Overpeinzingen van een moderne gelovige

mijn-heldere-afgrond

Het ‘moderne’ van de gelovige Amerikaanse dichter Christian Wiman, schrijver van Mijn heldere afgrond, zit er waarschijnlijk in dat hij zijn geloof niet als een leer met vastomlijnde waarheden beschouwt, maar juist onophoudelijk twijfelt. Niet zozeer aan een leer, maar aan zijn geloof. Dat zegt Marjoleine de Vos in de NRC, in het artikel Bestaan, echt bestaan, vervult je met ontzag. Het boek Mijn heldere afgrond over geloven, poëzie en sterven raakt volgens de NRC lezers diep. Auteur Christian Wiman sprak in Amsterdam met De Vos en andere lezers.’

Geloven is een lastig woord. Want wat bedoelt iemand ermee, waar gelooft hij dan in. Het antwoord ‘in God’ verheldert eigenlijk niets. Misschien is geloven in Wimans geval wel ongeveer: ja zeggen tegen het leven. Hoe het er ook uitziet. Hij schrijft: ‘Geloof is: ontdekken dat je, in het diepst van je ziel, in het hart van wie je bent, bewogen wordt om voor het leven dankbaar te zijn.’ (De Vos)

Volgens De Vos veroorzaakte zijn boek een stille sensatie. In Trouw vergeleek Willem Jan Otten, die het vertaalde, het met Pascals Pensées. Het wordt in tal van leesclubs gelezen, er werden al snel herdrukken opgelegd. En Wim Brands schreef:

Als ik zeg dat het lezen en herlezen van Mijn heldere afgrond mij niet onberoerd liet, verzwijg ik wat er daadwerkelijk met mij gebeurde: Wiman bezorgde me met zijn boek over geloven, poëzie en sterven inzichten waarvan ik niet had durven vermoeden dat ze me ooit deelachtig zouden worden. Een inzicht over de dood bijvoorbeeld, dat ik nog steeds bijna niet te bevatten vind.’ 

De Vos verwijst naar Wiman die een ernstige ziekte achter de rug heeft, en zegt:

Bestaan, echt bestaan, vervult je met ontzag. Dat ontzag doet je je dingen afvragen over de aanwezigheid van God. Iedereen is tot het uiterste in leven. Denk maar aan hoeveel je leven voor je betekent. Ook voor degenen van wie je zou denken dat het leven niet ‘heerlijk’ is. Ook die vinden in leven-zijn belangrijk, elke keer weer.’ (Wiman)

Volgens Wiman is het de poëzie die maakt dat je je tot God wendt. Poëzie komt nog vóór geloof.

Je moet eerst inspiratie hebben, je moet je eerst iets afvragen, voor je zelfs maar op het idee komt van God. Waarom zou je het anders over God hebben. Daar zie ik dan niet de zin van in,’ zegt hij. ‘Het is poëzie die maakt dat je je tot God wendt.’ (DV)

Wiman schetst een beeld van een ‘hemelwaarts vliegende boom’, die hem veel vreugde schonk. Hij schreef er een gedicht over: From a window, in een deplorabele stemming, maar wat hij schreef, schonk hem iets. ‘Het explodeerde in geluk’, het vormde de ervaring in plaats van dat het die weergaf.


From a window

Incurable and unbelieving
in any truth but the truth of grieving,

I saw a tree inside a tree
rise kaleidoscopically

as if the leaves had livelier ghosts.
I pressed my face as close

to the pane as I could get
to watch that fitful, fluent spirit

that seemed a single being undefined
or countless beings of one mind

haul its strange cohesion
beyond the limits of my vision

over the house heavenwards.
Of course I knew those leaves were birds.

Of course that old tree stood
exactly as it had and would

(but why should it seem fuller now?)
and though a man’s mind might endow

even a tree with some excess
of life to which a man seems witness,

that life is not the life of men.
And that is where the joy came in.

