Plausibel theodicee van het oordeelsvermogen

kwaad

Een theodicee is een argumentatie waarin de gelovige het bestaan van een almachtige en algoede god verdedigt ondanks al het kwaad en lijden in de wereld. Er zijn verschillende theodicee’s, onder meer die van Leibniz; van de vrije wil; van de compassie, maar nu ook van het oordeelsvermogen. Die wordt dialogisch uitgewerkt door docent filosofie Jan-Auke Riemersma, in zijn blog Soepschildpadden en atheïsten (tweegesprek). ‘Ons oordeelsvermogen maakt ons tot mens, maar maakt ons ook ontvankelijk voor het lijden.’

Riemersma begint het discours met de standaardklacht van atheïsten dat een theodicee immoreel is en opgevat wordt als een poging om het leed van onschuldige mensen goed te praten uit naam van God.

Deze klacht is niet ongegrond. Ik ben lang bezig geweest om een theodicee te construeren die niet ontvankelijk is voor deze kritiek.’

Dit is de filosofiedocent gelukt. De dialoog zou niet misstaan op het toneel, of in de kerk, als welkome afwisseling van de preek. Iedereen zou rechtop in de kerkbanken gaan zitten. Het drama vindt plaats tussen een atheïst (P) en een theïst (H), waarin de filosoof laat zien dat deze theodicee – of zogenaamde ‘verdediging’ – niet immoreel is.

P: God heeft de wereld gemaakt. De wereld is niet vrij van lijden. Aangezien God alles kan, heeft hij een reden gehad om mensen te laten lijden. Welke reden dit ook is, wie mensen laat lijden is niet betrouwbaar en zeker niet moreel. Zo iemand is een schurk. Ik begrijp niet dat je tot zo’n … ding!… wilt bidden…

H: Maar waarom is het immoreel om mensen te laten lijden?

P: Waarom dat immoreel is? Is dat een serieuze vraag? 

H: …ja, ik ben ernstig. Ik neem je niet in de maling.

P: Wel, dat is immoreel omdat… het immoreel is! Het is eenvoudigweg, op de meest duidelijke wijze, immoreel! Het is een kwaad op zich! Daar hoef je menselijkerwijs niet eens over te twisten! Hier, kijk eens naar deze foto! Zie je hoe dit kind lijdt? Laat deze foto eens op je inwerken! De pijn die dit kind moet doorstaan. Wie doet zoiets vreselijks aan een teer mensenkind? Dan moet je een sadist zijn. Kijk dan!’

Zo begint de atheïst de tweespraak. Het voert te ver om dat hier volledig weer te geven, daarvoor kan je het beste naar de site Wider Útsjoch van de docent gaan. Maar het gesprek is zo interessant en plausibel dat dit het lezen waard is.

Op zeker moment vraagt de theïst of de atheïst alleen een wereld wil waar goede en waardevolle dingen die we nu hebben wél blijven behouden. Natuurlijk, want hij wil een soort tuin van Epicurus, maar dan op bovennatuurlijke wijze. Hij wil in ieder geval niet leven in een wereld waar al die goede dingen er niet zijn. De theïst vraagt dan of de ander liever volstrekt ongevoelig wil zijn.

H: In dat geval zouden het leed en het onrecht niet hebben bestaan. In die wereld is er wel pijn en we gaan ook dood, maar dat zijn dan geen zaken waar we een oordeel over hebben. (…) In een dergelijke toestand zou je verlost zijn van het zinloze lijden. Ook onrechtvaardigheid en armoede zouden je niet plagen. Je wereld zou bestaan uit een reeks niet becommentarieerde ervaringen, waar je niet gelukkig of ongelukkig van wordt. (…) Een redelijk mens kan niet volhouden dat hij het lijden ondragelijk vindt, terwijl hij toch liever zijn oordeelsvermogen en zijn waarden behoudt. ’

Verderop vraagt de theïst wat de atheïst zou kiezen. Dít intelligente, waardenrijke bestaan, of het absolute niets, of de stompzinnige waarde(n)loze wereld van de soepschildpad? De atheïst roept vertwijfeld uit hoe de ander hem kan vragen of hij zijn leven of zijn meest fundamentele waarden wil opgeven. Anders is hij niet eens een mens!

H: Het enige wat we er, op een fatsoenlijke manier, van kunnen zeggen is dat God ons zou hebben moeten veranderen in ‘n soepschildpad of dat hij onze geboorte zou hebben moeten verhinderen. Een enkeling zal dat willen, maar ik denk dat de meeste mensen, precies zoals jij, liever mens willen zijn en deze keus van de hand wijzen. Wel, wat kun je God dan verwijten?’

De theïst zegt tegen de atheïst dat deze God juist veroordeeld omdat hij waarde hecht aan zijn menselijk oordeelsvermogen en dat hij zonder dat vermogen eenvoudigweg geen mens kan zijn en zijn leven niet waardevol of zinvol. En verwijt de atheïst dat deze zegt dat zijn oordeelsvermogen niet belangrijk is. Hij zegt immers dat God alles kan en ons dus het lijden had moeten besparen.

H: Je kunt niet enerzijds over een oordeelsvermogen beschikken en anderzijds zeggen dat je liever verlost was van dat oordeelsvermogen. (…) Kijk maar: ’t oordeelsvermogen maakt ons tot mens en maakt dat wij gevoelig zijn voor recht en lijden. Nou, als je niet wilt lijden – als het lijden ondraaglijk is – moet je het ook zonder oordeelsvermogen doen.’

Riemersma besluit het discours met de woorden dat ons oordeelsvermogen ons tot mens maakt, maar ook ontvankelijk voor het lijden.

Het is niet anders. Zijn we redelijk als we uit deze gang van zaken afleiden dat God moreel zwak is? Ik zou eerder zeggen dat het andersom is: als God bestaat, en als we dankzij ons oordeelsvermogen het idee ‘God’ kunnen bevatten, dan is ons leven tenminste niet fataal. Terwijl het bestaan wel fataal is als God niet bestaat. Voor mij is dat voldoende reden om te denken dat God goed is.’

Zie: Soepschildpadden en atheïsten (tweegesprek)

Foto: eo.nl

UPDATE 12 12 2016:  Jan Riemersma wijzigt intussen de tekst van zijn ‘theodicee’…(!) Schreef hij eerst:
‘Ik ben lang bezig geweest om een theodicee te construeren die niet ontvankelijk is voor deze kritiek,’
hetgeen de indruk wekt dat hij een theodicee heeft geschreven die hij onderschrijft, heeft hij het nu – zonder nadere aankondiging van update of zo, herschreven tot:
‘Het is moeilijk om een verdediging op te stellen die niet ontvankelijk is voor deze kritiek.’
– Ja, dan was ik in mijn blog ook voorzichtiger geweest, al sta ik nog steeds achter zijn denkwijze.
Een beetje flauw van Riemersma, wellicht onder druk van de kritische discussie die zich ontvouwt op Facebook?

Advertenties

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

76 Responses

  1. – Men moet aannemen, dat er zo-iets bestaat als ‘god’ .
    – Niet zo ‘iemand’ zus of zo, .. , oneindig goed, of almachtig, ….maar dat enige absolute ‘ zijn’ zelf… van die eeuwige ‘ logos’ als absolute wil, die overgaat in de bestaande energie, massa, materie en al, wat is…

    Like

  2. Jan

    Het “Plausibel theodicee van het oordeelsvermogen” in het ruimere kader van de invloed van spiritualiën en muziek.

    De Soepschilpad theodicee is een strikt rationeel “verstands” argument. Het “verstand” is te beschouwen als een zintuig om gedachtes waar te nemen.

    Er zijn ook andere zintuigen, meest bekend: het oog, het oor, de tong, de neus, de huid. Die beeld, geluid, smaak. geur en tastzin(gevoel) waar nemen. Er zijn nog vele andere zintuigen waaronder bijvoorbeeld het zintuig dat de “Nous” waarneemt.

    Ik noem hier dus kenvermogens van de mens. Ik beperk het kennen dus niet uitsluitend tot de ratio, het verstands-brein-denken. Ik noem dat dianoia denken. Het is beperkt.

    De (hogere) Rede zie ik als een combinatie van waarnemingen van zowel Ratio, Nous, Emoties, Lichamelijkheid, Driften.

    Aangezien de meeste mensen voornamelijk rationeel geworden zijn door ons schoolsysteem en deficiënt geworden zijn in hun andere kenvermogens, is het zeer handig om middels alcohol of drugs het brein op dat vlak wat te temperen.

