijn.

    Ik kan hier anekdotes vertellen, maar zij blijven voor een ander anekdotes. Het is wat prof. Hans Gerding zegt: het gaat om de ervaring. Het is de ervaring welke de mens kan mee nemen in een wereld welke doorgaans niet gekend wordt. Vanuit die ervaring is er ook herkenning in allerlei geschriften. De bijbel staat vol met als metafoor vermomde anekdotes.

    Like

  19. Ik zie hier veel reacties die nogal “angstig” overkomen. Angst voor het onbekende. Voor u geregeld door uw Ego. Angst hoeft niet. Angst houdt je weg bij je ziel. Angst houdt je in de droomstaat die wij “leven”noemen maar niet meer is dan een illusie. Zonder angst kun je glimpen opvangen van de werkelijkheid. Dan bereik je verlichting. En verlichting is, in tegenstelling tot wat veel zelfbenoemde goeroes verkondigen, geen voortdurend zijn in vrede en gelukzaligheid. In tegendeel, dan begint het pas echt. Alls je echt teveel in je hoofd zit, ga dan met je adem naar een punt vlak onder je navel. Adem daar een paar keer diep naar toe. Je brengt je bewustzijn dan naar je gevoel in plaats van je denken. Je creëert dan rust

    Like

  20. joost tibosch sr

    Mnbo Wat erg als natuurwetenschappelijke kringen geen belangstelling meer hebben voor zichzelf als mens en voor anderen. Hun (weliswaar eenzijdige) inzet voor bv medische zorg lijkt hopelijk toch tot andere conclusies te leiden.

    Like

  21. joost tibosch sr

    Laat ik wat spiritualiteit betreft maar niet beginnen over “geloof in de H. Geest” en over het ons nog steeds bekende Pinksterfeest, dat mensen, wie dan ook, geestdriftig bij elkaar wil brengen. Met onze mentaliteit schijnen we dan toch in grote getale liever naar meubelmarkten en grandioze evenementen te gaan!

    Like

  22. @armandmaes: Wat heet spiritueel, dat betreft nogal een breed kader, een groot deel van de Nederlanders schijnt meende ik “Ietsist “te zijn. Lijkt me persoonlijk een beetje van de vaagpraterij.
    Je kunt er alle kanten mee op.

    Quote link: “Het ietsisme is een vrij diffuse religie, de aanhangers wekken niet de indruk dat ze er dagelijks of zelfs maar wekelijks mee bezig zijn, maar daartoe aangezet vatten ze hun beeld ongeveer als volgt samen: ‘Er moet toch iets zijn? Het zou toch jammer zijn als er verder niets was. Na de dood helemaal afgelopen, dat lijkt me zo kaal’.” Einde quote.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme

    @Jelle: Mijn vader vertelde het verhaal van een vrouw uit zijn dorp, lang geleden toen er geen satellieten en zo waren, die droomde dat haar zoon op de grote vaart bij Z Amerika verdronk.

    Dan is er toch sprake van een soort van communicatie, hoe deze dan ook mag verlopen, ook al is het niet op afroep beschikbaar en kun je ook niet bij Randi gaan incasseren, een vrouw uit Amerika werd “nachts wakker met enorm veel pijn in haar rechter bovenbeen, later bleek dat haar zoon gelegerd in Irak op dezelfde plaats door een kogel getroffen was, achteraf klopte bij verificatie het tijdstip ook precies en zo zijn er legio verhalen, die kun je niet allemaal als onzin of toeval van de baan schuiven, ik denk dat we wetenschappelijk gezien (nog) niet over de geschikte methodieken beschikken om dit te onderzoeken. Waarom zou het brein niet over onvermoede mogelijkheden kunnen beschikken. We hebben er maar 10% van in kaart, de Aboriginals schenen trouwens ook ooit over grote afstanden telepathisch te kunnen communiceren.

    Like

  23. jelle vd wal

    egbert
    Ik denk dat er heel wat van dit soort ervaringen zijn die niet zijn uitgekomen.
    Maar, zoals ik al schreef, ik weet niet wat ik er van moet denken.

    Like

  24. Jan

    Jan geloof niet in andere werelden, maar hij ervaar ze wel.
    Die ervaringen passen ook niet in de levensfilosofie die hij aanhangt.
    Jan is volkomen inconsequent.
    Ook verzet zijn persoonlijkheid (aangedreven door een veld van oorzaken) zich tegen de engel (die vanuit een geheel andere veld van oorzaken aangedreven wordt) die de baas wil spelen en soms ook de macht grijpt. Dan peinst Jan of hij wel gelijk heeft dat “de wil” niet bestaat. Dat zegt hij n.l. altijd: de wil is een illusie. Jan past wel heel erg op niet in groepsdynamiek op te gaan: dat vind hij eng.

    Omdat de mens geen wil heeft, heeft hij geen verantwoordelijkheid. Alles wordt extern bepaald; is een proces.

    Hij leest een stukje (pag 4) van de afscheidrede van Gerding citaat:

    “Schopenhauers hoofdwerk Die Welt als Wille und Vorstel-
    lung lezen we dat de wereld zoals wij die in het dagelijks
    leven ervaren, de wereld is van de voorstellingen, en dat die
    wereld Kantiaans georganiseerd is. Dat betekent dat het de
    ervarende mens is die tijd, ruimte, en causaliteit in die voor-
    gestelde wereld legt. Die wereld van voorstellingen is, zegt
    Schopenhauer, geobjectiveerde wil. Die wil is in de hele nat-
    uur aanwezig, maar blijft zelf buiten tijd en ruimte. Die wil
    is, zogezegd, niet-gemanifesteerde creatieve potentie. Onze
    wereld van de voorstellingen, de wereld van de tienduizend
    dingen, is dus niet meer dan een objectivering van die wil in
    termen van ruimte, tijd en causaliteit.”

    Dan meent Jan dat zowel Jan als zijn engel, volgens Schopenhauer geen wil hebben (de wil zit buiten ruimte en tijd=en Jan en zijn engel zitten IN ruimte en tijd). Dus Schopenhauer geeft Jan gelijk met “geen wil” Alle streven en geouwehoer is gebakken lucht. De mens wordt extern aangedreven.

    Vandaar dat Jan graag in Duisternis verkeert: niet verlicht worden. Dat is zijn karakteristiek geworden.
    Al tientallen jaren wil die eigenlijk niet iets meer. Tenzij je eten en drinken en slapen en dat soort gedoe “wil” noemt. Jan laat zijn gedachtegangen als een stroom wezens die door hem heen trekken. En hij doet datgene wat zich aandient: zoals zijn riool repareren toen het verstopt was. Of zijn nieuwsgierigheid drijft hem ertoe boeken te lezen om zijn drijfveren beter te begrijpen. Of hij laat creativiteit door hem werken.

    Jan wordt moe van mensen die iets willen: zoals vrede brengen op aarde, of zinzoeken (sorry Paul niet persoonlijk) of winnen in een wedstrijd of de wereld willen verbeteren door zich op te blazen in het gezelschap van andersdenkenden, of lief zijn voor elkaar of elkaar haten.

    Jan houd wel van zeer diepzinnige theosofische redeneringen. Het is zoals het spelen met een zandkasteel op het strand: het is leuk maar het heeft geen zin. Theorieën als zand door je vingers laten glijden: het voelt lekker.

    De golven des levens spoelen alles weg. Er is een tijd om te baren en een tijd om dood te gaan, een tijd om verzamelen en een tijd om weg te werpen, een tijd van vrede en een tijd van oorlog, een tijd van haten en een tijd om lief te hebben. Prediker is fijn.

    Soms gooien Jan en zijn engel het op een akkoordje.

    Waarom schrijft Jan nu in de derde persoon? Onderaan pag 4 van de afscheidsrede van Gerding staat. ” tat tvam asi ” ofwel: “dat-ben -jij”…….. IK ?????? dat is schrikken.

    Jan wil niet alles zijn, dat laat hij maar aan “ik” over. Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend.

    Hierboven is een pleidooi om niet spiritueel te groeien geschreven.

    Like

  25. Jan

    @Paul.
    Gefeliciteerd, er komen steeds meer volgens op je blog nu al 136.

    Ik vraag me af of ze allemaal trouwe lezers of lezeressen zijn: Je hebt er tenminste één. 🙂

    Like

  26. Anoniem

    In deze contekst zou menselijke beperkt verstand en menselijk beperkte vrije wil beter kunnen omschreven kunnen worden met gezamenlijke verantwoordelijkheid voor mensenwereld of in geloofsterminologie gezamenlijke ver-“antwoord”-elijkheid aan goddelijke bedoeling met mensheid. Mag vrije wil te ontkennen zijn, je (gezamenlijke)verantwoordelijkheid ontlopen lijkt beslist moeilijker!

    Like

  27. @Jan: Of zijn nieuwsgierigheid drijft hem ertoe boeken te lezen om zijn drijfveren beter te begrijpen. Of hij laat creativiteit door hem werken.

    Wat heeft dat nu voor zin als zowel Jan als zijn engel, volgens Schopenhauer geen wil hebben (de wil zit buiten ruimte en tijd=en Jan en zijn engel zitten IN ruimte en tijd). Dus Schopenhauer geeft Jan gelijk met “geen wil” Alle streven en geouwehoer is gebakken lucht. De mens wordt extern aangedreven.

    Is het nu Schopenhauer die alles in kaart heeft, eerst was het Nietzsche, ook maar een mening hoor Jan, zoveel filosofen, zoveel meningen, ze spreken elkaar allemaal tegen, zowel Zenboeddhisten, Krishnamurti als Sadhguru (wijsheid uit het oosten) stellen allemaal dat je je naar binnen moeten richten, elk stukje Schepping herbergt tevens het geheim van de Schepping in zich, daarover was ook een uitspraak uit de Occulte wijsbegeerte, maar daar kan ik zo gauw niet meer opkomen.
    Maar ook maar weer een mening.

    Like

  28. Egbert,
    dat er iets moet zijn lijkt nu in wetenschappelijke kringen verleden tijd. De monaden, waaruit alles zou ontstaan is, zouden altijd bestaan hebben.
    Dat lijkt ook uit religieus standpunt logisch.
    Moest god een almachtig wezen zijn die het heelal geschapen heeft en nu beheert dan zouden de misdaden die de mensheid nu begaat die god tot de grootste sadist maken die we ons kunnen voorstellen. Of hebben die kinderen, maar ook volwassenen in Syrië geen recht op een rechtvaardige god. Als zij enkel het slachtoffer zijn van de meest vreedaardige misdadigers, die het resultaat zijn van een almachtige, rechtvaardige, goede schepper dan ben ik beschaamd ook een van schepsels te zijn.
    Dit is misschien geen spiritueel betoog te zijn maar met beide voeten op de begane grond, toch is dat mijn persoonlijke visie.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Armand Dus God moet het maar oplossen? In bijbels geloof “roept” hij op dat wij zelf nu eens voor de draad zullen komen. Waarom wil je het mensen zo (te) makkelijk maken om de schuld lekker aan een ander te geven? Omdat we dat toch al gewend zijn te doen? Of omdat we in aangeprate onmacht alle moed zijn verloren?

    Like

  30. @Joost schrijft: Waarom wil je het mensen zo (te) makkelijk maken om de schuld lekker aan een ander te geven?

    Als God de mensen heeft geschapen naar zijn beeld ziet het er niet al te best voor hem uit, er moet dan ook een negatieve component bij de schepping van de mens in het geding zijn geweest, Eva verleidde Adam tot het eten van de appel, daarmee begon de ellende, Kaïn sloeg Abel de hersens in etc, de onschuldige kinderen die ze de onder de puinhopen in Aleppo weg moesten halen, al de kinderen die vergast zijn in WWII, betrof allemaal God’s wil, want er valt geen mus van het dak zonder dat…. etc en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, bovendien wist hij het vantevoren al wat er zou gebeuren, (goddelijke voorzienigheid),
    Je krijgt meer het beeld van een indolente god die achterover leunt en kijkt hoe het één en ander zich in zijn Schepping voltrekt.
    In het O.T. greep hij nog wel eens krachtig in, maar nu niet meer.
    Dan nog de Joden als uitverkoren volk?

    Volkeren bevechten elkaar immers al sinds mensenheugenis, dat begon ooit bij primitieve gemeenschappen, als je er nu eens nuchter over nadenkt is het toch niet zo vreemd dat veel mensen die ook in verhouding tot vroeger veel beter zijn opgeleid, zich van het geloof afkeren.

    Liked by 1 persoon

  31. joost tibosch sr

    Egbert Heb juist mijn pedaalemmer leeggegooid in de kliko. Heb ik nu weer vergeten – die zelfs humanistische- eeuwenoude idealen van menselijke eenheid en wereldvrede ook maar eens weg te gooien? Wat moeten we nog met die troep!

    Like

  32. Jan

    @Egbert schrijft:
    “Je krijgt meer het beeld van een indolente god die achterover leunt en kijkt hoe het één en ander zich in zijn Schepping voltrekt.”

    Egbert, ik ben het helemaal met je eens, zonder dollen!!! Zo is het.
    Je hebt het goed aangevoeld, het is precies wat ik bedoelde in dat epistel van 21 november 2016 om 23:37

    Voor degene die het niet aanvoelen: ik ben god, (ofwel ik ben de weg de waarheid en het leven.)

    ( kijk maar hoe Jan het gisteren heeft geformuleerd )
    —–> ” tat tvam asi ”*
    —–> ” dat ben jij ”
    en wie ben jij? Juist ja: zegt het zelf maar: “ik”.