(Uit: Every Riven Thing: Poems, Christian Wiman)


In één keer heeft hij het opgeschreven zegt hij. Met rijm en al, met vogels, met hemelwaarts visioen, alles. En het gedicht, met zijn lichte ritme, versnellend naar het eind en dan inhoudend om tot de conclusie te geraken: ‘that life is not the life of men’ biedt ook de lezer het beeld van de vliegende boom en de overtuiging dat er, hoewel er niets buitenaards gebeurde, toch meer is te ervaren dan eenvoudigweg een boom die ergens staat. Of dat geloof is? Dat doet er misschien niet zo toe. Het was een beeld dat hem hielp om te leven én om zijn mogelijke sterven te aanvaarden.’ (DV)

Essayist en dichter Joost Baars, die aan het gesprek deelnam, vertelde heel goed te kunnen begrijpen waarom men het christendom verwerpt om zijn imperialisme, zijn dogmatisme, zijn bigotterie.

Maar het christendom viert ook de onmogelijkheid, zegt Baars, en dat hebben we nodig. En dichters als Wiman begeven zich in die onmogelijkheid.’ (DV)

De Vos vraagt zich vervolgens aan Wiman wat het betekent om je in de onmogelijkheid te begeven. Onmogelijke woorden gebruiken als ‘God’.  

Omdat ik nu eenmaal in die traditie sta,’ zegt hij. Het mooiste zou het wellicht zijn om het hele woord God niet nodig te hebben, veronderstelt hij, zoals Rilke die in een brief schreef dat alles naar zijn gevoel dusdanig vervuld werd van God dat het geen enkele zin meer had om over een daarvan afgezonderde ervaring van ‘God’ te spreken.’ (DV)

Wiman lijkt dat ook wel te willen, maar zijn geloof overtuigt hem lang niet altijd voldoende. Geloof is voor Wiman ook geen verlossend antwoord op alle vragen.

Hoezeer hij daar soms ook naar verlangt: naar rust, naar ontspannen evenwicht. Alle dingen nieuw. Wiman: ‘Maar geloof is geen nieuw leven in deze zin; het is het oude leven nieuw gezien.’

Zie: Bestaan, echt bestaan, vervult je met ontzag (NRC 26-11-2016 en via Blendle)

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

41 Responses

  1. jelle

    Ik ben ernstig ziek, maar dat maakt me niet gelovig.
    Wel is mijn ontzag voor de complexe mechanismen in mij toegenomen, en voor de mensen die die mechanismen enigszins ontrafeld hebben, zodat ik waarschijnlijk nog een tijdje kan leven.
    Hoe lang, niemand weet het.
    Over na mijn dood, mocht er een hel zijn, en kom ik daar, dan moet het daar heel druk zijn.
    Zoals één van mijn kinderen zegt ‘ papa is goudeerlijk’.
    Ik heb dat goudeerlijke altijd gezien als de norm, één van de vele vergissingen in mijn leven.

    Like

  2. Jelle,
    hemel en hel was een uitvinding van de geestelijken om geld in te zamelen voor de bouw van de Sint-Pietersbasiliek in Rome. Dit terzijde. Men moet van de positieve punten het leven genieten. Ziekten horen nu eenmaal bij het leven. Hoe ouder men wordt hoe meer je zelf en je vrienden er mee geconfronteerd worden.
    Een positieve instelling is dikwijls de sleutel tot genezing, maar als het noodlot of de ouderdom je naar de eeuwigheid roept is er uiteindelijk niets tegen te beginnen.

    Like

  3. jelle

    armandmaes
    Ik denk dat Mozes, mocht hij bestaan hebben, niet alleen het monotheisme mee nam uit Egypte, maar ook het Egyptische hiernamaals, waar je alleen kwam als je goed had geleefd.

    Like

  4. @Jelle: Ik heb dat goudeerlijke altijd gezien als de norm, één van de vele vergissingen in mijn leven.

    Eerlijk zijn is niets mis mee, maar je hoeft nu ook weer niet niet te overdrijven.

    Het leven is maar broos, het is al een wonder als je 60, 70, 80 of zelfs negentig wordt, in 1900 werden de mensen niet ouder dan gemiddeld vijftig.

    Ze zijn tegenwoordig inderdaad op medisch terrein wel tot heel wat in staat, afijn ik hoop dat je nog een flinke poos meegaat, hel en hemel zegt me overigens helemaal niets.

    Like

  5. mnb0

    “Ook die vinden in leven-zijn belangrijk, elke keer weer.’ (Wiman)”
    Het spijt me, maar nee, ik lijd niet aan dergelijke religieuze hoogmoed.