    Ik meen ook dat bij inwijdingen in allerlei culturen en religies vaak gestimuleerd worden door drugs en uitputting (paalzitten) meditatie en vasten. Ik zelf heb ervaren dat de emoties en empathie veel sterker worden in een vastenperiode en/of tijdens de juiste muziek.

    Ik meen dat et misschien mogelijk is dat men mijn bijdrage van vannacht niet in dit kader heeft ervaren. Vandaar deze uitleg.

    Daarom vind ik dat het Soepschildpad theodicee alleen vertaald kan worden in: “Rationeel -beperkt theodicee van het oordeelsvermogen dat volgens de hogere rede niet erg plausibel is”

    Het stukje dat ik vannacht heb geschreven, tracht de lezer/muziek-luisteraar die enigszins onder invloed is, de theodicee van “het lijden en de bron”* met de hogere REDE of de combinatie nous te laten ervaren.

    *bron, een woord dat niet zo besmet is als het woord god.

    literatuur:
    Tjeu van den Berk. over de film Gadjo Dilo (hier eerder geplaatst): De ‘gekke vreemdeling op zoek naar zijn muze’.
    citaat daaruit (fragmenten):
    4.3 Ervaringsweten staat centraal. -Een zigeuner is een naturalist avant la lettre- Hij wijst het rationalisme af- de ervaring is de enige juiste bron – Het irrationele vormde altijd een onderstroom, zoniet een tegenwicht tegen het Europese rationele denken. – 4.4 Ketters orthodoxe religie 4.5 De aarde, de zwarte godin, hun aller moeder. 4.6 Gnosis en Orfisme, bronnen van wijsheidsbeleving.

    3.3 Romeo en Julia.
    Verrassend is het nu dat deze Sabina en Stéphanie elkaars lippen pas vinden en in elkaars hals wegkruipen, hun ogen vol tranen, als dat grote Nora Luca lied gezongen wordt. Ze vinden elkaar in deze film, en daarna onderscheidt hij zich van vele andere films, eerst en vooral op het spirituele vlak en daarna pas op het lichamelijke. Sabina zingt:
    “Hoe komt het toch dat ik zo sterk in duisternis moet leven, hoe komt het toch dat ik steeds maar weer tocht na tocht moet maken om de liefde te vinden?”

    Toevoeging van mijn conclusie:
    Het lied Nora Luca, (Duisternis Licht) onder invloed van spiritualiën een ervaren van spirituele liefde, een anima-animus versmelting het ervaren van de grootsheid van het lijden in de eenwording. Ik plaats hem opnieuw zodat je de tekst meteen kan lezen: verdoof je neo cortex
    en laat de hersenstam werken: proost.

    Tip: drink wat en bekijk de hele film.
    (ik realiseer dat het ook mogelijk is dat men niet voelt wat ik voel. sorry. blijf proberen 🙂 )

    Like

  3. @Jelle, ik weet het ook niet, welke alternatief dan, ze komen vaak inderdaad uit de gevangenis als geharde criminelen, dan hangt het er ook nog vanaf of het delict gerelateerd is aan pathologie van het brein, zelfs voor de deskundigen vaak moeilijk te bepalen, nou ja , in vergelijking tot de Middeleeuwen, (vierendelen, radbraken) zijn we er toch wel op vooruit gegaan hoewel we (wat mij betreft) voor sommige (walgelijke) delicten we wel eens een keertje in de tijd terug zouden mogen gaan.

    Like

  4. Jan

    Jelle. Dat “geneuzel over kwantummechanica” waar ik het over had vannacht om 2 uur in licht benevelde toestand, dien je te interpreteren als “niet hoogdravend gelijkhebberig en verstandig dus met relativering van de eigen mening. Dus NIET met een negatieve connotatie.
    Derhalve ben ik het helemaal met je eens. Alhoewel het lijkt me meer een filosofisch probleem dan een kwantummechanisch probleem.

    Like

  5. Trouwe lezeres,

    Jij bent intelligenter en begrijpender dan je zelf denkt. Je genoot gewoon van de gedachtegang -als redenatie- van Valère. Maar zo gewoon is dat niet. Ik noem dat een intuïtief herkennen.

    Want je schrijft: Ik wéét meer dan ik rationeel kan verklaren of uitleggen, ik begrijp dat ‘ergens’ op een dieper niveau. Dat leent zich alleen niet voor een rationele, logische uiteenzetting.

    Ik herken dat. Dat is het weten buiten het (intellectuele) weten. Oftewel, intuïtief herkennen. Stukje bij beetje kan je dat naar het intellectuele weten halen. In mijn geval ben ik daar mijn hele volwassen leven al mee bezig. (en nog lang niet klaar)

    Je schrijft dat alles in ontstaan vanuit de Bron. Dat klopt. En alles is energie, dat klopt ook. Het mentale aspect is de ordening. Dat wil niet zeggen dat God een mannetje of vrouwtje is die alles bedenkt. Geest is een aspect, hoedanigheid van God. Geest geeft ordening aan de energie.

    Wat we kunnen doen is vergelijken met onszelf. We kunnen met onze geest ordening scheppen in ons leven. Als je de ordening vindt in het Universum, dan vindt je ook het mentale aspect.

    Maar zaken zijn uiteraard niet zo omdat ik dat zeg. Het leuke van deze materie is om het zelf te ontdekken. En omdat je met de Bron verbonden bent, zal deze je ook altijd ten dienste staan. Tenzij je het ego in je zelf voorrang geeft.

    Like

  6. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Ik denk 🙂 dat een van de redenen dat ik zo kan genieten van de gedachtegangen van een denker is dat ik zelf niet zulke grote capaciteiten heb op denkgebied. Ik ben meer een voeler en een ervaarder en meer een associatieve denker dan een systematische denker. Vermoed ik.
    Je kunt op meerdere manieren van denkwerk genieten (bv vakmanschap of inhoudelijk) zoals je ook op meerdere manieren van een kunstwerk kunt genieten, je kunt er bv emotioneel door geraakt worden en/of genieten van het vakmanschap. Ik genoot gewoon van de gedachtegang -als redenatie- van Valère. En ik vond het natuurlijk leuk dat die specifieke inhoud ermee verbonden was.

    Je zegt (10 december 2016 at 12:32): ‘Dat wat we God, Bron noemen staat buiten de tijd. Door je daarmee te verbinden komen er -intuitieve- inzichten van wat eeuwigheid oftewel ontijdelijkheid is.’
    Ben ik met je eens. Even verderop zeg je: ‘Maar daar van uit is er ook het zien dat de gehele kosmos wordt gedacht.’ Zover gaat mijn denk- of snapvermogen nu net niet.
    Ik ben er van overtuigd we door onze specifieke perceptie een eigen beeld scheppen van de werkelijkheid en dat onze rationele capaciteiten te beperkt zijn om de ‘totale’ werkelijkheid te overzien, ik heb dat zo ervaren en ook gezien. Ik wéét meer dan ik rationeel kan verklaren of uitleggen, ik begrijp dat ‘ergens’ op een dieper niveau. Dat leent zich alleen niet voor een rationele, logische uiteenzetting.

    Dan: ‘de verbondenheid van ons lichaam met de energetische stroom. Zoals ik het zie is dat (de energetische stroom) het “gedacht worden” van mijzelf. (Door God)’
    Dat ‘gedacht worden’ begrijp ik ook niet, tenzij je het zo bedoelt als waar ik over de eigen perceptie schreef. Ik zie het wat simpeler denk ik: alles is energie, ons lichaam ook. Alles is ontstaan, ontstaat en zal ontstaan vanuit de Bron. Allerlei ‘soorten’ energie manifesteren zich op een geheel eigen wijze, een bepaalde soort energie als (ver)toont zich aan ons als menselijk lichaam. (met geest, ziel) In bewustzijn is iedereen en alles met elkaar verbonden. Alles is Een.
    Maar of de Bron nu (alleen) zo denkt zoals wij op onze menselijke manier denken, dat weet ik dan weer niet….. kan het me niet voorstellen.Je hebt het ook tussen aanhalingstekens staan. Ik zie het zo: er is een voortdurende schepping aan de gang, alles verandert voortdurend, energie is altijd in beweging. Er zijn veranderingen die door de mens waar te nemen zijn, andere niet. Ik kan mij niets voorstellen bij dood, absolute stilstand of levenloosheid.

    Like

  7. jelle

    Strafrecht op de helling, mijn vriend van al weer tientallen jaren geleden, wij gingen verschillende wegen, hij werd president van het Hof in Amsterdam, Frits Lauwaars, legde eens op tv uit ‘straf heeft geen zin, niemand komt beter de gevangenis uit dan hij hij er in gaat, het is gewoon wraak’.
    Ik zou daaraan willen toevoegen ‘wraak die mogelijk afschrikt, en in elk geval een crimineel lang onschadelijk houdt’.