    Met ” tat tvam asi ” (sanscriet) in het nederlands ” dat ben jij “, wordt bedoelt dat jouw buitenwereld en binnenwereld hetzelfde is.
    Ofwel: mens ken uzelve en u zult alles kennen wat kenbaar is.

    De oppergod Shiva kijkt ook met zijn derde oog naar de wereld, als hij dat niet zou doen zou de wereld niet meer bestaan.
    In de vrijmetselaatstempels hangt het oog van Hermes: dat alles ziet.
    Op school leerde ik dat god overal was en alles zag.

    Het gaat over IK, ego, Ahamkara en identificatie.

    Nou ik ben benieuwd of er reacties komen op “indolente god”
    “Je krijgt meer het beeld van een indolente god die achterover leunt en kijkt hoe het één en ander zich in zijn Schepping voltrekt.”

    Ik zou liever de oosterse variant zien:
    “Je krijgt meer het beeld van een indolente god Shiva die mediteert en kijkt hoe het één en ander van zijn uitgezonden waarnemendheids licht, gereflecteerd wordt door Shakti, zijn vrouwelijke wederhelft.”

    Like

  33. @Joost, mijn kritiek had geen betrekking op het humanisme met zijn verschillende varianten.

    @Zwerver:Lijkt mij ook. Wereldleiders kunnen zich niet permitteren over al teveel scrupules te beschikken om wille van het feit dat ze zich moeten handhaven tussen de andere machtige stammen,
    daarbij hoort ook al het bijbehorend chauvinistisch gesnoef en het nodige militaire tromgeroffel, terwijl we in feite slechts niets meer zijn dan stofjes op de rok van de kosmos, drong dat besef maar eens goed door.

    Like

  34. @Jan, mooi dat je het met me eens bent,

    Je schrijft: “Je krijgt meer het beeld van een indolente god Shiva die mediteert en kijkt hoe het één en ander van zijn uitgezonden waarnemendheids licht, gereflecteerd wordt door Shakti, zijn vrouwelijke wederhelft.”

    Ik weet wel een heel klein beetje van het Hindoeïsme af, met zijn vele varianten, maar de puinhoop en het lijden in de wereld e zeer zeker met name het kinderleed wordt
    door dergelijke diepzinnige bespiegelingen niet weggenomen.
    Ook in India is uitbuiting van de kinderen door prostitutie en arbeid aan de orde van de dag, zelfs de overheid knijpt een oogje toe, Om dat te bestrijden zou ik wel een trekker willen overhalen.
    Maar op den duur verval je in cynisme, want je bent onmachtig en ziet dan ook hoe goed de kinderen het in Nederland in feite hebben.

    :

    Like

  35. Zwerver

    @Egbert

    Ook wereldleiders zijn onderworpen aan hun ‘eigen’ wil. Er is geen God die je de schuld kan geven als mensen kinderen in Aleppo doden. Er is de ‘eigen’ wil en er is Gods wil.

    Dat ‘eigen’ staat niet voor niks tussen haakjes, want het is slechts een lichaam/geest combinatie die meent iets te willen en uit te voeren. Júist omdat die LGC meent over een eigen wil te beschikken ontstaat die ook in de perceptie van de desbetreffende LGC. Uiteindelijk blijkt de ‘eigen’ wil niks anders te zijn dan een self-fulfilling prophecy

    God heeft ook een wil, maar die wordt niet kenbaar zolang de mens meent over een ‚eigen’ wil te beschikken. Je kan geen twee heren tegelijk dienen.

    Like

  36. mnb0

    @JT: “Wat erg als natuurwetenschappelijke kringen geen belangstelling meer hebben voor zichzelf als mens en voor anderen.”
    Ze hebben er nooit belangstelling voor gehad. Per definitie. Dus dat “geen belangstelling meer” slaat als een tang op een varken.
    Uiteraard hebben natuurwetenschappers, die opmerkelijk genoeg net als u ook mensen zijn (kunnen spirituele mensen als u zich dat zo moeilijk indenken?), wel degelijk belangstelling voor zichzelf als mens en voor anderen. Alleen beoefenen ze dan geen natuurwetenschappen meer en verkeren dus in menselijke kringen, niet in natuurwetenschappelijke kringen. Gek he, dat natuurwetenschappers dat zomaar kunnen – voor u?
    Net zoals loodgieters niet meer aan loodgieterij doen als ze daar belangstelling voor hebben. Dan verkeren ze ook niet meer in loodgieterskringen. Is dat voor u zo moeilijk te begrijpen? Dat zou een onaangename verrassing zijn.
    Of is gewoon uw houding jegens de natuurwetenschappen de laatste paar jaar zo vijandig geworden dat u eigenaardige dingen gaat schrijven? Heb ik vaker gezien.

    Like

  37. mnb0

    @JT: nog een vraagje.
    Hebt u er wel eens bij stilgestaan dat een mens – zoals bv. een natuurwetenschapper – helemaal niet spiritueel hoeft te zijn om belangstelling te hebben voor zichzelf en anderen?
    Zo nee dan vraag ik me af hoe weinig belangstelling u eigenlijk hebt voor De Ander.

    Like

  38. Joost,
    een almachtige, rechtvaardige en goede god kan de misdaden die o.a. nu in Syrië gebeuren onmogelijk toelaten. Het zijn wel degelijk de mensen die dergelijke misdaden begaan, maar die supergod zou die misdaden kunnen beletten en hij doet het niet. Ik kan daar alleen uit besluiten dat die god niet bestaat. Sorry als ik mensen kwets met mijn logica. Ik ben altijd bereid naar een zinnige andere verklaring daarover te luisteren.

    Like

  39. Joost,
    De misdaden zoals in Aleppo gebeuren nu. Het is geen oplossing om die misdaden gewoon “weg te kippen”. We moeten die dingen aanklagen. Die “rechtvaardige god” doet het niet. We kunnen dan nu en dan wat spiritueel doen maar we moeten toch terug met de voeten op de grond komen en die misdaden blijven aanklagen.

    Like

  40. Zwerver

    @armandmaes

    God bevindt zich buiten goed en kwaad. Eigenschappen aan God toedichten is niet aan de orde. De wrakende , almachtige -of weet ik veel wat- God bestaat niet. Het is wat Jan zegt: God zag dat het goed was.

    Het is de mens die verdeelt. In goed en kwaad bijvoorbeeld. Ik weet dat het moeilijk te begrijpen is, maar we kunnen ons begeven in een veld buiten goed en kwaad. Daar vinden we God.

    Mijn menselijk verstand en emoties zeggen dat de misdaden tegen de kinderen in Aleppo bestraft moeten worden (gooi ze in de hel!). Op het moment dat ik dat denk en voel, dan verdeel ik de boel in tweeën. Dan ben ik zélf de schepper van goed en kwaad. Dan is er de WIL om het kwaad te bestraffen.

    Laat ik die WIL los dan kom ik (zonder wat te doen) in het veld buiten goed en kwaad. Genaamd Liefde….

    Like

  41. Trouwe Lezeres

    Mooi gezegd Zwerver: …….’dan kom ik buiten het veld van goed en kwaad. Genaamd Liefde.’
    Zo is het!

    In Paul zijn tekst zegt Schopenhauer het ook heel kenmerkend: ‘‘…die intrede in het rijk van de vrijheid (kan) niet bewust worden afgedwongen; zij komt (…) plotseling, als van buitenaf, aanwaaien. … Als gevolg van die genadestaat ondergaat het hele wezen van de mens een fundamentele verandering en ommekeer: hij wil niets meer van al datgene wat hij tot dusverre zo fel begeerde, en een nieuw mens neemt als het ware de plaats in van de oude … in plaats van het rusteloze dringen en drijven … zien we dan die vrede verschijnen die verhevener is dan alle rede, die volslagen luwte van het gemoed, die diepe rust, dat onwankelbare vertrouwen en die intense blijmoedigheid…’

    Like

  42. @Paul: Als God niets zou willen toelaten, zouden wij ronddolen als domme robotmensen: zonder vrije wil en verantwoordelijkheid.

    Dan doen de meeste mensen al, vaak uit angst voor lijfsbehoud of sociale uitsluiting, zeker onder een regime van een gebrekkig democratisch gehalte of nog erger een dictatuur.
    Vaak wordt het handelen dan bepaald door indoctrinatie, wat hen is geleerd om te denken, behoorlijk onderwijs is niet aan de orde geweest. Dat escaleert vervolgens weer in het begaan van wreedheden zonder weerga. Ik zie direct niet in wat voor preventieve rol een god daarin had kunnen spelen.

    @Jan schrijft: De mens kijkt en vind dat het niet goed is.

    De Nazi’s keken ook destijds en vonden dat het goed was, evenals de Nederlanders die wreedheden
    begingen in voormalig Nederlands-Indië, Amerikanen in Vietnam, nu weer op de manier waarop I.S. te werk gaat, afijn, noem het allemaal maar op.

    Tja, wie heeft er dan uiteindelijk gelijk. Blijven verwijzen naar een hoogst abstracte macht welke zich op geen enkele wijze aan de mens kenbaar maakt en ziet dat het goed is heb je ook niets aan, lijkt me persoonlijk je reinste pietpraat.

    Liked by 1 persoon

  43. joost tibosch sr

    @Mnbo Heb ik u op uw teentjes getrapt? U reageert zo venijnig! Mocht dat zo zijn, dan vermoed ik dat verdere discussie tussen ons niet meer zo nodig zal zijn, omdat we het -denk ik- wel eens zullen zijn PS U hebt het ook over de natuurwetenschappers, werkzaam in de medische, maatschappelijke en sociale zorg?

    @Egbert Maar wat blij dat jij je grote humanistische idealen van menseneenheid en wereldvrede ook nog niet bij het oud vuil hebt gezet! Wat mij betreft, mag je dat wel eens duidelijker laten merken

    @Armand Met jou voel ik me verantwoordelijk om -met mijn beperkte mogelijkheden- zelfs misstanden in Aleppo niet voor lief te nemen…en vind dat ik zelf daar ook, -in mijn geval erg machteloos- toch op aangesproken mag worden! Zelf geloof ik “dat God ons op zijn manier niet in de steek laat(=JaH-WeH)”, maar zal hem nooit ter verantwoording roepen voor mijn/onze stommiteiten of onze nu eenmaal (nog) niet perfekte wereld….wel zal ik gelovig gebruikelijk, indien dat meer of minder terecht is, schuld bekennen en om bij-stand vragen!

    Like

  44. jelle vd wal

    De Syrische ellende is voor mij het gevolg van het VS streven naar wereldheerschappij wat al begon rond 1860 met Manifest Destiny.
    Ik was in de tachtiger jaren in Syrië, voor een derde wereldland toen redelijk welvarend, met mensen die geen ontevreden indruk maakten.
    Aleppo was de meest cosmopolitische stad die ik ooit bezocht, de suq, die ook verwoest is, was onvergetelijk.
    Een dictatuur, dat wel, met vijf geheime diensten.

    mnbo,
    ik vrees dat Tibosch er niet goed tegen kan dat zijn geloof, vooral dat in de bijbel als een geschiedenisboek, steeds meer ter discussie staat.
    Overigens was het zijn professor hebreeuws, naam schiet me zo niet meer te binnen, die al in 1957 schreef dat een goede god die kwaad toelaat inderdaad een probleem is.

    Like

  45. Zwerver

    Trouwe Lezeres, ik zie dat je het herkent in de tekst. Waar de wil verdwijnt, verschijnt rust en vrede.
    Dat maakt van de mens nog geen emotieloze zombie, integendeel juist.

    Like

  46. joost tibosch

    vdWal Nederlandse Grondwet art 6 “vrijheid van godsdienst en levensovertuiging” Als jij je Grondwet wat vrijheid van godsdienst aan je laars lapt, is dat jouw zaak. Dan hoef ik dat (ook door jou ruimte voor je levensovertuiging te geven) nog niet te doen. Ik heb daar geen moeite mee en voel me daar in onze maatschappij wel bij!

    Like

  47. Trouwe Lezeres

    Egbert

    ‘Blijven verwijzen naar een hoogst abstracte macht welke zich op geen enkele wijze aan de mens kenbaar maakt en ziet dat het goed is heb je ook niets aan, lijkt me persoonlijk je reinste pietpraat.’

    Egbert, je lijkt de mogelijkheid uit te sluiten dat het wel eens echt, écht zo zou kunnen zijn dat ‘een hoogst abstracte macht zich aan de mens kenbaar maak’.

    Dat is prima, maar het is voor mij de vraag hoe je zo zeker weet dat je hier de waarheid spreekt…..

    Like

  48. Trouwe Lezeres,
    aan die fantasie van Zwerver hebben die slachtoffers van misdaden door IS en Westerse landen wel geen boodschap. Die god zonder macht lijkt dus helemaal niet te bestaan.

    Like

  49. Jelle,
    ik heb de indruk dat de meeste mensen niet weten4 waar het in Syrië om draait.
    De petroleummaatschappijen willen een pijplijn van de Arabische land, dwars door Syrië, naar de Middelandse Zee, omdat dan de dure petroleumschepen kunnen beperkt worden. De raffinaderijen worden dan bevoorraad via de Middelandse Zee. IS wil zijn uitgebreid kalifaat en zijn een streep door de rekening van de westerse landen.
    De westerse landen zijn ook verdeeld tussen de Russische en de Eurpese/Amerikaanse petroliers. Zij willen beide de macht over Syrië om hun petroleum- pijpliijn aan te leggen. Diegene die de macht heeft over de pijpliijn heeft ook de macht over de olie. De gevolgen kennen we.

    Like

  50. @Paul: Doet God dus ook niet, dat schreef ik al.

