‘Intellectuele elite weet te weinig van de islam’

eastwest

‘Ik ben ervan overtuigd dat het jarenlange belachelijk maken van de eigen christelijke traditie en het kerkbashen door onze zelfverklaarde intelligentsia zijn tol eist.’ Geen uitspraak van Alain Verheij over het programma van Jeroen Pauw en zijn vooringenomen anti-godsdienstigheid, maar van Jan De Volder, titularis van de Cusanus Leerstoel ‘Religie, Conflict en Vrede’ aan de Faculteit Theologie en Religiewetenschappen van de KU Leuven. ‘Onwetendheid is een wrange vrucht van het secularistische denken dat bij onze intelligentsia merkwaardig lang blijft doorwerken.’

Onze intellectuele elite weet inderdaad over het algemeen te weinig van de islam. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe: van alle godsdiensten, in de eerste plaats ook van het christendom, dat onze eigen samenleving mee smeedde tot wat ze nu is. Die onwetendheid is een wrange vrucht van het secularistische denken dat bij onze intelligentsia merkwaardig lang blijft doorwerken.’

Volgens prof. dr. Jan De Volder is het secularisme niet in staat om godsdiensten ernstig te nemen als historische krachten die er toe doen, misschien in de huidige eeuw nog meer dan in de vorige. Religie blijft daarom een blinde vlek bij vele weldenkenden en dat wreekt zich.

Wim Van Rooy is auteur van De malaise van de multiculturaliteit en Waarover men niet spreekt. De Volder reageert op zijn artikel in De Morgen, waarin hij ingaat op enkele van Van Rooys uitspraken en analyses. Zoals dat de islam het nieuwe nazisme zou zijn, en een complexe en gelaagde godsdienst met eeuwenoude en soms onderling sterk afwijkende tradities en geloofsbeleving en anderhalf miljard gelovigen, vergelijkt met een welbepaalde racistische ideologie die onder leiding van een sterke man vanuit het hart van een moderne Europese staat de wereldmacht nastreefde.

Laten we wel wezen: als Van Rooy gelijk had, dan zat de wereld met een gigantisch probleem. Maar zoals zo vaak gaat ook hier de reductio ad hitlerum niet op. Want waar is dat goed getrainde en uitgeruste islamitische leger dat op het punt staat Europa en de wereld te veroveren? Waar is die goed geoliede staatsmachine? Waar is die Hitler?’

Nog een denkfout die Van Rooy volgens De Volder maakt, is te geloven dat een godsdienstige beleving louter terug te voeren zou zijn tot zijn bronteksten: Koran, Hadith en enkele klassieke denkers, die hij ijverig heeft doorploegd.

Natuurlijk staan daar verzen en redeneringen in die de wenkbrauwen doen fronsen en die bij letterlijke naleving problematisch zijn. Maar evengoed zijn er tal van andere verzen die menselijke en sociale deugden bepleiten die bij letterlijke naleving van de wereld een betere plaats zouden maken.’

Volgens De Volder scheert Van Rooy 1,5 miljard aardbewoners over één kam, roept hij ze uit tot vijand, en trapt hij met dit soort wij-zijredeneringen precies in de val die IS, Al Qaeda en aanverwanten spannen: het is juist hun strategie de vijandigheid jegens alle moslims aan te wakkeren, opdat die polarisatie op haar beurt de moslims zou wakker schudden en aan hun zijde doen strijden. Volgens de professor zou het echte voorzorgprincipe erin bestaan van de rechtgeaarde moslims (het overgrote deel) bondgenoten te maken in de strijd tegen de extremisme.

Dat betekent ook: oor hebben voor hun verzuchtingen, respect en waardering voor hun geloof opbrengen. Vooral aan dat laatste wil het wel eens ontbreken.’

Waarom horen wij niet wat meer waardering doorklinken voor menselijke en sociale waarden die veel moslims beleven, vraagt De Volder zich af.

Gastvrijheid, zorg voor hun ouderen, geen alcoholmisbruik: voor hen zijn er gewoonlijk geen dure rusthuizen nodig want ze zorgen gewoonlijk zelf voor hun ouderen, voor hen geen dure BOB-campagnes want drinken doen ze niet enzovoort. Het opbrengen van zelfbeheersing ook al worden er de goorste dingen over hen verteld.’

De Volder is ervan overtuigd dat het jarenlange belachelijk maken van de eigen christelijke traditie en het kerkbashen door onze zelfverklaarde intelligentsia zijn tol eist.

Zelfs als men zelf niet-gelovig is zou men beter waardering opbrengen voor de eigen religieuze traditie. Veel moslims – en lang niet alleen de extremisten – ergeren zich aan een publiek discours dat God en de gelovige voortdurend ontluistert en onderuit haalt.’

Zoals in de fysica, zo stelt de titularis ten slotte, geldt in de geschiedenis dat ieder vacuüm wordt opgevuld. Dat geldt ook voor het spirituele vacuüm dat in onze samenleving groeiende is.

Dat men niet komt klagen als de islam in het gat springt. Onze samenleving kan de moslims zeker integreren – dat doet ze nu al succesvol op veel plaatsen, maar nog niet voldoende – maar met een louter seculiere aanpak zal dat niet lukken. Dat kan Europa alleen maar als het haar eigen humanistische én religieuze traditie ernstig neemt.’