    Dat gedicht van Wiman, daar kan ik precies even weinig mee als u destijds met het gedicht After Forever (he – slaat dat niet op oneindigheid, waar u ook een stukje over hebt geschreven?) van Terence Michael Joseph Butler (en niet Anthony Iommi, zoals ik destijds abusievelijk schreef). Misschien lag dat aan mijn gebrekkige vertaling. Hier is het origineel:

    Have you ever thought about your soul can it be saved?
    Or perhaps you think that when you’re dead you just stay in your grave
    Is God just a thought within your head or is he a part of you?
    Is Christ just a name that you read in a book when you were in school?

    When you think about death do you lose your breath or do you keep your cool?
    Would you like to see the Pope on the end of a rope do you think he’s a fool?
    Well I have seen the truth, yes I’ve seen the light and I’ve changed my ways
    And I’ll be prepared when you’re lonely and scared at the end of our days

    Could it be you’re afraid of what your friends might say
    If they knew you believe in God above?
    They should realize before they criticize
    That God is the only way to love

    Is your mind so small that you have to fall
    In with the pack wherever they run
    Will you still sneer when death is near
    And say they may as well worship the sun?

    I think it was true it was people like you that crucified Christ
    I think it is sad the opinion you had was the only one voiced
    Will you be so sure when your day is near, say you don’t believe?
    You had the chance but you turned it down, now you can’t retrieve

    Perhaps you’ll think before you say that God is dead and gone
    Open your eyes, just realize that he’s the one
    The only one who can save you now from all this sin and hate
    Or will you still jeer at all you hear, yes I think it’s too late

    Maar misschien is het meer iets voor JT – Butler is ook katholiek.

    Vraag: waarom zou ik (als deel van “we”) het nodig hebben me in de onmogelijkheid te begeven?

    Like

  6. jelle

    @ egbert
    Het was natuurlijk ook wel eens overdreven.
    Voor de 16m2 die mijn vader rond 1963 voor ons kocht wilde ik wat speciaal beslag, zodat de fokkeschoten van achter konden worden bediend, en ik op m’n eentje kon zeilen.
    Ik belde dus een leverancier van dat spul, je kocht dat toen niet overal, en kreeg te horen ‘ wij leveren niet aan particulieren’.
    Er was een werf waar het ding toen was voor een compleet nieuwe laklaag, dus zei ik ‘ U kunt het toch wel naar een werf sturen’.
    Dat kon, het pakje kwam, ik kreeg het ongeopend, en betaalde de rembours kosten, zoals dat toen ging.
    Toen ik het open maakte en de factuur zag, bleek dat ik de werfkosten had betaald, die een vijftien gulden lager waren dan wat de werf mij, er was toen verticale prijsbinding, in rekening had moeten brengen.
    Ik ging dus de vijftien gulden brengen.
    De werfbazin, een vrouw, keek wat verbijsterd.
    Ziekte, ik ga daar dood aan, maar wanneer, dat is de grote vraag, kan maanden zijn, of jaren.
    Toch, het zwaard van Damocles is niet alles, vooral nu, nu de specialist aan het bedenken is welke behandeling nu ingesteld moet worden, waarbij mijn vrouw en ik verwachte effectiviteit moeten afwegen tegen te verwachten vervelende werkingen, die ten onrechte bijwerkingen worden genoemd.

    Like

  7. Kruzdlo

    Zin-zoeker of zinzoeker.

    Als Amerikaan die heel goed Nederlands kan lezen, is het moeilijk te verkroppen waarom een ander niet goed leest wat er staat: Je moet eerst inspiratie hebben, je moet je eerst iets afvragen, voor je zelfs maar op het idee komt van God.

    Waar komt de inspiratie vandaan?

    Antwoord mag je zelf geven…

    Waar komen de vragen vandaan VOOR je zelfs maar op het idee komt..enz.

    Lees ik nu beter? Kijk ik beter wat er staat? Dat laat ik aan u over.

    God heeft geen woorden nodig.

    Groet,

    New York USA

    Like

  8. jelle

    @ Kruzdlo
    Ik ben bij aardig wat VS’ers over de vloer geweest, ik gebruik het woord Amerikaan niet, het woord symboliseert VS arrogantie al, alsof mensen in Z Amerika geen Amerikanen zijn.
    In Z Amerika hebben ze niet voor niets de pest aan de VS, en VS’ers.
    Maar als gast gedraag je je, en zo heb ik nooit één van de VS’ers die me gastvrijheid bood al te streng doorgevraagd.