    Mocht God al of niet bestaan, dat is natuurlijk op geen enkele manier te bewijzen, ook niet met het soort van argumenten zoals fine-tuning e.d., niemand weet natuurlijk wat God, mocht hij al bestaan, wel of niet doet, hetgeen altijd weer in discussies hierover aan de orde is en blijft,
    betreft de prangende vraag in hoeverre het bestaan van een goede god verenigbaar is met al het (tevens natuurlijke) kwaad wat in de wereld blijft voltrekken.

    Je schrijft: God zou zich alleen maar bezighouden met het creëren van een comfortabele omgeving voor ons, net zoals wij dat doen voor onze huisdieren.’

    Kortom een fatsoenlijke levensstandaard? Heeft Rutten enig idee hoe hoog het percentage van de wereldbevolking is dat honger lijdt, sorry hoor, maar wat een gezwam.

    Kiezen voor het goede (wat uiteindelijk als goed beschouwd wordt betreft ook weer een persoonlijke morele afweging) is het gemakkelijkst met een volle buik en als de primaire levensvoorwaarden goed zijn ingevuld, als de strijd om het bestaan harder wordt of “on the brink” zoals in tijden van oorlog, loopt er niemand meer te zwijmelen maar staat alles in het teken van overleven, zoals de (recente) geschiedenis ons wel heeft geleerd.

    .

    Like

  51. @Trouwe Lezeres: ik hoop dat met mijn post aan @Paul tevens jouw vraag is beantwoord.

    @Joost schrijft: Wat mij betreft, mag je dat wel eens duidelijker laten merken

    Hoezo, daar hoef ik toch niet mee te koop te lopen. Wie is er nu niet voor de wereldvrede, misschien adrenalinejunks die op oorlog kicken en naar dergelijke gebieden afreizen, maar dat betreft maar een kleine minderheid.

    Like

  52. @Paul: Niet als God het zou organiseren, maar zoals gezegd, God heeft de mens een vrije wil gegeven.

    Maar wat betekent die vrije wil als goedwillende mensen worden getroffen door natuurrampen zoals bijv aardbevingen of geslachtofferd worden door klimatologische omstandigheden zoals in de Sahel-regio.
    Zou hij dan niet eens een handje kunnen helpen.

    Like

  53. jelle vdwal

    armandmaes
    Ik betwijfel of die pijplijn de oorzaak is.
    Er lag al een pijplijn van Irak tot de Israelische kust, dat traject is in westerse handen.
    Ik zie een VS die wereldheerschappij wil, en een Putin die niet van plan is zich onder te laten schoffelen.
    Daarbij natuurlijk Israel wat een vijandige buurstaat vervelend vindt, een buurstaat verbonden met Iran, en met Rusland.
    Ik hoop dat Trump een andere koers in slaat, maar die hoop had ik ook bij Obama.
    paul
    De Bogomils en de Albigenzers begrepen een goede god die kwaad toeliet niet, daarom geloofden ze ook in de duivel.
    Daarop nam de paus de rol van de duivel op zich, en roeide Albigenzers uit.

    Like

  54. Zwerver

    @armandmaes

    Je zegt:Waar die sukkel van een god zich ook bevindt, daar hebben die slachtoffers in Syrië geen boodschap aan.

    Júist zij hebben er wel een boodschap aan! Slachtoffer zijn is een keuze. Ook al zijn je echtgenoot, je ouders en je kinderen vermoord, dan nóg is slachtoffer zijn een keuze.

    Je kan willen dat het anders is, maar niet mijn wil geschiedde….

    Zolang jij meent dat jouw wil geschiedde, leef je in onmin met de wereld. Of het nu gaat om Syrië. Of dat het gaat om een kind wat dood gaat aan kanker. Dat maakt allemaal niet uit. Nooit of te nimmer is het MIJN wil die geschiedde.

    Wie tóch meent dat zijn of haar wil geschiedde, die is ook automatisch slachtoffer. Slachtoffer van zijn vermeende ikzelf….

    Like

  55. joost tibosch sr

    Voor sommige zal de bijbel een raar geschiedenisboek zijn, mensen worden er wel geen slaven meer, maar inderdaad vrije “kinderen van God” genoemd en “broers en zussen”…in dat “wereldgezin” wordt vanaf het begin man/vrouw ook “opgeroepen” goed voor dieren(en milieu) te zorgen. Volgens onze Grondwet mag je ondanks alles nog steeds rustig in die bijbelse beeldspraak geloven en je er, daardoor geïnspireerd/”begeesterd”, zo mogelijk voor inzetten!

    Like

  56. @Paul, ik ken het gedachtegoed (geloof) van Rutten langzamerhand wel een beetje maar zal de link “LezingLarenTheodicee” nog eens grondig bestuderen.

    @Zwerver, het is net alsof jij een methode hebt gevonden om je eigen gevoel af te schermen, stel als je één van je dierbaren zou verliezen, wat natuurlijk niet te hopen is, dat zou je toch niet bepaald onberoerd laten. Dat reduceer je toch niet met slechts: Slachtoffer zijn is een keuze.
    Ik weet wel dat er mensen zijn die het geweldig vinden om zich continue in de slachtofferrol te blijven wentelen, maar dat betreft weer een ander verhaal.

    Like

  57. Zwerver

    @Egbert

    Ik bén al een van mijn dierbaren verloren: mijn kind. En ja, ik was slachtoffer. Maar dat ben ik niet gebleven.

    Like

  58. Paul,
    dus die fantastische god laat toe dat kinderen misbruikt en vermoord worden door misdadige mensen met die leuke vrije wil. Sorry, zo een god veracht ik dan wel.

    Like

  59. Zwerver,
    Als god zag dat het goed was dan ziet hij nu dat het slecht is. Hij moet dan dringend ingrijpen. Of is hij blind en doof geworden voor het gehuil van de kinderen in Syrië?? En waar is die Jezus die toch zei: Laat de kinderen tot mij komen?? Of wil die alleen dode kinderen die bij hem komen??
    Ik wil mij niet verder excuseren voor mijn hevige reacties.

    Like

  60. Zwerver

    @Egbert

    Het is niet mijn bedoeling om met voorgaande opmerking een discussie af te kappen.
    We kunnen allemaal ergens slachtoffer van worden. Dan kom je in een situatie welke je niet voorzien had en dan ontstaat er spontaan weerstand tegen de ontstane situatie.

    Like

  61. Jan

    De vraag aan Jan; “is die god dan nu dood, anders zou die toch ingrijpen bij dergelijke misdaden?”

    Het is niet de dode god, die ziet dat het goed is: het is de levende god die ziet dat het goed is.
    Het is de mens die ziet dat het niet goed is, omdat die in goed en kwaad verdeelt.
    Voor de levende god is zowel goed als kwaad goed: hij ziet geen verschil.
    Dat is het nadeel van de mens: hij ziet een verschil dat er niet is; dat is waaraan hij lijdt.

    Met “God is dood”, bedoelt Nietzsche dat de “godsbeelden” dood zijn en hij zegt er dan meteen bij dat het tot de meeste mensen nog niet is doorgedrongen en dat het enkele eeuwen nodig heeft om zijn uitwerking in de maatschappij te hebben. In die periode tracht men (nog steeds volgens Nietzsche) de oude godsbeelden die gaan wankelen te restaureren. Daarna komen er vervangende goden; ook nepgoden die dood zijn.

    In die natijd leven we nu. We kunnen zien hoe, vanwege de drang tot waarheid, de godsbeelden omvallen. Bijvoorbeeld de “goede god” of de “jaloerse god” of de “god die de mens een vrije wil heeft gegeven” is voor veel mensen dood: die bestaat dus niet. Voor sommigen die dat niet kunnen accepteren is de restauratie in volle gang. Bijvoorbeeld met allerlei diepzinnige rationalistische verzinsels zoals de theodicee: er is wel een goede schepper god, maar toch bestaat het kwaad omdat (eindeloze beweringen volgen)

    De levende god die ziet dat het goed is, die god kan iedereen beleven die afstand doet van zijn eigen leven. (paradoxje ff over denken) Niemand kan god zien en leven.

    Je vrije wil opgeven en slechts een dienaar te zijn van het (nood)lot maakt vrij.
    (weer een paradoxje)

    Het koninkrijk der hemelen is in U.

    Als je het hier niet eens bent verwerp je het maar.

    Like

  62. Jan

    Toegift:
    De mens meent dat hij god zelf is (met zijn “absolute” weten van het bestaan van goed en kwaad), maar de mens is slechts als een voorbijgaande schaduw.

    De lichtende heilige kring die hij alleen rond zijn eigen schaduwhoofd ziet is slechts heiligenschijn.

    Zo dicht gaan illusoire subjectieve gewaarwording van de eigen goddelijkheid en de fenomenen der natuur tezamen!

    Een gezelschap loopt door de gras in de ochtend. Het gras is nog nat van de ochtenddauw. Iedereen weet dat hij zelf de uitverkorene is die heilig is. Iedereen ziet n.l. die lichtende stralenkrans alleen om zijn eigen hoofd en niet bij de anderen. En iedereen meent dat hij de enige is met die krans.

    “Heiligenschijn, krans en glorie” uit http://www.volkskrant.nl/archief/heiligenschijn-krans-en-glorie~a629397/

    citaat:

    Heiligenschijn, krans en glorie
    Al deze termen hebben betrekking op de lichtkring die zichtbaar wordt rond de schaduw van je hoofd (bij een laagstaande zon) in vooral bedauwd gras….

    Deze ‘schijn’ ontstaat doordat kleine dauwdruppels het zonlicht kunnen bundelen als een lens, waardoor het gras erachter en eronder extra wordt verlicht. Vervolgens wordt het ‘graslicht’ opnieuw (hoek van 180 graden) teruggekaatst.Door deze rechte verstrooiing ziet alleen de waarnemer zelf deze gloed in contrast met zijn eigen schaduw.

    einde citaat.

    In het technisch lab waar ik ooit werkte, ontwierp en maakte men een “heiligenschijn” meter, vandaar dat ik van het bestaan ervan wist. Ik vind het een leuke gelijkenis met de ene zonnegod’s heiligheid die elk sterfelijk mens meent te bezitten. (meteen een antwoord aan Egbert met zijn probleem met het solipsisme, de vraag van één en veel)

    Like

  63. @Zwerver: Natuurlijk verzet je je er tegen, daar ben je mens voor.

    @Jan een levende god is een god die aan de dualiteit is ontstegen denkt jij, ik vind in feite de term levende god al een beetje absurd, dat zou ook impliceren dat hij sterfelijk is, hoewel ik denk dat je het slechts bij wijze van spreken zo formuleert, (heeft betrekking op eventueel wel of niet ingrijpen) zelf zou ik toch eerder geneigd zijn te denken dat je God als de Oerbron zou kunnen beschouwen waaruit alles is ontsproten en alles naar terugkeert. maar dat betreft ook nogal een objectieve kwalificatie.

    Dat lijkt me niet, op mondiale schaal (we nemen het maar even ruim) is het aantal gelovigen steeds niet te tellen, dus geloof niet zo dat Nietzsche met zijn voorspelling het bij het rechte eind had.
    Misschien een kwestie van wishful thinking.

    Heiligenschijn, krans en glorie was me niet bekend.

    Heb ik een probleem met het solipsisme, lijkt me niet, waarom denk je dat trouwens, is je wel eens opgevallen dat Sadhguru ook vaak naar het solipsisme verwijst.
    In wezen valt er geen speld tussen te krijgen, licht uit, einde film.

    Like

  64. joost tibosch sr

    Egbert in een discussie als deze kun je maar beter duidelijk zeggen wat je denkt. Niemand met enige zelfkennis zal je dan verwijten “dat je er mee te koop loopt”. Discussies mogen ook best en liefst duidelijk gevoerd worden.

    Like

  65. @Joost, vertel me maar waarin ik niet duidelijk ben of mezelf tegenspreek.
    dit betreft ook een discussie over een heikel onderwerp waarvan niemand echt weet hoe en wat.

    Like

  66. joost tibosch sr

    Zwerver Toen twee broertjes na mij rond WOII overleden, wees mijn vader me, nog kleine jongen, ontroerd naast zijn vinger naar twee bepaalde sterren aan de hemel. Met al mijn zgn geleerdheid weet ik nu nog welke twee sterren, kan ik dat nu na al die jaren nog steeds niet vergeten..en blijft het me troosten!

    Like

  67. joost tibosch sr

    Armand Het oorspronkelijke verhaal van Jezus was dat hij een moeder met een kind aan de borst zag en toen zei: “als we niet worden als die baby (met alleen maar toekomst!) zullen we nooit een “Rijk van God”/zeg maar ideale maatschappij krijgen. Zo af en toe zou je hopen dat je als volwassene je baby met al zijn toekomst weer vindt1

    Like

  68. @Joost je schrijft: Egbert Moet ik jou nu gaan vertellen wat jij denkt en wilt!?

    Mijn reactie in deze, (vertel me maar waarin ik Niet duidelijk ben of mezelf tegenspreek.
    dit betreft ook een discussie over een heikel onderwerp waarvan niemand echt weet hoe en wat) had betrekking op jouw post van (24-11 00:44).