    Like

  8. jelle

    Ik ben geen linker.
    Ik lees boeken, hoe onbetrouwbaar wikipedia is bleek me recent weer toen ik Jakob Wassermann opzocht.
    Het boek van 1921 van deze man is onderweg, als ik dat gelezen heb kan ik meer beslagen ten ijs komen over wikipedia, waar helaas belangengroepen welig tieren.
    Dan, ik hoop dat ik niet neuzel over quantum theorie.
    Het vervelende daarmee is dat niemand het begrijpt, zoals iemand die het veel beter begrijpt dan ik eens schreef ‘het is Alice in Wonderland, anything goes’.
    Zo geldt de wet tot behoud van energie niet altijd daar.
    Maar de theorieën voldoen aan het criterium van wetenschap, je kunt er mee rekenen, dus voorspellen.
    Ik heb heel lang moeite gedaan Einstein’s theorie te begrijpen, aan de hand van veel uitleg daarover, altijd gedacht dat het aan mij lag dat ik het niet goed begreep.
    Het was dan ook een opluchting toen al weer vele jaren geleden een fysicus zei ‘ik geloof niet dat wij iets verklaren, wij beschrijven’.
    Kort geleden hetzelfde bij verstrengelling, waarmee Delftenaren een computer hopen de bouwen die alle rekentuig van nu kinderspeelgoed zal maken.
    Ook verstrengeling tart elk begrip, ook daar zei een deskundoloog ‘het is niet te begrijpen, in de zin van “terugbrengen tot iets bekends”‘.
    Over o.a. de denkende neuronen Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford
    Niels Bohr was van mening dat het begrijpen er niet te doet, Penrose ziet dat als groot probleem.

    Like

  9. Jan

    Allerliefste medelezers op de blog van Paul. (inclusief Joost en Carla)

    Hier ben ik weer even.
    Ik heb die muziek van Djelem Djelem aangezet, luister mee bij het lezen. 🙂 (ik bij t schrijven)
    youtube.com/watch?v=LCUv9W0ViRc (starten op een tweede browser dat gaat lekkerder tegelijk) en https://www ervoor enzo (dit doe ik om niet een heel groot plaatje op de site te kirjgen: dit liedje had ik al geplaatst.)

    Ik heb ergens op internet een vertaling in de ondertiteling gevonden in het spaans. 🙂
    Ik heb per beeldje de tekst opgeschreven en in google translate gestopt.
    De resulaten zijn erg pover, en ik heb de (verdompt de muziek houdt op) maar gelukkig begint meteen BARCELONA GIPSY KLEZMER ORCHESTRA – Lulle Lulle Hoera !
    maar (om mijn getik weer te vervolgen tijdens dit liedje) (mooi die muziek joh !) de tekst heb ik naar mijn dochter Sonja gestuurd om goed te vertalen.
    Maar ze heeft het ontzaggelijk druk in haar baan dus ik heb al een paar dagen geen antwoord. Als het komt zal ik het geven. (het is in ieder geval enorm diep melancholiek tragisch)

    ok

    Ik ben vrijdag dus (zoals voorgenomen en hier medegedeeld) vanuit zuid limburg naar Leiden gegaan naar het Lucius gebouw prof gerding: ervaring van metafysica (of zoiets). Dank aan Paul, met blog: Spiritualiteit taboe in academische kringen’ waar hij me daar opmerkzaam op heeft gemaakt.

    Ik zou graag een kort verslagje schrijven, (indien de alcoholpromillage in mijn bloed lager was) maar zelfs zonder dat kan het niet omdat de blog gesloten blijkt. Pech.

    Mensen mensen wat is muziek toch veel mooier dan woorden, het is de rinkelende arrenslede of raket naar de hemel. (of je van mooi of snel houdt) Luister je nog mee naar de vervolg liedjes? OPen je hart (als je wil tuurlijk)(hum bestaat de wil wel?)(gompie)

    Toen ik de zaal inging sloeg prof Gerding me op de rug en zei “Fijn je weer te zien.” Toevallig kwam hij vlak na me de zaal in. Ik had n.l. met hem op het studium generale in Maastricht (over toeval in t licht van kwantummechanica en Jung, betekenisvol toeval) kennis gemaakt en in het café er tegenover fijn in de nachtelijke uurtjes gesproken.

    Ik zou daar ook wel enkele stukjes willen schrijven. Ik zie dat er veel belangstelling voor is (gezien het geneuzel hier over kwantummechanica) ((ik neuzel graag mee)) maar dan wordt ik hier offtopic.

    Tja ja.. wat te doen, als ik weer wat tijd heb en niet beneveld ben?

    Like

  10. @Jelle: en iemand als Penrose quantum mechanica van stal haalt in bespiegelingen hoe het misschien werkt, ook ‘vrije’ wil er bij haalt, omdat in de quantum mechanica causaliteit is vervangen door waarschijnlijkheid, zo lang hebben we ook geen idee of onze hersenwerking ooit kan worden gesimuleerd door een IT systeem.

    Wat de Quantum fysica betreft is ook niets zeker, het hangt van hypotheses aan elkaar, geen mens die het volledig snapt, causaliteit vervangen door waarschijnlijkheid, tja, als ik een simpele handeling verricht kan ik daar van alles bij gaan bedenken en het zo ingewikkeld maken als ik zelf wil, zoals voor dat ik de handeling bewust verrichtte was het een fractie van een seconde daarvoor al beslist in mijn onderbewustzijn etc, Als we niet over een klein beetje vrije wil zouden beschikken dan moet het strafrecht ook maar op de helling.
    Een bio-chemische robot kun je niet ter verantwoording gaan roepen;-)

    Een fenomeen als levenskracht waar we niets van snappen en begrijpen wat het is plaats je niet in een I.T. systeem, dat bestaat juist bij de gratie ervan.
    Dit soort van redeneringen ( het ontwerpen van machines met menselijke eigenschappen) doen me altijd denken aan het monster van Frankenstein;-).

    Heb je misschien ook een link waarin het concept van de vurende neuronen wordt weerlegd.

    Like

  11. jelle

    De vurende neuronen zijn dus achterhaald, een neuron lijkt niet op een aan uit transistor.
    Is veel gecompliceerder.

    Like

  12. jelle

    egbert
    Ik heb boeken van Ojeman, waar hij hersenoperaties bij vol bewustzijn beschrijft, als je dan de hersenen aanraakt kan de patient beschrijven welke herinnering of gevoel dat oproept.
    Die experimenten, mogelijk gemaakt, en noodzakelijk, om tumoren te verwijderen, en daarbij te weten welke functies je weghaalt, tonen, naar mijn mening, alleen aan hoe weinig we weten hoe het daarboven werkt.
    Zo lang we dat nauwelijks weten, en iemand als Penrose quantum mechanica van stal haalt in bespiegelingen hoe het misschien werkt, ook ‘vrije’ wil er bij haalt, omdat in de quantum mechanica causaliteit is vervangen door waarschijnlijkheid, zo lang hebben we ook geen idee of onze hersenwerking ooit kan worden gesimuleerd door een IT systeem.

    Like

  13. @Jelle: Op welk punt begint een IT systeem te denken ?

    Dat is slechts mogelijk bij de gratie van de programmatuur die de mens erin stopt, daar valt en staat alles mee.

    Als ze ook nog eens in staat zouden zijn een I.T. systeem te kunnen ontwikkelen dat over inlevingsvermogen beschikt, kan dat mooi ingezet worden in de bejaardenzorg. Maar dat zie ik nog niet gebeuren.

    Hoe de connotatie tussen vurende neuronen en het denken en voelen verloopt hebben we niet in beeld, dus we kunnen niet op een hersenscan zien dat je zin in chocolade of bier hebt.

    Wel waren de experimenten van Penfield opmerkelijk te noemen.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

    Like

  14. @Trouwe Lezeres:

    Wat Valère doet is geen opvatting maar (m.i.) een logische gedachtegang, een redenering posten. ‘Twee plus twee is vier’ is ook geen opvatting, dat is met bepaalde afspraken over de betekenis van telwoorden, een redenering opzetten.
    Als ik jouw redeneertrant zou volgen, zou ik zeggen: ‘maar ze blijven het (getal vier) wel zien als een soort peren.’ Dat noem ik eea aan de redenering vastknopen.