    Wat me zeer verbijsterde in de VS is de onkunde.
    Niet dat die er hier niet is, maar die is toch kleiner, ik schrijf dat toe aan een klein land, waar een buitenlander niet zo’n bezienswaardigheid is als ik was in een café’tje in de Bad Lands, de eerste en enige keer dat Holland en Netherlands geen enkele herkenning opriep, en ik dus maar Europe toevoegde, dat begrepen ze.

    Ik was vier keer in de VS, in totaal een negen weken.
    Californië en zo, twee keer, een tocht van Seattle naar Iowa, en Florida.
    Het land maakte op mij een armoedige indruk, afgezien van de Seventeen Mile Drive, waar steenrijke VS’ers hun rijkdom tegen betaling etaleren, het enige rijke zijn de overmaatse benzine slurpers.

    Wat me het meest verbijsterde was de totale onkunde van VS’ers over de wereld buiten de VS, maar, zoals de directeur van een college me uitlegde, maar 5% heeft een paspoort, en 90% verlaat de staat nooit.

    Wat me ook verbijstererde was het oppervlakkige christendom.
    Can I ask you a personal question, vroeg een gastvrouw.
    Dat mocht ‘do you go to church ?’.
    Nee, ik ben niet gelovig, maar ‘waarom was het een personal question ?’.
    Het antwoord herinner ik me nog levendig ‘most people would be offended, “w’re good people, of course we go to church”

    Toch was een Vietnam veteraan enigszins realistisch, ‘ we were told that we went there to defend democracy, but it was not true’ en over verkiezingen ‘ choosing between Tweedledum and Tweedledoo4.

    Like

  9. Wat moeten we ons voorstellen bij de moderne gelovige?
    Er hebben in de laatste 60 jaar zo veel veranderingen plaatsgevonden in het morele en godsdienstig landschap in de westerse landen dat een nieuwe cultuur is ontstaan.
    Het zondags kerkbezoek bij de christenen is van 90% teruggevallen op 10%.
    Er zijn verschillende oorzaken voor dat fenomeen.
    Hogere scholing heeft een invloed op de kijk die mensen hebben op godsdienst. Men laat zich geen ideeën meer opdringen waar geen logische verklaring voor is.
    Vandaar het verschil in het christelijke westen en het islamitische Midden-Oosten waar de scholingsgraad nog lager ligt. Indoctrinatie is nog normaal bij sommige godsdienst-sekten.
    De wetenschap heeft ook een belangrijke rol gespeeld. Hypotheses die honderden jaren stand hielden vielen omver.
    De pedofilie-schandalen waren praktisch de doodsteek voor kerkgemeenschappen.
    Door het verminderd kerkbezoek zijn ook de morele normen veranderd. Waar vroeger de geestelijke leiders de normen bepaalden gebeurt dat nu door de politieke en rechterlijke overheden. Enkel de burgerlijke wetten zijn nog van toepassing.
    Dan blijft natuurlijk de vraag waar dit alles naartoe leidt. Meer en meer steekt egoïsme de kop op en dan blijft enkel de consumptiemaatschappij over. Welzijn wordt wellust veelal zonder veel moraal.
    Gelukkig zijn er nog de universele rechten van de mens. Spijtig genoeg worden ze continu met voeten getreden.

    Like

  10. jelle

    Geen idee wat dat is, of zou kunnen zijn, een moderne gelovige.
    De enige gelovige, die ik ooit durfde vragen of ze echte gelovig was, had een diepe overtuiging dat er een god is.
    Die overtuiging zat zo diep dat ik ook niet verder wilde vragen.
    Het probleem, lijkt me, is al heel oud.
    Mijn scheikunde leraar op het lyceum ergens in de vijftiger jaren vertelde over een vriend, gelovig, die ooit tegen hem had gezegd ‘er zijn twee afdelingen in mijn bovenkamer, één voor het geloof, en één voor de wetenschap, als het schotje ooit breekt weet ik niet wat er gebeurt’.