Zie: ‘De ‘Soumission’ begint op kleine schaal’ – ‘De islamitische wereld is oneindig veel complexer’

Ook interessant: Lieve Jeroen (een briefje van God) – Alain Verheij

Foto: askdin.com

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

63 Responses

  1. Zwerver – Het is denk ik vooral die politieke islam die steeds meer mensen verontrust. Juist omdat er zoveel blind nihilistisch geweld van uitgaat. Maar ook omdat de discussie erover nauwelijks gevoerd kan worden. Tegenwoordig is Paul Cliteur een heel interessante stem in deze. Hij zegt namelijk zoveel als: dat er een probleem is, maar dat er niet over gesproken mag worden, of dat dit probleem althans politiek correct taboe is. Het is alsof je naar de dokter gaat, en dat dan de dokter geen diagnose wil stellen. En als er geen diagnose is, dan is er ook geen remedie. En blijft het probleem zich voordoen en wordt het alleen maar groter. Met als gevolg dat mensen ten einde raad op Wilders gaan stemmen. En op AFD, en Le Pen, enzovoort. Het betreft een heel eenvoudige causale logica, die evenwel door de heersende politiek niet gezien wordt. Of althans, ze geven er geen blijk het werkelijk te begrijpen. De zogenaamde Trump-revolutie is een symptoom van een probleem elders, namelijk het onvermogen te komen tot een deugdelijke en rationele discussie over de islam.

    Like

  2. Benedict Broere

    U heeft zeker een punt dat de politieke islam een kwalijke zaak vertegenwoordigt. Maar dat is een verschijnsel van religie in het algemeen. Christenen hebben ook eeuwenlang politieke terreur uitgeoefend. Daarnaast hebben ook atheïsten politieke terreur uitgeoefend, denk daarbij aan het communisme en het nazisme.

    De conclusie die we hier uit kunnen trekken is dat de mensheid steeds er maar weer in slaagt om ideologieën met geweld op te leggen. Hierbij doet het er niet zo zeer toe om welke ideologie het gaat, maar om het gegeven dat groepen mensen de maatschappij hun wil wenst op te leggen.

    Ik heb u splitsingen in de islam zien maken. Ik zie een andere verdeling. Enerzijds politieke ideologieën en anderzijds spirituele religies. In Nederland is bijvoorbeeld de SGP een politieke ideologie. In Turkije is de AKP een politieke ideologie.

    Spirituele christenen en moslims houden zich niet bezig met politiek. Zij zijn bezig met het zich verdiepen in de religie. (ik vermijd het woord geloof) U noemt het soefisme marginaal. Maar dat kunt u noch ik weten. Soefisme is geen stroming zoals het soennisme of het sjiisme. Met soefi’ s duiden we moslims aan die de weg naar Allah zoeken. En in sommige landen is het verstandig om daar niet te veel ruchtbaarheid aan te geven omdat vervolging een mogelijkheid kan zijn. Daarnaast streeft een soefi er naar om niets te worden, dus ook geen soefi.

    Like

  3. Zwerver – Er is in de westerse wereld een toenemend aantal ex-moslims, en ook joden, christenen, atheïsten en agnosten, die gevlucht zijn voor de islamitische terreur in hun islamitische herkomstlanden, en die zich afvragen hoe het toch komt dat in het zogenaamde vrije westen, met z’n moderne democratische rechtsstaat en z’n naleven van de mensenrechten en z’n openheid voor wetenschap, er zovelen zijn die zo’n kritiekloos, rozig en bijna zelfbedacht idee van de islam hebben, en die nu al, in dus het vrije westen, de intolerante druk en dreiging ervaren van een islam waarvoor zij oorspronkelijk gevlucht zijn. Vele van deze mensen schrijven boeken, geven lezingen, interviews, in een verwoede poging om het westerse publiek maar beter geïnformeerd te krijgen. En het is eigenlijk pas in het afgelopen jaar ongeveer, dat een aantal van deze mensen wordt uitgenodigd in de grote media om hun verhaal te vertellen. Hoewel ze dan nog vaak gretig worden weggezet als ‘extreem-rechts’ en ook uiteraard met de dood bedreigd worden vanuit de islamitische wereld. Vervolgens spreekt u van soefisme. Maar wat betreft de algemeen in de islamitische wereld voorkomende intolerantie jegens andersdenkenden, lijkt mij het verwijzen naar het zo marginale soefisme nauwelijks een verklaring te geven. Daarvoor zijn andere bronnen aan te wijzen. Bronnen die uitgebreid genoemd worden door de auteurs waar ik naar verwijs.

    Like

  4. joost tibosch sr

    BB Als je niet weet dat islam niet onderwerping, maar “overgave” betekent, (zoals mijn moeder zich aan haar christelijke God “overgaf”) kun je beter je onkundige Wilders’mond houden. Die “overgave” onderwerpt mensen niet, maar “roept op” tot volledige menselijke inzet. Zelfs je arabisch lijkt nergens naar.

    Like

  5. @Benedict Broere

    Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen de aardse (politieke) islam en de spirituele islam. Ik zie dat in de link ook geen onderscheid wordt gemaakt tussen overgave en onderwerping. Onderwerping wil zeggen: de gelovige is onderdanig, de mindere van Allah.
    Overgave wil zeggen: de gelovige gaat op in Allah. Hij geeft zichzelf over om een te worden met Allah.

    Student van het soefisme is ook een lastige kwestie. De ware soefi streeft er naar om niets te worden, dus ook geen soefi. Hiervoor gebruikt de soefi allerlei middelen zoals bijvoorbeeld dans of meditatie. Het soefisme kan derhalve ook geen stroming worden genoemd, zoals de vele andere stromingen in de islam. We kunnen dan ook stellen dat het soefisme niet bestudeerd kan worden.

    Resumerend: de islam is een religie van uitersten. Aan de ene kant van het spectrum aardse , verweesde mensen die een ideologie nastreven op Aarde. Aan de andere kant mensen wiens vurigste wens het is om op te gaan in Allah, om niets te worden, dus ook geen moslim en/of soefi meer te zijn.