    Je doet toch geen opvatting, je komt tot een opvatting, mening of conclusie, dat de mens deel uit maakt van het grote geheel staat als een paal boven water, daar valt niet aan te tornen, maar dat die grotere eenheid (de onmetelijke kosmos is in dit geval synoniem aan God?)
    kan denken willen of handelen betreft wazige vaagpraat wat op geen enkele wijze valt te verifiëren,

    Tja, wat al niet zou kunnen, op die wijze zou ik ook wel allerlei meningen op tafel kunnen leggen, het blijft spartelen in het ongewisse. Maar daar zijn veel mensen allergisch voor, vandaar dat ze met allerlei grootse verhalen (verklaringen) op de proppen komen.

    Like

  15. Dat wat we God, Bron noemen staat buiten de tijd. Door je daarmee te verbinden komen er -intuitieve- inzichten van wat eeuwigheid oftewel ontijdelijkheid is. Daar van uit wordt gezien dat ik als egomens mijn brein ben. Maar daar van uit is er ook het zien dat de gehele kosmos wordt gedacht. Dat is dus inclusief de mensheid.

    En op dat punt kom ik terug waar we het een tijdje terug over hadden: de verbondenheid van ons lichaam met de energetische stroom. Zoals ik het zie is dat (de energetische stroom) het “gedacht worden” van mijzelf. (Door God)

    Like

  16. Trouwe Lezeres

    Op rationele wijze kon ik vroeger nooit bevatten wat men nu met de eeuwigheid bedoelde.
    Wat ik feitelijk deed was met het denken het tijdelijke c.q. het eeuwige proberen te begrijpen.
    Dat lukte mij nooit. Hetgeen logisch is, want het is mijn brein wat het fenomeen ‘tijd’ schept.
    Mijn brein is alleen geschikt om in het tijdelijke te opereren.

    Like

  17. Trouwe Lezeres

    Uiteindelijk komt het op een gedachtengang neer, daar zijn we het over eens. De opmerking van Valère raakt kennelijk iets bij je. Wat er dan gebeurd is dat er iets verhuist van intuïtie naar het rijk der duizend dingen (je denken) Dat is wat ik tracht aan te geven en dat past ook in de filosofie van Lao Tse: weten het niet-weten.

    Ik weet dat jij ook je innerlijk verkent. Dat is eigenlijk alles buiten het denken. En zo zoeken we onze weg naar de Bron.

    Like

  18. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Wat Valère doet is geen opvatting maar (m.i.) een logische gedachtegang, een redenering posten. ‘Twee plus twee is vier’ is ook geen opvatting, dat is met bepaalde afspraken over de betekenis van telwoorden, een redenering opzetten.
    Als ik jouw redeneertrant zou volgen, zou ik zeggen: ‘maar ze blijven het (getal vier) wel zien als een soort peren.’ Dat noem ik eea aan de redenering vastknopen.

    Zwerver,

    Net zomin als het een opvatting is, is het dus m.i. een geloof wat Valère zegt. Soms zijn er gedachtegangen (en inderdaad: als een van de duizend dingen! :-)) waar ik van geniet.

    Natuurlijk ben ik het met je eens dat het bestaan van Liefde, of het ervaren ervan, niet voortkomt uit het denken. Maar er kan wel over Liefde gedacht worden, zoals je over elk onderwerp kunt (na)denken.

    Like

  19. jelle

    egbert
    Ik denk dat we denken net zo min kunnen definiëren als leven.
    Op welk punt begint een IT systeem te denken ?
    M.i. schuilt het probleem er nog steeds in dat de gecompliceerde machine mens niet kan accepteren een machine te zijn.
    Tot troost, mijn denken is associatief, ik moet nog zien dat een IT systeem dat ooit evenaart.
    Maar uitsluiten kan ik dat niet, nu.
    Nu niet omdat we eigenlijk nauwelijks idee hebben hoe dat bij ons werkt, sinds vermoed wordt dat een neuron niet een soort transistor is, maar zelf denkt, wat dat dan ook is.

    Like

  20. Trouwe Lezeres

    Uiteraard kan het mentaal beredeneerd worden en aanvaard als een geloof. Dan betreden we het terrein van de filosofie. Dan is het product (de gedachtengang) slechts een van de duizend dingen. Voortkomend uit het denken.

    Maar wat hier aan ten grondslag ligt dat noemen wij Liefde. Liefde is niet een van de duizend dingen. We zouden Liefde ook het Godsdeeltje kunnen noemen. Of het tijdloze. En we zijn het er toch wel over eens dat Liefde niet voortkomt uit (ons) denken?

    Like

  21. @Trouwe Lezeres: Excuus voor mijn slordigheid: dank je wel staat er dubbel en ik bedoelde Egbert en Zwerver
    die er eea aan vast knopen.

    TL, ik ben ook geen filosoof en knoop er tevens niets aan vast, stelde slechts dat het een opvatting was. Net als jij ook je specifieke opvatting hebt even als Zwerver en ondergetekende.

    Like

  22. Trouwe Lezeres

    Excuus voor mijn slordigheid: dank je wel staat er dubbel en ik bedoelde Egbert en Zwerver
    die er eea aan vast knopen.

    Like

  23. Trouwe Lezeres

    Valère (9 december 2016 at 16:44), Dit vind ik prachtig gedacht! Dank je wel, Valère! Van zo’n gedachtegang kan ik erg genieten, dank je wel!

    Zwerver, jullie knopen er eea aan vast, maar dat doet m.i. niets af aan de juistheid van de gedachtengang van Valère.
    Maar, ik ben geen filosoof natuurlijk….

    Like

  24. Valère De Brabandere

    Zo eenvoudig ligt het niet mijn inziens. Het vergt zelfkennis voordat men kennis over het Zelf kan verwerven. Uw conclusie is niet onjuist, maar is als geloof van geen enkele waarde.

    Zelfkennis kan het inzicht brengen wat datgene wat we ‘tijd’ noemen eigenlijk is. Hiervoor is vereist om het tijdloze in zichzelf te vinden. Het is een ziekte om je op het denken te verlaten, het denken is schepper van het fenomeen wat we ‘tijd’ noemen.

    Eerst dienen we dus Lao Tse te begrijpen. En dat is geen mentaal begrijpen.

    Like

  25. @Valere: Ook ‘pure’ materialisten moeten aannemen, dat als ook de mens slechts ‘ materie’ zou zijn, dat ook materie kan denken, kan willen,en finalistisch kan handelen..

    Maar ze blijven het wel zien als een puur bio-chemische aangelegenheid. Dus inherent aan de materie zelf.

    Je schrijft: En als die mens dan een deel(tje) is van een groter materie-geheel, de wereld of heelal, dan kan ook die grotere eenheid of groter geheel zo-iets als denken, willen of finaalhandelen

    Dat betreft een opvatting.

    Like

  26. – Ook ‘pure’ materialisten moeten aannemen, dat als ook de mens slechts ‘ materie’ zou zijn, dat ook materie kan denken, kan willen,en finalistisch kan handelen..
    – En als die mens dan een deel(tje) is van een groter materie-geheel, de wereld of heelal, dan kan ook die grotere eenheid of groter geheel zo-iets als denken, willen of finaalhandelen…

    Like

  27. @Zwerver: Er is niets wat Ik niet ben.

    Dat zetten we op een tegel;-)

    @Valere: “Mijn God en mijn al”

    Valere, wat bedoel je hier nu precies mee.

    Like

  28. joost tibosch sr

    Valére “Mijn God en mijn al”” = Alles is God? Meen je dat nou echt!? Ik dacht dat “mijn al” ook over mijn vrouw, en dan zou alles mijn vrouw zijn? Dat mensen hun beeldspraak van liefde gebruiken, om tastend iets te zeggen bij hun Godsgeloof is taalkundig inderdaad zo logisch als wat!

    Like

  29. joost tibosch sr

    Mnbo “De theist zal dat uiteraard niet aanvaarden” Moet je nu een theist met zijn geloof dat ‘JHWH mensen niet in de steek laat’, met zijn Jezus Abba, die van mensen houdt en zijn Mohammed Barmhartige Allah, met zijn “warm hart voor mensen” tot sadisten verklaren, die hun medemensen willen laten lijden? Het hele leven van Jezus is een en al aandacht voor mensen die in zijn joodse maatschappij in de hoek getrapt werden. Dat was ook de reden dat ze hem zelf opzij trapten, en dat men dus ook gelooft dat dat ‘lijden’ niet het laatste woord over hem is. Dat joden, christenen, moslims in menselijke gelijkhebberij vervallen en hun eigen zin botvieren, doen agressieve sociaal humanisten dat ook niet met hun dwangcommunisme en liberale humanisten met hun egoistische graaimentaliteit.