    Like

  69. Zwerver

    @joost tibosch sr

    We blijven verbonden met hen die ons ontvallen zijn. Symboliek kan daarbij van dienst zijn. Dat is het mooie van dit mens-zijn. Ik kan soms door een klein dingetje nog weer ontroerd, verdrietig zijn over de dood van mijn moeder. Terwijl ze toch al weer bijna 20 jaar weg is. En het past ook in het niet-willen. Ik kan niet op commando ontroerd of verdrietig zijn. Het overkomt me en dan beschouw ik het als een geschenk…

    Like

  70. Het verwondert me dat iedereen zich uitslooft om god buiten vervolging te stellen voor medeplichtigheid aan de misdaden waarvoor mensen verantwoordelijk zijn.
    Als ik ’s avonds op straat loop en ik zie dat een man een vrouw lastig valt om haar te verkrachten en ik doe daar niets aan dan ben ik medeplichtig.
    Als kinderen, niet alleen in Syrië, verkracht worden en wij veroordelen het niet zijn wij medeplichtig. Wij als mensen, kunnen niet al deze misdaden voorkomen. De almachtige god die dat wel kan voorkomen en niets doet is wel medeplichtig. Ik ga er dus van uit dat hij/zij ofwel niet bestaat ofwel onmachtig is.
    Voor mij is de natuur de bron van alles.
    De natuur kan, niet bewust, tussenkomen bij de misdaden van de mens t.o.v. zijn medemens en tegen de natuur. Wat de natuur wel zal doen is zich, zij het onbewust, wreken op de misdaden die tegen de natuur begaan worden. Als de mens niets doet tegen de vervuiling van lucht, water en voedsel, zal hij zichzelf grotendeels vernietigen door ziektes (kanker). Ook de natuur die reeds voor het grootste deel door de mens vernietigd is, zal nog verder aftakelen. Als de wereldbevolking gedecimeerd is door overstromingen en andere natuurrampen, zal de natuur zich herstellen.

    Like

  71. Zwerver

    De enigen die verantwoordelijk zijn voor misdaden zijn degenen die die misdaden plegen.
    Er is nergens een God te bekennen die opdraagt om een vrouw te verkrachten.
    Integendeel: de mens beschikt over een geweten. Dat staat los van religie.
    Dat geweten verteld mij of ik een vrouw moet verkrachten of niet.
    Dat geweten (ik heb het altijd al geweten) verteld mij een heleboel.

    Aan de ene kant staat het geweten, aan de andere kant staat mijn lichaam/geest combinatie met al zijn verlangens en behoeftes. Dat wat wij ‘wil’ noemen huist in de geest. Door de wil los te laten gaat het geweten steeds meer spreken.

    Zou ik ooit een vrouw verkracht hebben, dan zou mijn geest (ego) dominant worden.
    Ik zou dan in de verleiding kunnen komen om alles in dienst te stellen om mijn behoeftes te bevredigen. Maar ik kies (wil) niet. Het merkwaardige is dat dan begeertes verdwijnen.

    De mens is dus vrij om te kiezen tussen geweten en ego. God staat daar in zoverre buiten dat het mij wel duidelijk is waar dat (ge)weten vandaan komt. Dus dat God het helemaal niks uit maakt is ook bezijden de waarheid. Ons zijn instrumenten gegeven om van de aarde een vreedzaam oord te maken. Een deel van de mensheid heeft daar kennelijk geen trek in. Maar zou ik dat veroordelen, dan begeef ik mij op het pad van de wil. Ik heb er wel een mening over uiteraard.

    Liked by 1 persoon

  72. Anoniem

    Egbert Je schreef ergens dat je humanistische idealen zo belangrijk vindt. maar dat je daar niet “mee te koop wilde lopen”. Ik vroeg me toen af: waarom eigenlijk niet? Waarom zou je -met alle menselijke bescheidenheid- je idealen “in gaan zitten slikken?”

    Like

  73. God verkracht geen vrouwen. Hij laat toe dat mensen dat doen. Als hij/zij bestaat is hij/zij ook medeplichtig, vermits volgens de meeste religies hij/zij dat kon voorkomen.

    Like

  74. Anoniem

    Armand Vervelender is dat mensen al die rotzooi maar laten gebeuren en mensen in moeilijkheden ook nog eens laten stikken. Wat zielig toch die mensjes met hun eeuwenoude “oproep” om van onze werkelijkheid iets goed te maken en met hun recente mensenrechten en mensenplicht! Verwacht van mensen(van mij) dan ook geen smoesjes of escuses!

    Like

  75. jelle vd wal

    Zwerver
    Het vervelende is dat niet alle gewetens op dezelfde wijze werken.
    Ik hoorde eens een criminoloog uitleggen dat vrijwel geen misdadiger zichzelf een misdadiger vindt.

    Nicholas Gage, ‘Eleni’, 1983, 1996, New York gaat over het vermoorden van vijf inwoners van het Griekse bergdorpje Lia, gelegen tegen de Albanese grens, door communistische guerrilla’s, in 1948.
    Haar vijf kinderen konden naar de VS vluchten, waar hun vader woonde en werkte, een manier van samenleven toen niet ongebruikelijk bij Grieken.

    De schrijver is het jongste kind, hij werd onderzoeks journalist bij de New York Times, in 1980 zegde hij z’n baan op, en was drie jaar bezig met het opsporen en ondervragen van alle nog levende betrokkenen, waarbij hij door half O Europa moest reizen, vele betrokkenen waren òf gevlucht naar die landen, òf daarnaartoe gedeporteerd door de communisten.

    Een aangrijpend boek, hoe onschuldigen tussen de wielen van een burgeroorlog komen, en het het fenomeen kindsoldaten niet alleen in Afrika voorkomt.
    Ook aangrijpend vanwege wat mensen bereid zijn te doen voor idealen.
    Misschien beter gezegd, hoe idealen kunnen dienen als dekmantel voor machtsstreven en sadistische neigingen.

    Hoe dan ook, geen van de betrokkenen voelde zich schuldig.
    De schuld lag steeds bij anderen.

    Voor goed begrip, de moeder werd geëxecuteerd omdat zij er in was geslaagd vier van de vijf kinderen te laten vluchten naar het gebied beheerst door het regeringsleger.
    Dat vluchten was omdat de communisten bezig waren alle kinderen over te brengen, met dwang, naar de beloofde landen van de communistische heilstaten.

    Eén dochter werd ingelijfd als kindsoldaat, een meisje van vijftien, tijdelijk gedeporteerd geweest naar Albanië, maar zij slaagde er in bij het regerings offensief te vluchten naar het regeringsleger.

    Like

  76. Zwerver

    @jelle vd wal

    Dat misdadigers zichzelf geen misdadigers vinden, dat bevreemd mij niet. We zien altijd in de wereld om ons heen wat we zelf zijn. Ik heb ontdekt dat dat een ijzeren wet is.

    Onschuldigen komen tussen de wielen van willekeurige gebeurtenissen zoals een (burger)oorlog.
    Toch denk ik dat in jouw verhaal de geëxecuteerde moeder het beste af is. Zij is er in geslaagd om 4 van de 5 mensen welke haar zo dierbaar zijn in veiligheid te brengen. Je leven voor je kinderen geven is het mooiste wat je kan overkomen.

    Zo zien we dat een verhaal twéé kanten heeft. Een oorlog waar je geen vat op hebt. En je kinderen in veiligheid brengen waar je wel vat op hebt. We hebben maar de dealen met wat ons overkomt. Maar binnen hetgeen ons overkomt liggen de mogelijkheden.

    Like

  77. Anoniem

    Zwerver
    Ik denk dat je van mening zou veranderen, als ik je de martelingen zou beschrijven, die de moeder onderging voor ze werd doodgeschoten.

    Like

  78. Jan

    We hebben het nu over de eigenschappen van god in relatie tot kwaad en verantwoordelijkheid en vrije wil. En het lijden van de mens, moraal en ethiek. De kracht van het eigen gelijk of het gelijk van de groep waarin men leeft. Boeven vinden zichzelf geen boeven. De mens strijd “heilige oorlogen”.
    Dit in het kader van spiritualiteit-taboe-in-academische-kringen.

    Daarom wil ik wijzen op een groot misverstand dat ik bespeur.

    Als ik het heb over god, dan bedoel ik vaak de levende natuur zoals we die waarnemen. (de levende god) Soms bedoel ik de innerlijke kant van de mens (inclusief de wereld) de waarnemendheid en de waarnemer. Soms bedoel ik het ikbesef dat voor ieder mens het zelf(de) is. Soms bedoel ik dat wat we nog niet hebben waargenomen als potentie. Soms sluit ik aan bij een mythisch godsbeeld om het abstracte principe dat het mythisch godsbeeld vertegenwoordigd niet steeds te moeten uitschrijven. (voorbeeld: shakti-shiva als energie en informatie, Brahma als schepper, Vishnu als ondethouder) Ik hoop dat men uit de context begrijpt wat ik bedoel. Soms bedoel ik met god het geld. Maar ik kom tot het inzicht dat ik soms te langdradig schrijf en soms teveel niet verduidelijkt. Excuses hiervoor.

    Er zijn mensen die het over een goede vader god hebben, anderen over een verantwoordelijke en machtige schepper god, anderen hebben het over een causale naturalistische natuur. enz enz.

    Het misverstand is, dat we allemaal verschillende opvattingen hebben over god, en in mijn geval dat ik het zelfs over verschillende goden heb. De ene god lijkt de andere god op logische gronden uit te sluiten. Maar mijn mening is dat logica hier niet van op toepassing is.

    Daarnaast lijkt het me, dat als we bijvoorbeeld van ons “geweten” spreken, dat ook in mythes als een vrouwelijke god kan worden geïnterpreteerd. En dat je die godin ook als “informatie” kan zien (wat Zwerver zegt: “hetgeen geweten is”). Je komt dan bij begrippen als akasha (de informatie over alles) of over Sophia (wijsheid) gnosticisme of Chokhmah (Kabbalah) en bij de boeddhisten Buddhi. Het kan dan ook de aarde zijn (moeder aarde), het stoffelijke.

    Dus de mythische goden in de hemel van alle tijden en culturen, kan je zien als symbolen voor de reëel aanwezige eigenschappen van de innerlijke mens c.q. uiterlijke natuur. Dat is de boodschap van de esoterie: lees symbolisch over het hier en nu in jezelf: mens ken uzelve.

    Het afschuiven van verantwoordelijkheid op een transcendente god, die iets dient te doen om de puinhoop der mensen op te lossen, heeft volgens mij alles te maken met een onjuist godsbeeld. God is niet transcendent maar verblijft en is de essentie van de mens. Het is god die lijdt IN de mens

    Like

  79. @Joost: Waarom zou je -met alle menselijke bescheidenheid- je idealen “in gaan zitten slikken?”

    Wat zijn nu idealen, ik ben voor de wereldvrede en gun een ieder een plaats onder de zon, dat hoef ik toch niet de hele dag te hoeven roepen.

    Mensen die zich krachtig verzetten tegen dictatoriale regimes met gevaar voor eigen leven heb ik wel respect voor. Het is zo gemakkelijk met de massa mee te gaan.

    Ik zag toevallig het volgende filmpje hierover op Youtube,

    What Happened to The Man Who Refused to Salute Hitler?

    Like

  80. @Jan, Dus de mythische goden in de hemel van alle tijden en culturen, kan je zien als symbolen voor de reëel aanwezige eigenschappen van de innerlijke mens c.q. uiterlijke natuur. Dat is de boodschap van de esoterie: lees symbolisch over het hier en nu in jezelf: mens ken uzelve.

    Zo symboliseren de goden en godinnen uit het Hindoeïsme krachten uit de natuur en van de menselijke geest, vandaar ook het reciteren van mantra’s gewijd aan bepaalde goden en godinnen
    om bepaalde eigenschappen in onze geest te versterken of soms zelfs geheel te elimineren, jij zal dit wel weer als magie benoemen, maar in India is het voor de gelovigen de dagelijkse praktijk.

    In principe komt het allemaal op hetzelfde neer, het bereiken van een bepaalde geestesgesteldheid, ook Christenen hanteren voor dit doel psalmen en gezangen, op de Christelijke school begonnen we de dag altijd met Vaste rots van mijn behoud of Er ruist langs de wolken, terwijl de onderwijzer vervolgens steekproefsgewijs controleerde of je wel echt meezong en niet alleen je mond meebewoog, dat zijn zo jeugdherinneringen die je niet meer vergeet;-)

    Like

  81. Jan,
    ik heb de indruk dat we op dezelfde golflengte zitten. God is geen oude man met baard. God is geen almachtig goed wezen. God is eenvoudig niet te vangen in enkele omschrijvingen. We zouden kunnen zeggen god is de natuur want alle leven komt voort uit de natuur. Niet voor niets zeggen moeder aarde.
    Het is de mens die verantwoordelijk is voor zijn misdaden tegenover zijn medemens en tegenover de natuur. Het is de mens die 80% van de natuur verwoest heeft. De vervuiling van drinkwater, lucht en voedsel door de mens zal zich tegen hem keren. De gevolgen van de opwarming van het klimaat door uitlaatgassen van auto’s, fabrieken, schepen en verwarming en de gevolgen van massale kweek van runderen kan op dit ogenblik niet ingeschat worden. Als de polen smelten, wie durft dan voorspellen wat de invloed zal zijn op het klimaat op ons aardbolletje. De golfstromen zullen volledig veranderen. Het klimaat wordt dan volledig omgegooid. Wie durft voorspellen wat er dan gebeurt???
    De omschakeling naar duurzame energie verloopt veel te traag omdat multinationals anders hun winsten zien verminderen. Hopelijk haalt de wijsheid het ooit van de hebzucht, zodat onze kinderen een leefbare wereld van ons erven.
    Ik ben even van het onderwerp afgeweken, maar ok vond dat dit toch eens moet gezegd worden. Toch blijf ik geloven in de wijsheid van de mens.