    Merk ook in dit verband op dat Allah wordt gezien als één. Persoonlijk noch onpersoonlijk. Ook de christelijke drie-eenheid wordt verworpen. Hetgeen ik persoonlijk jammer vind, ondanks dat de islam hier wel een punt heeft.

    Like

  6. Zwerver – Uit: http://www.vraagislam.nl/wat-is-het-begrip-islam/: “Wat betekent het woord islam? Letterlijk betekent het woord ‘islam’ ‘onderwerping’ of ‘overgave’ en betekent het woord ‘moslim’ ‘degene die zich heeft onderworpen (of overgegeven).’” Hier een videolezing door de voormalig professor wis- en natuurkunde Bill Warner, die lange tijd een gefascineerd student van het soefisme was, maar die na 9-11 een wetenschappelijke studie begon van de islam. Hij legt uit wat ‘islam’ betekent heeft voor vele niet-moslims tijdens de opkomst van het islamitische wereldrijk: https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y Het is trouwens zo dat de mensen die ik noem, o.a. Bill Warner, Robert Spencer en Hamed Abdel-Samad, hun beweringen doen op basis van, naar mijn inschatting althans, deugdelijk onderzoek en rationele argumentatie. Zoals zij ook open staan, zo blijkt in vele artikelen, lezingen en interviews, voor kritiek en weerlegging. Daarbij moet in ieder geval Hamed Abdel-Samad rond de klok beschermd worden vanwege doodsbedreigingen (fatwa) en hebben ze ook te maken met demonisering en karaktermoord (xenofoob, islamofoob, extreem-rechts, enzovoort).

    Like

  7. @Benedict Broere

    Ik mis versie 5 : het soefisme. Zij onderwerpen zich niet aan Allah, maar gaan op in Allah. (overgave) Overgave en onderwerping lijkt erg op elkaar, maar is geheel verschillend. Onderwerping is een uitdrukking die de PVV-hoek graag bezigt.

    Like

  8. Anoniem – ‘Wetenschap’ is eerst en vooral een methode van onderzoek om tot kennis te komen. En aldus kunnen onderzocht worden bijvoorbeeld: het gedrag van atomen, het gedrag van vinken, de evolutie van planten en dieren, de evolutie van het universum, het ontstaan en zich ontwikkelen van culturen, het ontstaan en zich ontwikkelen van religies, de ideologische inhoud van die religies, de impact van die religies op mensen en samenlevingen, enzovoort. Al dergelijk onderzoek moet door derden te controleren zijn op deugdelijkheid en moet eventueel weerlegd kunnen worden.

    Like

  9. Anoniem

    Ooit van (langdurige) universitaire opleidingen gehoord waarin wetenscjhappelijke vakken als cultuurwetenschap en godsdienstwetenschap voorkomen? (Ik heb het dus niet over Google, of Wikipedia)

    Like

  10. j.tibosch@chello.nl — Wat betreft de islam zou je kunnen zeggen dat er tegenwoordig vier versies de ronde doen: 1 De versie die moslims elkaar vertellen (islam is absoluut, onderwerp de ongelovige); 2 De versie die moslims aan niet-moslims vertellen (islam is religie van de vrede); 3 De versie die men politiek correct acht (cultuurrelativisme, cultureel marxisme, Karen Armstrong); en 4 De versie die stap voor stap tevoorschijn komt in het wetenschappelijk onderzoek van de islamitische doctrine en de islamitische geschiedenis (Tom Holland, Bill Warner, Robert Spencer, Bernard Lewis, Hamed Abdel-Samad, etc). Zelf denk ik dat vooral de laatste versie de werkelijkheid nadert. Interessant wat betreft het historisch bestaan van Mohammed is bijvoorbeeld deze discussie tussen David Wood en Robert Spencer: https://www.youtube.com/watch?v=kXf7uP9lhE8. Hoe weten we of Napoleon ooit bestaan heeft? Of Karel de Grote? Of Keizer Chin? Het onderzoek richt zich op onafhankelijke getuigenverklaringen, aanwijzingen, bewijzen, plausibiliteit, en heel de historische context.

    Like

  11. j.tibosch@chello.nl

    Sorry, en wie is de grote deskundige Tom Holland dan wel? Heeft hij benul van de vele historische gegevens over Mohammed en de historisch-literaire kennis om de Koran tegen de achtergrond van tijd en cultuur van de arabische stammenbond te lezen, waarin die is ontstaan? Weet hij dat islam tot de gote monotheistische godsdiensten behoort? Begrijpt hij de vele teksten in de Koran over Isa, Marjam en Isra’íl? En kent hij het verdrag van Medina met zijn toen opvallende openheid voor de “godsdiensten van het Woord”? En begrijpt hij het ontelbare barmhartige Allah van de Koran, wat slechts te vertalen is als Allah “met zijn warme hart voor mensen”? PS O ja ben als ieder op de hoogte van moslimterrorisme en moslimfanatisme, maar ben ook op de hoogte van zionistisch, christelijk, sociaal communistisch, liberaal egoistisch, westers koloniaal terrorisme en fanatisme!

    Like

  12. joost tibosch sr — Als u weet heeft van die culturele achtergrond wat betreft de stap van mensoffer naar dieroffer, dan zal u vast ook interesseren wat er inmiddels gedacht wordt wat betreft het historisch bestaan van Mohammed (er zijn daarvoor nauwelijks aanwijzingen), het ontstaan van de tekst van de Koran (afgeleid van Bijbelteksten en Midden-Oosterse mythen), en het eigenaardige gegeven dat een voorheen christelijke wereld (Noord-Afrika, Midden-Oosten, Turkije) nu bijna geheel islamitisch is. Het betreft dan allemaal informatie die de vrucht is van grondig wetenschappelijk onderzoek, maar die politiek correct heel moeilijk ligt en ook veel agressie genereert onder moslims. Zie bijvoorbeeld dit interview met historicus Tom Holland: https://www.youtube.com/watch?v=nwo5xpO390k.