    Like

  30. mnb0

    Het probleem met dit soort dialogen is dat de auteur er zelden in slaagt de opvattingen van de opponent correct weer te geven. Riemersma is geen uitzondering en heeft dan ook zelfs in die paar citaten een paar fraaie stropoppen verwerkt.
    Niettemin is dit een goede vraag:

    “Maar waarom is het immoreel om mensen te laten lijden?”
    Mijn antwoord is: dat is de grondslag van mijn ethiek.
    De theist zal dat uiteraard niet aanvaarden. Dat is uitstekend, want ik meen toch al dat ethiek subjectief is. Alleen heb ik dan zelf ook een vraag.
    “Als het niet immoreel is om mensen te laten lijden, op grond waarvan schilderen abrahamisten dan de Hemel af als een oord zonder lijden?”
    Riemersma komt daar uiteraard niet op en bevestigt daarmee zijn onvermogen om deugdelijke filosofische dialogen te schrijven.

    Like

  31. Weten het niet-weten, dat is hoog.
    Weten wat niet geweten wordt. Maw: wat zich buiten het denken bevindt.

    Niet weten het weten, dat is een ziekte.
    Dan blijft alleen het denken over. Het is een ziekte om je op het denken te verlaten.

    Wie ziek is van die ziekte is niet ziek.
    We hebben het dus over een ziekte (het denken) die niet ziek is.

    De Wijze is niet ziek, omdat hij ziek is van die ziekte.
    De Wijze is niet ziek omdat hij ziek is van het denken.

    Daarom is hij niet ziek.
    Daarom is hij niet ziek. (de enige niet-cryptische zin)

    Alleen is het niet de bedoeling dat anderen je vertellen wat de geheimenissen zijn van het taoïsme, de bijbel, de hermetiek. Wordt zelf de ziener..

    Like

  32. @Jan: Ik zou zeggen met mijn verstand: joh je mag best geloven in al die attributen, maar zie rationeel in dat het volkomen inconsequent is.

    Maar bij het geloven moet je zijn als de kinderen, zoals jezelf al beweerde, dus de ratio even in de off-modus zetten.

    Een theodicee die het verhaal sluitend maakt moet nog uitgevonden worden. JR deed wel een poging, maar er blijven teveel vragen, bijv waarom heeft de AAA-God er dan voor gezorgd dat de evolutie te ver is doorgeschoten waarbij het menselijk brein zich zo geavanceerd heeft ontwikkeld dat het wel mis moest gaan.

    Je schreef: Ik vind dat de ratio niet verder kan komen dan het inzicht dat de ratio tekort schiet. Je zou mij kunnen zien als een rationele agnost.

    Ben ik met je eens.

    Je schrijft: Maar dan de gnosis: het weten van het hart: de gevoelsmatige zekerheid die de ratio verre overstijgt. Dat is de zekerheid waarmee Rutten en JR en al die andere monotheïsten, en ook ik als agnost en eigenlijk alle mensen vanuit gaan.

    Op dat terrein ben ik geen ervaringsdeskundige.

    Inderdaad de intellectuele zinzoekers raken verstrikt in hun eigen intellect en belanden daardoor op een dood spoor.

    Voel jij dan de eenheid, welke eenheid?, ik niet. Word iets .dergelijks je eigenlijk niet aangepraat.

    Weten het niet-weten, dat is hoog.
    Niet weten het weten, dat is een ziekte.
    Wie ziek is van die ziekte is niet ziek.
    De Wijze is niet ziek, omdat hij ziek is van die ziekte.
    Daarom is hij niet ziek.

    Dan ben ik dus kerngezond;-)

    Like

  33. @Paul: Is onwetendheid de bron is van alle kwaad? Betreft het de ware bron, welke reden schuilt er dan achter de onwetendheid die angst veroorzaakt, nepnieuws? 😉

    Like

  34. @Jan

    Lao Tse werd geboren als een oude man volgens de mythe. Dat vind ik nou zo mooi. Hoe mythe’ s veelzeggend zijn. De hele passage neemt dacht ik maar een paar zinnen in beslag en toch zo veel zeggend. Zijn als de kinderen en dat als oude man…..

    Like

  35. armandmaes

    Als iemand een beeld geeft van God, dan weet je zeker dat dat onwaar is. God kan niet gezegd, God valt buiten de tienduizend dingen oftewel verschijnselen. Zegt iemand dat God goed is, dan schept die iemand op hetzelfde moment de duivel die slechts is.

    Verschijnselen of de tienduizend dingen kenmerken zich door tegenstellingen. God als tegenstelling van de duivel degradeert God tot een ding. God als Liefde kan weer wel. Omdat Liefde (geschreven met een hoofdletter) geen tegenstelling kent. Liefde is namelijk synoniem aan Niets.

    We zouden dus ook kunnen zeggen dat God Niets is. Dus als je zegt, ik geloof Niets…dan zit je dichter bij de Waarheid dan je kunt vermoeden.

    Like

  36. Jan

    Wat fijn Paul. ‘het meest kwade in het leven is dat mensen denken dat ze slim zijn, terwijl ze erg dom zijn’.

    Ik denk dat ik slim ben, dus ik ben dom. Dan behoor ik dus volgens Socrates tot de domme niet-weters.
    Volgens Lao Tsz ben ik dan niet ziek als ik dat weet.

    hm toch zeggen Socrates en Lao-tsz iets vergelijkbaars.
    Het verschil is dat Socrates steeds de straat opging om dat iedereen te vertellen en het debat aanging. OP het einbd wist hij dan toch iets meer dan zijn tegenstander n het debat n.l. dat Hij wist dan hij niet wist. Nogal een macho ego dunkt mij. (Er wordt ook gezegd omdat hij thuis zoń lelijke vrouw had de staat op ging.) terwijl Van Lao Tsz bekend is dat hij zijn wijsheid de grens over wilde brengen zonder het op schrift te stellen.
    Allen de grenswacht eiste dat hij zijn wijsheid op schrift stelde: dat werd de Tao Teh Tsjing.
    Maar dat verhaal is ook onzeker. Ook of lao tsz heeft bestaan.

    Zijn naam: Lao Tsz betekent oude wijze baby. dus door historici, rationalisten wordt hij verworpen: dat kan niet.
    Dat is dus wel wonderlijk, dat hij die baby in zijn oude dagen al verwezenlijkt had in de tijd dat Jezus nog niet geboren was: ( zei dat je moet worden als een baby )

    Sorry dit verhaal hangt van on-zin aan elkaar, laten we ons maar van de domme houden.

    Like

  37. Zwerver,
    ik zie god helemaal niet als een persoon. Ik beweer enkel, als god bestaat, is het beeld dat religies ophangen, zeker verkeerd. We weten gewoonweg niet wat het begrip “god” inhoudt. We kunnen hooguit trachten daar een aanneembare verklaring voor te vinden.
    Dat de mens zelf de schepper van goed en kwaad is kan ik 100% beamen. Toch blijft de hebzucht, in een of andere vorm, de motor van van alle kwaad.

    Like

  38. Jan

    @Egbert
    Kijk dat is nu een tekortkoming van mij. Ik voel onvoldoende aan dat het uitgangspunt van JR de absolute zekerheid is van een christelijke god met al zijn attributen zoals goed onfeilbaar schepper almachtig.
    Ik zou zeggen met mijn verstand: joh je mag best geloven in al die attributen, maar zie rationeel in dat het volkomen inconsequent is.
    Dan zie ik een theodicee, als een soort bewijsvoering om met allerlei slimme redeneringen het verstand voor de gek te houden. Het kost verschrikkelijk veel energie en debat met andere monotheïsten (bijvoorbeeld Rutten). Het is een soort strijdperk. Dat woord “debat” wat JR gebruikt zegt dat al.

    Ik gun ieder zijn godsbeeld, maar zie dan de theodicee als een soort academisch wapen waar men de straat mee opgaat, om vliegen af te vangen bij de ander.

    Ik vind dat de ratio niet verder kan komen dan het inzicht dat de ratio tekort schiet. Je zou mij kunnen zien als een rationele agnost.

    Maar dan de gnosis: het weten van het hart: de gevoelsmatige zekerheid die de ratio verre overstijgt. Dat is de zekerheid waarmee Rutten en JR en al die andere monotheïsten, en ook ik als agnost en eigenlijk alle mensen vanuit gaan.