    Like

  82. Jelle

    Is het niet zo dat de problemen van dit planeetje heel kort kunnen worden samengevat: overbevolking.
    Daarbij is voor mij de vraag in hoeverre het oude testament, de joodse godsdienst, en de twee daaruit voortgekomen godsdiensten dat op het geweten hebben: gaat heen en vermenigvuldigt U.
    Uit dat verlangen naar maximale bevolkingsgroei komt m.i. ook voort het verbod op homofilie, seks met dieren en infanticide.
    De ‘ primitieve’ volkeren slaagden er, ze moesten wel, goed in de bevolkingsaantallen te beperken tot het mogelijke.
    Zelfs in de roman die midden 19e eeuw een 100 km ten zuiden van Parijs speelde, van George Sand, La Mare au Diable, kom je tegen dat één mond meer een probleem was.

    Like

  83. – …God is niets anders of meer dan de geobjectiviseerde ‘logos’ …; :de logica als enig absoluut ,’zijn’, waaraan alles, wat is, contingent is …
    – … een absolute wil, die net als onze wil tot energie overgaat, die dan zelf staat voor massa, materie en al wat is …
    – Een andere logos en andere god ,,,?

    Like

  84. Zwerver

    Jan zegt: Daarnaast lijkt het me, dat als we bijvoorbeeld van ons “geweten” spreken, dat ook in mythes als een vrouwelijke god kan worden geïnterpreteerd. En dat je die godin ook als “informatie” kan zien (wat Zwerver zegt: “hetgeen geweten is”). Je komt dan bij begrippen als akasha (de informatie over alles) of over Sophia (wijsheid) gnosticisme of Chokhmah (Kabbalah) en bij de boeddhisten Buddhi. Het kan dan ook de aarde zijn (moeder aarde), het stoffelijke.

    ———————————–

    Naar mijn mening moet je het niet te ingewikkeld maken. Als ik over ‘geweten’ spreek, dan weet iedereen wat ik bedoel. Je moet behoorlijk de weg kwijt zijn wil je niet over een geweten beschikken.
    Iedereen kan er dus over mee praten en zich afvragen waarom hij of zij over een geweten beschikt.

    Ja, het is informatie. Maar geen informatie zoals we gewend zijn. Bij niemand verschijnt er een persoon die die informatie verstrekt. Geweten wil zeggen dat er in ons informatie ligt opgeslagen in ons, welke niet afkomstig is uit het denken. Zonder er over na te denken weten we immers dat we niet zomaar iemand moeten verkrachten. We zijn begáán met mensen die we niet kennen.

    Het duidt er op dat we innerlijke organen hebben naast de uiterlijke organen. De uiterlijke organen geven ons informatie over de uiterlijke wereld, de innerlijke organen (geweten) geven ons informatie over de innerlijke wereld. Nu weten we van de uiterlijke organen dat als we er eentje missen, dat dan de andere zich vanzelf scherpen. En als we ons op de innerlijke organen richten, dan ontwikkelen we deze ook.

    Zo kan geweten dan idd over gaan in gnosis, buddhi al naar de omstandigheden dit verlangen.
    Akasha of het Akashaveld is weer een heel ander verhaal. Ik bedoel dat het van een andere orde is dan het geweten. Wat er anders aan is, is dat het specifieke informatie betreft. Geweten is meer algemene informatie.

    Like

  85. Jan

    @Egbert 25 november 2016 at 01:15 citaat:

    “@Jan, …. het reciteren van mantra’s gewijd aan bepaalde goden en godinnen….
    om bepaalde eigenschappen in onze geest ……jij zal dit wel weer als magie benoemen, ….. psalmen en gezangen, ..”

    Dat klopt Egbert, maar je dient dat woord “magie” niet te lezen met een negatieve connotatie. Ik noem het gebruiken en activeren van innerlijke psychische en spirituele krachten magie. Wanneer er voor het verstand (nog) geen bevredigende verklaring voor is: maar dat de werking wel vastgesteld kan worden. Armand Maes: Het ligt dan op het terrein dat nog geen causale “wetenschappelijke” verklaring heeft. Maar men kan dan wel statistisch vaststellen dat het werkt, tenminste als de proef goed is opgesteld.

    Ik vind wel dat ik er voorzichtig mee moet zijn omdat je niet weet aan welke krachten je je overgeeft. Een in je eigen cultuur ritueel waarmee je verbonden bent (bijvoorbeeld psalmen zingen) lijkt me niet schadelijk. En het is ook: aan de vruchten zult u (de waarde van) de boom herkennen. Devote mensen vind ik vredelievend.

    Ik herinner me dat je ooit schreef dat je een negatieve ervaring had met een exotische mantra.

    vriendelijke groet van Jan.

    Like

  86. Jan

    @Zwerver 25 november 2016 at 09:23 citaat:

    “@Jan zegt: Naar mijn mening moet je het niet te ingewikkeld maken. Als ik over ‘geweten’ spreek, dan weet iedereen wat ik bedoel. …..Iedereen kan er dus over mee praten en zich afvragen waarom hij of zij over een geweten beschikt……Ja, het is informatie. Maar geen informatie zoals we gewend zijn. Geweten wil zeggen dat er in ons informatie ligt opgeslagen in ons, welke niet afkomstig is uit het denken. ”

    O.K. Zwerver daar ben ik het allemaal mee eens, maar je moet het ook niet te eenvoudig maken. Daarbij kunnen heilige boeken en mythen helpen.

    Je schrijft ook:

    “Zonder er over na te denken weten we immers dat we niet zomaar iemand moeten verkrachten. We zijn begáán met mensen die we niet kennen.”

    Daar ben ik het dan niet mee eens. Ik kan me vergissen hoor. Hier kom je op een terrein waar instincten, emoties, gevoelen en spiritualiteit door elkaar heen gaan. Hier gaat het over individueel, familie, clan, volks “geweten”. Een verstandig analyseren is dan op zijn plaats. Meent men dat dit te ver gaat, dan lijkt me het beste gewoon de moraal te volgen, desnoods ingegeven door angst voor de gevolgen.

    Ik meen oprecht dat iedereen een ander “geweten” heeft. Wat voor jou evident is (zoals je voorbeeld van het verkrachten) kan voor de ander een volkomen normaal gedrag zijn. Ik heb ook wel eens de dierlijke dodelijke drift gezien van een verder normaal mens indien hij in een bepaalde overwinningsroes zat. De mens is een samengesteld wezen.

    Ik meen dan ook dat dit het grote misverstand is met het oordelen over anderen naar je eigen innerlijke “maatstaven”. Oordeel niet want met het oordeel waarmee je meet zal jij zelf gemeten worden. Die laatste zin daarin zit de logica van de werking van het eigen individuele “geweten” ten opzichte van het “groepsgeweten” in de diverse gelaagdheden. Het geeft ook de kracht aan van heilige oorlogen of de kracht van “idealen” die botsen op de idealen van andere volken.

    Ik moet nu denken aan een stukje uit aldus sprak Zaratoestra.
    ‘Hoe wilden jullie mij recht doen!’ – moet je spreken – ‘ik verkies jullie ongerechtigheid als
    mijn rechtmatige deel.’

    Ik zal straks het stukje plaatsen: van de weg des scheppenden. Iemand die zich aan de massa wil ontrekken: maar het merkteken van de kudde rust nog op hem!!!

    Like

  87. Jan

    Van de Weg des Scheppenden
    Uit: Nietzsche, “Aldus Sprak Zarathoestra”
    Wil jij, mijn broeder, de eenzaamheid opzoeken? Wil jij de weg zoeken naar jezelf? Draal nog een
    weinig en hoor mij aan.
    ‘Wie zoekt, die gaat licht zelf verloren. Alle vereenzaming is schuld’: aldus spreekt de kudde.
    En jij behoorde lang tot de kudde.
    De stem van de kudde zal ook in jou nog klinken. En als je zult zeggen: ‘Ik heb niet meer één
    geweten met jullie’, dan zal het een klacht zijn en een kreet van smart.
    Zie, deze smart zelf werd nog gebaard door het ene geweten: en een laatste vonk van dit
    geweten gloeit nog op jouw droefenis.
    Maar jij wilt de weg van jouw droefenis gaan, die de weg is naar jezelf? Toon mij dan je recht
    en kracht om dat te doen!
    Ben jij een nieuwe kracht en een nieuw recht? Een eerste beweging? Een uit zichzelf
    wentelend rad? Kun jij ook sterren dwingen dat ze wentelen rondom jou?
    Ach, er is zoveel begerigheid naar hoogte! Er zijn zoveel krampen van eerzuchtigen! Toon mij
    dat je niet behoort tot de begerigen en eerzuchtigen!
    Ach, er zijn zoveel grote gedachten die niet meer doen dan een blaasbalg: ze blazen op en
    maken leger.
    Vrij noem jij jezelf? Je heersende gedachte wil ik horen en niet dat jij ontkomen bent aan een
    juk.
    Ben jij zo iemand die aan een juk mocht ontkomen? Menigeen wierp zijn laatste waarde weg
    toen hij zijn dienstbaarheid afwierp.
    Vrij waarvan? Wat kan dat Zarathoestra schelen! Maar helder moet jouw blik me
    verkondigen: vrij waartoe?
    Kun jij jezelf eigen goed en kwaad geven en jouw wil boven je hangen als een wet? Kun jij
    jezelf oordelen en wreker zijn van jouw wet?
    Gruwelijk is het alleen-zijn met de rechter en wreker van eigen wet. Zo wordt een ster
    uitgeworpen in de ledige ruimte en in de ijzige adem van het alleen-zijn.
    Thans lijd je nog onder de velen, o ene: thans heb je nog al jouw moed en hoopvolle
    verwachtingen.
    Eens echter zul jij de eenzaamheid beu worden, eens zal je trots zich buigen en je moed
    kraken. Eens zul jij schreeuwen: ‘Ik ben alleen!’
    Eens zul jij het hoge in jou niet langer zien en het lage in jou van al te nabij: het verhevene
    zelf in jou zal je bang maken als een spook. Eens zul jij schreeuwen: ‘Alles is vals!’
    Er zijn gevoelens die de eenzame willen doden; lukt het ze niet, wel, dan moeten ze zelf
    sterven! Maar ben jij daartoe in staat: moordenaar te zijn?
    Ken jij al, mijn broeder, het woord ‘verachting’? En de kwelling van je gerechtigheid om recht
    te doen aan wie jou verachten?
    Je dwingt velen om anders over jou te leren denken: dat rekenen ze jou zwaar aan. Jij kwam
    hen te na en ging toch voorbij: dat vergeven ze jou nooit.
    Je gaat boven hen uit: en hoe hoger je stijgt, des te kleiner ziet jou het oog van de afgunst.
    Maar het diepst gehaat wordt wie vliegt.
    ‘Hoe wilden jullie mij recht doen!’ – moet je spreken – ‘ik verkies jullie ongerechtigheid als
    mijn rechtmatige deel.’
    Ongerechtigheid en vuil werpen zij naar de eenzame: maar als jij, mijn broeder, een ster wilt
    zijn, moet je hen daar niet minder om beschijnen!
    En hoed je voor de goeden en rechtvaardigen! Graag kruisigen ze wie hun eigen deugd
    uitdenken, – ze haten de eenzame.
    Hoed je ook voor de heilige onnozelheid! Alles is voor haar onheilig wat niet onnozel is; ze
    speelt ook graag met het vuur van – brandstapels.
    En hoed je ook voor de opwellingen van jouw liefde! Te snel strekt de eenzame de hand uit
    naar wie zijn pad kruist.
    Sommige mensen mag jij niet de hand reiken, maar enkel een poot: en ik wil dat jouw poot
    ook scherpe nagels heeft.
    Maar de ergste vijand die jouw pad kan kruisen, zal altijd jijzelf zijn; jijzelf beloert je in holen
    en bossen.
    Eenzame, jij gaat de weg naar jezelf! En aan jezelf en aan je zeven duivelen voert jouw weg
    voorbij!
    Ketter zul jij voor jezelf zijn, en heks en waarzegger, nar en twijfelaar, onheilige en booswicht.
    Jij moet jezelf willen verbranden in jouw vlam: hoe wilde je nieuw worden als je niet eerst as
    bent geworden!
    Eenzame, jij gaat de weg van wie schept: een god wil jij je scheppen uit jouw zeven duivelen!
    Eenzame, jij gaat de weg van wie liefheeft: jouzelf heb je lief en daarom veracht jij jezelf zoals
    enkel verachten wie liefhebben.
    Scheppen wil wie liefheeft, omdat hij veracht! Wat weet hij van liefde wie niet juist
    verachten moest wat hij liefhad!
    Zoek met je liefde en scheppen jouw eenzaamheid op, mijn broeder; en eerst laat zal de
    gerechtigheid jou achterna hinken.
    Zoek met mijn tranen jouw eenzaamheid op, mijn broeder. Ik heb lief wie boven zichzelf uit
    wil scheppen en zo te gronde gaat. –
    Aldus sprak Zarathoestra

    Liked by 1 persoon

  88. jelle

    Zarathustra is dezelfde als Zoroaster, de Iraanse vuurgod, die twee krachten of goden zag, een goede en een kwade.
    Uit die religie kwamen de Bogomils en de Albigenzers voor, de eerste kruistocht was tegen de laatste, aan de inquisitie verslagen danken we een uitstekende beschrijving van hun dagelijkse leven, Montaillou, van Le Roy Ladurie.
    Ze werden compleet uitgeroeid.
    De vuurtempels staan nog in Iran, maar daar bleef geen gelovige over, er zijn er nog enkele tienduizenden in de VS.

    Like

  89. @Zwerver: Ja, het is informatie. Maar geen informatie zoals we gewend zijn. Bij niemand verschijnt er een persoon die die informatie verstrekt. Geweten wil zeggen dat er in ons informatie ligt opgeslagen in ons, welke niet afkomstig is uit het denken. Zonder er over na te denken weten we immers dat we niet zomaar iemand moeten verkrachten. We zijn begáán met mensen die we niet kennen.