    Like

  11. jelle

    Dat is heel iets anders dan wat ik in de vijftiger jaren meende te begrijpen van mijn scheikundeleraar.
    Dat was de tegenstelling geloof en wetenschap.
    Je ziet, denk ik, waar die tegenstelling toe leidt, in het creationisme.
    Ik heb bewondering voor het ingenieuze van dat creationisme, er is logisch niets tegenin te brengen.
    Toch begrijpt elke idioot dat het onzin is.

    Like

  12. @Jelle, religie en wetenschap zijn twee verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, moderne gelovige gaan met hun tijd mee, d.z.w. kunnen zich vinden in de evolutietheorie, hoewel het all over the world nog steeds vergeven is van de creationisten. (evangelicals).

    Quote column: ‘Geloof is: ontdekken dat je, in het diepst van je ziel, in het hart van wie je bent, bewogen wordt om voor het leven dankbaar te zijn.’ (De Vos)

    Je zou het ook als het overlevingsinstinct kunnen benoemen, ik ben misschien wat te nuchter voor poëzie, maar er zet wel een kern van waarheid in, het is wel wonderbaarlijk dat je hier op een klein planeetje in een onmetelijke grote kosmos even kortstondig rondhuppelt, hoe beroerd de omstandigheden ook kunnen zijn, de meeste mensen doen toch alles om het leven te rekken, gek genoeg wil ook een ieder graag oud worden, maar niemand wil het zijn;-)

    Like

  13. jelle

    egbert
    Je hebt nog steeds het idee dat ons soort diertjes op dit planeetje in het heelal iets bijzonders is.
    Als dat zo zou zijn begrijp ik dat heelal niet.
    Er wordt druk gezocht naar leven op Mars, ik zou verbaasd zijn als het er niet zou zijn.

    Like

  14. @Jelle, als jij zou komen met de verklaring wat leven precies is en hoe het is ontstaan, geen wetenschapper die je dat kan vertellen, daarin zet hem nu juist de crux.
    (Afgezien van de hypothese van panspermia).

    Het heelal laat zich ook moeilijk begrijpen, er wordt nu druk geschermd met termen als dark matter en dark energy, maar dat betreft ook weer slechts hypothetische aannames.

    Like

  15. Egbert,
    de definitie van levende wezens is dat ze zich door celdeling vermenigvuldigen.
    Leven is dus het ontstaan van cellen uit basisgrondstoffen lucht, water, koolstof en fosfor.
    Het is i.d.d. nog niet omschreven waarom de samenstelling van cellen aanleiding geeft om, onder bepaalde omstandigheden, zichzelf te splitsen.
    Wat het heelal betreft is er een hypothese die nog niet tegengesproken werd. ( zie mijn blog armandmaes.wordpress.com)
    Monaden (kleinste eenheid van energie) vormen constructies waaruit positieve, negatieve en neutrale deeltjes ontstaan. 2 negatieve deeltjes (elektronen) vormen Deuterium en 3 negatieve deeltjes vormen Tritium. Dat zijn de grondstoffen voor de waterstofbom. Als dan miljarden malen meer gronstof in de ruimte ontploft, kan men zich ergens een idee van de oerknal vormen. Zie verder in mijn blog.

    Like

  16. Hoe kun je goudeerlijk zien als een vergissing?
    Het is het mooiste en hoogste wat er is.
    Ik begrijp hier werkelijk niets van.
    Een goudeerlijk mens is een heilige.
    Wilt u daar heel blij en trots op zijn Jelle.
    En het beste gewenst.

    Groet van Annette

    Like

  17. jelle

    annette
    Dank, maar het niet altijd al te nauw nemen is gebruikelijk in het sociale leven, en had mijn leven te gemakkelijker gemaakt, denk ik.
    Eén van mijn kinderen lijkt mijn gevoel voor rechtvaardigheid geërfd te hebben, niet gemakkelijk voor het kind, en niet voor de vader.
    egbert
    Ik denk nog steeds dat levende materie niet afwijkt van levende, daarom kunnen wij leven niet definiëren.

    Like

  18. @armandmaes: de definitie van levende wezens is dat ze zich door celdeling vermenigvuldigen.
    Leven is dus het ontstaan van cellen uit basisgrondstoffen lucht, water, koolstof en fosfor.

    Dit onderwerp is al eens eerder aan de orde geweest, jij benoemt de kenmerken van het leven, groei, voortplanting etc, dus de manier waarop het zich manifesteert.