    De agnosten, polytheïsten en aanhangers van natuurreligies staan open voor allerlei godsbeelden maar denken niet zo absolutistisch. Ze hechten er niet aan. Misschien ook wel de niet-kritische katholiek die vroeger in het rijke roomse leven netjes naar de kerk ging en luisterde naar de preek van de priester en zei: “ik geloof het wel” 🙂 Het ging om de beelden die het gevoel tot uitdrukking brachten en hun devotie, een gevoels-geloof dat primair is en het verstandsgeloof niet scherpte. Ook afgoden aanbidders en ketters zijn volgens mij vervuld van dat voor de meeste mensen “transcendente gevoel”. Ze zijn qua gevoel niet anders dan de monotheïsten. Alleen de monotheïsten hebben een te groot brein en maken van dat gevoel een antropomorf godsbeeld, dat vanzelfsprekend vals is. Maar zelfs volgens mij de naturalist/atheïst heeft dat transcendente gevoel. Alleen hij stelt dat dan gelijk met de materie.

    Ik vind ook dat de strijd die JR steeds met de atheïst voert een schaduwgevecht is met zichzelf. Net als Emanuel Rutten. Met het ene been in het rationele / fysische / wetenschappelijke / logische / darwinistische moeras en met het andere been in het (voor hen transcendente en verstandelijk ongrijpbare) gevoel. Dat is het probleem van de geleerden.

    Jezus zei ook zo iets: dank u heer dat u het de eenvoudigen hebt geopenbaard en verborgen hebt gehouden voor de verstandigen (of zoiets)

    Ik zeg maar zo: neem god niet te serieus (met je verstand). Het grappige is dat JR dat ook vindt, (alleen noemt hij het dat de logica van god niet de logica van de mens is) maar toch nogal erg hecht aan zijn christelijke god met zijn denkhoofd.

    Als je de eenheid voelt en het niet weet en je denken in dienst stelt van het gevoel opent zich een andere wereld.

    71. Over het weten van het niet-weten

    Weten het niet-weten, dat is hoog.
    Niet weten het weten, dat is een ziekte.
    Wie ziek is van die ziekte is niet ziek.
    De Wijze is niet ziek, omdat hij ziek is van die ziekte.
    Daarom is hij niet ziek.

    http://niet-weten.nl/daodejing/

    Like

  39. joost tibosch sr

    Egbert Zoals we onze preventieve bliksemafleiders etc kregen, hebben we heel wat preventieve maatregelen bij te verwachten aardbevingen en tsunami’s. Ook een prachtige natuur blijft onvolkomen, als hij ons bedreigt zullen we ons zo goed mogelijk steeds beter te verweren hebben! In het oude monotheistische denken is dat protest tegen machtige natuurgoden en “biddende”(arend) zorg van manvrouw zelf voor onze werkelijkheid.

    Like

  40. – …Zoals al gezegd…” god of wat men ‘god’ kan of mag noemen, moet niet oneindig goed of machtig zijn,,, maar moet absoluut en logisch correct zijn , zodat wat men goed of slecht noemt naast elkaar bestaan , … en enkel, wat logisch is, voortbrengen .” .

    Like

  41. Egbert schrijft: We zijn toch allemaal gehecht aan zaken in het leven, vrouw, kinderen, kun jij je daar dan gevoelsmatig van distantiëren. Dat lukt mij echt niet.

    ———————

    Dat is wel waar het om gaat en waar veel religies ook naar verwijzen. Veelal wordt gedacht dat het onthechten over materiële zaken gaat of dat soort onbenulligheden. Onthechting gaat over totaal onthecht zijn. Dan kan je niet allerlei uitzonderingen gaan maken.

    Liked by 1 persoon

  42. Zwerver

    armandmaes

    8 DECEMBER 2016 AT 01:20

    Zaken zoals natuurrampen komen voort uit de werking van de kosmos. Het is noodzakelijk om iemand daar verantwoordelijk voor te stellen. Ik merk aan jouw reactie dat je God als een persoon ziet . Een persoon die -mocht hij bestaan- toch wel een kwaadaardig iemand is.

    Verder: het feit dat mensen hebzuchtig zijn en andere zaken welke wij ‘slecht’ noemen duidt er op dat wij mensen toch een vorm van zelfbeschikking hebben . Of in het kader van het blog: oordeelvermogen.

    En daar ligt dan ook de crux: ons oordeel. Als mensen de wereld verdelen in goed en slecht, dan bestáát dat goed en slecht ook voor hen! Breken hier vandaag de dijken door en verdrinken er duizenden mensen, (natuurramp) dan hoef ik daar helemaal geen oordeel over te hebben. Dan ben ik dood en dat is dat. Iemand die verkracht is, die oordeelt de dader en schept zelf zo de constructie “dader en slachtoffer”.

    Kortom…we zijn zélf de scheppers van goed en kwaad.

    Like

  43. Paul,
    dat is wat ik bedoel. Iedereen streeft naar geluk in de beperkte tijd die hij/zij hier op aarde heeft. Het bereiken van geluk lukt soms maar gedeeltelijk. Behalve hebzucht is ook de overbevolking van de aarde een hindernis om dat geluk te bereiken. Ook de oneerlijke verdeling van de rijkdom is een grote hindernis. Een bijkomende hindernis, hoe eigenaardig op het eerste zicht, is de industriële revolutie. Waar vroeger de mens kon leven van de vruchten die de natuur voortbracht, heeft de industriële revolutie de volksgemeenschappen vernietigd om de honger naar grondstoffen te voldoen. Biotopen van natuurvolken zijn vernietigd. De consumptiemaatschappij zal waarschijnlijk zichzelf vernietigen. Menselijke overbevolking is een ramp voor de aarde. Dit is een trieste vaststelling waar zeer moeilijk een oplossing voor zal komen. Westerse volken hebben weinig kinderen, welke een garantie waren voor de oude dag. Dat gebrek aan kinderen wordt nu automatisch ingevuld door economische vluchtelingen. Of zij ons economisch systeem zullen verder zetten is een open vraag. Zoniet vervallen we terug in een onderontwikkeling. Dat is de zeer onzekere toekomst voor de gemengde bevolking in het westen.
    Duimen dat een of ander genie dat probleem oplost. Ik vrees echter dat vele geniale mensen daarvoor nodig zullen zijn. Volksverhuizingen en overbevolking hebben altijd bestaan. Ze werden triest opgelost met oorlogen en epidemies als pest en cholera.
    Onze kinderen en kleinkinderen wachten nog veel uitdagingen. Maar zelfs met een schop kan men een berg verplaatsen.

    Like

  44. Zwerver

    armandmaes

    8 DECEMBER 2016 AT 00:48

    Ik heb ook niet beweerd dat iemand er voor kiest om slachtoffer van verkrachting of oorlogsgeweld te zijn. Mijn bewering is dat het lijden wat er uit voorkomt een keuze is.

    Ik lees wel eens op fora als er bv iets verschrikkelijks is gebeurd met iemand. Standaard reactie: die is voor het leven getekend. Mensen gaan er al bij voorbaat van uit als je bv verkracht bent, dat je daar dan je hele leven onder moet lijden. Zo maakt de voorspelling zichzelf waar, die mensen kiezen (als hen iets overkomt) bij voorbaat al voor lijden.

    Like

  45. @ egbert
    Ik ben bijna op het eind van een boek van joodse hand over de joodse verdediging tegen het anti semitisme, wat in Duitsland ontstond na de eenwording van 1871, daarin lees ik over debatten tussen christelijke historici en theologen enerzijds en joodse anderzijds.
    Wat ik daarvan lees, uit de tweede hand, dan waren die, op een enkele uitzondering na, ook zinloos.
    Wel trek ik weer de conclusie ‘niemand kan z’n eigen zaak verdedigen’.
    Joden waren, hoewel lang niet alle, druk bezig met tegenaanvallen, maar de stenen van de christelijke aanstoot werden niet aangepakt, ook weer, op enkele uitzonderingen na.

    Like

  46. @Jan, als je de theodicee op zich al verwerpt heeft het toch geen nut meer om verder zijn column hierover te lezen. Je gaf zelf al aan dat je zijn column ook nauwelijks las.

    Gelovigen waaronder ook JR gaan uit van een godsbeeld.

    Punt twee betreft een subjectieve aangelegenheid.

    2a probeerde JR te verdedigen, zijn uiteenzetting gaf wel degelijk stof tot nadenken, ook al betreft het niet een sluitend verhaal.

    Vervolgens kwam 3b aan de orde. Wat jouw waardeoordeel over 3a en 3b betreft is toch weer jouw strikt persoonlijke opvatting.

    In de kern draait het natuurlijk altijd weer om het geloven. Een innerlijk zeker weten waardoor dan ook geïnspireerd.

    Geloof je niet en laat je je intellect erop los dan zijn er natuurlijk legio mogelijkheden die je zelf al opnoemt.

    De soepschildpad oftewel de groene zeeschildpad, een betere benaming staat model voor het feit
    hoe het leven er voor de mens uit zou zien als hij enkel zou worden aangestuurd op basis van het limbisch systeem. (behelst afwezigheid van elke vorm van empathie, voor een dagje misschien wel eens relaxed;-).