    Like

  13. joost tibosch sr

    BB U weet toch dat Erasmus een kritisch onderlegd overtuigde gelovige was? Zoals christenen en moslims dat toen en nu in onze tijd van mensenrecht ook mogen zijn?
    PS Pauw veerde bij het noemen van Abram gnuivend op met zijn vermoede bijbelse kindermoord. In zijjn onkunde blijkbaar niet op de hoogte dat dat verhaal een van de oudste gelovige protesten tegen de toen bij stedelijke bevolking gebruikelijke kindermoorden is: de Engel van JHWH houdt Abram’s arm met mes tegen. Zijn nomadenstam koos 35 eeuwen geleden voor dierenoffers. Zo zullen christenen nu voor een andere vorm van offeren kiezen ( joden en islam hopelijk minstens al voor een diervriendelijke manier met Paaslam en offerfeest!)

    Like

  14. joost tibosch sr — Net als u ben ik een groot fan van het soort van samenleving waarin getracht wordt de universele rechten van de mens na te leven, zoals dergelijke samenlevingen ook hoog scoren in bijvoorbeeld de human development index, de social progress index, de good country index, de freedom of press index, enzovoort. Verder wijs ik naar discussies waarin ‘Wilders’ nauwelijks genoemd wordt, maar waarin wel gewezen wordt op bijvoorbeeld de islamitische doctrine, de islamitische geschiedenis, de uitspraken van islamitische woordvoerders, en op ook bijvoorbeeld cultuurrelativisme, postmodernisme, cultureel marxisme en political correctness. Een deugdelijke discussie over de islam wordt zeer bemoeilijkt doordat de factor ‘Wilders’ zoveel emoties oproept. Maar bijvoorbeeld Hamed Abdel-Samad, zoon van een imam en tegenwoordig historicus en politicoloog, weet in heel rustige bewoordingen uit te leggen waarom met name de politieke islam en de legalistische islam moeilijk te rijmen zijn met de moderne democratische rechtsstaat, de liberale democratie, de openheid voor wetenschap en het naleven van de universele rechten van de mens. Hij is wat dat betreft te vergelijken met bijvoorbeeld Erasmus en Voltaire. Zonder welke wij, zoals we ongetwijfeld weten, nog in een wereld zouden leven van inquisitie en brandstapel.

    Like

  15. joost tibosch sr

    BenedictB Tegenover terrorisme van welke levensbeschouwing dan ook (bv. ook van sociaal communisme, liberaal neo-kapitalisme etc) mogen onze mensenrechten wellicht (nog) machteloos zijn, goedkeuren doen ze dat niet. Evenmin keuren ze terrorisme, dwang van godsdiensten goed. Onze mensenrechten beschermen wel godsdienst en levenbeschouwing, zoals ze ook de mens Wilders met onze centen beschermen, terwijl hij dat onze humane maatschappij ook terugbetaalt met haatzaaien! Dat hoeft onze humane maatschappij ook niet te pikken!

    Like

  16. In heel de westerse wereld is er een discussie gaande over de islam, over wat de islam is, over wat de islam niet is, over het gevaar dat van de islam uitgaat, over de ontstaansgeschiedenis van de islam, over de relatie van de islam tot mensenrechten, wetenschap, vrijheid en rationaliteit, over de mythe van het multiculturele Zuid-Spanje, over het absurde van de islam als bron van wetenschap, over het orwelliaanse karakter van het steeds maar herhaalde ‘islam is een religie van de vrede’, enzovoort. Heel interessante gesprekken hierover zijn bijvoorbeeld die van prof Gad Saad met Douglas Murray, Robert Spencer, Bill Warner, Anne-Marie Waters en Hamed Abdel-Samad (zie internet). In het recente verleden hebben we gezien dat men in honderden boeken, artikelen en onderzoeken ongeremd kritisch uitpakte wat betreft christendom, communisme, kapitalisme, socialisme, de moonsekte, bhagwan, nazisme, fascisme, enzovoort. Maar tegenwoordig is de islam als een hete aardappel waar men zich in de grote media en op de universiteiten niet aan branden wil. Je loopt dan ook risico vermoord te worden of anders mikpunt te worden van karaktermoord, zoals je ook een sociale dood riskeert, of vrienden kwijtraakt, of je baan, of opdrachten, enzovoort. De islam meldt zich niet in de Blitzkrieg van een geoliede oorlogsmachine. De islam groeit met grote gezinnen en immigratie en het volhardend cultuurrelativistisch wegkijken van westerse politici.

    Like

  17. joost tibosch sr

    Het is die godsdienst, zoals Pechtold in dat gesprek ook uitdrukkelijk besefte, die door onze humane rechtstaat met zijn mensenrechten (art.6 van onze grondwet) beschermd wordt. Mensen, die zich zo graag op hun humaniteit beroepen, lijken zelfs dat vergeten te zijn!

    Like

  18. joost tibosch sr

    Pauw, die zo graag aan zijn tafel met opgetrokken snoet godsdiensten met geweld identificeert, nam het gisteravond eindelijk ook eens op met een dominee en een moslima die (meer dan hij) op de hoogte zijn hoe je de oude bijbel en koran tegen achtergrond van tijd en cultuur, waarin zij zijn ontstaan, nu als “oproep” tegen geweld kunt leven: geloof in de “Pa” van Jezus door wie mensen broers en zussen zijn en geloof in de Barmhartige Allah van Mohammed, met zijn “warm hart voor mensen”.