    Als we zouden weten wat leven nu precies was, hadden we het allang kunstmatig gecreëerd.

    Even een voorbeeld, stel dat wij jou open maken en gaan opereren, we zien dan wel veel interne bedrijvigheid maar niet de levenskracht waardoor dit alles wordt aangestuurd.

    Ook de oerknal begint ook steeds meer een omstreden hypothese te worden. Dat kun je niet gaan relateren aan het in staat zijn tot het vervaardigen van een waterstofbom.

    Beschik je trouwens ook over bepaalde bronverwijzingen waaruit je tot deze conclusies komt.

    Like

  19. jelle

    egbert
    Er is nu al twee keer vastgesteld dat het begin van leven, de vorming van ingewikkelde koolwaterstof moleculen, in het heelal plaatsvindt.
    Japans onderzoek aan een komeet, en nu het piefje wat op asteroide of zo landde, Phllea, als ik de naam nu eens niet verhaspel.
    Dat is conform de voorspelling van Hoyle, dat leven overal in het heelal voorkomt.
    Hoe precies die ingewikkelde koolwaterstoffen zich vormen, dat is nog niet bekend, maar lucht komt er dus niet aan te pas.
    Vermoedelijk wel b.v. intense licht straling.
    Maar ja, het is nog een lange weg van zo’n molecuul naar b.v. een amoebe, toch lijkt het begin van die weg in zicht te zijn.
    Wij weten enerzijds veel, anderzijds weinig, zo is van geen enkel medicijn bekend hoe het op moleculair niveau werkt.
    Onderzoek naar bestrijding van kanker levert vooral op inzicht hoe gecompliceerd leven in elkaar zit.

    Like

  20. Egbert,
    dat we leven/cellen niet kunstmatig kunnen aanmaken komt omdat de cel zo ingewikkeld is. We weten echter wel dat de cel de absolute basis van leven is.

    Like

  21. Jelle,
    de cel is de basis van alle leven. Als ik het juist heb, bevat iedere cel waterstof, zuurstof, stikstof, koolstof en fosfor.
    Je mag mij gerust terechtwijzen als ik het fout heb.

    Like

  22. Als men leven kunstmatig wil creëren zal men verschillende moleculen, waaronder de eiwitmolecule, moeten samenbrengen. Het zal niet eenvoudig zijn.
    Men hoeft enkel te kijken hoe een eicel gevormd wordt in het lichaam van een vrouw. Ik dacht niet dat men dat op een twee drie synthetisch kan nadoen.

    Like

  23. Ñu aan het licht is gekomen dat Joshua/Jezus eigenlijk enkel het Judaïsme van koning David in ere wilde herstellen, wordt een en ander in een nieuw daglicht gesteld.
    Jezus is helemaal niet de stichter van de christelijke kerken. Het is de romein Paulus die de ideeën van Jezus opgevist heeft en vertaald naar het romeinse rijk. Alhoewel Paulus vermoord is door de romeinse overheid is zijn erfenis opgepikt door keizer Constantijn, die dat christendom gebruikte om zijn troepen te motiveren bij de verovering van Europa. Vandaar dat de hoofdzetel van het christendom nog steeds in Rome is.
    Nu deze feiten bekend zijn, zullen veel mensen die vastgeankerd waren aan het christendom, een nieuwe houvast zoeken. De ideeën van Joshua/Jezus zullen daar een grote rol blijven spelen in onze westerse beschaving. In de Arabische gebieden zijn uiteraard de principes van Mohamed de leidraad van hun cultuur.

    Like

  24. joost tibosch sr

    Armand Niet op de hoogte van de toch al decennialange historisch-literaire wetenschap? Die weet heeft van een historische Jezus en van de betekenisverhalen van de (joodse) christenen als de oude geboorteverhalen, wonderverhalen, kruisverhalen, lege-graf-verhalen, hemelvaartverhaal? Die oude verhalen geven met hun woorden en in hun cultuur in de eerste eeuw na Chr hun betekenis van en geloof in Jezus’manier van leven weer, die zij van dichtbij hadden gekend! En dan ff makkelijk achter een slim uit de duim gezogen “Was Jezus Caesar” aanlopen van een socioloog, die zijn mislukte priesterroeping en jeugdtrauma’s wil vergeten?