    Hoe debatten tussen atheïsten en theïsten hebben verlopen is wel bekend. Dat leidde tot niets.

    Je schrijft: Ik kom met het begrip Dharma dat het lijden voortkomt uit een identificatie van het subject is met een illusoire wereld.

    En toch doen we dat en hebben er niet altijd grip op. We zijn toch allemaal gehecht aan zaken in het leven, vrouw, kinderen, kun jij je daar dan gevoelsmatig van distantiëren. Dat lukt mij echt niet.
    Ik kijk trouwens graag naar een goeie oorlogsfilm, detective of western maar lijd er niet echt onder. Dat lijkt me een beetje overdreven. Zij doen hun kunstje en wij vermaken ons ermee.

    Als volwassene kun je je geestesgesteldheid niet meer transformeren naar die van een kind, dat lijkt me volstrekte onzin, wat had je je daar dan bij voorgesteld hoe dat te bewerkstelligen, je komt voor keuzes in het leven te staan en waarom het gaat is wat je doet of nalaat, daarbij hanteren we nu juist ons oordeelsvermogen, kortom we kunnen de wereld een beetje beter maken of slechter, in hoeverre je handelswijze weer op jezelf terugslaat (het kwaad straft zichzelf) best mogelijk, of dat je misschien weer terugkomt voor een broodnodige opfriscursus in een volgend leven, maar dat zou ik zo niet weten.

    Wat ben jij dan op het schouwtoneel een marionet, in zekere zin wel misschien, maar daar valt wel wat aan te doen. (awareness).
    De meeste mensen functioneren nu eenmaal hoofdzakelijk op de automatische piloot.

    Like

  47. Zwerver,
    we moeten toch onderscheid maken tussen lijden dat voortkomt door dat we product zijn van de natuur. Aardbevingen, overstromingen en/of zware onweders, daar kunnen wij niet verantwoordelijk voor gesteld worden.
    Oorlogsgeweld, marteling, verkrachting enz. daarvoor is de mens verantwoordelijk.
    Kunnen we de verantwoordelijkheid voor natuurrampen bij de schepper leggen ( voor diegenen die daar in geloven)???
    Mijn persoonlojke mening is dat een machtige schepper dergelijke stommiteiten niet zou begaan.
    Kan men die schepper dan verantwoordelijk stellen voor de misdaden die mensen begaan??? Ook daar moet men antwoorden dat die schepper dat niet zou toelaten.
    Mijn persoonlijk besluit is dat een god zoals die beschreven wordt in de verschillende religies, onmogelijk kan bestaan.
    Het argument dat een leven zonder misdaden een saaie boel zou worden, lijkt mij al helemaal van de pot gerukt.
    Misdaden van de mens ontstaan door hebzucht in al zijn vormen. Ik zie niet in waarom een leven zonder hebzucht saai hoeft te zijn.

    Like

  48. Valère,
    vermits niemand weet wat het begrip god inhoudt, vermits wij als mensen, dat niet kunnen begrijpen, kan uw omschrijving, god ook niet weergeven. God staat oneindig boven onze menselijke mogelijkheden, als we er van uitgaan dat hij bestaat.

    Like

  49. Zwerver,
    lijden is helemaal geen keuze. Als ik ziek wordt of een ongeval krijg kan dat veel lijden veroorzaken maar ik heb daar niet voor gekozen. Meisjes die verkracht worden, hebben meestal daar zware geestelijke gevolgen/ lijden van. Ook zij hebben daarvoor niet gekozen evenmin als de oorlogslachtoffers.

    Like

  50. Jan

    Egbert. Deze keer werd ik niet verwijderd, dat klopt. Maar Jan-auke schreef dat hij mijn bijdrage niet leest en er geen antwoord op geeft. Alleen deze verklaring had hij gegeven, omdat ik de Theodicee zelf als zodanig verwerp.
    Ik noem het recht praten wat krom is. Dat je beter een ander godsbeeld kan nemen. Dus dat de inhoudelijke behandeling zinloos is. Alleen zei ik dat niet diplomatiek.

    Mijn argumentatie is als volgt: (voor de andere lezers die het hebben gemist)
    voorbeeld:
    1. Je gaat uit van een godsbeeld.
    2. Dan merk je dat het godsbeeld niet klopt.
    2->2a. Een goede god klopt niet met het bestaan van het kwaad.
    3. Dan zijn er twee mogelijkheden.
    3->3a Je stelt je godsbeeld bij, gevolg: de theodicee is niet nodig.
    3->3b Je gaat een theodicee volgen van de een of ander diepe denker of filosoof of theoloog of je ontwerpt zelf een theodicee.

    Conclusie.
    Bij 3a krijg je een bevredigend antwoord voor je intellect en je bent klaar.
    Bij 3b krijg je een enorme hoeveelheid werk die tot niets leidt.

    Een mogelijke bijstelling van het godsbeeld is, dat god zowel goed is als kwaad.
    Een andere is, dat god noch goed noch kwaad is.
    Weer een andere is dat god een circulair causaal proces van fenomenen. Dat lost meteen het probleem van de onbewogen beweger op: alles herhaald zich eindeloos.

    En natuurlijk, dat god niet bestaat of althans we er niks zinnigs over kunnen zeggen, of de natuur is god.


    Wat betreft de theodicee van de soepschildpad, (wat Paul heeft vertaald in oordeelsvermogen).Hoe kan god toelaten dat er lijden bestaat als hij goed is? Dat is ook recht praten wat krom is: zo’n god kan dus niet bestaan. Verwerp die god maar.

    Daar op die site bij hem heb ik wat meer geschreven, maar het gaat erom dat er een debat is tussen een theïst en een atheïst. Die kennen en erkennen beiden het goed en kwaad volgens de christelijke leer en het christelijke zondebesef.
    Ik neem dan als alternatief een Hindoe en een Christen en laat die dan een dialoog voeren waaruit blijkt dat het goede en de moraal zoals wij die hier kennen, daar niet bestaan. Ik kom met het begrip Dharma dat het lijden voortkomt uit een identificatie van het subject is met een illusoire wereld. (maya) Zoiets vergelijkbaars als dat mensen graag naar oorlogsfilms gaan en dan geld betalen om te lijden. Er zijn tegenwoordig veel mensen op het schouwtoneel van de wereld, dus er zal wel een grote wereldramp komen, heb ik eens een theosoof horen zeggen.

    Ik stel dat de mens het “kwaad” niet kent als hij niet van de “appel van de boom van het onderscheid van goed en slecht” eet. Dat is duidelijke beeldtaal voor mij als je geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan leef je in een paradijselijke toestand. Zoals een baby waar nog geen “ik” in is ontstaan en geen zelfbeeld en nog geen onderscheid tussen goed en kwaad en kennis van het bestaan van god. Jezus zei: wordt als de baby die bij zijn moeder drinkt: drink uit de bron van het leven dus!! Maar als je wel onderscheid maakt en de (zoete of wrange) vruchten (de appel) daarvan eet.. dan ben je verstoten uit die gelukzalige toestand. Jezus zegt: oordeelt niet: met het oordeel waarmee gij meet, zult gij wederom gemeten worden (of zoiets) Dat is ook beeldtaal: er staat, er is een wet van oorzaak en gevolg. (ja?)(?)

    Maar Jan-Auke maakt daarvan dat het (zijn christelijke) god is die het oordeelsvermogen ons heeft gegeven om volledig mens te worden, alsof we de figuren op het schouwtoneel zelf zijn en echt bestaand.

    Like

  51. Paul,
    Mensen die in god geloven, weten niet wat het begrip god inhoudt.
    Mensen die niet in god geloven weten dat evenmin.
    Wat maakt het dan verschil?
    Ze hebben beiden een virtueel beeld, de enen positief, de andere negatief.
    Als men iets wil betekenen in dit leven komt het er op aan te beginnen met zichzelf in het reine te komen. Dat is een levenslang proces. Indien dat enigzins gelukt is kan men raad geven aan anderen.
    In onze moderne tijd worden ouderen afgeschreven. Hun wijsheid wordt niet meer gewaardeerd.
    Jonge mensen worden in leidende posities geplaatst tot ze opgebrand zijn terwijl de ouderen en veelal wijzere mensen zitten toe te kijken.
    Je zegt dat iedereen uitgaat van de ideologie waarin hij gelooft. Dat is zeer juist. Maar de weg naar het doel kan dan wel verschillen, het doel blijft hetzelfde n.l. een zo aangenaam mogelijke tijd doorbrengen op aarde.
    Het beeld dat men heeft over een gelukkig leven kan dan uiteraard nog verschillen. De weg die men dan neemt lijkt in mijn ogen onbelangrijk.