    Like

  19. Republikein

    Oh, nou komen de katholieken om de hoek.
    Reeds 2000 jaar hersenspoeling, sinds 1400 jaar trouwe bondgenoten van die andere sekte.
    Partners in crime.

    Like

  20. @Jelle, het ging toch over en weer, op de veroveringsdrang van de Moslims viel en valt ook niets af te dingen, neem de geschiedenis van Spanje nu eens, het beleg van Wenen in 1683, de Islam aan de poorten van Europa etc. Er valt nog genoeg over te lezen;-)

    Like

  21. jelle

    eduard
    Onbegrip ?
    De VOC legde de Moslim handel vanuit toen Indië volledig stil.
    De Moslims daar toen begrepen dat heel goed.
    C.R. Boxer, ´The Dutch Seaborne Empire 1600 – 1800´, London 1965, 1977
    Helaas vindt je dit soort dingen niet bij wat ‘onze’ historici schrijven.
    Daar is het ‘een scheepje inde haven valt, gevuld met specerijen’, dat de bemanning niet meer gevuld is, typisch begon een schip met 300 man, en kwam met 100 terug, dat vertelden ze ons niet.
    Die Moslims dreven toen al een 2000 jaar handel met o.a. Afrika.

    Like

  22. Eduard

    Weten we echt te weinig over de Islam?
    Een van hoogtepunten van de controverse van de Islam met het ‘Westen’ stamt al uit 19e eeuw. De mening van menig koloniaal bestuurder in Batavia vond dat ‘wij’ de Mekkagangers teveel faciliteerden en daar als dank alleen maar geradicaliseerde hadji’s voor terugkwamen.( krant uit 1866). Wederzijds onbegrip en wantrouwen is van alle tijden.

    Like

  23. Anoniem

    Met materialisme heb ik het over onze consumptiemaatschappij met zijn nieuwe kerken als banken en supermarkten en hun :”gepreek” (Kerstreclame bv) ….niet over jou en je kinderen, die daar mi gelukkig al hun eigen geluid tegenover zetten!

    Like

  24. jelle

    anoniem
    Dank.
    Wat betreft het humanisme en het materialisme, de verbinding tussen deze beide begrippen zie ik toch niet zo.
    Mijn drie kinderen zijn in gedrag nogal humanistisch, zozeer zelfs dat één mij voor racist uitmaakt, ik betreur het verdwijnen van ons land, maar ik ze niet als materialistisch.
    egbert
    Nog omstreeks 1966 kreeg mijn vrouw op haar katholieke school in een forensen stadje in midden Nederland te horen dat joden slecht zijn, ze hadden de zoon van god vermoord.
    Enige nuance ten opzichte van Koran onderwijs lijkt dus geboden.

    Like

  25. @armandmaes: in de arabische gebieden wordt nog te weinig scholing gegeven en te veel indoctrinatie.

    Inderdaad, zoals dat hier ook ooit plaats vond maar dan destijds op Christelijke leest geschoeid, ze lopen daar, in bepaalde regio’s althans, nog een paar honderd jaar achter. daar wordt zelfs nog gestenigd.

    Religie als politiek machtsmiddel om de massa te manipuleren, daar komt het altijd weer op neer.
    We hoeven de Islam helemaal niet te begrijpen en zij trouwens het Christendom eveneens niet, het gaat er gewoonweg om elkaar te respecteren en in vrede samen te leven. Niet proberen aan elkaars religie te tornen. Religie en indoctrinatie zijn elkaar sowieso niet vreemd, de uitwassen die het kan opleveren mogen wel bekend zijn, ook in onze eigen geschiedenis. Te gruwelijk voor woorden.

    Like

  26. Religie wordt gebruikt/misbruikt door politieke, industriële en religieuze leders om hun macht/rijkdom uit te breiden. Wij moeten de islam niet begrijpen. Hoogstens moeten wij hun cultuur-gebruiken begrijpen.
    De gewone islam-man/vrouw is vredelievend behalve als ze door hun leiders geïndoctrineerd worden.

    Like

  27. joost tibosch sr

    Bv een project met nederlands, biologie en natuurkunde over evolutie met literaire behandeling van de oude scheppingsverhalen.

    Like

  28. Anoniem

    Jelle Kardinaal Ottaviani, belast met de kerkelijke leer, gaf Mgr. Bluysen onder zware druk de opdracht bij Malmberg te zorgen dat de 1ste druk uit de handel genomen werd. Later kreeg de voorzitter van de OMO-scholen(en ik), waarin die Omo-cursus gegeven werd, dat in een kort onderhoud te Rome opnieuw van hem te horen. De katholieke jeugd moest onderwezen worden in wat “mater ecclesia” te zeggen had. Gelukkig waren er toen al mogelijkheden tot stencilen en later van PC-gebruik en zetten Mgr Bluyssen en Mgr Ernst in overleg met OMO hun contract met ons niet op scherp! (Andere bisschoppen wel!)
    PS “Wetenschappelijk humanisme”: je weet wel sociaal en liberaal humanisme (met de ook bekende doorslaan in communisme en liberaal egoisme) en het vanaf de 60er jaren hier steeds groeiende materialisme met zijn consumptiegedrag en latere neo-liberaal gegraai, in klas 5Havo-Vwo in projecten met vakken als geschiedenis en exacte vakken.

    Like

  29. jelle

    tibosch
    Door Rome verboden, nieuwsgierig wat de smoes was, en wat de werkelijke reden.
    Je bent dan ruimdenkender dan mijn katholieke vriendje in 1960.
    Waarom het humanisme materialistisch zou zijn ontgaat me nog even.
    Ik heb dat altijd begrepen als bezig zijn met waarden en zo.

    Like

  30. @Paul: De papoea’s zijn pas later gekerstend, maar dat waren ze niet van origine. Ze hadden inderdaad hun eigen religie.