    Bij gebrek aan empathie met en het met geweld zich keren tegen de de medemens kan er wel degelijk een neurologische afwijking in het geding zijn, ze hebben wel scans van seriemoordenaars en verkrachters gemaakt in het kader van een wetenschappelijk onderzoek waarbij er significante afwijkingen te zien waren aan de prefrontale cortex, de wijze waarop de mens zich ontwikkelt schijnt onderhevig te zijn aan een combinatie te zijn van nature and nurture
    hoe deze verhouding nu precies ligt is men nog niet uit, dat verklaart ook tevens dat mensen die uit een warm nest komen zich toch als beesten kunnen ontpoppen, natuurlijk zoals al gesteld, spelen externe factoren daarbij ook een rol.

    Dat we begaan zijn met mensen die we niet kennen lijkt me ook niet altijd op te gaan, dat betreft meer een kwestie van persoonlijke voorkeur.

    @Jan: Ik herinner me dat je ooit schreef dat je een negatieve ervaring had met een exotische mantra

    Na verloop van tijd begon ik het wel degelijk iets te merken wat nogal vrij onaangenaam was (er veranderde iets in mijn geestesgesteldheid waarmee ik niet vertrouwd was) en ben er toen maar mee gestopt.
    De mantra was gericht aan Dhumavati de mistige vorm van Shakti, dat zegt je waarschijnlijk wel iets.
    Ik kwam daar zo bij doordat ik op de sportschool met een Hindoestaan in een interessant gesprek raakte over het Hindoeïsme en Bija mantra’s.

    Je schrijft: Ik noem het gebruiken en activeren van innerlijke psychische en spirituele krachten magie.

    Inderdaad. Dat kan ten goede en ten kwade gebruikt worden. Sommige mensen vinden dat allemaal maar onzin, maar persoonlijk ben ik deze mening niet (meer) toegedaan.

    Like

  90. joost tibosch sr

    Egbert Waarschijnlijk wil je me met jouw jeugdgevoelens fijntjes met de gebruikelijke lekkere kritiek op christendom zeggen dat ik nu onderhand mijn opgestoken rechter roomse arm om laag moet doen. In mijn levenrakend conflict met Rome (rond cursus Levensbeschouwing over de grote wereldlevensbeschouwingen die ondanks al onze pogingen bij 1ste Malmbergdruk in 1971 door Ottaviani uit de handel genomen moest worden) heb ik me gelukkig meer de omcirkelde zelfbewuste man gevoeld en geweten. En dat met grotere mannen als Küng, Schillebeeckx etc. Voor jou natuurlijk ongehoord en schijnheilig, voor mij tot op de dag van vandaag met opgeheven hoofd(“overeind, verrezen”) en ook, hoewel erg pijnlijk, zonder enig eerder door mij vernoemd schuldgevoel en invloed op mijn gelovig gedrag!

    Like

  91. joost tibosch sr

    Egbert Je weet toch dat er in de 70-er jaren stencilmachines en later steeds makkelijker PC’s waren waarmee je lesmateriaal kon maken. Bisschop Bluyssen en Ernst, met hen hadden we een “rk schoolcontract”, (Gijsen ea bv niet) lieten ons als docent havo/vwo in overleg onze niet makkelijke eigen gang gaan!

    Like

  92. @Joost, Egbert Waarschijnlijk wil je me met jouw jeugdgevoelens fijntjes met de gebruikelijke lekkere kritiek op christendom zeggen dat ik nu onderhand mijn opgestoken rechter roomse arm om laag moet doen.

    Welnee man, daar heb ik echt geen moment bij stil gestaan.

    Like

  93. Zwerver

    @Jan
    25 NOVEMBER 2016 AT 14:05

    Natuurlijk spelen zaken als cultuur, groepsdruk groepsdenken enz mee. Maar al deze zaken komen uiteindelijk voort uit het denken. Het gaat ook niet om het oordelen over andermans innerlijke maatstaven. Deze komen immers ook voort uit het denken. Alles waar je naar verwijst komt voort uit het denken.

    Geweten komt nu juist niet voort uit het denken. Het gaat er m.i. om of de desbetreffende mens in staat is om het geweten te laten spreken. Of dat hij -op welke wijze dan ook- het denken prefereert.
    Misschien stel ik het zwart-wit, maar meer keuzes zijn er eigenlijk niet. Waarom de ene mens zus kiest en de ander zó, daar weet ik ook geen antwoord op.

    Like

  94. Jan

    Zwerver met alle respect voor je mening !!
    Zwerver, ik ben het met je eens dat het “geweten” niet voort komt uit het denken.
    Het is een aangeboren “dat wat geweten is”. O.K.

    Maar… ik heb een andere mening van….
    Geweten wordt geërfd van de voorvaderen. Zoals lichamelijke eigenschappen in elke lichaamscel in het DNA ligt opgeslagen. Het is een historie van de mens, maar specifiek van zijn familie, zijn stam en ook van zijn volk en niet van een andere familie, stam of volk.

    Ik neem waar dat ook psychische eigenschappen worden geërfd. Ik ga er dan ook vanuit dat er in elke cel op vergelijkbare wijze een soort psychisch DNA is waar de archetypische psychische eigenschappen liggen opgeslagen. Misschien wordt het ooit ontdekt: het ligt voor de hand, lijkt me. Kijk maar naar een zeer jong geadopteerd kind of baby uit een totaal andere cultuur die andere psychische eigenschappen heeft.

    Ik meen ook dat Jung vertelt, dat iemand die een delirium heeft en gaat ijlen allerlei innerlijke beelden krijgt met bijbehorende angsten. Daarbij wijst hij erop dat een Europeaan, beestjes ziet rondkruipen maar een Amerikaan roze olifanten ziet. Terwijl ze daar nooit iets over gehoord hebben.

    Het lijkt onwaarschijnlijk, maar dat is wat in de verschillende cultuur is “geweten” en buiten het denken om optreedt en vastligt in de psyche/lichamelijkheid. Ik heb het opgezocht voor je:

    de Europese versie “De lijder ziet vaak ‘beestjes’ zoals mieren of rupsen.”
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Delirium_tremens_(ontwenningsverschijnsel)
    de Amerikaanse versie seeing pink elephants:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_pink_elephants

    Voorts vind ik het een goede verklaring voor het fanatisme waar verschillende groepen met heilige overtuiging elkaar bevechten: een ander “geweten” dat een andere moraal veroorzaakt. De oorzaak van godsdienstoorlogen ligt in het “wat verschillend is geweten”, terwijl men meent dat het iets absoluuts is.

    Laten we over dit verschil van mening geen ruzie gaan maken: ik waardeer je bijdrage enorm !!

    Like

  95. jelle

    Paul
    wat zouden ideologische oorlogen zijn ?
    A.J.P. Taylor, ‘The Struggle for Mastery in Europe, 1848 – 1918’, 1954, 1971, Oxford beschrijft precies wat de titel aangeeft.
    Toen ik het boek uit had dacht ik ‘had iemand deze oorlog kunnen voorkomen ?’.
    Geen enkele partij zag zichzelf als slecht.
    Britten zagen hun wereldheerschappij als vanzelfsprekend.
    Nergens lees je dat beter dan in Lord Vansittart, ‘The Mist Procession, The autobiography of LORD VANSITTART’, London 1958.
    Vansittart werkte z’n hele leven bij het Britse Foreign Office, nergens ooit enige twijfel aan de rechtmatigheid van de Britse wereldbeheersing.
    Het boek eindigt helaas rond 1938, hij overleed voor hij ook zijn rol in WWII beschreef.

    Like

  96. Jan

    Ook het ideaal van het mondiale liberale kapitalistische systeem is een afgod.
    We zien nu zelfs dat het economisme prioriteit heeft op het menselijke.

    De dagelijkse discussie gaat over geld en de verdeling daarvan. De rest is een probleem geworden: bejaarden probleem, speciaal onderwijs probleem, vluchtelingen probleem, pensioen probleem, ZZP-ers probleem, zorgprobleem.

    Hebben we het over het geld-probleem???? Nee: want mammon is nu onze (af)god.
    Oorlogen worden gevoerd vanwege economische belangen. Ook dit vind ik “afgodsdienst”oorlogen.

    We dienen te bezuinigen, waarom? Omdat de financiële grootmachten een vertrouwenscrisis hebben veroorzaakt. Miljarden euro’s en dollars worden er elke maand bijgemaakt, zonder enig succes van hetgeen men nastreeft. De wetenschap is ook al aan het sterven. Spiritualiteit is taboe in academische kringen….. financiële en economische theorieën niet: terwijl blijkt dat die niet werken. Men snapt de werkelijkheid niet en blijft geloven in een dwaze mammon-theorie.

    Er dient een omslag te worden gemaakt in het mammon-geloof en het mammon-denken. Men beseft niet meer welke (af)god nu aan de macht is. Het is een machtige god… en een god die niet echt bestaat.

    Like

  97. Zwerver

    @Jan

    We gaan zeker geen ruzie maken. Ik zie dat we van inzicht verschillen waar geweten vandaan komt.
    Ik ga er van uit dat we op onbewust niveau weet hebben van de verbondenheid. Op bewust niveau -het denken- is er afgescheidenheid. Dat conflicteert in ieder mens. Door het afstemmen op het geweten kan de mens transformeren in een liefdevol persoon. Door het afstemmen op denken c.q. afgescheidenheid worden we weer de andere kant op getrokken.

    Uiteraard erf je ook ideeën , cultuur , tradities van de tribe waartoe je behoort. Dat kan verwarrend zijn, omdat ongeschreven regels ook op onbewust niveau vast kunnen leggen. En er is je genetische pakket waar je mee hebt te dealen. (je zult maar pedoseksueel zijn)

    Maar ik weet dat er mensen zijn die vast zitten in hun denken. Dat maakt nog geen slecht mens van je. Maar het gedrag komt dan wel voort uit het denken. Wel kunnen intuïtieve mensen de denkers ‘zacht’ maken. Op intuïtief niveau is er ook sprake van informatie overdracht tussen mensen onderling. Afgescheidenheid is nooit 100%.

    Like

  98. @Joost: Egbert Mensen die over Hitler beginnen willen vaak toch iets actueels zeggen!

    Het was meer de titel van het filmpje dat mijn aandacht trok en nieuwsgierigheid wekte, de man draaide wel mee in het systeem maar dacht dat hij het zich wel kon permitteren om op deze wijze te protesteren omdat hij zich tekort gedaan voelde, dat betrof een zware inschattingsfout, toen hij dat door kreeg probeerde hij nog met zijn Joodse vriendin te vluchten maar het was al te laat, hoe het verder is afgelopen mag wel bekend zijn.

    Like

  99. @Jan: Er dient een omslag te worden gemaakt in het mammon-geloof en het mammon-denken. Men beseft niet meer welke (af)god nu aan de macht is. Het is een machtige god… en een god die niet echt bestaat.

    Hoog tijd dat de financiële machthebbers eens de “De Tao van het geld” beginnen te lezen.

    Ik denk dat geweten heeft te maken met een stukje conditionering van opvoeding en cultuur en daarbij nog genetische aanleg, hoewel genen niet, zoals men vroeger dacht, voornamelijk bepalend zijn voor ons gedrag. (zie epigenetica).

    Het is niet geheel onmogelijk om je aan deze diepgewortelde conditionering te ontworstelen en zaken vanuit een andere invalshoek gaat beschouwen, hoewel je dan misschien in een staat van Delirium tremens nog steeds geen roze olifanten gaat zien;-)

    Like

  100. jelle

    Paul
    tja, Taylor schreef een boek waarin hij betoogde dat Hitler nooit oorlog wilde, dat klopt m.i. met de feiten uit vele andere boeken.
    De Komintern wilde wereldrevolutie, of communisten bereid waren oorlog te voeren, nooit enige aanwijzing gezien.
    Stalin wilde oorlog, Hitler viel Rusland aan drie weken voor Stalin’s geplande aanval, of Hitler van die plannen wist is niet duidelijk.
    WWI was er het gevolg van dat niemand iemand vertrouwde, en dat het verenigde Duitsland door Groot Britannië als een bedreiging werd gezien, vooral economisch.
    Made in Germany was bedoeld om Britten af te houden van het kopen van Duitse producten, het omgekeerde was het gevolg.
    En zo verklaarde Balfour al in 1907 tegen de VS ambassadeur ‘ dat oorlog misschien de goedkoopste manier was de Britse levensstandaard te behouden’.
    Je kunt dat als ideologie zien, ik zie dat als domme machtspolitiek.
    Ik hecht dus weinig geloof aan ideologische oorlogen, ideologie lijkt mij bij oorlogen het morele sausje waarmee ordinaire belangen worden overgoten.

    Like

  101. jelle

    Paul
    het lijkt alsof je mij citeert, maar dat is niet zo.
    Maar is niet de essentie van wat er staat dat godsdienstoorlogen niet bestaan ?
    Karam Khella, ´Geschichte der arabischen Völker, Von den Anfängen bis zum Gegenwart’, Hamburg 1994 verklaart het ontstaan en oprukken van de Islam uit klimaatverandering op het Arabisch schiereiland, steeds minder regenval.

    Like

  102. joost tibosch sr

    Zoals jodendom, christendom, islam kunnen ontaarden in gelijkhebberig menseliijk en meeloopgedrag kan ook sociaal humanisme ontaarden in gelijkhebberig communistisch menselijk en meeloopgedrag. Ook liberaal humanisme kan ontaarden in gelijkhebberig materialistische menselijk graai- en meeloopgedrag. Ook oosters denken loopt daar en hier als alle andere levensbeschouwingen datzelfde risico van gelijkhebberig menselijk en meeloopgedrag!