    Like

  52. @Joost: van die onvolmaaktheid bv natuurgeweld,ziekte in ons menselijk leven, die we met onze menselijke mogelijkheden zelf steeds beter blijken te kunnen opvangen.

    Geldt dat ook voor aardbevingen, tsunami’s met haar talloze slachtoffers e.d., dat dacht ik toch niet, daar staan we nog steeds machteloos tegenover. Hoe vangen we deze onvolmaaktheid van de natuur? op dan.

    @Jan (2), Jan (R) mocht het dan wel niet met je eens zijn, met mij trouwens ook niet, want hij ging niet in op hetgeen ik aanvoerde omtrent de schaduwkant van het aan ons toebedeelde oordeelsvermogen, maar hij gaf je de ruimte wel, je posten werden daar toch geplaatst, dus waar hebben we het over.

    Like

  53. Zwerver

    Je hoeft nooit sorry te zeggen, Jan. Het lijden kent zo een diepgang dat die inderdaad niet in woorden is te vangen. De atheïst zegt dat God een schurk is, dat wie (God) mensen laat lijden immoreel is. Maar dat is kleuterpraat. Allereerst is God geen wie. En het is ons allen gegeven -theïst en atheïst- om onze weg te zoeken in dat lijden.

    Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, omdat het raakt aan de kern. Hebben wij mensen zelfbeschikking of niet? We zijn gezegend met gevoelens, hartstochten en we mogen deze hun verhaal laten doen. Lijden (wat hartstocht is) heeft ons wat te vertellen. Lijden is een hunkering, maar we her-kennen dat niet.

    Je zou zelfs kunnen zeggen dat lijden een Godsgeschenk is…. (om eens anarchistisch uit de hoek te komen)

    Like

  54. Jan

    Bedankt Paul dat je dit van Jan Auke Riemersma hier overgenomen hebt.

    Daarvoor had hij het nog over een andere Theodicee, het bestaan van een almachtige goede schepper god en het bestaan van het kwaad.

    Ik had me op die blog met de mij kenmerkende stijl blijkbaar onmogelijk gemaakt. Mijn sociale moraal stuit nogal op wat weerstand. En het past blijkbaar niet om twee Jannen te hebben die haaks op elkaar staan.

    Ik krijg de indruk dat ik hier weer thuis ben, tussen allerlei vogels van diverse pluimage. Leve de tolerantie hier. Ik zie hier zowaar een Baron en een Republikein en Joost de deskundige cultuurfilosoof maar ook zelfs ketters en zwervers hier aanwezig zijn. Mijn complimenten Paul.

    Ik een zwak voor zwervers, speciaal als ze anarchistisch zijn en worden vervolgd zoals de zigeuners, nu de Roma en Sinti genoemd. Tjeu van den Berk heeft een prachtig verhaal geschreven, een pareltje, over de film die een inwijding vertolkt. Helaas is het boekje uitverkocht heb ik gezien bij bol. Ik heb het over de film Gadjo Dilo: een document voor de westerse wereld van een volk dat god en de duivel beiden in hun hart koesteren. Een diep lijden en diepe gevoelens en harstochten. Dat gevoel is veel meer dan “geloof” in een godsbeeld die allerlei rationele theodicee’s nodig hebben om overeind te blijven.

    Eerst wil u laten voelen de diepe diepe melancholie die in het volkslied van de zwervende zigeuners oproept, Djelem Djelem. Ik zwerf over brede lange wegen.. en toch kwam ik een gelukkige zigeuner tegen..

    En nu de film, (ik heb hem hier al eens geplaatst op 25 mei maar).. maar let nu eens op de scene wanneer het zigeunerdorp is platgebrand en Adriani levend is verbrand en de vader hoort van de dood van zijn zoon (sorry zwerver) het begint op 1;27 waar het lied: Nora Luca is te horen (duisternis-licht) en let op moment 1:31. Dit is (zijn geen woorden voor en ook geen theodicee, dit is leven en dood en de schoonheid van de diepe melancholie van de transformatie)

    en hier het lied Nora Luca wanneer de muze is gevonden door de hoofdpersoon.

    Like

  55. jelle

    Ik lees, bijna op het eind, Jewish Reactions to German Anti-Semitism, 1870-1914 (Studies in Jewish History, Culture & Institutions – # 3)
    Ismar Schorsch.
    De eindnoten zijn eigenlijk het meest interessant, het is verbijsterend hoeveel er heen en weer geschreven werd, terwijl m.I; heel weinig het probleem werd begrepen.
    Kennelijk, mijn idee, is er nog niet veel veranderd.
    Maar ja, in de politiek is het nu niet anders.

    Like

  56. Zwerver

    Wietze Baron

    Lijden (geestelijk lijden) komt niet voort uit God, maar uit afgescheidenheid. God heeft nooit opdracht gegeven tot afgescheidenheid. Lijden is dus noch moreel noch immoreel. Lijden is een keuze.

    Het probleem is dat de mens het lijden vreest en daarom maar ontwijkt voor het gemak.
    En zodoende het lijden in stand houdt.

    Wie God menselijke beperkingen of eigenschappen toe dicht, die moet niet vergeten dat dat zijn eigen fantasie is. Fantaseren is ook een keuze.

    Like

  57. joost tibosch

    Wat jammer nou dat zelfs een theodicee geen bewijs voor het bestaan van God is, die we al dan niet de schuld kunnen geven voor vanzelfsprekende onvolmaaktheid van onze werkelijkheid. We hebben bovendien ervaren dat we hem zeker niet de schuld kunnen geven voor eventuele kwade gevolgen van die onvolmaaktheid bv natuurgeweld,ziekte in ons menselijk leven, die we met onze menselijke mogelijkheden zelf steeds beter blijken te kunnen opvangen.

    Toch kiezen voor geloof in God lijkt me wel ook meer inspiratie dan mensenplicht te geven en “oproep tot liefde” te zijn om dat inderdaad ook samen te doen, en die menselijke “gekregen” mogelijkheden ook werkelijk te blijven gebruiken en niet om wille voor elkaar te laten slingeren of misbruiken..want dat kunnen we ook!

    Like

  58. De theodicee komt bij mij toch wel als onzin over. De redenering lijkt als volgt te verlopen:
    Als je echt mens wilt zijn moet je gevoelig willen zijn.
    Als er geen lijden was hoef je niet gevoelig te zijn.
    Je wilt wel gevoelig (d.w.z. mens) zijn dus is lijden nodig en niet immoreel.
    Het probleem bij dit soort theodicee’s is meestal dat “god” met menselijke beperkingen wordt opgezadeld. Hij zou echter geen beperkingen moeten hebben en net zoals bij de christenen zowel 1 als 3 kunnen zijn :). ‘God” zou dus ook best een wereld hebben kunnen scheppen zonder lijden en een mens die zich zeer bewust is van z’n gevoel. Menselijk gezien onlogisch en niet voorstelbaar, maar dit had voor “god” een peulenschilletje moeten zijn.

    Liked by 1 persoon

  59. Er is een enorm verschil tussen het leven, hier in het westen, en dat in bv Syrië. Ik bedoel dat we geen oorlog nodig hebben om te weten wat geluk is.
    Het is niet een onbekende god die deze toestanden creëert. Het zijn belangengroepen die hun macht en rijkdom willen behouden of willen uitbreiden, die deze ellende in oorlogsgebieden veroorzaken. De motor van de oorlogen krijgt van twee zijden brandstof. De individuele hebzucht van machts-groepen ter plaatse en de hebzucht van belangen-groepen buiten het oorlogsgebied. Zij veroorzaken de onnoemelijke menselijke ellende.
    Die virtuele god die we zelf creëren heeft daar niets mee te maken. We zouden beter onze morele waarden eens onder de loep moeten leggen en beginnen met ons zelf. Als we daarmee in het reine zijn gekomen kunnen we ook anderen aanmoedigen die onrechtvaardige toestanden in de wereld aan de schandpaal te zetten.
    Wie weet kunnen we de grootste misdaden op onze wereld:
    moordende oorlogen, uitbuiting van mensen, groepsverkrachtingen door militairen, enz.
    tot een minimum te herleiden.
    We hoeven die onbekende, virtuele god die we zelf gecreëerd hebben daar niet bij te betrekken.
    Mensen die wel in god geloven, kunnen ook zonder hem erbij te betrekken, een betere wereld creëren.
    De discussie wel of geen god wordt dan zinloos.

    Like

Reacties zijn gesloten.