    @Jelle: Van hem is de uitspraak ‘hoe bevecht je anderhalf miljard mensen ?’.

    Daar komt het in wezen wel op neer.

    Like

  31. joost tibosch sr

    Jelle In de cursus levensbeschouwing (in 1971 officieel in druk door Rome verboden) ben ik mijn hele leven in klas 3 Havo-VWO begonnen met een uitgevreide diaserie over Papoea’s in NieuwGuines. Zo werd duidelijk gemaakt hoe menselijk leven vanaf het begin basis legde voor levensbeschouwing in al zijn variatie van “heilig” plaatsen, tijd, mensen, rituelen. Ook “primitieve godsdiensten” in de wereld van theologische kennis. Daarna werden hindoeisme en boeddhisme behandeld. In klas 4 de mo otheistische joods-christelijke en islamgodsdienst. In klas 5 confrontatie met onze wetenmschappelijke wereld met zijn humanisme en materialisme. Uitdrukke;lijke bedoeling was dat leerlingen zelf zo, zoals dat hoort, ‘geholpen’ werden om zelf hun eigen levensbeschouwing te kiezen’
    Mnbo Ik beweer slechts itt Jelle dat we naast onze (beperkte) geweldige natuurwetenschappen ook (beperkte) geweldige menswetenschappen hebben. De combinatie van beide is dé bron van menselijk denken en gedrag.

    Like

  32. jelle

    armandmaes
    Hoezeer er verschillende ideeën zijn bleek mij ergens 1960, toen ik het tegen een katholiek vriendje had over de godsdienst van de Papuas.
    Zijn nijdige reactie was ‘noem je dat een godsdienst ?’, nou ja, ik wel.
    As we dan het geloof van de Aboriginals ook als godsdienst zien, dan kun je volhouden dat aan de basis daarvan ook een intellectueel stond, maar dat was dan toch wat anders, lijkt me, dan wat wij er nu onder verstaan.

    Like

  33. Aan de basis van iedere godsdienst ligt een intelectueel. Daarna gaat die godsdienst zijn eigen weggetje bij de gewone mens. Die puurt daar zijn ideeën uit om zijn levenpeil te verbeteren. De godsdienst gaat ook zijn eigen weg bij intelectuelen. Daar gebeurt het kwaad als die intelectueel die godsdienst gaat gebruiken om zijn macht en rijkdom te vergroten. Godsdienst behoort bij de cultuur van een volk. De geldt ook voor de Islam. Of we die godsdienst begrijpen of niet maakt dan geen verschil. Enkel de daden van de volgelingen tellen. Aan de vruchten kent men de boom. Een appelboom brengt geen peren voort. Toch kunnen beide vruchten lekker zijn. Zo zijn er in iedere cultuur/godsdienst fantastische mensen, die we kunnen waarderen.

    Like

  34. jelle

    tibosch
    De enige echte wetenschap is voor mij astrofysca.
    Dat betekent niet dat op andere gebieden er geen mensen op wetenschappelijk niveau zijn, maar daar is lastig of niet aan te tonen wie gelijk heeft.
    Mijn vak, economie, heeft wetenschappelijke aspecten, er zijn economen die kunnen voorspellen, helaas voornamelijk rampen, als politici weer eens iets heel doms hebben gedaan, zoals de euro invoeren.
    egbert
    Scott Ritter was VN wapeninspecteur in Irak, hij nam ontslag toen hij ontdekte dat de VN spioneerde voor de VS.
    Van hem is de uitspraak ‘hoe bevecht je anderhalf miljard mensen ?’.

    Like

  35. mnb0

    Een neiging die JT overigens hier alweer uitvent met

    “Of vindt men het zelfs al gevaarlijk om over geloof te praten”
    waarbij hij zorgvuldig vermijdt te specificeren wie hij met die “men” bedoelt – een goedkope retorische beschuldiging dus. Als ik atheïsten, natuurwetenschappers, laat staan atheïstische natuurwetenschappers ten tonele voer die dat helemaal niet gevaarlijk vinden roept hij “sliep uit – die bedoelde ik lekker niet!”

    Like

  36. mnb0

    Nee, ik onderschat de historische kracht van religieuze bewegingen niet. Nog onlangs heb ik een dergelijke kracht op ditzelfde blog mogen ondervinden. JT, die ik toch heb leren kennen als een verstandig mens, vond het nodig om natuurwetenschappers tot één enkel aspect van hun menselijkheid te reduceren, ongetwijfeld om geesteswetenschappers, inclusief theologen als hij, beter te doen uitkomen.
    Maar ik ben dan ook geen intellectuele elite. Dankzij mijn ex en mijn huidige partner weet ik daarentegen wel een paar dingetjes van de islam af.

    “Zoals in de fysica, zo stelt de titularis ten slotte, geldt ….. dat ieder vacuüm wordt opgevuld.”
    Zoals in achterhaalde fysica – deze nonsens is al door Galilei, Descartes, Torricelli en Pascal weerlegd en wordt tegenwoordig alleen nog maar door onwetende alfa’s gedebiteerd. Absoluut en perfect vacuum is onmogelijk en hoeft dus ook niet te worden opgevuld.

    Like

  37. @Jelle: en het kan goed zijn dat wij hier de domme Moslims hebben gekregen.

    Dat betreft nu juist vaak het merendeel, net als bij de Christelijke gelovigen, welke als de eenvoudige gelovigen betiteld worden, dat vaak staat los van maatschappelijk status e.d.
    Want wat behelst nu uiteindelijk grondige theologische kennis.

    Quote column: Want waar is dat goed getrainde en uitgeruste islamitische leger dat op het punt staat Europa en de wereld te veroveren? Waar is die goed geoliede staatsmachine? Waar is die Hitler?’