    Like

  25. Joost,
    uit een recent gevonden rollen zou gebleken zijn dat Joshua een aanhanger was van de koning David gebruiken. (???)
    De Constantijn verhalen weet ik ook maar uit niet bevestigde bron.
    De waarheid zullen we waarschijnlijk niet kunnen achterhalen. Je gelooft de verhalen of je gelooft ze niet. Echt niet zo belangrijk. De mens leeft niet van brood alleen ook van fabeltjes.

    Like

  26. Joost,
    P.S .
    Dat Jezus/Joshua Ceasar zou geweest zijn lijkt mij wel erg ongeloofwaardig. Dat Paulus, een romein, de joodse principes van Jezus naar de romeinen vertaald heeft lijkt mij wel evident, als we aannemen dat zijn brieven autentiek zijn.
    Vandaar ook de afscheuring van de joodse godsdienst

    Like

  27. Zwerver

    Annette

    Door een goudeerlijk mens als mooiste en hoogste te plaatsen, plaats je zo’ n slecht en verdorven mens als ik als het lelijkste en laagste van het laagste. Nu is dat natuurlijk zo, maar ik hoor dat niet zo graag.

    Je begrijpt dat ik niet zo content ben met al die heiligen. Daar gaan ze maar weer beelden van maken en erger: afgoden! Hoe kan een sloeber als ik nou ooit tippen aan al die verheven heiligen? De zaak is hopeloos verloren voor mij door al die goudeerlijke mensen en andere heiligen.

    Like

  28. Zwerver

    Ja Paul, we zijn sterrenstof. Maar daarmee zeggen we toch nog niks? Voor je het weet zitten we midden in de scheikundige lessen.

    Like

  29. joost tibosch sr

    Saulus, jood uit een romeinse provincie en als jood in Jeruzalem goed opgeleid, deelde in eerste instantie de felle joodse kritiek op Jezus en zijn mensen. Van de mensen, die Jezus echt hadden gekend, kreeg hij het verhaal van Jezus te horen, bekeerde zich en werd inderdaad drijvende kracht om met inspiratie van Jezus ook open te zijn voor de romeinse mens, die hij vanaf zijn jeugd beter kende dan joodse Judeërs. Als eerste besefte hij dat die romeinse mens geen jood hoefde te worden om goed christen te zijn.
    Met het respect voor hun grote joodse David leefde bij Jezus en zijn mensen met hun geloof in het “Rijk van God” ook felle profetische kritiek -trouwens in profetisch OT al te merken- op de menselijk macht van wereldrijken, ook van dat soort joodse “rijken” van een David en met name toen ook op de macht van een romeins wereldrijk. Dat Constantijn het christendom dat wereldrijk “insleurde”, en zelfs basis legde voor een later Roomse Rijk, is vanuit de manier van leven van Jezus (christendom) , in die tijd wellicht nog te begrijpen, maar op geen enkele manier goed te praten!

    Like

  30. jelle

    armandmaes
    Ik heb geen idee of nog andere elementen dan koolstof, waterstof en zuurstof zijn vastgesteld in de ingewikkelde moleculen gevonden op een komeet en op het brok steen.
    tibosch
    Tja, ik kraak jouw verhaal niet af omdat dat is geschreven door een afgestudeerd theoloog.
    Waarom jij dan wel een verhaal moet afkraken omdat dat is geschreven door iemand die geen priester werd, of daarmee stopte, ik weet dat niet.
    ‘Waren de goden kosmonauten’ is onzin, tenminste, het is niet aannemelijk te maken, maar niet omdat de auteur begon als kelner in Wenen.
    Leeuwenhoek werd ook niet afgekraakt omdat hij een eenvoudig handwerker was.

    Like

  31. jelle

    armandmaes
    Naar mijn idee had het christendom drie hoofdzetels, Rome, Constantinopel en Moskou, een tijdje zelfs vier; toen een tegenpaus in Avignon was.
    Constantinopel viel uit toen dat door een Ottomaan werd veroverd.
    De stad heet dan nu ook Istanbul.
    Voor Moskou was het, meen ik, Kiev.
    De laatste tsaar wierp zich op als beschermer van ‘zijn’ christenen in ZO Azië en het Midden Oosten, dat was om de doorvaart naar de Middellandse Zee in handen te krijgen.
    Daar maakten meer mensen zich druk over, nog in de twintiger jaren wilde Morgenthau dat Turkije ophield in Azië, zodat die doorvaart niet in Turkse handen was, maar internationaal was.