    Like

  103. joost tibosch sr

    Egbert En zoiets noem jij een “inschattingsfout”? Dietrich Bonhoefer en een Titus Brandsma en vele anderen maakten bewust met te voorziene gevolgen toen dezelfde zgn “inschattingsfout”. Ben maar blij dat wij nu niet met die keuze voor leven of dood te maken krijgen! Wie weet, zouden wij dan “door de mand vallen”.

    Like

  104. Jan

    @Zwerver

    Zoals je het schrijft op 26 november 2016 at 00:21 kan ik het wel er mee eens zijn.

    Wat ik als simpel symbolisch beeld zie in de menselijke archetype-psyche-onderbewustzijn is een boom.
    Elk blaadje stelt dan een individu voor. Het steeltje met andere blaadjes is een gezin. Het takje met een aantal steeltje met trosjes blaadjes een familie. Takken volkeren en de stam alle mensen. Maar we wortelen allemaal in dezelfde grond. We zijn een eenheid. Maar de inwendige sapstromen zijn onbewust. En de statisch elektrische lading rondom de boom stuurt de uiterlijke vorm.

    Ik heb ook wel eens van het beeld van een bergachtige bodem van de zee. De topjes komen boven water uit en lijken afgescheiden van elkaar, maar alles is onzichtbaar verbonden door de zeebodem. Maar je moet wel erg diep gaan om de grootste tegenstellingen in de mensheid de kunnen “doorgronden”.

    Daar zijn de meeste mensen zich niet van bewust. De eenheid in diepste essentie. Daarom vindt een mens zijn eigen kinderen belangrijker dan andere kinderen. In het Indische epos de Mahabharata wordt gezegd: wanneer men zijn eigen kinderen niet gelijk behandeld zoals andere kinderen, dan legt men het zaad van oorlog.

    Naar mijn mening is de kracht van idealen (of godsdiensten of filosofieén of “goden” (ahem)) de verwarring van de groepskarakteristiek (de tak waaraan men groeit) met de stam en de wortel zelf. Men strijdt dan om het behoud van de groep en offert zijn leven voor het “hogere” doel. Dat zijn dus martelaars van de eigen groep maar ze zijn terroristen van de andere groep. Ze strijden allen voor het “hoogste” doel. Ik heb dat misverstand ook eens gehad bij de lachende theoloog, die noemde het “juiste christelijke gevoel” fideÏsme, en de Maha Kali aanhangers (die de Britten uitgemoord hadden) misdadigers.

    In het diepst van ieders hart leeft het eenheidsgevoel: dat ben ik met je eens. Maar niet alleen het denken zorgt voor afgescheidenheid: ook de archetypisch psychische verschillen van de vertakkingen vanuit de diepste bron.

    Er is een voorstelling van de Griekse mythologie waar de mensen oorlog voeren op aarde en tegelijk de goden oorlog voeren in de hemel. Het lijkt me een storm waar de takken van een boom tegen elkaar worden geslagen.

    Like

  105. Trouwe Lezeres

    Mooi Jan: ‘ In het Indische epos de Mahabharata wordt gezegd: wanneer men zijn eigen kinderen niet gelijk behandeld zoals andere kinderen, dan legt men het zaad van oorlog.’

    Kun je mij ook een duidelijker beeld of voorbeeld geven van ‘archetypisch psychische verschillen’?

    Like

  106. Jan

    @Trouwe Lezeres citaat:

    “Kun je mij ook een duidelijker beeld of voorbeeld geven van ‘archetypisch psychische verschillen’? ”

    Ik doe mijn best, ik denk dan meteen aan een vriend van me half van Indische komaf.

    voorbeeld enkele jaren gelden:
    Ik zit ontspannen in de tuin en het is windstil, zonnig. Plotseling bewegen er rechts verder weg van me takken van een struik. Daarna beweegt de struik ernaast terwijl de eerste struik tot stilstand komt. En zo verder steeds dichterbij. Ik probeer goed vast te stellen of er niet een dier loopt. Maar dat is volkomen onmogelijk de takken bewegen ook binnen in de struiken: daar kan niet een lichamelijkheid doorheen. Het moet dan wel de wind zijn, ik zie verder niks. Ik voel me angstig worden: ik begrijp niet hoe een windvlaag zo precies een weg aflegt door de struiken terwijl het volkomen windstil is. Bovendien zou een windvlaag afnemen in energie wanneer hij door de struiken gaat: dat remt de wind af. Maar het lijkt wel of die windvlaag in sterkte toeneemt naarmate hij dichterbij komt. Het is ook niet een wervelwind of een soort windhoos met rotatie-energie. De bewegende lucht gaat ongeveer een meter voor me langs naar links en vervolgt zijn weg. Ik krijg een opgelucht gevoel: alsof dat onzichtbare heeft mij niet gezien. (?) Dat verwerp ik met mijn denkhoofd.

    Ik kom de (half) Indonesische vriend tegen en vertel het verhaal. Hij werkte bij CBS (centraal bureau van de statistiek) met wiskundige functie’s en kansberekening. Ik denk dat hij vanuit die wetenschappelijke aanpak, met me mee kan denken over de oorzaak. Maar voor hem is het overduidelijk: het is een entiteit uit een andere wereld. Geen twijfel mogelijk en verhalen over Indonesie komen los over geesten en spoken en voorvaderen en magische krachten. Hij zou als kind het slachtoffer zijn geweest van voedoe met als reden zijn moeder kwaad aan te doen. Het blijkt dat zijn lievelings films gaan over overledenen die niet weten dat ze dood zijn en in andere bestaans leven. En de nieuwe levende bewoners van hun huis zien ze als overledenen.

    Verder vertelde hij me ook, dat de aard van de Indonesiër is, om ongenaakbaar stocijns te zijn. (oostindisch doof bijvoorbeeld) Alle frustratie hoopt hij op. Als dan na zeer lange tijd van interne emotionele onderdrukking het tot een geweldsexplosie komt kan hij zonder enig moreel fout gevoel een moord plegen. Daarna is dan zijn negatieve energie kwijt en kan dan heel rustig en onaangedaan aan de kant van de weg blijven zitten wachten op zijn straf.

    Dit lijkt me een voorbeeld, van een andere cultuur en omgeving en een totale andere ervaren werkelijkheid en moraal.

    Ik herinner me dat er een film over geweest is: De stille kracht. Daarbij valt op dat de Nederlandse eigenaar van de plantage ongevoelig is voor de Indische magie. Ik schrijf dat toe aan zijn andere psyche die zijn wortels heeft in een koud kikkerlandje, dat alle geestgevoel weg rationaliseert.

    Het past opeens wel in het (westerse) spiritualiteit-taboe-in-academische-kringen
    topic met de parapsychologische benadering van prof Gerding. 🙂
    Bestaan hemel en hel? Als een abstractie of een ervaren werkelijkheid…….

    (goed hè Paul we zijn weer on-topic)

    Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat ik bedoelde Trouwe Lezeres.
    De Indier heeft een ander “geweten” dan Hollanders.

    Like

  107. Zwerver

    @Jan

    Ja, er zijn allerlei variaties mogelijk op dat eenheidsgevoel. We zijn allen verbonden met de metaforische sapstroom. We worden er letterlijk door gevoed. Zij die wij afgescheiden noemen hebben zijn feitelijk éénzijdig afgescheiden. Het zijn bladeren die op dat eenheidsgevoel via denken er een eigen interpretatie op na houden.

    Geweten komt m.i. voort uit dat eenheidsgevoel. Echter, de denkende mens kan ook het land, de tribe, de godsdienst of wat dan ook als substituut gebruiken. Dan geeft de denkende mens zijn leven voor volk en vaderland of vliegt zichzelf dood in de twin towers.

    Bekeken vanuit dat eenheidsgevoel is het eigen leven onbelangrijk. Ik lees dat ook weer terug in je reactie op Trouwe Lezeres. (de stoïcijnse Indonesiër) Ik heb het zelf ook eerder geschreven dat je leven geven voor je kinderen het mooiste is wat er is. Het blaadje wat weet heeft van zijn herkomst interesseert zich niet voor de herfst waarin het blad valt.

    Geweten komt dus m.i. in zijn zuiverste vorm voort uit weet hebben van het Geheel.
    Er gaat een aantrekkingskracht uit van het Geheel. Door er je aan te verbinden ben je niet langer meer alleen het blaadje, maar ook de boom. Zelf ervaar ik een ‘weet hebben’ van hoe het Universum in elkaar zit. Helaas ontbreekt het mij aan de intelligentie en uitdrukkingsvaardigheid om er mentaal goed gestalte aan te geven. Dat komt omdat het zaken voortbrengt die je maar beter niet op een verjaardag kan vertellen. (tenzij je graag uitgelachen wordt)

    Like

  108. @Jan, in Indonesië noemen ze dat Guna Guna, heb er zelf genoeg verhalen over gehoord van wijlen mijn Indo–Europese (Indische) schoonvader die destijds in Indonesië een administratieve functie had,( in de vijftiger jaren zijn ze naar Nederland gekomen) hij heeft er zelf toch als als nuchter skeptisch man genoeg staaltjes van meegemaakt, hij sliep vaak alleen in zijn huisje op een afgelegen landgoed maar net als de Nederlandse plantagehouder in de serie de stille kracht was hij ook niet bepaald bang uitgevallen, maar erkende wel dat zich er onverklaarbare zaken voordeden.

    Ander geweten?, Jan schei toch uit, in bepaalde opzichten bestaat er wel iets dergelijks als een universele moraal, verdiep je eerst eens goed in Jung’s (hypothese!) van het collectieve onbewuste.

    @Joost: Maar gaat die vergelijking niet een beetje mank, de man die protesteerde had als arbeider geen werk geen geld dus sloot zich daarom er maar bij de Partij aan, wist die man veel, in zijn naïviteit (dat bedoelde ik met inschattingsfout) dacht hij ook nog wel te kunnen protesteren door Hitler niet meer te groeten omdat hij zich onterecht behandeld voelde, hij werd n.l. uit de partij gezet omdat hij zich verloofde met een Jodin, dit alles speelde in 1935, terwijl Titus Brandsma in 1942 in Dachau werd vermoord door een kamparts, hij was toen al doodziek en altijd een grote steun en inspiratie geweest voor zijn mede gevangenen,

    Je schrijft: Ben maar blij dat wij nu niet met die keuze voor leven of dood te maken krijgen! Wie weet, zouden wij dan “door de mand vallen”.

    Daar zeg je zo wat, ik weet het niet, de situatie zou zich eerst maar eens moeten voordoen.
    Ben wel eens onder schot gehouden, maar omdat ik rustig bleef zit ik hier nog te schrijven.

    Like

  109. @Paul: Fascisten of communisten konden/kunnen ook ‘heilige’ oorlogen voeren

    Ik denk wel eens of het nu gaat over religie, een ideologie, territoriumdrift, economische belangen,
    wat ligt er ten grondslag aan het feit dat de mens steeds strijd zoekt, oorlog voert, het betreft ook altijd weer kleine elites welke de grote massa besturen, manipuleren en uitbuiten, zou je in de evolutionaire psychologie hier misschien een verklaring voor kunnen vinden.

    Like

  110. De liefde tussen mensen is iets wat we niet kunnen vastgrijpen en toch is het aanwezig in ons leven. Toch is het geen virtuele realiteit. Ik zou zelfs stellen dat juist die vriendschap of liefde de god is waar we al eeuwen naar op zoek zijn, vermits ik niet geloof in een scheppende god. We geven die god vele namen en toch komt het steeds op hetzelfde neer: liefde voor de evenmens. Bij iedere misdaad al dan niet tijdens een oorlog sterft die god een beetje.

    Like

  111. joost tibosch sr

    Armand Die overweldigende liefde, door een Mulisch bij sexuele aantrekkingkracht zelfs omschreven als “blikseminslag”, is echter niet de oude vereerde liefdegod als de germaanse Wodan, maar kan slechts met onze beperkte mogelijkheden verwezenlijkt worden, zelfs in die mogelijkheden verzanden en als onze afgod zelfs tot twist en oorlog voeren.

    Like

  112. jelle

    egbert

    Lees:

    Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence

    Dale Peterson, Richard Wrangham

    Published by Mariner Books (1996)

    ISBN 10: 0395877431 ISBN 13: 9780395877432

    Het zit in onze genen, er is maar één diersoort die voor de ‘lol’ soortgenoten vermoordt, en daar lijken wij vanaf te stammen.

    De schrijvers bestudeerden een soort grote apen die alleen nog maar ergens ten N van Z Afrika voorkomen, net mensen.

    Like

  113. Trouwe Lezeres

    Jan,

    Dank je wel voor je mooie verhaal! Het is me duidelijk wat je bedoelt.

    Algemeen: Lastig en complex begrip, dat geweten…..
    Zoals we het gebruik en het begrip van het geweten in de praktijk van alledag tegenkomen, lijkt me dat inderdaad nogal beïnvloedbaar. We worden beïnvloed door de opvoeding en de cultuur waarin wij opgroeien. Daarnaast kun je bij de meeste mensen zien dat hun geweten ‘met de tijd meegaat’: wat in de jaren vijftig of eerder bij velen een vrij normale gang van zaken was en op z’n minst getolereerd werd (je kinderen een fysieke terechtwijzing geven bij ongewenst gedrag) is dat vandaag de dag niet meer zo.
    Aan de andere kant zijn er nu handelingen legaal, die in die jaren volstrekt illegaal waren en die door het geweten van de meeste mensen niet toegestaan werden. (abortus en euthanasie)
    Dan hebben we ook nog te maken met de invloed van onze mentale aanleg: in hoeverre zijn we behept met een narcistische of anti-sociale persoonlijkheidsstructuur?
    Waar militairen voor het doden van zijn medemens allerlei efficiënte technieken leren en die in een oorlogssituatie ook toepassen, is het doden van een medemens weer niet toegestaan aan de gewone burger.