    Ze willen wel maar beschikken domweg niet over de benodigde middelen. Maar dit betreft slechts kleine fanatieke groeperingen en daarmee is het verhaal ten einde.
    Je ziet maar hoe moeilijk het is zelf voor de grote Westerse mogendheden om I.S. te verslaan.

    Quote column: Veel moslims – en lang niet alleen de extremisten – ergeren zich aan een publiek discours dat God en de gelovige voortdurend ontluistert en onderuit haalt.’

    Zouden wij ons daaraan moet storen, er bestaat hier ook nog zoiets als vrijheid van godsdienst.
    Ook kan men mensen niet verplichten waardering op te brengen voor eigen religieuze traditie, dat betreft nog altijd eigen keus.

    Quote column: Dat kan Europa alleen maar als het haar eigen humanistische én religieuze traditie ernstig neemt.’

    Wat een onzin, Moslims zijn al blij met het verkrijgen van een fatsoenlijke levensstandaard maar zullen Christenen altijd als ongelovigen blijven beschouwen.

    Maar het betreft maar een mening.

    Like

  38. Republikein

    Zo hebben we allemaal een mening, over alles eigenlijk.
    Mijn opmerking is niet beledigend bedoeld.
    Ego is mijn vijand.

    Like

  39. Jan

    Hoera, ik weet bijna niks van de Islam. Dus ik behoor tot de intellectuele elite net als Joost. Of weet Joost veel van de Islam? Dan hoort hij er niet bij.

    Dit was een grapje: de verzamelingenlogica is verkeerd toegepast. Maar ik vind het wel leuk.

    Like

  40. joost tibosch sr

    Blijf me verbazen over iemand die blijkbaar niet toe wil geven dat er naast natuurwetenschappen ook menswetenschappen bestaan en dat goedpraat met denigrerende middelbare schoolterminologie als alphawetenschappen! Wat erg dat geschiedenis, psychologie, sociologie, filosofie, theologie bestaan.Je zou dat moeten verbieden! Dat soort wetenschap slaat toch nergens op!

    Liked by 1 persoon

  41. jelle

    tibosch
    Ik heb uit mijn boekenlijst vier boeken gezocht die westerse ‘wetenschap’ aan de kaak stellen als lippendienst aan imperialisme en geschiedvervalsing.
    Bijgaand nog een paar:
    489. Walter Rodney, ‘How Europe Underdeveloped Africa’, London, 1983
    490. Jack Woddis, ‘Africa, The Lion Awakes’, 1961, London
    491. Eric Williams, ‘Capitalism & Slavery’, 1944, 1966, New York
    De lijst is genummerd in volgorde gelezen, daaruit zou je kunnen afleiden dat het niet in het wilde weg is.
    Mijn vertrouwen in de objectiviteit van alpha wetenschappen is dus niet ‘ een professor schreef het, dus is het waar’.
    In hoeverre de drie hier genoemde boeken wel de volledige waarheid zijn, dat is iets anders.

    Like

  42. joost tibosch sr

    VdWal Ik bedoel mn opleidingen in historisch-literaire kennis van de oude bijbel en koran, gelezen tegen de achtergrond van tijd (15 eeuwen bijbelse en 2 eeuwen korangeschiedenis) en cultuur. Over In de wilde weg alle mogelijke literatuur verslinden heb ik zo mijn twijfels!

    Like

  43. jelle

    Tibosch
    Wetenschappelijke werkelijkheid, op niet exact gebied ?
    Wat zou dat zijn ?
    Ik noem een paar boeken:

    Syed Hussein Alatas, ‘The myth of the lazy native, A study of the image of the Malays, Filipinos and Javanese from the 16th to the 20th century and its function in the ideology of colonial capitalism’, 1977 Londen (internet download)

    Vine Deloria, jr, ‘Red Earth, White Lies, Native Americans and the Myth of Scientific Fact’, 1995, New York

    Edward W. Said, ‘Orientalism, Western conceptions of the Orient’, 1978, 1991, London

    Norman G. Finkelstein, ‘Antisemitismus als politische Waffe, Israel, Amerika und der Missbrauch der Geschichte’, München Zürich 2006 (Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, Berkeley 2005)

    Like

  44. joost tibosch sr

    Is het in onze wetenschappelijk werkelijkheid nou zo moeilijk om te weten wanneer men echt op de hoogte is van de de wereld van godsdiensten en levensbeschouwingen? Over alle mogelijke zaken weten we dat wel! Ook in die wereld is bovendien deskundigheid aanwezig om op de hoogte te raken. Of vindt men het zelfs al gevaarlijk om over geloof te praten, omdat men nog steerds denkt dat natuurwetenschappelijke argumenten de reden zouden zijn om die zgn geloofsonzin niet te “moeten” geloven?

    Like

  45. Carla

    Excuus en dank voor de correctie, Paul. De cruciale vraag nu ( voor mijzelf ) is….waar ontstond ( hoofd, ogen of hart ) de verbinding die ik blijkbaar maakte tussen die twee mannen ? 😉

    Like

  46. Carla

    Dit blog begint met een uitspraak van Alain Verheij……tevens de schrijver van de brief ( van God ) aan Jeroen Pauw.
    Ook iemand die speelt met de traditie. Een jonge theoloog die spreekt over de ‘adem van een hoopvolle traditie.’

    ‘ Terwijl de kerk aan het sterven is zijn er mensen die het verhaal levend houden.’ Voorbij het gekrakeel ‘wat is waarheid en wat niet ‘. Voorbij de verschillen, zoekend naar de verbeelding en de verbinding in de praktijk.