    Like

  32. jelle

    Carla,
    ik las de link.
    Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957, ik weet niet of Tibosch al zijn colleges volgde of daar goed oplette, schrijft al ‘dat de goede god die kwaad toelaat een probleem is’ .

    Like

  33. Carla,
    het is waar dat we nooit de juiste toedracht van de profeet Jezus zullen en waarschijnlijk evenmin de bron van alles, veelal god genoemd. Het geloof de mens heeft blijft een soort vervolgverhaal. Iedereen heeft een korf van zaken waarin hij gelooft. Soms komen daar zaken bij, soms smijt je er zaken uit. Dat belet ons niet van respect te hebben voor elkaar zonder dezelfde zaken in zijn korf te hebben. Iedereen is tegelijk gelovig en ongelovig. Alleen heeft niemand dezelfde inhoud in zijn korf.

    Like

  34. Carla

    Dank je wel @ Jelle, dat je de moeite nam de link te openen en te lezen.

    Verder kan ik niet reageren op hetgeen je schrijft. Wat mij inmiddels wel duidelijk is geworden dat een ieder die hier met grote of met iets minder grote regelmaat schrijft, een eigen ontwikkeling en, dien ten gevolge, kijk/ervaring heeft wanneer er sprake is van God en geloven.

    We zitten allemaal met ons eigen gevoel en al of niet ontwikkelde kennis/belangstelling over wat God en/of geloven betekent of zou kunnen betekenen.

    Zelf ben ik steeds minder bezig met ‘ hoe zit het nu precies ?’ Maar veel meer met op welke wijze kan iets van ‘dat alles’ bijdragen aan het welzijn van een mens.

    Wens je graag een vreugdevolle tijd van leven.

    Like

  35. Carla

    @ Armandmaes, ik zag je reactie pas nadat ik op Jelle reageerde. Ben het met je eens. Dat hetgeen je wel in je korf wenst mee te dragen tot levensvreugde/troost en dankbaarheid moge strekken.

    Zelf kijk ik graag over de grenzen van mijn eigen Christelijke ( R.K. ) opvoeding heen. Er is zoveel schoons in de verhalen van de wereld en haar mensen te ontdekken.

    Like

  36. jelle

    Carla,
    ik schreef hier al eerder over mijn moeder, die het woord godsdienst nauwelijks in de mond wilde nemen, in haar ogen zonde van de tijd, die ze wilde besteden aan vooral familie, maar ook anderen, die dat naar haar idee nodig hadden.
    Zelfs mijn kinderen, toen ze klein waren werden door haar op pad gestuurd om eenzame oude mensen van zelfgebakken oliebollen te voorzien.
    Ook lieten mijn ouders, ik denk vooral in december, de slager, die kwam toen aan huis, wel vlees brengen naar gezinnen, welke, dat wist ook ik niet, waarvan ze meenden die die anders geen vlees op tafel zouden krijgen.
    Dat vlees stopte, denk ik, toen Nederland welvarender werd, en de Bijstandswet was ingevoerd.
    De slager had opdracht niet te zeggen wie de opdracht had gegeven, ik heb nooit ontdekt, ook niet onder mede leerlingen, dat hij wel z’n mond open had gedaan.

    Like

  37. joost tibosch sr

    vdWal Prof vd Ploeg verdient alle respect voor zijn kennis van hebreeuws en oude hebreeuwse teksten. Maar hij was ook een aartsconservatieve christen en had in mijn tijd al de grootste (vervelende) moeite met zijn confrater Edward Schillebeeckx, die mijn “afstudeer”professor was. Heb vanuit theologie van de laatste geen enkele moeite om zure gelovige geluiden over God van vd Ploeg te kritiseren. Besef ook maar al te goed dat ze “in jouw kritische kraam” wel passen!! Het heeft weinig zin er nog eens op terug te komen! PS Hoe dan ook…sterkte met je ziekte!! En dat een “hel” het je daarbij aub niet moeilijker maakt, dan ziekte gewoon al is! Goudeerlijk ziekte aanpakken lijkt me toch “gezonder”!

    Like

Reacties zijn gesloten.