    Zwerver zegt: ‘Geweten komt dus m.i. in zijn zuiverste vorm voort uit weet hebben van het Geheel.
    Er gaat een aantrekkingskracht uit van het Geheel. Door er je aan te verbinden ben je niet langer meer alleen het blaadje, maar ook de boom. ‘

    Ik denk dat Zwerver hiermee het (ge)weten bedoelt dat je -doorgaans onbewust- meegekregen hebt bij de geboorte. Niet iedereen heeft echter zomaar weer toegang tot die vorm van weten.
    De manifestatie van het mens zijn in een bepaalde tijd, cultuur, opvoeding, etc. en zelfs de lichamelijkheid (hersenstructuur) kan dat weten in de weg staan, voor zover we dat kunnen nagaan natuurlijk. We denken vaak te weten wat er in een mens omgaat, maar niet iedereen kan ons adequaat meedelen wat er in hem omgaat, waar hij weet van heeft. Dan denk ik bijvoorbeeld aan mensen die ernstig dement zijn maar zo nu en dan b.v. toch mededelingen doen over ‘het land dat ze zien liggen voorbij de grens van dit leven’.

    Like

  114. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je vraagt je af ‘wat ligt er ten grondslag aan het feit dat de mens steeds strijd zoekt, oorlog voert,….’ etc.
    Ik denk dat angst eraan ten grondslag ligt. Angst om niet genoeg (geld, goederen, macht, aanzien, etc.) te hebben, angst om afgewezen te worden, angst om buitengesloten te worden, angst om aangevallen te worden, angst om honger en dorst te lijden, angst om familieleden te verliezen, angst om het eigen leven te verliezen, etc.
    Ik denk dat veel van die angsten niet herkend worden, dat ze o.a. schuilgaan onder min of meer rationele bespiegelingen of zich eigengemaakte denkpatronen.

    Like

  115. joost tibosch sr

    Armand Liefde heeft bij mensen altijd te maken met door beperkt intellect en beperkte vrije wil gestuurde en beheerste sexuele aantrekkingskracht of lichamelijk geestelijke empathie. Mensen hebben nu eenmaal geen andere liefde. Ook al beroept men zich op zgn platonische liefde!
    Binnen het christendom wordt deze beslist al geweldige liefde in zijn beperktheid dan ook slechts als tastende beeldspraak/teken/sacrament van bijbels geloofde goddelijke liefde voor mensen gezien

    Like

  116. @Jelle, ik zag recentelijk een natuurfilm waarin een kudde chimpansees op een zeer strategische wijze een andere kudde beslopen en aanvielen, verbazingwekkend, het waren inderdaad net mensen.

    Misschien zit het ons biologisch ingebakken. Dat gegeven stemt niet tot optimisme.

    @Trouwe Lezeres, dat betreft de psychologische verklaring, je zou al de angsten misschien in wezen kunnen reduceren tot het basale overlevingsinstinct.
    (Freud stelde dat je alle angsten kun terugkoppelen naar doodsangst).

    Nog een linkje van Joop.nl of testosteron de bron van alle kwaad zou kunnen zijn.

    http://www.joop.nl/opinies/zou-het-uitmaken-als-we-de-testosteron-uit-de-wereld-halen

    Like

  117. jelle

    Egbert
    één van de basis veronderstellingen van economie, het vak wat voornamelijk over menselijk gedrag gaat, is ‘onbeperkte behoeften’.
    Dat kan er dan toe leiden dat mensen met geweld dat nemen wat anderen in bezit hebben.
    Binnen een groep is dat eigenlijk altijd geregeld, op de een of andere manier, maar ten opzichte van andere groepen vinden we eigenlijk altijd een smoes, ondanks allerlei hoogdravende waarden.
    Elke oorlog, denk ik, werd ergens mee ‘gerechtvaardigd’.
    Testosteron, als we alle mannen castreren komen er geen kinderen meer.

    Like

  118. Jan

    Trouwe Lezeres: bedankt voor de aanvulling.

    Over de hersenstructuur: vanuit de evolutie is er eerst geen hersenstructuur, dan slechts enkele neuronen, daarna een zogenaamd reptielenbrein daarna het limbisch systeem en dan pas de neo-cortex.

    Elk systeem heeft zijn eigen ingeprente geheugen en al die systemen zijn tegelijk werkzaam. Bovendien heeft het ene systeem geen weet van het andere systeem. Daarom is er een soort beslissingsstrategie die volgens een bepaald ingeboren weegsysteem besluiten neemt. Soms kan het een instinctmatige overlevingsstrategie zijn: vluchten of vechten of bevriezen… soms kan het het gevoel zijn van zorg uit het limbische systeem, soms vanuit de cellen zelf en heel soms vanuit rationele overwegingen (maar dat blijkt niet zo vaak voor te komen). Achteraf wordt er vaak een rationeel sausje over een besluit gegoten om niet te hoeven toegeven dat een ouder systeem de leiding heeft genomen. Ik heb eens een “lomi lomi massage” gehad waarbij plotseling gevoelens van mijn babytijd geactualiseerd werden. Het was gegeven door iemand die op Hawaï een cursus daarin had gevolgd. Volgens die cultuur wordt door het op een bepaalde manier masseren de huid geactiveerd om herinneringen te geven van vóór de aanleg van bepaalde hersenstructuren. Het aanraken is het eerste noodzakelijke van wat een baby nodig heeft om zijn afgescheidenheid te kunnen ervaren en zo te kunnen leven.

    Mijn conclusie is; het is allemaal veel ingewikkelder dan we menen te weten. Niet simpel nature en nuture volgens een theorie vanuit de ratio. En dan hebben we het dus over vragen als tabula rasa of aangeboren psychische archetype in relatie tot geheugen.

    Like

  119. @Jan,

    Niet simpel nature en nuture volgens een theorie vanuit de ratio.

    Jan, wat nature (genetische aanleg) betreft, dat is zelfs bewezen met gemaakte hersenscans van zware criminelen welke significante verschillen vertoonden met de brave borsten die zich keurig aan de regels houden, om het zo maar eens te benoemen, vroeger hadden ze daar helemaal geen weet van, bestonden er slechts goede en slechte mensen, de strafmaat lag toen ook ietwat anders, omgevingsfactoren zijn ook heel belangrijk, (nurture) de mens als resultante van een hele reeks voorouders en behept met diens overeenkomstige genetische bagage kan m.i. nooit als een een tabula rasa geboren worden.
    Natuurlijk logisch dat Jung daar ook zo over dacht, zij het dat hij daarover zijn eigen theorie had.

    Maar je kunt op geen enkele manier de hypothese van Jung’s collectieve bewustzijn met impliciet het bestaan van archetypen bewijzen. Wat je nu specifiek met “aangeboren psychische archetype” bedoelt is me niet helemaal duidelijk, volgens Jung betreft het aangeboren universele ideeënpatronen welke voor iedereen gelden, de vorm van energie welke in de psyche wordt geactiveerd hangt van haar huidige functioneren af.
    Ik heb Jung’s biografie ooit nog gelezen: Herinneringen, dromen en gedachten. Vervolgens begon ik elke ochtend mijn dromen op te schrijven, om wat zicht op mijn onbewuste te krijgen.

    Like

  120. Jan

    @Egbert.
    Ik wil niet een ultieme vaste hypothese of theorie aanhangen noch verdedigen. Ik stel nu juist dat “Mijn conclusie is; het is allemaal veel ingewikkelder dan we menen te weten.”

    De hypothese van Jung spreekt over het “collectieve onbewuste”, waar iedereen mee verbonden is. Daar voel ik veel voor maar het zegt niet alles. Jij komt met hersenscans van misdadigers en anderen die verschillend zijn. Dan vraag ik me af: wat is nu oorzaak en gevolg?

    Er bestaat hersenplasticiteit: hersenen zijn niet “vast”. https://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteit
    In hoeverre en waardoor worden de hersenen veranderd? Door de perceptie? En hoe de perceptie als gevolg daarvan? Is dat niet een vicieuze circel? Hoe is de ervaring van de wereld door het persoonlijk subject ? Is dat de enige subjectiviteit? Hoe werkt het persoonlijk geheugen? Hoe het collectieve onbewuste ? Hoe werkt dat weer op de ervaren wereld? Allemaal onzin vragen waar geen antwoord op mogelijk is, zonder vele nieuwe vragen op te roepen.

    Het belangrijke is voor mij, dat ik niet alles kan verklaren en dat ik eigenlijk in het leven geen “absolute” zaken zie. Tenzij je de “nietsheid” voor absoluut kan houden, maar daar kan je weer geen houvast aan hebben. Daarom ga ik ervan uit dat er ook geen absoluut geweten is. Dat verklaart de heilige oorlogen wanneer men meent “god” of iets anders “absoluuts” te kennen of een absoluut “geweten” of “moraal” te hebben. Erkennen het niet-weten is het hoogste weten.

    Like

  121. @Jan, Dat ben ik met je eens, er zijn nog zoveel variabelen die we niet in beeld hebben.

    Bij het beschreven experiment viel het op dat bij de hersenscans van de misdadigers die zware delicten hadden begaan steeds afwijkingen in de prefrontale cortex werden gezien, (even kort door de bocht hoor, want het ligt nog enigszins complexer) dit gedeelte van het brein is betrokken bij cognitieve en emotionele functies als beslissingen nemen, plannen, sociaal gedrag en impulsbeheersing (Wikipedia). dat gegeven kun je nu ook weer niet gaan negeren.

    Geweten is m.i. indoctrinatie van opvoeding, cultuur en genetische aanleg, mensen identificeren zich met van alles en nog wat en gaan er dan volledig voor. Waarom zouden ze dat eigenlijk doen. Daarmee heeft Sadhguru ook wel een punt.
    Wat geweten nu precies is weet ik ook niet, de één heeft er veel meer last van dan de ander, misschien zou je erop moeten mediteren om het deep down in jezelf te ontdekken.
    Zelf ben ik wel gevoelig voor kinderleed, maar wat volwassenen betreft ligt het toch weer iets anders, hoe dat komt weet ik ook niet.

    Like

  122. Jan

    Hans Gerding; Betekenisvolle waargebeurde toevallige gebeurtenissen. (een verslag)

    Op 20 november 2016 publiceerde onze zeer gewaardeerde site-eigenaar Paul Delfgaauw dit blog met de titel “Spiritualiteit taboe in academische kringen.”

    Ik was meteen enthousiast en eens met onze Trouwe lezeres die als eerste schreef: Paul,
    Dank je zeer!

    Paul schreef over een terugblik naar de afscheidsrede van Hans Gerding en een vooruitblik naar de lezing door hem “empirische metafysica”, tijdens een symposium op 9 december ter gelegenheid van 15 jaar Filosofie & Spiritualiteit.

    Onmiddellijk stelde ik mijn filosofieclubje in kennis van die afscheidsrede. Ik nam mij voor om 9 dec naar Leiden te gaan.

    Nu dien ik eerst te vermelden dat ons filosofiegroepje de bestudering van Nietzsche’s “vrolijke wetenschap” had onderbroken om gisteren 2 december bij mijn thuis naar de film “The Matrix” te kijken. Dat vanwege de aanstaande paradigmaverschuiving in de fysica. Je weet wel de publicatie van Erik Verlinde over het holografisch principe (van Gerard ’t Hoofd) dat in zijn theorie van toepassing is op “ons eigen” heelal. Dat de deeltjes en de krachten inclusief de zwaartekracht in “ons heelal” als projectie’s kunnen worden beschouwd van informatie. Het is een theorie die de relativiteitstheorie en de kwantummechanica met elkaar verbindt.

    De vraag is: wie zijn wij? Zijn wij toevallig ontstaan? Bestaat de materie van de fysica wel echt? Zijn wij projecties als vanuit een toverlantaarn? Waarom denken we dat we “echt” zijn? Zijn we waarnemendheid, ik-heid, of een toevallig product van het darwinisme.

    Nu wil het toeval dat ik vorige week een email kreeg van het studium generale van de universiteit Maastricht over een lezing eergisteren 1 dec. Dus daags voor onze filosofie bijeenkomst.

    Raad eens? Daar werd gesproken over toeval in het kader van de wiskundige opvattingen in academische-kringen tegen de achtergrond van de kwantumfysica en……
    na de pauze door prof Gerding over betekenisvol toeval.

    Toevallig hè? En het ging nog zelfs over toeval.

    Liked by 1 persoon

  123. Zwerver

    @Jan zegt: Ik ben van plan om een verslagje te schrijven van de lezing over toeval, als daar belangstelling voor is.

    ————————
    Ik ben niet geïnteresseerd in toeval, dus schrap mij maar van de lijst. Toeval is een principe wat niet bestaat, dus waarom zouden we het er nog over hebben?

    Like

  124. Zwerver

    Zwervers doen ook zo maar wat. Zij laten alles maar van het toeval afhangen. En noemen dat dan weer niet-doen. Nou, als u het snapt, dan snapt u meer dan wij! Alles van het toeval af laten hangen en dan beweren dat toeval niet bestaat!

    (Wie zijn wij? Het zwerverscollectief)

    Like

  125. @Jan, ik ben benieuwd, heeft het misschien te maken met het concept van Jung over synchroniciteit.

    Ik denk ook dat toeval niet bestaat maar dat wij oorzaak en gevolg gewoonweg niet altijd in kaart hebben. Dat wordt vervolgens dan als toeval benoemd.

    Like

Reacties zijn gesloten.