    Ik heb er van genoten misschien u/jij ook?

    http://www.npo.nl/het-vermoeden/04-12-2016/VPWON_1266146

    Liked by 1 persoon

  47. jelle

    zwerver
    Wilders maar laten kletsen is me veel te simpel, de man zegt wat inmiddels zeer velen denken.
    Dit schrijvend vraag ik me af het het negeren en demoniseren niet net het tegendeel hebben opgeleverd van wat de uitgesproken tegenstanders van Wilders willen.
    Democratie zie ik als in belangrijke mate overtuigen, en daar ontbreekt het sinds het ijkpunt 2005 duidelijk aan.
    Wat een linkse intellectueel is, is inderdaad de vraag.
    Zelfs is de vraag wat een intellectueel is.
    Diederik schijnt een IQ van 137 te hebben, maar ik heb hem altijd een domoor gevonden.
    Bas Eickhout zal wel voor linkse intellectueel doorgaan, maar als de man opgetogen schrijft ‘dat groene energie banen oplevert’, dan vraag ik me af of hij door heeft dat wij armer worden door groene energie, omdat die veel duurder is.
    Ik herinner er nog even aan dat vadertje Drees, wel links, maar geen intellectueel,tenminste niet dat type, van mening was dat gastarbeiders na vijf jaar terug moesten naar eigen land, om dat op te bouwen met hier opgedane kennis en gespaard geld.
    Dan, inderdaad, de Islam lijkt me net zo ingewikkeld als het christendom, en het tkan goed zijn dat wij hier de domme Moslims hebben gekregen.
    Uit vele immigrantenverhalen blijkt dat de succesvollen thuis blijven.
    Het is al weer even geleden dat een vriend me meldde dat Nederlanders in Australië in de vijftiger jaren zijn blijven hangen.

    Like

  48. Zwerver

    @Jelle

    Wilders moet je maar laten kletsen. Die man is niet voor rede vatbaar.

    Linkse intellectuelen is voor mij ook een onbenaderbaar begrip. Wie zijn dat?

    En daar kom ik uit op een belangrijk punt. Wie of wat is zijn de linkse intellectuelen? Wat is de islam eigenlijk? De islam als een homogeen begrip uitventen is nou juist het ding van Wilders. Uiteraard pretendeer ik ook wat van de islam af te weten. Maar naarmate ik er meer van af weet kwam ik er achter dat het allemaal zo eenvoudig niet is. Ook ik ontkom dus niet aan een bepaalde mate van veralgemenisering.

    Maar prof. dr. Jan De Volder schijnt het allemaal te weten. Dus waarschijnlijk is het het beste om maar aan te nemen wat de man allemaal zegt en beweert. (Dit laatste meen ik uiteraard niet serieus)

    Like

  49. jelle

    @ zwerver
    Het projecteren van intenties op mensen, en die mensen dan veroordelen op basis van die projecties, ik vind dat een heel slechte zaak.
    Erdogan kan best veroordeeld worden, in elk geval moreel, op wat hij al uitgevreten heeft.

    Like

  50. jelle

    Ik voel me hier beledigd.
    Ik heb nameiijk het idee aardig wat van de Islam te weten, en dan hoor ik dus niet bij de intellectuele elite.
    Ik erger me al vele jaren aan de ongenuanceerde Islam haat van Wilders, leg dat ook te pas en te onpas uit, en zie terreur niet als gevolg van de Islam, maar van westers imperialisme en neokolonialisme.
    In dat laatste ben ik niet alleen, ik noem Mearsheimer en Walt, en Anatol Lieven, de laatste betoogde dat al een paar dagen na 11 sept, toen nog iedereen dacht dat het een Islamitische aanslag was.
    Hoeveel mensen intussen andere ideeën hebben, dat is de vraag.
    Maar ik zie nu dat er staat ‘intellectuele elite’, zonder ‘de’.

    Like

  51. Zwerver

    @nielsbosman

    Dat is wel een erg versimpelde versie van de werkelijkheid. Religie is cultuur, politiek en kan daarnaast ook nog dogma en mystiek bevatten. En niet te vergeten: een hardnekkig geloof in een hiernamaals, dag des oordeels of wat voor eigenbelang dan ook.

    Like

  52. Zwerver

    ‘Laten we wel wezen: als Van Rooy gelijk had, dan zat de wereld met een gigantisch probleem. Maar zoals zo vaak gaat ook hier de reductio ad hitlerum niet op. Want waar is dat goed getrainde en uitgeruste islamitische leger dat op het punt staat Europa en de wereld te veroveren? Waar is die goed geoliede staatsmachine? Waar is die Hitler?’

    ———————————-

    Laten we wel wezen: in Ankara zit een klein mini-Hitlertje die van de islam gebruik maakt om zijn Ottomaanse droom te verwezenlijken. Nee, zijn leger staat niet morgen in Nederland. Maar zoals we gemerkt hebben reikt zijn arm wel tot in ons land.

    Is de islam better of slechter dan het christendom? Daarvoor hoeven we slechts de blik te wenden richting het Kremlin. Waar politiek en religie elkaar masseren.

    Laten we elkaar recht in de ogen kijken en vast stellen dat religie in verleden en heden weinig goeds heeft gebracht. Ik ga alle misdaden niet opsommen, want dan is Paul’ s blog te klein.

    Uiteraard zijn er individuele gelovigen die wél wat voor de wereld hebben betekend. Mohamed Jalal ad-Din Balkhi Rumi was een moslim die ik in mijn hart heb gesloten. De mystieke islam is wat anders dan de politieke islam van Erdogan. Er schijnt zelfs mystieke christendom te bestaan, hoewel ik daar merkwaardigerwijs niet zo veel van af weet. De meeste mystieke christenen zijn vermoord door Rome als ik het goed heb. (Katharen)

    Like

Reacties zijn gesloten.